Transatlantik: Türkiye F-35 programına dönebilir mi? Gara operasyonu ve muhalefet & ABD’nin Suudi Arabistan politikası değişiyor

Yayına hazırlayan: Zübeyde Beyaz

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. “Transatlantik” ile karşınızdayız. Yine Gönül Tol ve Ömer Taşpınar’la Washington’dan Türk-Amerikan ilişkileri ağırlıklı bir yayın yapacağız. Biraz da Körfez’e, Suudi Arabistan ve Washington ilişkilerine bakacağız. Arkadaşlar, merhaba.

Gönül Tol ve Ömer Taşpınar: Merhaba Ruşen.

Ruşen Çakır: Gönül Hanım, yine çok şıksınız, “Transatlantik”i parlatıyorsunuz. Darısı başımıza diyelim Ömer. Evet, şimdi Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın çok pozitif mesajları vardı — Amerika Birleşik Devletleri’ne ve Başkan Biden’a yönelik olarak. Henüz görüşebilmiş değiller. Daha önce de ABD’yi Gara Operasyonu’yla ilgili, Gara’da yaşananlarla ilgili suçlayıp, “…ama Sayın Biden” diye ayırmıştı. Şimdi de “kazan kazan” diye bir yaklaşımla Türk-Amerikan ilişkilerinin ilerletilmesinden söz etti. Ömer, seninle başlayalım. Bunlar tabii ki temenni; bunun Washington’da, sizin orada nasıl bir karşılığı olur? Şu âna kadar Dışişleri’nden gelen ve genellikle Ankara’yı memnun etmeyen birtakım açıklamalar dışında pek bir şey görmedik. Biden, Erdoğan tarafından uzatılan bu eli sıkacak mı? Ne dersin?

Ömer Taşpınar: Vallahi bir espriyle başlayacak olsak, herhalde telefonu bekliyor. Yani “Bir an evvel ara da, bitsin şu hasret” demek istiyor. Çünkü uzun zaman oldu gerçekten; şununla avunabilir Erdoğan: Biden henüz Netanyahu’yu da aramadı. Yani İsrail’le de konuşmadı. Ve genelde… 

Gönül Tol :  Aradı Ömer, Cuma’ydı zannediyorum. Netanyahu konuştu.

Ömer Taşpınar: Öyle mi? Haberim yoktu, yani sonuçta şöyle bir durum var. Türkiye tabii söylem olarak tam gidip geliyor Amerika konusunda. İçişleri Bakanı, bundan zannediyorum bir-iki hafta önce, “Amerika bütün darbelerin arkasında” diyordu. İşte, Gara Operasyonu sonrasında, “Bu ne biçim stratejik ortak? Bu ne biçim açıklama?” deniyor. Fakat öte yandan da pragmatik olmaya çalışan ve Amerika’yla ilişkileri bir şekilde düzeltmek isteyen, en azından ekonomik nedenlerle yaptırımlardan korkan bir Erdoğan var. Dolayısıyla Biden’la yeni bir başlangıç, yeni bir sayfa söyleminin hâlâ bir alıcısı var Türkiye’de. Bir de tabii şunu söylemek lâzım: Çavuşoğlu’yla Blinken tahmin ediyorum geçen hafta konuştular. Orada Blinken, Gara konusunda yaptığı açıklamayı değiştirdi: “Kabul ediyoruz bunu PKK’nın yaptığını, bizim aldığımız istihbârat da o yönde” dedi. Dolayısıyla o açıdan da bir söylem düzeltmesi oldu. Fakat büyük resme baktığımızda, Erdoğan için tabii Biden şu anda negatif bir şey; çünkü Biden şu âna kadar yaptığı bütün dış politika konuşmalarında demokrasi meselesini çok ön planda tutuyor. Meselâ geçen hafta Münih Güvenlik Konferansı’na online katıldı ve orada bir konuşma yaptı ve “Dünya açısından da Amerika açısından da demokrasi meselesi bir dönüm noktasında” dedi. Ve demokrasiyi çok ciddîye aldığını, insan haklarını ciddîye aldığını gösteriyor. Meselâ Amerika’nın Ortadoğu’daki en önemli ortağı Suudi Arabistan’ın başındaki Veliaht-Prens Muhammed Bin Selman’la konuşmayacağını söyledi. Kral’la konuşacağını söyledi. Yani Suudi Arabistan’a Kaşıkçı cinâyeti nedeniyle gerçekten, tâbir-i câizse, deyim yerindeyse “posta koyuyor”. Dolayısıyla bence Erdoğan bir şekilde Biden’a çiçek atarak, zeytin dalı yollayarak, “Ortak çıkarlarımız var” diyerek, “Konuşmamız gereken meseleler var” diyerek iyi bir başlangıç yapmaya çalışıyor. Amerika’nın demokrasi konusunda, yaptırımlar konusunda, S-400’ler konusunda sert oynamasından çekiniyor, sert olacağından çekiniyor. Trump sonrası daha zor bir dönemin başlamasından çekiniyor Erdoğan ve tekrar edeyim: En çok da bence uzun dönemde gelebilecek ekonomik yaptırımlardan ve en fazla konuşmak istediği Halkbank meselesinden korkuyor. Çünkü bu Halkbank meselesi yaza doğru Türkiye’nin başını ağrıtmaya başlayacak. Mart’ta zannediyorum New York Manhattan’daki dâvâda jüri belirlenecek. Ve bu Halkbank’a milyarlarca dolarlık bir cezâ gelirse, bunun Türk ekonomisine ciddî bir darbe getirmesi söz konusu. O nedenle bir an evvel diyalog kanallarını açmak istiyor. Trump’la yapabildiği gibi, öyle telefon açıp istediği zaman baskı kurup Suriye’den asker çekecek filan bir ilişkisi olmayacak Biden’la. Kurumlar çalışacak ve işte, bir an evvel Murat Mercan’ın gelmesi bekleniyor. 2-3 hafta içinde Murat Mercan gelecek. Daha siyâsî bir büyükelçi üzerinden de bazı mesajların gelmesi mümkün olabilir. Fakat Biden’ın henüz telefon etmemiş olması –Gönül’ün söylediğini de bilmiyordum–, İsrail’i aramış olmasına rağmen, yani Netanyahu’yu da aradı; artık en sona kalıyor. Bunun bir anlamı var; yani bu bana göre çok açık bir mesaj, aramıyor olması.

