Kemal Can ve Ruşen Çakır ile Haftaya Bakış (43): İktidar-TÜSİAD ilişkileri, koronavirüs tedbirleri, aşı tartışmaları & kutuplaştırmada yeni dönem

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal 

Ruşen Çakır: Merhaba iyi günler. “Haftaya Bakış”ta karşınızdayız. Yine Kemal Can ile haftanın olaylarını değerlendireceğiz. Kemal, merhaba. 

Kemal Can: Merhaba Ruşen. 

Çakır: Geçen haftadan bu haftaya en önemli gelişme, pazartesi günü açıklandı. Kabine toplantısından yeni tedbirler, kısıtlamalar çıktı. Biz bu konuyu daha önce de konuşmuştuk; bir şeyler yapılması bekleniyordu zaten. En çok beklenen, talep edilen, on beş günlük “tam kapanma” olmasıydı. Böyle bir şey olmadı. Ama bu geceden itibaren tüm Türkiye hafta sonu kapalı. Hafta içleri de, gece saat 21.00 ile sabah saat 05.00 arasında da kapalı. Ama rakamlar yükselerek gelmeye devam ediyor. Resmî rakamlara göre –bu “resmî rakamlar”ın altını çizmek lâzım– yine günde 200’e yakın kişi hayatını kaybediyor. Sağlık Bakanı, özellikle Samsun, Ordu, Adana gibi illerde vaka sayılarının ikiye katlandığını, yüzde yüz arttığını söylüyor; gelen haberlerin hepsi kötü. Salı akşamından itibaren başlayan kısıtlamalar neyi ne kadar etkileyecek açıkçası çok emin değilim. 

Bir de tabii şöyle bir şey var: İktidar, şu âna kadar birçok adımı geç attı. Kademeli olarak alması gereken tedbirlerde de geç hareket etti. Daha önce de öyle olmuştu hatırlarsan; sokağa çıkma yasağı talebi geciktirildi, geciktirildi, belli bir aşama sonunda geldi. Şimdi getirilen bu kısıtlamalar “tam kapatma”ya doğru gidecek mi? Sanki rakamlar bunu gösteriyor gibi. Ne dersin? 

Can: Hatta birçok uzman, o sınırın epey önce geçildiği kanaatinde. “Normalleşme” diye tarif edilen sürecin başlamasından sonra, resmî rakamlarda bile çok bâriz biçimde bir gerileme olmadı. Normalleşme dediğimiz şey nasıl başlar? Vaka sayıları biraz gerileyecek ve gerileme eğilimi devam ediyor olacak ki onu aşamalı normalleştireceksin. Normalleşmenin başladığı andan itibaren –daha sonra, yine resmî açıklamalarla çok doğru olmadığı ortaya çıkan– resmî rakamlara bile baksak, sabit ve hafif hafif yükselme eğilimi gösteren uzunca bir dönem yaşandı. Bu normalleşmenin böyle bir yeni dalgayı potansiyel olarak hazırladığını ve bazı önlemlerin artırılması gerektiğini herkes söyledi. 

Bir de burada çok önemli bir konu var — âdeta bir sembol bu: Vaka sayılarını açıklamama gerekçesi olarak, “millî güvenlik” dediler, “millî çıkar” dediler, “halkı paniğe sevk etmemek” dediler; ama o sayılar, yöneticilerin “Yapmayın, çıkmayın!” demesinden çok daha etkili. Çünkü insanlar o tablolara bakarak durumun ne kadar ciddi olduğunu anlayacaklardı. Bu bilginin saklanması, insanların tedbir alma güdüsünü zayıflattı. İktidarın, kendi alması gereken önlemleri savsaklayıp, geciktirip, doğru zamanda devreye sokmamasını bir kenara bırakalım; Ayasofya’nın açılışından temel atma törenlerine, parti kongrelerine kadar, bizzat kendilerinin verdiği örnekleri de bir kenara bırakalım. Sadece “verileri açıklamama” sorumsuzluğu bile, bu yaşanan tablonun çok önemli bir gerekçesi. Çünkü insanlara “Bakın durum ciddi, kendi önlemlerinizi alın” diyorsanız, o zaman onlara durumun ciddi olduğunu gösterecek bilgiyi ortaya koymanız gerekir. İnsanları kendi başlarına bırakacaksanız, bari bilgiyi esirgemeyin insanlardan. En temel bir şeyi yaptılar: İnsanlardan önlemleri esirgediler; onları, önlemleri alırken karşılaşacakları zorluklardan korumayı esirgediler. Üstelik bütün bunlar yetmiyormuş gibi, en temel hakları olan “bilgi”yi esirgediler. Bu, iktidar sorumluluğu açısından çok kritik bir şey. 

