Kutuplaşma Türkiye’nin kaderi mi? Ruşen Çakır & Prof. Emre Erdoğan tartışıyor

2015’ten itibaren Türkiye’de kutuplaşma üzerine araştırmalar yapan İstanbul Bilgi Üniversitesi’nden Prof. Emre Erdoğan ile bu olguyu tüm boyutlarını değerlendirdik, nasıl aşılabileceğini tartıştık.

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. İstanbul Bilgi Üniversitesi Uluslararası İlişkiler Bölümü öğretim üyesi Prof. Dr. Emre Erdoğan ile “Türkiye’de kutuplaşma” üzerine konuşacağız. Emre, merhaba.

Emre Erdoğan: Merhabalar.

Çakır: Biz zaten seninle yıllardır kutuplaşmanın kutuplaşması kavgasını yapıyoruz, ilk defa canlı yayında bunu konuşma imkânımız olacak. Sen 2015 yılından beri bu konu üzerine çalışıyorsun. Sadece teorik olarak değil, düzenli bir şekilde sahaya gidip insanlara bu konuyla ilgili sorular soruyorsunuz. Bildiğim kadarıyla, son çalışma için ekipleriniz şu anda sahada. Yıl bitmeden yeni raporu açıklayacaksınız herhalde. 

Bu konuya girmeden önce, bu yayını yapma fikri nereden kaynaklandı, bundan bahsetmek istiyorum. Dün, Bakanlar Kurulu toplantısı sonrasında Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın yeni koronavirüs tedbirlerini açıklamasını izledim. Uzun uzun, alınacak önlemleri anlatıp bitirdikten sonra, “Eyy CHP!” diye başlayarak, ordu üzerinden yine CHP’ye esti gürledi. İnsanın aklına şöyle bir şey geliyor: Ülke olarak çok sıkıntılı bir dönemden geçiyoruz. Bu kadar kritik bir dönemde –hani “Birlik ve beraberliğe en çok ihtiyacımız olan dönemde” klişesi vardır ya–, artık, kimliklerin, sınıf farklarının bir kenara itilip bu dönemi hep birlikte en az zararla atlatmak için mücadele içinde olmalıyız. Bu mücadelenin yürütücüsü de Cumhurbaşkanı’dır. Ama son yıllarda hep yaptığı gibi, hiç olmaması gereken bir yerde, yine kutuplaştırıyor. İki sorum var: Böyle bir zamanda bile buna niye ihtiyaç duyuyor? İkinci sorum, bunun bir alıcısı var mı?

Erdoğan: Aslında her zaman alıcısı var. Kutuplaşmanın, siyasal kutuplaşma, mekânsal kutuplaşma gibi farklı tanımları var. Bizim çalışmamız duygusal kutuplaşma üzerine. Duygusal kutuplaşmadan kasıt, farklı parti taraftarlarının artık birbirleriyle yaşamak, bir arada var olmak istememesi. Bu yüzden de duygusal. Çünkü hoşlanmamayla başlıyor. “Ben onları sevmiyorum” diyorsunuz. Öteki taraf da benzer şekilde davranmaya başladığında, aynı mahallede yaşamamak, kız alıp vermemek, iş kurmamak gibi karşılıklı bir dışlanmaya doğru gidiyor. Oradan da, “ötekileştirme” dediğimiz süreç başlıyor. Yani siyasî hakların geri alınmasını mâkul görmeye başlıyorsunuz. Çünkü o zaten, bir tür “insan değil” anlamına geliyor — ki bu çok tehlikeli bir yere varıyor. Burada bir tür dezenformasyondan da bahsedebiliriz. Çünkü kısmen doğru olan bir bilgiyi alıp, başka bir bağlama taşıyıp, o şekilde yaydığınız zaman, insanlar arasındaki duygusal mesafe artıyor. İnsanlar zaten birbirleriyle yaşamak istemiyorlar, bunu da altına yazıyorlar. Burada başka psikolojik mekanizmalar çıkıyor. Evet, karşılığı olan bir iş. Sadece Türkiye’de değil, dünyanın her yerinde, bu tür, bölen, hiyerarşi kuran, suçlu gösteren söylemlerin alıcısı oluyor. Bu da seçimlere yansıyor. Zaten mesele oradan başlıyor. İnsanlar bütün bunları hobi olarak yapmıyorlar, seçim kazanmak için yapıyorlar. Seçimler öyle bir hâle dönüşüyor ki, 50+1’i almak gerekiyor. Özellikle başkanlık sistemleri gibi, bizim yaptığımız son derece yanlış referandumlarda olduğu gibi, başka türlü iktidara gelemiyorsunuz.  Eninde sonunda, ülke yönetiminde sözünüzün geçmesini istiyorsanız, seçimi 50+1’le kazanmak zorundasınız. Bu da, seçimi kazanmak için kutuplaştırmayı gerektiriyor. Yoksa başka türlü 50+1’i sağlayacak bir koalisyonu kurmak çok daha zor. O yüzden de bu tür fırsatlar kaçırılmıyor. Herkes bu tür dezenformasyonları yayarak kutuplaşmaya katkıda bulunuyor.

Çakır: Tabii bu olay sadece Türkiye’ye özgü değil, çok küresel bir olay. Neredeyse dünyanın tüm ülkelerinde, iktidarda olan ya da iktidara talip olan siyasî hareketlerin çoğunun kullandığı bir yöntem. Biz bunları “popülizm” olarak tanımlayıp işin içinden çıkıyoruz. Bu ne derece doğru bir tanımlama? Popülizm, kutuplaşma ve kutuplaştırmayı mı çağrıştırıyor?