Ruşen Çakır: Gönül, aynı konuyu sana soracağım da bir ayrıntı var, çok çarpıcı: Cumhurbaşkanı Erdoğan Amerikan Kongresi’ni basanların YPG ile ilişkisi olduğunu söyledi. Yani bunu neye istinâden söylediğini bilmiyorum, ama bu herhalde orada pek görülmemiştir. Burada ne yapmak istediğini de aslında anlamadık; yani sonuçta bunlar Trump’ın çağrısıyla basan insanlar değil mi orayı? Yani böyle bir kafa karışıklığı da vardı. Herhalde orada fazla bir ilgi uyandırmamıştır bu sözleri…

Gönül Tol: Evet, aslında geçen yaz da Erdoğan, “Bu ‘Siyah hayatlar önemlidir’ hareketinin arkasında da YPG var” demişti. Şimdi bu son Kongre’yi basanlarla YPG arasında kurduğu bağlantı –ki Ömer onu daha net biliyor– üzerine Washington Post’ta bir profil çıktı. Yani birkaç insanın, bu Trump’ı destekleyen o aşırı sağcı, beyaz ırkın üstünlüğüne inanan militer gruplara karşı olarak bir sol militer grup oluşturma çabası var. Onun için de gidip Suriye’de çalışmış birkaç insan var. Ona atıfta bulunuyor; ama zâten genel olarak hep konuştuğumuz şey, yani Ankara’dan gelen her açıklamaya, her “O teröristtir, bu teröristtir” söylemine karşı son derece bıkkın bir hava var burada, hiç ciddîye alınmıyor. Şimdi şeyden bahsetmek istiyorum Ruşen, Erdoğan’ın söylediği bu “kazan kazan” formülü. Yani Amerika ile ilişkilere analitik olarak baktığımda, nasıl “kazan kazan” bir ilişki formülü yürüyebileceğini ben göremiyorum. Yani bakalım, Türkiye için de Amerika için de önemli olan dış politika gündemlerine bakalım: Hemen hemen her yerde bir çıkar birlikteliği söz konusu değil. Meselâ Doğu Akdeniz’de, Amerika Türkiye’yi oradaki istikrarsızlığı körükleyen ülke olarak görüyor. Ve daha önce söyledik: Biden Doğu Akdeniz’e çok önem veren bir insan; Kıbrıs’a, Yunanistan’a çok önem veren bir insan; daha da önemlisi, bu yönetim Doğu Akdeniz’i NATO’nun bütünlüğünü yeniden inşâ etmenin alanı olarak görüyor. Şimdi Doğu Akdeniz’de Türkiye nasıl bir profil çiziyor? NATO müttefikleri Yunanistan’da neredeyse kapışıyor Doğu Akdeniz’de, Fransa donanmasını gönderiyor. Dolayısıyla NATO’nun bütünlüğünü sekteye uğratan bir ülke, uluslararası hukuku çiğneyen bir ülke olarak görüyor Amerika Türkiye’yi Doğu Akdeniz’de; yani çıkarlar bütünüyle farklı. Bakalım, Libya’ya bakalım: Bugüne kadar Trump yönetimi Türkiye’nin Libya’da sâdece olmasını, yani askerî olarak bulunmasını dahi Rusya’ya karşı kazanılmış bir şey olarak görürken, Biden yönetimi de Libya’daki çatışmada başka bir sayfada şu anda. Çünkü orada diplomatik bir süreç işliyor ve Biden yönetimi bu diplomatik sürecin sekteye uğratılmasından çok endîşeli ve Türkiye’nin de buradaki diplomatik süreci sekteye uğratacak temel aktörlerden biri olduğunu düşünüyor. Orada da bir çıkar birlikteliği yok. Çünkü Türkiye de mümkün olduğunca o askerî varlığını korumak istiyor. Amerikan yönetimi de, “Türkiye ve diğerleri de –Rusya vs.– çıksın” diyor. Şimdi Suriye’ye bakalım: Bir açıklama yaptı Amerikan yönetimi, dedi ki — hatırlarsın, Trump ne demişti? “Bizim orada 900 tane askerimiz, danışmanımız var. Onlar oradaki petrol kuyularını koruyor” demişti. Orada bir petrol şirketiyle çalışıyordu. Türkler’le arasında bir anlaşma vardı petrolü çıkarıp işlemek için. Şimdi Amerikan yönetiminde Pentagon da bir açıklama yaptı, dedi ki: “Bizim artık işimiz bu değil, yani biz petrolü korumak için falan değiliz orada; biz sivilleri korumak için bulunuyoruz”. Dolayısıyla hafif farklılaşan bir Suriye siyâseti var. Gara’dan sonra Erdoğan ne dedi? “Bundan sonra Irak’a da, Kuzey Suriye’ye de operasyonlarımız devam edece”k dedi. Şimdi orada da bir çıkar birlikteliği yok. Ermenistan-Azerbaycan olayında, en azından Kongre baktığında, Türkiye’yi sorunlu görüyor orada. Bir tek çıkarların belki örtüştüğü yer Karadeniz; yani hem Türkiye hem Amerika Rusya’nın Karadeniz’deki varlığından çok rahatsız, burada bir işbirliği olabilir. Onun dışında bu “kazan kazan” formülünün işletileceği bir dış politika alanı ben göremiyorum. Çünkü dediğim gibi, Türk-Amerikan ilişkilerinde bugün gelinen noktanın en önemli sorumlularından bir tânesi ortak çıkarlar olmaması; yani ortak çıkarlar olmadığı için demokrasiye, insan haklarına vurgu yapıyor; ortak çıkarlar olmadığı için bu kadar büyük gerginlik yaşanıyor vs.. O ortak çıkarları bulmak önemli, ama ben göremiyorum.