Ayrıca, bu sadece, “Ayıp! Siyâseten bunun vebâli ve vicdânî yükü var” demekle de geçiştirilecek bir şey değil. Bu, yasal bir yükümlülük. İnsanlara doğru bilgileri vermek, devletin yasal bir yükümlülüğü. İnsanların hayatları ile ilgili bir mesele olduğu için, bilgiyi bilerek saklamak, ayrıca cezayı gerektiren bir suç oluşturuyor. Şimdi bilmem kaç ay sonra Bakan Koca çıkıp, “Artık rakamları vermeye başlayacağız” dedi. O zaman, şöyle net bir soru ortaya çıkıyor: “Hani bu ‘millî çıkar’dı, açıklanmıyordu, gizli bilgiydi? Bu açıklanırsa çok fena şeyler olacağı için siz bunu sakladınız. Şimdi hangi değişim, hangi parametre değişikliği, size bunu açıklatıyor? Eğer bu açıklanabilir bir şey idiyse, bunu saklamanızın gerekçesini şimdi nasıl anlatacaksınız?” Hadi diyelim ki, Tabip Odaları’nın, uzmanların, meslek örgütlerinin çok önemli uyarıları sorunlu ve abartılı. Diyelim ki öyle. Bunu bir kenara bırakalım. Ama sadece kendi yaptıkları açıklamalar arasındaki çelişki, akıl alır bir şey değil. Belediyeler vefat rakamlarını açıklamaya başladı. Tabip Odaları, kendi kaynaklarıyla, ne kadar sayıda “bulaş” olduğunu açıklamaya çalıştılar. Bunlar ortaya çıkmaya başlayınca, birtakım rakamları revize etmeye başladılar. 

İlk hafta sonu kısıtlamalarından sonra da iki hafta geçmiş durumda. Ve yine açıklanan resmî rakamlara baktığımızda, şimdi görünen tablo, önlemlerin sonuç vermediğini gösteriyor; en azından trendin değişmediğini görüyoruz. Sen de bir az önce söyledin, Bakan Koca, hâlâ yüzdelerle açıklama yapıp, dört ilde yüzde yüz artış olduğunu söylüyor. Her şeyi yüzdeyle konuşma mantığı, seçimlerden kaldı. “Yüzde” bir şey anlatmaz. Yani 1 vaka, 2’ye çıktığında, yüzde yüz artıştır. 100 bin vaka, 200 bin vakaya çıktığında da yüzde yüz artıştır. Ama orada, yüz bin yeni vakadan söz ediyor oluruz. Sürekli, bir pazar bulmacası gibi, oyun oynar gibi. Hatırlarsan, ilk vaka sayıları açıklanmaya başlandığında, uzmanlar, “Bunu bölgesel olarak da açıklayın. Hangi ilde ne kadar vaka var, yerlerini söyleyin” diye uyardılar. Bazı ülkelerde de Türkiye gibi bilgi saklayan, çarpıtan yönetimler elbette oldu. Ama başından itibaren, “Bu sadece devlete bırakılmayacak bir iş ise, insanların önlem almasına da ihtiyacı varsa bu salgın kontrolünün, o zaman doğru bilgilendirin ki insanlar ona göre pozisyon alsınlar” dendi. İnsanlar vaka artışının olduğu illeri, bölgeleri bilirlerse, ülke içindeki hareketlilik ya da seyahat trafiğinde, insanlar kendiliğinden inisiyatif kullanarak, yakınlarını ve kendilerini koruyabilecekleri önlemler alabilirler. Ama buna karşılık, tam tersi yapıldı: Bölgesel durum açıklanmadığı gibi, bayramlar süresince ve bütün yaz boyunca, ülke içi ulaşım ve seyahat serbest bırakıldı. Vakalar daha dramatik bir düşüş eğrisine girmeden normalleşme yapıldığı için, bu potansiyelin sonbaharda tırmanacağını neredeyse herkes bağıra bağıra söyledi. Şimdi böyle bir durumla karşı karşıya kalınca, “Vay! Birdenbire sanki sağanak yağmur gelmiş de biz ıslanmışız” muamelesi yapamazsınız. 

Çakır: Kemal, istersen aşı meselesine geçelim. Çünkü bu anlattıklarından ve konuştuklarımızdan anlaşılıyor ki en temel sorun “güven” sorunu. Salgının başlaması neredeyse 1 yıla yaklaşıyor. İktidarın salgınla mücadelesinde en önemli sorunu, şeffaf olmaması. Ve bütün bu yaşananlardan sonra, insanların büyük çoğunluğu, resmî açıklamalara îtibar etmiyor.

Şimdi önümüzde bir aşı meselesi var. Orada da sürekli değişik şeyler söyleniyor: Önce aşılamaya 11 Aralık’ta başlanacağı söylendi. 11 Aralık’a yetişmesinin imkânsız olduğunu söyleyenler oldu.  Sağlık Bakanı “Çin aşısının Faz 3 denemelerini bekliyoruz, biz de tetkik edeceğiz” diye birtakım düzeltmeler yaptı. Şu anda kamuoyunda, “Çin aşısı olalım mı, olmayalım mı?” üzerinden giden ve bence çok gereksiz bir tartışma var: Hatta konu artık bir tıp tartışması değil, tamamen siyasî bir tartışmaya dönüştü: Bir taraf, “Devlet diyorsa yaparız” derken, bir taraf da “Devlet diyorsa yapmayız” söylemine kadar vardırdı. Kamuoyuna yapılan açıklamaların hiçbiri net değil. Meselâ Bilim Kurulu, aşı konusuyla ilgili 4 saat süren uzun bir toplantı yaptı biliyorsun; aşılama çalışmalarıyla ilgili bir takvim açıkladılar; ama aşı konusunda, genel olarak kamuoyunu tatmin edecek bir bilgiye sahip değiliz. Bir de, “Dünyada hangi ülkeler, hangi aşıdan ne kadar alıyor?” gibi, aşı siparişleri ile ilgili tablolar var. Tablolara baktığımız zaman, ya o tablolar diğer ülkeleri gizliyor, ya da dünyada, Çin aşısına Türkiye’den başka bu kadar yatırım yapan ülke yok gibi bir görüntü çıkıyor. 