Erdoğan: Kutuplaşmanın çok sayıda sebebi var. Sosyolojik sebepler de bunlardan birisi. Dünyanın yaşadığı değişim içerisinde, küreselleşmenin kültürel etkileri var. Küreselleşmeden kazançlı çıkanlar var, kaybedenler var. Bütün bunlar kutuplaşmayı etkileyen şeyler. Popülizm, biraz daha liderden kaynaklanan bir şey. Popülist liderler, özellikle bizim tanıdığımız anlamdaki popülist liderler, “biz ve onlar” üzerine kurulu bölücü bir dil kullanmayı tercih ediyor. Bize halkı tanımlıyor, ama bu halk dışlayıcı bir halk. Bunun içerisinde herkes yok. Sadece “benim halkım” giriyor. Kimler yok? Mesela elitler yok. Onlar zaten halkın düşmanı. Yabancı ülkelerle iş yapanlar yok; onlar zaten oranın ajanları. Bizimle aynı fikirde olmayanlar, bizim gibi yaşamayanlar da bir süre sonra o “benim halkım” tanımının dışına çıkıyorlar. Bir de azınlıklar var. Zaten adı üstünde: Azınlıklar. Onları da dışlayarak “esas halk”, “temiz halk” hayali inşa ediyor. Ona da, “Ben bu halkın vücuda gelmiş hâliyim” diyor. Yani “Halk benim, ben de halkım” diyor. Bunun halkın içinden bile gelmesi şart değil. ABD’de gördük: Bir dolar milyarderi gelip halktan birisi olduğuna ikna etti — ki değil. Ama ikna edebiliyorlardı. Popülist liderlerin bu söylemleri kutuplaşmayla üst üste geliyor. Çünkü bir halk tanımı yapıyorsunuz ve “diğerleri”ni halkın dışına koyuyorsunuz. Bazen reaksiyon olarak muhalefet de aynısını yapıyor. O da başka bir halk çiziyor. “Yüzde 99’un temsilcisiyim” demek de bir tür popülizm. “Ben milletimin yegâne temsilcisiyim” demek de popülizm. Bunlar karşı karşıya gelip “Kim daha esas halk?” deyip tartışmaya başlıyorlar. Bizim popülizmle kutuplaşmayı karıştırmamızın sebebi bu. Popülizm, liderden, partilerden aşağıya doğru giden bir şey; halktaki bireysel karşılığını çok tartışamadığınız bir şey. Çünkü insanlar popülist olmaz, liderler ya da güç sahipleri olur. Öteki tarafta, bu, kutuplaşmayla üstü üste geldiği için ve popülist liderlerin söylemleri kutuplaşmaya katkıda bulunduğu için, ikisini karıştırıyoruz. Kutuplaşmanın çok daha derin bir sosyolojik tabanı olduğu için insanlar karıştırabiliyor.

Çakır: Türkiye’nin yakın tarihinde, 70’li yılların meselesi “sağ-sol” ve bir anlamda Alevi-Sünni idi. Kürt meselesi o kadar gündemde değildi; daha çok, “sol”un içerisinde görünüyordu. 80’li yıllarla beraber, laik-dindar ayrımı girdi. Alevi-Sünni çatışması, hatta sağ ve sol ayrımının da ilginç bir şekilde geride kaldığını gördük. Katılır mısın bilmiyorum ama ben öyle görüyorum. Şimdiyse, hâlâ ve her şeye rağmen, sanki yaşam tarzları üzerinden giden bir kutuplaşma var. Bu, daha önce İslâmcılar’ın muhalefette olduğu dönemde merkezden yapılan bir şeydi. Bu, eski İslâmcılar’ın iktidara geldiği dönemde kullanışlı bir argüman olarak hâlâ kullanılabiliyor. Şu anda, Kürt meselesi ve etnik mesele çok baskın bir şekilde kutuplaşmanın öğeleri olarak kullanılıyor. Sizin araştırmalarınızdaki bulgulara göre, hangi öğeler daha öne çıkıyor? Mesela Kürt meselesi birinci sırada mı yer alıyor?

Erdoğan: Biz bunlara kadim bölünmeler diyoruz. Buna, sizin de yakından tanıdığınız Şerif Mardin’in “merkez-çevre ilişkisi” kuramını da koyarız. Bunlar hep olan bölünmelerdi. Şimdi yeni tür bir bölünme olduğu iddiasındayız. Bölünmeler eskisi gibi kalsa bile, ifadesi farklılaştı; artık sosyal medya var, yaşam daha hızlandı vs.. Bizim en çarpıcı bulgularımızdan bir tanesi, kimliklerle parti tercihlerinin örtüşmesi. Bununla ilgili, Pınar Semerci ile birlikte hazırladığımız Bilgi Üniversitesi Yayınları’ndan çıkan Fanusta Diyaloglar kitabı var. Kitapta bir harita hazırlamıştık. Gözünüzde kuzey, güney, doğu ve batısı olan bir harita canlansın. Bunun en batısında, herkesten uzak bir yerde HDP duruyor. HDP’nin etrafında, Kürt ve azınlıklar gibi kimlikleri görüyorsunuz. Yani kendisini Kürt ya da azınlık olarak tarif edenler, HDP’ye daha meyilli. İyice doğuya gidin: Kuzey-güney aksı var. Bu aksın kuzeyinde CHP duruyor. CHP’nin etrafında ise, Kemalistler, modernler, Aleviler var. Biz bu çalışmamızı 2017’de yaptık; o zaman ortada ne Cumhur İttifakı vardı, ne seçimler. Bu haritada, güneye gittiğinizde iki partiyi; MHP ve AK Parti’yi yan yana görüyorsunuz. Onların etrafında ise, Müslüman, muhafazakâr, Türk gibi kimlikler var. Dediğim gibi, kuzey-güney ve doğu-batı aksında, kimliklerle siyasî partilerin örtüşmesi ortaya çıkıyor ve batıda HDP duruyor. Bu en önemli bulgulardan bir tanesi. Bu bahsettiğim, bireyler üzerineydi. Bunu il düzeyine çekersek, yine bir kuzey-güney ve doğu-batı hattı var. Batı hattının etrafında kümelenmiş olan Kürt nüfusunun yüksek olduğu illeri görüyorsunuz. Kuzey-güney hattının etrafında da CHP’nin çok baskın olduğu, haritanın batısını oluşturan kırmızı yerleri görüyorsunuz. Güneyde de, İç Anadolu ve bazı illeri görüyorsunuz. Yani, coğrafî kutuplaşma ile kimlik kutuplaşması üst üste geliyor. Kimlik, coğrafî kutuplaşma ve siyasî kutuplaşma bir araya geldiği zaman da sorun yaratıyor. Bir adım daha atıp bunu il düzeyine alalım: Mesela, İstanbul’da da aynısını göreceğiz. İstanbul’da da böyle bireysellikler var; bu da ayrışmaya işaret ediyor. Bizim için en önemli şeylerden bir tanesi bu. İnsanlar bir partiye oy verdikleri zaman, o partiyi kimliğe dönüştürmeleri, “Bu benim kimliğimin bir parçasıdır” tavrı. “Galatasaraylı olmak”, “baba olmak”, “Türk olmak” ya da “dünya vatandaşı olmak” gibi çok sayıda kimliğimiz var. Arasından bir tanesini seçip “Ben AK Partili’yim” diyorsunuz. Karşınızda da bir başka kimlik seçiyorsunuz. Sorun buradan başlıyor. Bu, ABD’de de aynı. Orada da mesela “Cumhuriyetçilik” bir kimliğe dönüşüyor. Oysa bütün liberal demokrasi teorisi, bunun kimlik değil tercih olması gerektiğini söyler.

Çakır: Bunun partilerle doğrudan bağlantısını görüyoruz. Mesela yapılan kamuoyu araştırmalarında kararsız olduğunu veya oy kullanmayacağını söyleyen insanlar var. Bu her zaman olur; ama özellikle son birkaç yılda bu oran daha çok arttı. Sen kamuoyu araştırmalarındaki samimiyeti daha iyi ölçen birisisin. Bir de, AK Parti’den kopan partilerin, Gelecek ve DEVA Partisi’nin bir meydan okuması var. Bu tereddütleri kutuplaşma ekseninden okumaya kalktığımız zaman nasıl bir şey çıkıyor? Bu insanlar kutuplaşmadan yorulmuş insanlar mı? Yoksa sorunları ekonomi ya da başka şeylerden mi kaynaklanıyor? Yani anlamak istediğim şu: Seçmen davranışlarında, kutuplaşmanın bir partiye oy vermede etkisi olabildiği gibi, kutuplaşmaya tepki olarak bir partiye oy verme ya da vermeme eğilimleri görülüyor mu?

Erdoğan: Her zaman şunu kafadan söyleyebiliriz: Eğer, 2001 krizi gibi bir kriz yoksa, maksimum 30 puan oranında seçmen, kimseye oy vereceğini söylemez; “kararsızım” der. Bunun 15 puanını da sandıkta görebiliriz. Bizim sandıkta oy verme oranımız, maksimum yüzde 85’lerde kalıyor. Onlar gerçekten siyasetten yabancılaşmış, üşenen ya da oy vermeyen insanlar. Anketlerde bu 10-15 puan olarak görülüyor zaten. Peki, ne oluyor da bu 15 puan seçime giderken kendisine bir saf buluyor? Bu dinamiğe baktığımız zaman, kutuplaşmanın çok ciddi etkisini görüyoruz. Şu anda önümüzde bildiğimiz bir seçim yok. Ve şu anda yüzde 15’lik bir kesim, “Ben bu partilerin hiçbirini sevmiyorum” diyor. Ama buradan seçim sath-ı mâilinde olan neyse, bunlar birden kendilerine bir saf buluyorlar. İşte kutuplaşma bunu kolaylaştırıyor. Çünkü bu insanın bir oy verme eğilimi var: “Oy vereceğim, ama kime oy vereceğimi bilmiyorum.” Eninde sonunda sandıkta oy verecek. Kutuplaşma ve o süreçteki söylem onu birisine çekiyor. Bunun içerisinde tabii ki dezenformasyon ve propaganda da geçiyor. 

Ben şu örneği rahatlıkla verebilirim: Ortada fol yok yumurta yokken, anketlerde, “Başkanlık Sistemi’ne geçelim mi?” diye sorduğumuzda “Geçelim’” diyenler 35-40 puanda. Birden referandum sürecine girdik ve bu çalışmayı “Referandumun önceden anlatılmış öyküsü” olarak bir makale şeklinde yayınladık. Üç tane ankete baktığımız zaman, referandum sürecinde kararsızların sayısının hızla azaldığını ve bunların, partilerinin etrafında toplanmış olduğunu gördük. Özellikle MHP seçmeni, kutuplaşma sayesinde; “Ya bendensin, ya değilsin” argümanı nedeniyle, hızla “Evet”e doğru evrilmiş. Bu bir vakum yaratıyor — bunu aklıda tutmakta fayda var. Bu nedenle, kutuplaşmış ortamlarda siyasetçiler için iş çok kolay. Seçime girdiğiniz zaman çok ahım şahım bir vaat vermenize gerek yok. Amerikan Seçimleri’ni tartışıyoruz. Biden bile, Trump’ı sevmediğini söylemekten başka bir şey yapmadı teknik olarak. “Trump’ı sevmeyenler bende buluşsun” diye açıkça söyledi. Kimi sevip sevmediğiniz de önemli. Muhalefeti sevmemek için, sevmek gibi bir bahane olabilir. Dolayısıyla bu bir vakum yaratıyor ve bu insanlar oy veriyor. İktidara oynayan bütün siyasîler bunu ceplerinde tuttukları için, kutuplaşma sürdürülebiliyor. Orada bir kazanma anlaşması var.