Bence buradaki temel mesele “güven” meselesi. Bakan “İlk aşıyı ben olacağım” demiş. Olabilir. Ama aşı meselesi, salgınla mücadelenin en kritik anlarından biri olacak. Bununla ilgili de, sürekli yeni yeni haberler ve arkasından birbirini tekzip eden haberler geliyor. Meselâ en son, Pfizer-BioNTech firmalarının geliştirdiği aşı hakkında, Amerika’daki bir yetkili, “Taşıyıcı kişinin başkasına bulaştırmayacağından emin değiliz, bunu saptamadık” diyor. Görmüşsündür bu haberi. Sürekli böyle yeni yeni şeyler çıkıyor. İşlerin bu kadar kötü gittiği bir yerde, aşı bir müjde gibidir. “Aşı gelecek ve olaylar çözülecek” umudu taşınıyor. Ama insanların, aşının yapılmaya başlanacak olmasından bile umutlanamadığı garip bir dönemdeyiz. Bu iş, artık tıbbî filan değil, tamamen siyasî ve insanların yaşadıklarıyla ilgili. En temelinde de, şeffaflığın ve güvenin eksik olması var bence. 

Can: Evet. Biraz önce konuştuğumuz mevzu o. Güven bozulduğu için, artık her şey o bozulmuş zeminin üzerine yerleşiyor ve onun parametreleriyle konuşuluyor. Geçen haftaki yayında, salgın tırmanma eğilimindeyken, “Yapılanlar yapılacağın teminatı görüntüsü yaratır” demiştik. Vaka bu. Maske hikâyesi, test meselesi, rakamların açıklanması, önlemler meselesi… Hatırla: Soylu’nun istifasına yol açan bir skandal yaşandı bir de. Saydığın zaman 5-6 tane çok majör, “kelle alacak”, “hükümetleri sallayacak” skandal yaşandı bu süreçte. Bunlar böyle araya gitti, konuşulmadı. Maske rezaleti bile kendi başına acayip bir şeydi. Bütün bunlar olunca ve en önemlisi de bilgiye inanılmayınca… Resmî yetkililer, bilim insanları, bir şey söylediğinde: “Tamam” deyip insanların buna uyması ile yürüyebilecek bir kolektif mesele, artık hiç kimsenin birbirine güvenmediği bir şeye dönüştü. 

O grafikleri ben de gördüm: Dünyada hangi ülke kimden ne kadar aşı alıyor? Grafikleri vardı ya. Çin aşısını bir tek Türkiye alıyor filan. Onun da kaynağı belirsiz. Şimdi sosyal medyada biliyoruz ki bu post-truth (hakikat sonrası) meselesinin bir tarafı, biraz sahici gibi grafikler, cicili bicili bir şeyler çizdiğinde, birdenbire o bilgi sahibi, bilgiye de dönüşüyor. Çünkü o grafiğe göre, Çin kendi aşısını kullanmıyor görünüyor. Yani bir gariplik var orada, ben tam anlamadım onu. Ama şunu biliyoruz: En azından buradaki resmî açıklamaları dikkate aldığımızda, asıl yükün, Türkiye’nin Çin aşısına abandığını gösteriyor. Hem Cumhurbaşkanı’nın hem Sağlık Bakanı’nın söylediği rakamlar da bunu gösteriyor. En son şunu gördüm: Bilim Kurulu Üyesi Kara, “Biz de bir grup yapılmış testlerin bazılarını hızlı biçimde tekrar yapıp uygulayacağız” diyor ve ay sonuna doğru bir tarih veriyor. Sağlık çalışanları ve risk gruplarından başlayarak, bu ayın sonu itibariyle bir aşılama takvimi öngörüyor. Bu bilgilerin hepsi, insanlar arasında, hem dediğin gibi güvensizlik yaratıyor, ama daha önemlisi, bunun organizasyonunun yapılmasıyla ilgili de bir güvensizlik oluşacak. Bir de, böyle bir belirsizlik, bilgiyi, zemini bozan bir bagaj olunca, birtakım manipülatif şeylere imkân çıkıyor: Aşı karşıtları buradan yürüyor. Üstelik şöyle de bir tuhaflık var: Aşı karşıtlığının birkaç cephesi var. Bir grup, beyaz ırkın aleyhine bir aşı faaliyeti yürütüldüğünü iddia ediyor. Bir grup, Müslümanları kısırlaştırarak Haçlılar’ın dünyayı ele geçirme komplosunu iddia ediyor. Bir grup “Bill Gates para vurmak için bunu yaptı” iddiasıyla yola çıkıyor. Başka bir grup “Otoriter yönetimler insanları baskı altına almak için bu salgını uydurdu” diyor. Tam bir çıfıt çarşısı. Herkes bir tarafından yakalayıp, bu tabloda bu belirsizliği, kendisi için çok açıklayıcı olan bir komplo teorisiyle ilişkilendiriyor. Ama çok açık bir şey var: Sonunda pek çok aklı başında insan, “Bu risklerin hepsi söz konusudur. Gelişmiş ülkelerin daha rağbet ettiği Pfizer ve Oxford aşıları tabii ki insanlara daha güven veriyor. Ama eğer çok yüksek bir risk oluşturmuyorsa, çok belirgin belirtiler izlenmemişse, her aşıyı bilimsel kriterler içinde bir imkân olarak kullanmak gerekir” diyorlar. Şimdi ortaya çıkacak bu belirsizliğin içinde, sadece tıbbî tedirginlikler değil, politik tedirginlikler, ekonomik gerekçeler de söz konusu. Çünkü şöyle şeyler de olacak büyük ihtimalle: Tıpkı testlerde yaşandığı gibi, parasız uygulanacak Çin aşısına karşı, insanların, parasıyla, daha yüksek paralar ödeyerek aşıya yöneleceğini görebiliriz. Hatta ne yazık ki bu işlerin ticarî karışıklıkları da ortaya çıkar önümüzdeki günlerde. Bu mesele test konusunda yaşandı, sonunda bir üst fiyat belirlenerek çözülmüş gibi duruyor. Ama aşıda da benzer bir tablonun ortaya çıkması mümkün. Bir de tabii aşılama prosedürü açısından, diğer aşıların soğuk zincir meselesinden kaynaklanan bir zorluğu var. Türkiye’nin Çin aşısını seçiyor olması, uygulama sorunlarıyla da ilişkilendiriliyor aslında. İşin parasal kısmı ile ilgili tarafları var. Bir de, o aşılarla ilgili, sürece daha erken girilmemiş olmasından doğan sorunlar var. Bütün bunları bir araya koyduğumuzda, hem yüksek güvensizlik var, hem endişe var, bir de bu zemini sürekli karıştıran enformasyonlar ortalıkta. 