Yeni partiler geldiği zaman, bu hep tartışmadır. Ben bunu Perspektif’te, üç dört yazımda yazdım: Türkiye’nin siyasî bir topografyası var. “Bu partiler o siyasî topografyada nereye oturacaklar?” meselesi var. Söylediklerinizin bir karşılığının olması gerekiyor. En basiti, bir “sağ ve sol” var tabii ki. Biraz önce konuştuğumuz gibi Kürt-Türk var, laik ve dindar var. Bütün bunlar eksenleri oluşturuyorlar ve yeni partilerin bu eksenlerde kendilerine yer bulması gerekiyor. 2002’de olduğu gibi, doğal bir yer olabilir. CHP’nin her zaman kendisine ait, doğal bir yeri var o topografyada. Yeni partiler o topografyada ne yapacaklar? Mesele bu. Çok iddialı gibi gelebilir ama şöyle bir şey görüyorum: Kutuplaşma ortamı, bir anlamda yeni partilerin işlerini zorlaştırıyor. Çünkü kendilerine oy verme eğilimi olan insanlar bile, “Ya bendensin, ya değilsin” ikileminin içerisinde başka tercihlere kayabiliyorlar. Bu da seçim sisteminin yarattığı bir sorun.

Çakır: Genellikle, kutuplaşmayı senin tanımladığın “gerçek halk” ya da “sessiz çoğunluk” tercih ediyor diye görüyorum. Türkiye’de, kendisinin sayıca çok olduğunu düşünen, “Türk, muhafazakâr, Sünnî” olarak tanımlananlar, öteki tarafı, sayıca az oldukları için, sürekli olarak bir çoğunlukçulukla ezmeye çalışıyorlar. Sayıca az olanlar, kendilerini daha güçlü kılmak için kutuplaşmaya karşı da mücadele etmek zorundalar. Yani kendi kutbunu kurup, onunla yetindiği zaman, ömür boyu belli bir çemberin içerisinde kalıp, daha fazla yere ulaşamıyorlar. 

Zamanında HDP’nin gündeme getirdiği “Türkiye Partisi olma” meselesi, bu anlamda, sanki kutuplaşmayı aşma girişimiydi. 2015 Haziran seçiminde belli bir karşılık buldu. Ama 2015 Kasım seçiminde de hızlı bir şekilde indi. Kutuplaşma ekseni üzerinden irdelemek için câzip bir örnek olabilir mi bu?

Erdoğan: Aslında HDP iyi bir örnek. Zaman içerisinde ve düzenli olarak çalıştığımız için bunu rahatlıkla söyleyebilirim. 2013’te, bir “Gezici” kimliği vardı. İnsanlara sorduğumuz zaman “Ben Gezici’yim” diyorlardı. Ama bu kimlik çok azaldı, kayboldu artık. Bu kimlik, CHP ile örtüşen bir meseleydi. Buradaki olay, CHP’li doğal seçmenlerin, aynı zamanda “Gezici” ruhu taşımasıydı. Şimdi son araştırmalara baktığımız zaman, bunu HDP’ye daha yakın görüyoruz. Bu nasıl mümkün oldu? Aslında 2014’te başladı olay. 2014 Yerel Seçimleri’nde, Demirtaş’ın cumhurbaşkanlığı adaylığıyla beraber, daha farklı bir ton taşımaya başladı. O ton hâlâ cazibesini sürdürüyor bence. 

Biraz önce doğu-batı ekseninden bahsetmiştim ya; Batı, yani HDP’nin olduğu yer, uzun kolu oluşturuyor. Buradaki mesele, onu daraltma çabası olabilir. Çünkü bir de “algılanan kutuplaşma” dediğimiz bir şey var. Aslında insanlar birbirlerine daha çok benziyorlar, ama sorduğun zaman benzemediklerini düşünüyorlar. Bu da tamamen bir illüzyondan kaynaklanıyor. Nedir bu illüzyon? Karşı tarafı daha homojen görüyorsunuz. O nedenle de onları düşmanlaştırıyorsunuz. Oysa her parti rengârenk. Bir siyasetçiysen, dünyayı siyah-beyaz göstermek çok mantıklı bir mesele hâline geliyor. Ama asıl hayat rengârenk. Bizim bir sürü kimliğimiz var; kesişen kimliklerimiz de çok fazla. Ama siyasetçi, biraz önce bahsi geçen “Türk-Kürt”, “laik-dindar”, “Alevi- Sünni” gibi önde gelen birkaç kimliği öne çıkartıp, bunun üzerine kuruyor ve hayatın bütün renklerini geri plana atıyor. Zaten o sırada, küçük partiler kayboluyor. HDP’nin yaptığı o. Bahsettiğim, o batıya doğru olan kolun uzanması ise, onu kısaltma çabası var.

Burada bizim için heyecan verici şeylerden birisi de, son iki yıldan beri bir sürü şey yaşandı. Biz en son, 2017 Kasım’ında sahadaydık. Şimdi 2020’de, sahaya çıkmış durumdayız. Bu, birçok şeyin değiştiği bir dönem. Her şeyden önce, pandemi var. Hepimizi cezalandırıyor. Seçmiyor; ırk ayrımı yapmıyor, siyasî görüş sormuyor. “O bize ne yaptı?” İstanbul Seçimleri var. “O bize ne yaptı?”

Çakır: İstanbul Seçimleri’ni konuşmanın tam yeri. Seninle atışmalarımız da bu konuda oldu zaten. Yerel seçimlerde, genel olarak CHP’li büyükşehir belediye başkanlarının performansı öne çıktı. Ama İstanbul Seçimleri’nin, kutuplaştırmayı kırmak adına çok önemli bir adım olduğunu söylemiştim. Böyle hafif bir atışmamız olmuştu. Özellikle ikinci turda Ekrem İmamoğlu’nun oylarını çok fazla artırması, ilk turda Binali Yıldırım’a oy vermiş insanların hakkaniyet duygusuyla İmamoğlu’na oy verdikleri yolunda birtakım önermeler vardı. Bu önermelere ben de katılıyorum. Bu, aslında başlığımızdaki soru gibi, ben, kutuplaşmanın bir kader olmadığını, bir siyasetçi veya bir siyasî partinin, doğru dili, üslûbu, programı bulduğunda, burada bir gedik açabileceğini düşündüm. Ama senin o konuda yine rezervlerin var, biliyorum.

Erdoğan: Evet. Orada rezerv şu oluyor: 2019 yerel seçimleri iktidar bloku açısından gerçekten çok dezavantajlıydı. Ekonomik kriz vardı, her şey kötüye gidiyordu. Bir puan kaybı öngörülüyordu zaten. Koşullar bu kadar kötüyken, puan kaybedersiniz, bunu biliyoruz. Ama mesele şu: Genele baktığınız zaman –ki bunu hesaplamak çok zor–, blok toplamında aslında muazzam bir puan kaybı olmadı. AK Parti’den bir düşüş olduğunu gördük. Ama bu, blok içi hareketlilik olarak görüldü. Bizim yaptığımız açıklamada, “Ekonomi o kadar kötü ki, insanların bu şekilde oy vermelerinin sebebi, blok içi hareketliliktir” demiştik. Blok içi hareketlilik ne demek? Öteki kutba geçmiyor, yine kendi kutbunda, ikinci tercihi olan MHP’ye yöneliyor. Biz de, “AK Parti’den kaçanlar, MHP’ye gitti” diye açıklamıştık. Buradaki mesele şu: Aslında bu bloklar sahte. Bu blokların gerçek yaşamda bir karşılığı yok. Bunu siyasetçiler yaratıyor. Yani, fiziksel olarak bir “Cumhur İttifakı” yok. O konuda da yaptığımız bir çalışma yeni çıktı. Cumhur İttifakı ve Millet İttifakı arasındaki uçurum, siyasetçilerin inşa ettiği bir uçurum. İnsanlar arasında bu kadar uçurum yok.

Daha mutedil bir siyasetçi çıktığında –“ama” koşuluyla söylüyorum–, kazanma ihtimali de varsa, öyle bir potansiyeli de sunsa, insanlar için kutup içi hareketliliğin kırılmasına yol açabilir. Kutbun dışına çıkabilir. Çünkü var olan sistemde eski siyasetçiler bunu sağlayamıyor. Matematiksel olarak, bir AK Partili’nin Kılıçdaroğlu’na oy verme imkânı neredeyse yok. Partisinden o kadar nefret etmesi mümkün değil.

Çakır: Ama orada şöyle bir şey var: Kılıçdaroğlu’nun son dönemde izlediği strateji, “Gerekirse biz az oy alalım, ama müttefiklerimiz oy alsın ve blok olarak kazanalım” stratejisiydi. Müttefiki kim? Şu anda İYİ Parti, Saadet Partisi, belki DEVA ve Gelecek, örtülü olarak HDP. Yani “AK Parti ya da MHP tabanından bana oy vermesinler, gerekirse benim oyum da azalsın” diyerek, hem kutuplaşmayı toplum nezdinde kırmaya çalışıyor hem de esas olarak Millet İttifakı’nı mümkün kılmayacak tartışmaları öteleyerek, bir mühendislik yapıyor.

Erdoğan: İşte bu da paradoksal olarak yüzde 50-50 bölünüyor. Benim itirazım da buydu. Yani eninde sonunda seçim 52-48 bitiyor. Çünkü siz 50’lik blokun karşısına başka bir blok koyuyorsunuz. Bu, geçici, uçucu bir blok değil; kalıyor. Her itirazınızda, haklı olarak bu koalisyonu koruyorsunuz ve iki bloku bölüşmüş oluyorsunuz. Bu, blok kırılmasına hizmet eden bir strateji değil, 50 puan kazanmaya hizmet eden bir strateji. Yani, “Saadet Partisi oradan alsın, İYİ Parti buradan alsın, birbirimizle de çok gerilmeyelim, az ve önemli konularda uzlaşmamız yeter, gerisi önemli değil” deyip yürümeye çalışıyorsunuz. Ama bu da öteki bloku geriyor. Kutuplaşmanın zirvesi 50-50. Matematiksel olarak, bir toplum 50-50 bölünmüşse, bu, kutuplaşmanın zirvesidir. 

Ama bunun ötesinde, sizin söylediğiniz strateji, bir arada yaşamaya dair bazı pratikleri de getiriyorsa, onu çözer. Bizim “duygusal kutuplaşma”ya vurgu yapmamızın sebebi şu: İnsanların siyasal görüşlerinin ayrışmasında sorun yok. Ama bundan dolayı insanların birlikte yaşamak istememelerinde bir sorun var. Eğer bu tür bloklar kendi içlerinde diyalog kurmayı sağlarsa, beraber çalışıp, beraber bir yere varılabileceğini gösterebilirse, yani kapsayıcı bloklar ve kapsayıcı politikalarla çözülürse, fiziksel bir gerçekliğe dönüşür. Bu, ülkemizi terk etmek zorunda kalan bilim insanımız Muzaffer Şerif’in, 1950’lerden yaptığı deneyden beri olan bir şeydir. Şöyle bir örnek vereyim: Yaz kampında, çocukları sarı ve mavi olarak ikiye ayırıyor. Zaman içerisinde, sarılar ve maviler birbirlerinden neredeyse nefret diyorlar. Bu anlamsız bir ayırım. Daha sonra onları bir araya getirmek için ortak bir iş veriyor. Ortak bir çaba harcadıkları zaman, o düşmanlıklar ortadan kalkıyor. Düşmanlıkların kalkması için, birbirimizle temas kurmamız ve kapsayıcı olmamız gerekiyor. Dolayısıyla, parti bazında, bir blokun karşısına bir bloku koymak olacaksa, bu, kutuplaşmayı azaltmaz, biraz daha kutuplaştırır.

Çakır: Bunu bir geçiş olarak görmek mümkün değil mi? Çünkü şu anda muhalefetin birleştiği nokta, “Güçlendirilmiş Parlamenter Sistem”. Bu sistem de yeni bir anayasayı gerektiriyor. Yeni bir anayasa ortak hareket etmeyi gerektiriyor. Hatta belki biliyorsundur, şöyle bir tartışma var — muhalefetin içerisinde kabaca iki eğilim var: Bir eğilim, yeni sisteme geçmenin Erdoğan’la birlikte olabileceğini de savunanlar var; ikinci eğilim ise, Erdoğan’la asla olamayacağını, Erdoğan’ın seçimle devrilip, ancak ondan sonra muhalefetin kendi içerisinde yeni bir sistem kurmasının mümkün olabileceğini söylüyorlar. Tabii burada da en önemli faktör, yine kutuplaşma faktörü.