Çakır: Aşı karşıtlarının, komplo teoricilerinin bazılarının şöyle bir talihsizliği var: Siyâseten Çin yanlısı olup meşreben aşı karşıtı olduğu zaman, orada da bocalayanlar oluyor değil mi? Farkında mısın, Türkiye’de siyâseten bayağı bir Çin nüfuzu oluşmaya başladı. İşin para kısmı da var. Bu “Avrasyacılık” tartışmasının dışında ve tüm dünyada yaşanan bir olay. Zaten o da söyleniyor ya: Çin, dünyadaki nüfuzunu geliştirmek için, aşıyı uluslararası ilişkilerin bir tür enstrümanı olarak kullanıyor. Türkiye de bundan bayağı nasibini alıyor. 

Can: Bu virüs etrafındaki komplo teorilerinde de iki ayrı uç vardı: Hem “Çin bütün dünyayı kendi gücünü göstermek için bunu yaptı”cılar vardı. Bir de “Çin’i bitirmek için bu virüs yapıldı” diyenler vardı. Ama Çin çok çabuk sıyrıldı işin içinden ve o komplo çöktü. Ama meselâ, “Bill Gates bilmem ne yapmış”, “Kapitalizmin bir oyunu” gibi komplolarda bir tuhaflık var. O da Bill Gates para kazansın diye, turizm sektöründen ulaşım sektörüne kadar dünyanın çok önemli finansörlerinin büyük paralar kaybedeceği… Buna razı olmaları nasıl açıklanıyor?

Çakır: Neyse komploları bir kenara bırakalım. Ben her sene 11 Eylül’de, 11 Eylül üzerinden hareketle El-Kaide değerlendirmesi yapıyorum. Daha dakika bir, gol bir: “Aa! El-Kaide mi var?” “O kuleler yıkılmadı ki zaten” filan diyenler çıkıyor. Komplo demişken, suikastlara ve kutuplaşmanın yeni aşamasına gelelim. Suikast diyorum da çok şükür suikast yok. Ama bayağı bir dedikodusu, rivayeti var: Ekrem İmamoğlu, Kemal Kılıçdaroğlu meselesi. Hiç kimse de, “Ne alâkası var kardeşim? Kim bunlara niye saldırsın?” diyemiyor. İçişleri Bakanlığı tarafından yapılan açıklama da, “Yok böyle bir şey” açıklaması değildi biliyorsun: Hani “Birisini yakaladık da bunu ondan öğrendik değil” dediler. “Hep böyle ihbarlar gelir, ama bu konuda yakalanan kimse yok” dendi. İmamoğlu, kendisi de, yakın çevresi de, kendilerine devletten bir uyarı geldiğini söylediler. Kemal Kılıçdaroğlu ile ilgili kısım biraz karambole gitti. Ama ilginç bir şekilde, yine CHP’nin merkezde olduğu yeni bir gerginlik ânı yaşadık bu hafta. Böyle sürer mi bilmiyorum? Bir de üstüne, Habertürk’teki bir programda, CHP’li milletvekili Ali Mahir Başarır’ın, Tank-Palet fabrikasının Katar’a devredilen hisseleriyle ilgili sözlerinden hareketle koparılan büyük bir gürültü ve RTÜK tarafından Habertürk’e verilen acayip bir ceza var. Bunlar aslında, çok bilinçli, çalışılmış, hazırlanmış birtakım taktikler, senaryolar değil de, tamamen siyasetsizliğin getirdiği yaşananlar. “Kim vurduya gitmek” tâbiri vardır ya. Meselâ RTÜK’ün yaptığı. RTÜK o kararı, gerçekten böyle doğrudan bir talimatla mı aldı? Yoksa durumdan vazife mi çıkardı? Ya da, talimat mı aldı, durumdan vazife mi çıkardı bunun da hiçbir anlamının kalmadığı bir dönemdeyiz. O kadar abes bir şey ki. “Kaynağının ne olduğunu bilmenin de bir anlamı yok” gibi bir “hiçlik” hâli yaşıyoruz. “Kutuplaşmanın da eski tadı yok” gibi bir şey oldu yani. Bir şey yapmaya çalışıyorlar, bir şeyleri tırmandırmaya çalışıyorlar. 