Erdoğan: Evet, tam söylediğiniz gibi. İlk adımda yüzde 50’yi geçelim, Erdoğan gitsin. Ondan sonra işimize bakalım. Bununla ilgili de, Perspektif’te Hele bir gitsin de… başlıklı bir yazı yazdım. İlhamı da Ahmet Hamdi Tanpınar’ın Mahur Beste romanındaki iki kahramanından aldım. Çok hızlı bir Jöntürk olan Behçet Bey, deneyimli bir hocaefendi olan Sabri Hoca ile konuşurken Hele o bir gitsin de, olur mu bu iş? diye sorar. Hele bir gitsin de… kabul edilebilir bir kısa vadeli hedef olabilir ve doğru da bir hedef. Yani: “O gitmeden bu iş yapılamaz.” Ama gittikten sonra ne yapılacağını tâli mesele olarak görürseniz, zaten orada başka kırılmalar da var. “Evet, o gitti, birleştik. Peki, şimdi ne yapacağız?” Yine aynı örneği vereyim: Trump gitti, yerine birileri geldi. Ve hemen ertesi gün gerilmeye başladılar. Muhtemelen kendi içlerindeki hesaplaşmalar üzerinden, ellerine geçmiş büyük bir avantajı kaybedecekler. İki adımda yapılabilir mi? Bunun bir pratik siyaset tartışması var. Yani bundan sonra parlamenter sisteme geçeceğim ve çok da iddialıyım. Parlamenter sisteme geçiş yaparken de, “AK Parti de, MHP de bu işin içinde olacak” diyerek seçim kazanılır mı emin değilim. Bu zor bir soru. İyi bir yanıt, ama bunu söyleyerek seçim kazanabilir misiniz hiç emin değilim.

Burada pratik bir mesele var: Seçim kazanmak gerekiyor. Muhalefetin, var olan sistemi seçim kazanmadan değiştirmesi mümkün değil. Şu andaki manzara bu. O yüzden de, seçim kazanılana kadar kutuplaştırmayı taşımak, mâkul bir strateji gibi gözükebilir.

Çakır: Bir tarafta, sürekli kutuplaştırma dilini kullanan bir iktidar var. Diğer tarafta, bundan kaçınmaya çalışan bir muhalefet var. Arada, özellikle Kılıçdaroğlu’nun tuzağa düştüğü de oluyor. Mesela, bugün grup toplantısında, “ordu” meselesinde o da Erdoğan’a sert konuşmuş. Ama seçim kampanyalarında, gerek cumhurbaşkanlığı ve milletvekili seçimlerinde, gerek son yerel seçimde, bu tür polemiklere girmediklerinde çok daha başarılı olduklarını gördüm. Erdoğan’ın, bütün o saldırılarının, mindere çekme çabalarının karşılığını alamadığında çok fazla bir şey üretemediğini ve Muharrem İnce’nin cumhurbaşkanlığı seçiminde en büyük hatasının Erdoğan’la polemik tuzağına girmek olduğunu düşünüyorum. O polemiğe girmeseydi seçimi kazanır mıydı? Sanmıyorum. Ama çok daha farklı bir şey çıkabilirdi diye düşünüyorum.

Erdoğan: Tabii burada şöyle bir şey de var. Niye kutuplaştırıcı bir söylem kullanılsın? Bunun pratik getirisi nedir? Taraflardan biri zaten kendi seçmenini konsolide etmek için bunu kullanır. Öteki taraf niye bunu yapsın? Zaten kutuplaşma hipotezimiz geçerliyse, birisi çok sert bir dil kullandı diye, muhalefete oy verenlerin öteki tarafa geçeceğini zannetmiyorum. O orada kalır; kendi tabanını konsolide eder.

Bir de, partilerin içerisinde de iktidar mücadeleleri var. Dolayısıyla, lider ya da parti sözcüsü çok rahat bir alanda hareket etmiyor. O da, parti içindeki kendi seçmen kitlesini bir şekilde konsolide etmek ve kendi desteğini korumak zorunda. Bu, her lider üzerinde var. Muhalefet blokunu oluşturan liderler üzerinde, her zaman, “Niye daha sert vurmuyorsun?” diyen insanlar var. Bunların parti içindeki gücü de asimetrikse, yani parti üzerindeki etkileri ya da basındaki bağlantıları nedeniyle, sayılarının karşılığından çok daha fazla güce sahiplerse, lider de zaman zaman onları dinleyip, “Bir tane de ben vurayım” demek zorunda kalıyor. Parti içlerinin de kendi dinamikleri var.

Bir de ittifak içi dinamik var. Mesela, İYİ Parti ve görece küçük Gelecek Partisi ile DEVA Partisi var. Bunların oylarının sabite yakın bir toplamı var. Dolayısıyla, aslında bunlar da birbirleriyle rekabet ediyorlar ve bu rekabeti saha hissediyor. Parti liderleri yukarıda rekabet etmeseler ya da çok iyi geçinseler bile, altta bir rekabet var. O rekabetten dolayı da alttan gelen bir dinamik var. Burada, sizin söylediğinizi yapmak için, o sakinliği, “sakin güç” olayını en aşağıya kadar indirmek lâzım. Bunu yaparken de, parti içi iktidarını kaybetmemek lâzım. Liderleri zorlayan bu. Yoksa kulağınızı kapatıp, yaparsınız. Yapılabilir bir şey. Ama parti örgütleri böyleyken yapmak kolay değil.