Meselâ Cumhurbaşkanı, pazartesi günü kabine toplantısından sonra tedbirleri açıkladı; genellikle en sona saklardı, en başta söyledi. Ondan sonra, “İşte CHP zihniyeti…” diye konuşmaya başladı. Ama kendi tabanı dâhil hiç kimsenin bunları çok fazla büyüttüğünü de görmedim. Sen gördün mü? 

Can: Şöyle: Çok yendiği, çok kullanıldığı için, bazı şeyler biraz etkisini, etkisinin yaygınlığını kaybediyor. Daha geniş kesimlerde, bu seslere kulak verme azalıyor. Hatta iktidar sözcülerinin herhangi bir konuda konuşmalarının, sosyal medyada ya da medyada sağladığı ilgide çok ciddi bir düşme olduğunu görüyoruz; bunu buradan anlıyoruz. İyi bir şey söylese de, kötü bir şey söylese de, söylediklerini merak edip dinleyen insan sayısı artmıyor, azalıyor. 

Ama kutuplaştırma işinde şöyle bir mesele var: Senin söylediğin gibi, bunun birtakım kamu kuruluşlarında, sorumluluk ve yetki sahibi insanlar üzerinde ve yargıda yarattığı etki, yukarıdan aşağıya doğru inerken, gevşeyip zayıflamıyor. Tepede, çok yüksek perdeden bir iddia ortaya atılırken, bu, alana yayılırken dozu biraz düşer. Bürokrasi ya da yargı, bunu bir tür yumuşatarak uygular. Bu bir işleyiş biçimi. Ama bu kutuplaştırma, ötekileştirme, hedef gösterme ve siyasî açıdan da muhalif kesimlere dönük saldırganlık meselesinde öyle işlemiyor. Tam tersine, geometrik olarak katlana katlana, çığ gibi büyüyerek geliyor. Hani söylüyorsun ya, “kontrollü”, merkezî olarak talimatı, “Ona da şunu yapın, buna da şunu yapın” değil. Yukarıdan “Biz bu konuda öyle yumuşama falan değil, fena halde bu şeye devam edeceğiz” işaretini alanlar, bazen kontrolsüz ya da talimat beklemeden, yüksek reaksiyonlarla hemen duruma uymaya çalışıyorlar. RTÜK veya benzeri bir kurum veya herhangi bir yerdeki bir emniyet müdürü, bir savcı, birdenbire bundan vazife çıkarıyor. Vazifesini etkili, görünür kılmak için, bazen beklenenin üzerinde yüksek bir uyumla uyguluyor ve kendini göstermeye çalışıyor. 

Geçen hafta konuştuk: Bunun karşılığını taban refleksleri ve sosyal medya hareketliliğinde de görüyoruz. Evet, ilgi düşüyor, bunun etkisi zayıflıyor, ama o küçülen etkideki doz, fütursuzluk büyüyor. İlgi küçüldükçe, dozunu, şiddetini artırıyor. Böyle bir etki yaşanıyor. 

Çakır: O söylediğin oran hakikaten önemli; evet, etkisi azaldıkça baskı artıyor. Eskiden 1 kişiyi gözaltına alarak yarattığın etkiyi bugün yaratabilmek için 100 kişiyi içeri alman gerekiyor. Ama bu tam bir çaresizlik ve bir tıkanma hâli; baskı, sindirme mekanizmalarının da artık pek işe yaramadığını gösteren bir hal. Meselâ şimdi Habertürk’e verilen ceza… Habertürk de birdenbire basın özgürlüğünün değerini anladı. “Niye HDP’liler olmadan HDP’yi konuşuyorsunuz?” dedikleri zaman, “Biz kendimiz karar veririz” diye bir çıkış yapmışlardı hatırlarsan. Aynı kişiler, şimdi de “Çoğulculuk, düşünce özgürlüğü” diyor. Neyse, o apayrı bir şey. Habertürk’e 3 yıl önce böyle bir ceza verilseydi, bayağı konuşulurdu. Ama şimdi bir parantez açılıyor, kapanıyor. “Tamam, ne yapalım? Onlara da ceza gelmiş” deyip geçiliyor. Oradan bir sonuç alabileceklerini sanmıyorum. Muhalefeti çıkarıp konuşturan zaten bir iki kanal var; onlar biraz daha temkinli olacaklar. Ama iktidarın baskı mekanizmalarından sonuç üretebilme imkânı kalmadı ya da giderek iyice tükeniyor gibi geliyor bana. Para cezası ya da yayın durdurma cezası veriyorsun. Veya insanları tutukluyorsun. Bunların tabii ki bir sonucu var. Ama tekrarlaya tekrarlaya, dozu artıra artıra, bunlardan bir şey elde edebilme imkânları kalmıyor. Kendi kendini tüketen bir şiddet ve baskı sarmalına dönüyor. Bu, bundan vazgeçecekleri anlamına gelmiyor. Bence, şöyle bir zekâ kalmadı artık iktidarda: “Bunları yapıyoruz, ama nâfile. HDP’lileri tutukluyoruz, oyları düşmüyor. Kayyum atıyoruz, olmuyor. CHP’ye böyle yapıyoruz, ama Millet İttifakı’nı dağıtamıyoruz. Daha rasyonel olalım, daha yeni, incelikli stratejiler geliştirelim” gibi bir duyguya kapılmayacaklar, öyle gözüküyor. Gidebildikleri kadar gidiyorlar. Ama bir sonuç elde eden, üreten, muhalefeti sindiren, yok eden bir mekanizmaları olamıyor. O aşamayı geçtiler gibi geliyor bana. 

Can: Evet, böyle bir etki yaratamıyorlar. Hatırla bu yıl boyunca konuştuk bunu. Biraz önce örneğini de söyledim: Ayasofya meselesi, dış politikada ve içeride büyük bir hareketlilik vardı. Bunların hiçbirinden etkili bir şey çıkmadı; Anlık, saman alevi gibi etkiler gördük. Hatta anketlerde bile 15 gün süren, 1 ay süren çıkmalar, inmeler gördük. Bunun negatif tarafında da, kutuplaştırmayı tırmandırarak da benzer bir sonuç üretiliyor. Ama şöyle bir etkisi var: Bir süredir konuşuyoruz hani, derdi oy konsolidasyonu filan değil, güç konsolidasyonu, gücü. Bu, yapabilirliği süreklileştiren bir şey. Sonuç alıp almaması önemli değil. Yapabiliyor olması, yapabilmeye devam ediyor olmasını bir tür “kabul ettiren” bir tarafı var. 

Bir de, geçen hafta bahsettim, sen de “Tam emin değilim ondan” dedin: Kendi tabanını dönüştürme, sonuç alamayıp, karşı tarafta netice almasa bile, kendi tarafında dönüştürücü bir etki yarattığını düşünüyorum. Yani, bundan 5 sene önce, “CHP bir millî güvenlik sorunudur” dediğinde, kendi kemik tabanında bile bunun kabul ettirilebilirliği, bugünün düzeyinde değil. Veya bundan 10 sene önce, HDP’lilere dönük bir şeyi –sadece çözüm süreci ile ilgili bir şey değil bu– iktidar bloku, kendi tabanını dönüştürme… “Siyaset, bir anlamda da dönüştürme gayretinin ürünü” diye konuşuyoruz ya. Evet, birilerinin üzerinde baskı yaratarak, onların üzerinde bir etki yaratamıyorsun. Ama onların üzerinde oluşturduğun baskıyla, kendi tarafında dönüştürücü bir etki yaratıyorsun. Bunun, sadece karşı tarafı yıldırmak değil, kendi tarafında, “Bu kadarı da fazla” düşüncesini de ezen bir işlevi olduğunu gördük. 

Çakır: O aslında güzel bir tartışma. Dün Mustafa Öztürk’le yaptığım yayında da konuştuk: Oradaki olay, çok açık bir şekilde, bu despotizmin, otoriterliğin, linççiliğin, bâriz ve sonuç alan bir uygulamasıydı. Tabii bu ne derece ölçüdür bilemiyorum, ama sonuçta zaten pandemi koşullarındayız; istesek de bunu sokakta, kahvede ölçmemizin de imkânı yok. Sonuçta her şey büyük ölçüde internet üzerinden, sosyal medya üzerinden gidiyor. Meselâ Mustafa Öztürk’le yaptığım o yayın bayağı ilgi gördü ve çok sayıda tepki geldi. Kimler, ne derece, neyi temsil ediyor, nereden konuşuyor ve gelen o tepkileri deneyimimden dolayı artık biraz ayrıştırabiliyorum. Yanıldığımı sanmıyorum. O mahallenin insanı olup –o mahalleden kastettiğim, İslâmî cenâhın insanı olup– Mustafa Hoca’nın yanında olan çok ciddi sayıda insan gördüm. Muhalif olup, Mustafa Hoca’nın yanında olanlar da var. Tabii İslâmî kesimden olup, “O da çok şey yaptı zaten, hak ediyor. Bu, düşünce özgürlüğüne girmez” diyen de var. “Düşünce özgürlüğüne girmez” diyenlerin büyük bir kısmı, aslında “düşünce özgürlüğü” diye bir şeye gerek olduğuna inanan insanlar değil biliyorsun. “Bu, düşünce özgürlüğüne girmez” diyen insan, aslında düşünce özgürlüğünü bir “lüks” olarak görüyor. Neyse… Bunlar da var. Ama değişik kademelerde ve çok sayıda “Söyledikleri doğru değil, ama niye söylemesin ki?” diyen de var. Üniversite vurgusu yapan da var. Bu, çok net bir olay olduğu için, çok da insanî bir olay olduğu için şöyle bir şey görüyorum: Mustafa Hoca “Ben kahraman falan olmak istemiyorum kardeşim. Tamam, bırakıyorum, ben yoğum. Ne haliniz varsa görün” dedi. Aslında burada bir dram, bir trajedi var. Bu trajedi, onun olduğu kadar, ülke olarak bizim de trajedimiz. Bunu hisseden insanlar var. 

Bire bir aynı olmadığını biliyorum, ama benzer bir olayı 2019 yerel seçimlerinde, yenilenen İstanbul seçimlerinde yaşadık. 23 Haziran seçiminde fark ciddi derecede açıldı. Hakkaniyet duygusu vardı burada. Bazı insanlar Binali Yıldırım’a oy vermek yerine, bu sefer İmamoğlu’na oy verdi. Ya da, Binali Yıldırım’a oy verenlerin bazıları sandığa gitmedi. Onun için, birilerini kötüye dönüştürüyor olabilir. Ama hâlâ hakkaniyet duygusu olan, demokrasi arayışı, temel hak ve özgürlükler arayışı olan insanların da kopmasına yol açıyor Kemal. 