Çakır: Son olarak, küreselleşme, sosyal medya ve teknolojilerin yaygınlaşması, insanların, doğdukları kimliklere sıkışmak zorunda kalmamaları… Anadolu’nun en ücra köşesinde bulunan birisi ya da İstanbul’un gecekondu mahallesinde oturan biri bir cep telefonuyla, hiç bilmediği, görmediği yerleri görebiliyor, fikirlere ulaşabiliyor. Eskiden, çok daha kapalı, doğduğun dünyanın içerisinde kaldığın bir ortam vardı. Şimdi insanların, başka kimliklere ulaşabilme, tanıyabilme, iletişim kurma imkânı çok daha fazla. Ama aynı zamanda, yine sosyal medya üzerinden bu kutuplaşmanın çok daha ciddi bir şekilde körüklenme ihtimali var.

Erdoğan: Doğru. Bizim, daha önceki, biraz daha eskiye giden çalışmalarımız, “ötekileştirme” üzerine. Türk gençlerinin birbirini nasıl ötekileştirdikleri üzerine odaklanmıştık. Ötekileşmeyi kıran en önemli unsur: Temas, birisiyle karşı karşıya gelebilmek. Bir de, hareketlilik. Siz Anadolu’dan çıkıp yatılı bir okula geldiğinizde, farklı insanları gördüğünüz zaman, önyargılarınızı bırakıyorsunuz. Ya da, başka bir şehre taşınıp insanlarla bir araya geldiğiniz, temas ettiğiniz zaman, önyargılarınız değişiyor. Bunun bir de bilişsel hareketliliği var. Çeşitli kitaplar okumak, farklı filmler görmek vs., insanın zihnen hareketli hâle gelmesini sağlıyor. Bu da ötekileştirmeyi kıran bir şey. Bu tür bir dinamik var. İnternet bunu sağlıyor; ortak zevklerin gelişmesi anlamında çok sayıda olanak sunuyor. Netflix ya da YouTube gibi internet bazlı kanalları düşünün. Bütün bunlar, insanların başkalarıyla ortak paydalarını keşfetmesi için müthiş bir olanak sağlıyor. Mesela Parazit filmi çok iyi bir örnek. Bu filmden keyif alabiliyorsanız, orada evrensel bir şey olduğunun farkına varıyorsunuz. “Hümanistik eğitim” dediğimiz, 1900’lerin başında Türkiye’de çok yaygın olan evrensel bir kültürün bir parçası olduğuna inanma ve evrensel bir kimliğe sahip çıkma, ötekileştirmeyi kıran bir şey. Sosyal medya ve internet bunu sağlıyor. Ama fırsat var, irade yok. O kadar büyük bir kakafoni içerisindeyiz ki… Günde 300 bin fotoğraf geliyor ve saniyede 6 bin tweet atılıyor. Bütün bunları takip ettiğiniz zaman bir huzursuzluk duyuyorsunuz ve biraz sakin kalmaya çalışıyorsunuz.

İkincisi, dünyanın aldığı durum. Türkiye’nin 2015’ten beri yaşadığı terör saldırıları, siyasî istikrarsızlık, ekonomik krizler, arkasından salgın ve bütün bunların yarattığı bir kaotik ortamda, sağlam bir dala tutunmak istiyorsunuz. O zaman, yabancılarla karşılaşmak hiç işinize gelmiyor. İnsanların, kendi fikirleriyle örtüşmeyen fikirleri reddetme gibi doğal bir eğilimleri var. O yüzden de, bizim “fanus”, “yankı odası” dediğimiz yerlere kapanıyoruz. Twitter’da bize benzeyen insanları takip ediyoruz. Facebook’ta zaten öyle; herkes eş dost akraba şeklinde. Başkasıyla karşılaşmak işimize gelmiyor. Buna bir de geleneksel medyayı ekleyin. Ana akım demeyelim de, Türkiye’deki geleneksel medyanın da bölünmüşlüğünü göz önüne alırsak, sadece belli televizyon kanallarını izleyerek, twitter’da ve facebook’ta belli insanları takip ederek, tartışmaları da size benzeyen arkadaşlarınızla yaparak farklı bir dünyada yaşarsınız. Bunu, ötekisi de yapar. Herkes farklı bir dünyada, o “fanus”un içinde yaşadığı için, bir araya geldiği zaman da diyalog kurmuyor. Çünkü diğerinin davranışı “sapkın” ya da “münkir” gibi gözüküyor. Yani: “Sen buna inanmıyorsun çünkü çıkarın var.” “Sen buna inanmıyorsun münkirsin, sapkınsın.” Bu şekilde karşılıklı suçlamaya girildiği zaman da diyalog kuramıyoruz. O yüzden bireye dönmek gerekiyor. Biraz önce anlattığım gibi, siyasetçinin kutuplaştırmadan kurtulmak için, bir: Motivasyonu yok. İki: Motivasyonu olan siyasetçinin önünde çok fazla engel var. Dolayısıyla, oradan beklememek gerekiyor. Peki, kimden beklemek gerekiyor? Vatandaştan. Vatandaşın, kendisine rağmen davranabilmesi gerekiyor. Kendisinin kutuplaşmaya engel olacağını idrak etmesi gerekiyor.

Bizim de görüş ayrılığımızı oluşturan “kutuplaşma azaldı azalmadı” meselesindeki gibi, benim ve muhtemelen arkadaşımın da kişisel inancı bunun bireysel çabayla olabileceği. Biz çaba harcarsak kutuplaşma azalır. Kimse bizim için kutuplaştırmayı azaltmaz.