Can: Doğru söylüyorsun. Hem Mustafa Hoca ile yaptığın yayını, hem de Emre Erdoğan ile “kutuplaştırma” üzerine yaptığın yayını seyrettim. Senin söylediğin gibi, aslında bunlar çoğunluk değil. “Kötüler” çoğunluk değil. Ama burada nicelik, nitelik ve belirleyicilik farkı var. Burada asıl problem, İstanbul seçimlerinin yenilenmesinde, “O kadar da değil” diyenin fazla olduğunu sayısal olarak görüyorsun. Ama onun öncesinde ve sonrasında, bunun belirleyici ve dile gelen etkili tarafında… Zaten anketlerde de çıkıyor: “Durum iyi değil” diyen bir sürü insan var, ama “Bunun politik karşılığı oluşmuyor”un gerekçesi de bu. Yani niceliksel tablo, bir belirleyicilik biçiminde siyasî zemine yansımıyor. O dönüştürücülük, belirleyiciliği ve niteliği belirtiyor. O çok etkiliyor. Dolayısıyla, “Bir sürü başka türlü düşünen insan var” bilgisi, bize bir karşılık olarak dönmüyor. 

Çakır: Bu toplumsal dönüşümlerin nasıl olduğu tartışması çok eski bir tartışma, ama bunlar bir yerde birikiyor Kemal. Kimisi, İstanbul seçimlerinin tekrarlanması nedeniyle kopuyor. Kimisi, salgın boyunca söylenen yalanlardan veya söylenmeyen gerçekler nedeniyle kopuyor. Kimisi, harcanan üniversite hocasından kopuyor vs.. Kimisi de, çok daha sert, acımasız, otoriter bir şeye dönüşüyor. Ama o kopanların sayısı ve kopanların kendilerine gidecek adres bulabilmeleri durumunda, işin renginin değişeceğini düşünüyorum. Tabii bu, seçimli sistemde söz konusu olan bir şey. Bazıları bunu küçümsüyor, ama bence önemli. Bunlar sandığa yansıdı ve yansıyacak. 31 Mart’ta yansıdı. Bu salgın sürecinde yaşananlar da sandığa yansıyacak. ABD Başkanlık seçiminde Trump’ın kaybetmesi de bir ölçüde böyle oldu. Bunlar bir şekilde sandığa yansıyacak. Ama buradaki hikâye, “Yansıyacak da sonra ne olacak?” meselesi. Yine “Muhalefetin neyi, nasıl yapacağı” meselesine geliyoruz. 

Yavaş yavaş toparlayalım, ama şu “reform” meselesini konuşamadık: “Reform yapacaktık hani?” TÜSİAD’la iktidarın yeni ekonomi bakanının muhabbetleri, sohbetleri, diyalogları ile ilgili ilginç şeyler gelişiyor. Bahadır Özgür ve Hakkı Özdal, İki Satır programında bu konuyu bayağı deştiler. Orada ilginç şeyler var. Sen konuya daha hâkimsin. İstersen o olayı toparlayarak bir yorumla. Bu haftayı öyle noktalayalım. 

Can: Demin söylediğinle bağlayarak geçeyim ona. Hani sen, “Sonunda, biriken yansıyor ve yansıyacak” diyorsun ya; onu yavaşlatıcı bir fonksiyonu oluyor bu yaptıklarının. Belki o manada “Ne işe yarıyor?”un cevabı olabilir. Bu reform meselesinde, iktidar, bu reformu özet olarak şuna çevirdi: “Tamam, reform dedik; ama o sizin dediğiniz değil. Biz, mevcudun eksiği gediği varsa, onu düzelteceğiz. Reform dediğimiz bu. Böyle önemlice grupların bir istediği varsa, teke tek konuşalım, gelsinler bizden istesinler; biz de gereğini yapalım” görüntüsüne getiren bir şey. İşte, TOBB’la konuşuyor, TÜSİAD’la konuşuyor. Bir tür “Ne istediniz de vermedik” ya da “İsteyin bakalım, verip vermeyeceğimize bakarız” pazarlıkları biçimine çeviriyor işi. Bunun böyle yürüyeceği anlaşılıyor. “Reform dendiğinde, herkesin mutabık kaldığı, herkesin beklediği şeyleri ummayın. Ama teke tekte, bizden istenileni, verilebilirse, biz verelim.” Yani “veren el” olma pozisyonunu, güç odakları nezdinde de, dış politikada da, hâlâ bir koz olarak kullanmayı ve bu denklemi böyle devam ettirmeyi, en azından bu görüntüyü devam ettirmek istediği ortada. Ama birtakım sıkışmalardan dolayı, kendisi de muhatapları da elinde ne kart olduğunu biliyor. Hani bu hep konuşulan “Şapkadan tavşan çıkarma” meselesi var ya. Artık kimsenin, hele ki bu koalisyon ve bu ittifak tablosu içinde bu iktidara destek veren ya da bu iktidarın “şimdilik” devamından bir endişe duymayan ve bazıları da doğrudan koalisyonun parçası olan güç merkezlerinde, herkesin elinde ne kart olduğunu diğer oyuncular biliyor. 

Ama bunun bir de sahnesi var. Erdoğan, bu sahnede, bu temel reform tartışmasını şuna çevirmeye çalışıyor: “Tamam, ‘evet, artık sorun yok’ tablosuyla devam etmeyeceğim. Bizim çözmemiz gereken veya sizin istediğiniz bazı şeyleri çözmeye adım atabilirim. Ama bunun inisiyatifini hâlâ bana bırakmak zorundasınız.” Yani: “Talep ederek benden bir şey alan görüntüsü vermeden bunu yaparsanız, daha fazlasını bile alırsınız.” 

Çakır: Yani: “Ben size vereyim, siz minnet duyun.” 

Can: Evet. Hatta bu daha önceki toplantılarda da olmuştu. Hatta Erdoğan, doğrudan ve açıkça, “Ya, 17 yıl önce neredeydiniz, şimdi neredesiniz? Bana söyletmeyin” meâlinde bir şey söylemişti. 

Çakır: Burada bir not düşmek istiyorum, şimdi aklıma geldi: Sen de fark ettin mi bilmiyorum: Şimdi birçok şeyi Bakan Lütfi Elvan yürütüyor, değil mi? Belki Merkez Bankası Başkanı da işin bir yerlerinde var. Bu, yarın öbür gün Erdoğan’a, “Ne oluyor? Bir dakika! Ne yapıyorsunuz?” gibi bir müdahale etme hakkını verir mi? Gerçi her şeye hakkı var da. Ama yarın öbür gün işler sarpa sardığında, “Hop! Bir dakika! Ne oluyorsunuz? Söylediğiniz faiz, enflasyon nedenidir, şudur budur” gibi bir müdâhaleyi hep tutuyor. Yani sıcak kestaneleri kendisi uzanıp almıyor. Yarın öbür gün, “Elini yaktıysan, ben mi yaktım elini?” diyebilir yani. Sonuçta bu, damadının bile başına gelmiş bir olay. Sanki yine birilerini mayınlı sahaya salmış gibi algılıyorum ben. Yarın öbür gün, bu kurulan diyalogların, TÜSİAD’la yapılmış birtakım taahhütleşmelerin de kesildiğine pekâlâ tanık olabiliriz. Kim ne yapabilir? 

Can: Tabii mümkün. Ama TÜSİAD’ın açıklamalarındaki satır aralarında, buna çok tam “râm olmaya” niyetli olunmadığına ilişkin işaretler var. Çünkü burjuvazi, para, istikrar ve güç, bir merkezde ve onunla bir pazarlık ilişkisi kurulabiliyorsa, bunun bozulmasını istemeyebilir. Birçok yerde, statükoyu, hatta otoriterliği bile kolaylıkla destekleyebilir. İddia edildiği gibi, paranın, sermayenin, “demokrasi” diye çok yapısal bir meselesi de yok, bunu biliyoruz. Böyle işlemiyor. Ama bir yandan da, belirsizlik ve kriz dönemlerinde –ki Türkiye, bir süredir bunun içerisinde– bu “ortak çıkarlar” meselesindeki nüanslar çok daha belirginleşiyor. Yani o sermaye dediğiniz şey, mono blok, hepsi için çıkarların aynı olduğu bir tablo, bozulmaya başlıyor. İşler iyi gitmezken ve birtakım tercihler bazı grupları sıkıntıya sokabilecekken, bu çelişkiler çok yükselebiliyor. Bu çelişkilerin yükseldiği bir dönemi yaşıyoruz. Dolayısıyla, sermaye dediğimiz paranın temsil ettiği alandaki bu iktidarla kurulan ilişkide, bu çıkar farklılıkları biraz daha belirginleşiyor. Bu süreçte bunu görüyoruz. Ve bu temasta da bunun küçük işaretlerini aldığımızı düşünüyorum. 

Ama bu sistemin bütün işleyişi, yani kapitalizmin “başarı” diye sunduğu şey: Çıkarları çok daha ortak olan büyük yoksul yığınları ayrıştırabilmek; çıkarları çok daha çeşitli olan parayı ve sermaye gücünü aynı politik potada kolayca ortak davranmaya ikna edebilmek. Büyük yığınları, çıkarları ortakken ortak çıkarlarla davranmayan parçalı bir hâle çevirebildiği, güçsüzleştirebildiği, ama buna karşılık, çıkarları aslında o kadar da ortak olmayan para sahiplerinin, sermayenin bir arada, ortak bir hedef için kolayca daha tek tip davranabildiği bir işleyiş. Ama kriz anları bunu bozuyor. Türkiye de biraz böyle bir sürecin içinde. 

Çakır: Bir de tabii korkuyorlar yani, öyle değil mi? İktidardan korkuyorlar. Yaşanan birçok şeyi benimsemediklerini, rahatsız olduklarını biliyoruz; ama en kritik anlarda ağızlarını açıp tek kelime söylemediler. Bizim kuşak bilir: TÜSİAD, zamanında, Ecevit Hükümeti’nin politikalarını eleştiren tam sayfa ilan vermiş bir kurum. Ama şimdi hiç öyle bir şey yok. Tabii bir yanıyla, “Ne istediler de almadılar?” meselesi de var. Erdoğan bunu sık sık hatırlatıyor kendilerine. Bakalım çalışanlara asgarî ücret olarak ne bahşedecekler? 

Evet, Kemal, “Haftaya Bakış”ı burada noktalayalım, epeyce konuştuk. İzleyicilerimize teşekkür ederiz. Haftaya tekrar buluşmak üzere. İyi günler. 

Can: Teşekkürler, iyi günler.