Çakır: Bizim, Medyascope’taki 5 yılı aşkın deneyimimiz, kutuplaşmaya teslim olmama çabası. Bunu tam olarak başarabildik mi bilmiyorum. Siyaseti konuştuk, ama medya bunun çok önemli bir ayağı. Medya da resmen kutuplara göre bölünmüş ve herkes kendi kutbunda; kendi medyasından duymak istediklerini dinliyor, görmek istediklerini duyuyor. Aykırı birisini gördüğü zaman bağırıp çağırıyor. Ama biz 5 yıllık deneyimimizde, kutuplar-üstü bir yayıncılık yapmayı hedefledik. Bunun mümkün olduğunu biliyorum. Size yabancı gibi olan, sizin “öteki”niz gibi algılanan insanların bizi izlediklerini, takip ettiklerini, önem verdiklerini biliyorum, ama bunu çok fazla dile getirmiyorlar. Farklı birçok kesime ulaşabildiğimizi gelen e-postalardan anlayabiliyorum. Buradan hareketle şunu düşünüyorum: Tabii ki insanlar kolayı tercih ediyor; hazır reçeteleri, kendi kalıpları içerisinde duymak istediklerini tercih ediyor. Ama çok sayıda insan da, karşı tarafı bilmek, karşı tarafı görmek, soru sormak ve kendini sorgulamak konusunda o kadar da cimri değil. Ama burada onun araçlarının olması gerekiyor. “Zaten ülke ikiye, üçe bölünmüş. Ben de bölümlerden birisine girip, orada kendime küçük bir iktidar oluşturayım” teslimiyetine kapılırsak, o kutuplardan çıkmak isteyen, başka yerlere de bakmak isteyen insanın elinde çok fazla bir mecra imkânı olamıyor. Kutuplaşmanın bir veri ve bir “kader” olarak kabul edilmesi en büyük sorunlardan birisi.

Erdoğan: Çok doğru. Kutuplaşmayı bir kadermiş gibi gösteren şeylerden biri geleneksel siyaset. Siyasî partilere dayanan ve seçimden seçime oy vermeye dayanan geleneksel siyaset. Özneyi pasif hâle getiren, iktidar içerisinde aşağıda bir yere koyan bir siyaset. İkincisi de geleneksel medya. Geleneksel medya dediğimiz televizyon ve gazetelerin bugün geldikleri durum, gerçeğin iyi bir temsilcisi değil. Hiçbirimiz, normal hayatımızda herhangi bir konuyu karşı karşıya gelip tartışmıyoruz. Takside tartışmıyoruz, bir araya geldiğimizde arkadaşlarımızla tartışmıyoruz. O, yapay bir şey. Medyanın bu yapısı ve o tür bir temsili, “İki oradan, iki buradan” temsili, yanlış bir gerçeği temsil ediyor. Çünkü hayat öyle. Bunu başka yerlerde görebiliyoruz. Geleneksel olmayan siyaset, bunlardan birincisi. Tam tersine, fırsat olarak kullanılabilir: Mesela “Katılımcı siyaset” dediğimiz, bir Porto Alegre örneği var. Hindistan’da daha önce yapılan bazı deneyimler var. Ülkemizde de, ilk defa “Kent Konseyleri”, gerçek anlamda çalışmaya başlayarak, ideolojisine bakmadan, çok farklı insanları bir araya getirip iş yaptırmaya çalışan bir örnek. Bunlar, geleneksel siyasetin alternatifleridir. Bir de geleneksel medyanın alternatifleri var. 

Ben “Her şey çok güzel olacak” iyimserliğinde bir insan değilim. Ama pandemi sürecinde edindiğimiz yeni alışkanlıkların kaybolacağına inanmıyorum. Yeni alışkanlıklar nedir? Mesela, “alternatif medya”. Şu anda YouTube’un ya da diğer alternatif yayınların ne anlama geldiğini anlamış durumdayız. Çünkü çok renkli, çok çeşitli bir sunum var. İnsanlar üreticiliğe geçiyorlar. İnsanların, bunları bırakıp, klasik kalıplara, “Saat 09.00’da yayına giren, 09.00’dan 23.00’e Türkiye’nin bütün sorunlarını, uzmanına bakmadan, kutuplar çerçevesinde birbirine bağırıp çağırarak halletmeye çalışan” bir profile geri döneceklerini zannetmiyorum. O da, değişimin ipuçlarından biri olacak. Söylediğiniz gibi, fırsatlar yok. İnsanlarda hem o iradenin oluşması gerekiyor, hem de fırsatların oluşması gerekiyor. İnsanların o fırsatları bulabilmeleri gerekiyor. Mesela, yerel yönetimler o fırsatlardan biri. “Fırsatlar ne kadar çok olursa, o kadar iyi” diyebilmek gerekiyor.

Çakır: Yeri gelmişken, az önce adını andığın için söylüyorum: Prof. Şerif Mardin’le yaptığım bir söyleşide onun dile getirdiği ve Türkiye’de çok konuşulan “mahalle baskısı” kavramı, bu kutuplaşma meselesinde çok kritik bir yere oturuyor. Bu genellikle, dindarların başkalarına yönelik bir baskısı olarak algılandı. Ama aslında her mahallenin kendi içerisinde baskı mekanizmaları var. Ve onun dışına çıkmaya çalışanları hemen zapturapt altına almak ya da dışlamak eğilimi var. Ben kendi gazetecik deneyimimden biliyorum: Her kesimde, “Ne İsa’ya ne Musa’ya yaranamamış”,  köşesine çekilmek zorunda kalmış çok sayıda insan tanıyorum. Bu durum İslâmî harekette de, sol kesimde de var. Böyle bir tuhaf durum.

Evet, programı bitiriyoruz. Aslında seninle “Ne olacak bu Galatasaray’ın hâli?” meselesini de konuşmamız lâzımdı. Bilmeyenler için, senin Kulüp Yönetim Kurulu’nda olduğunu da söyleyeyim. Kongre kararı aldık, ama pandemi nedeniyle kongreyi de yapamıyoruz. O zaman, kutuplaşma üzerine yaptığınız son çalışmanın raporu hazırlandıktan sonra, bir kere daha üzerinden geçelim derim.

Erdoğan: Tabii ki. Zevkle. Çok teşekkür ederim, görüşmek üzere.

Çakır: Ben teşekkür ederim. İstanbul Bilgi Üniversitesi’nden Prof. Emre Erdoğan’la, “Kutuplaşma Türkiye’nin kaderi mi?” sorusu üzerine çok verimli bir söyleşi yaptık. Kendisine ve izleyicilerimize çok teşekkürler. İyi günler.