Ruşen Çakır: Ömer, sana bir şey soracağım. Devlet Bahçeli’yi görmüşsündür. Sizin Brookings Enstitüsü bayağı haltlar karıştırıyormuşsunuz? Raporlar yayınlayıp iktidârın… her ne kadar senin raporların değilse de, Galip Dalay ve Nicholas Danforth… o da Brookings’e mi yaptı raporu? Onlar üzerinden bayağı bir komplodan bahsetti. Brookings’de bu konuşuldu mu? Biliyor musun? Sana sordular mı? Sen ne diyorsun? Bu olay nedir? Bir de tabii raporları da okumuşsundur. Bahçeli’nin aktardığıyla o raporlar arasında nasıl bir bağ ve bağsızlık var?

Ömer Taşpınar: Tabii en önemli ismi unutuyorsun Ruşen, Brookings demek Kemal Derviş demek. 

Ruşen Çakır: Pardon, Kemal Derviş, tabii ya, unuttum tabii. 

Ömer Taşpınar: Yani Türkiye’yi bölen, Türk ekonomisini mahveden Kemal Derviş de Brookings’le bağlantılı. Şimdi yani bu Devlet Bahçeli’nin söylemi tabii bir şekilde Amerika’ya “çakma” söylemi, yani Amerika’nın önemli bir think tank’inden çıkan bir rapor, işte bakın neler diyor? Raporu okudu mu okumadı mı? Bilmiyorum, ama sonuçta rapor Türk-Amerikan ilişkilerindeki sorunlarla ilgili, objektif yazılmış, “Beklentileri düşürmeliyiz” diyen bir rapor. Brookings de burada ideolojik bir araştırma kuruluşu değil, Demokratlar’a yakın biliniyor. Ve Türkiye konusunda son zamanlarda yaşanan sorunları dile getiren bir rapor. Dolayısıyla yani bu siyâsî açıklamalar devre devre oluyor. Ben Brookings’de yaklaşık 20 yıldır şu veya bu şekilde görevler alıyorum. Her hükûmet döneminde arada sırada böyle Brookings’e veya başka think tank’lere saldıranlar oluyor. Devlet Bahçeli yapınca bunu ciddîye almak biraz daha zorlaşıyor. Çünkü Devlet Bahçeli’nin hep bir gündemi var, hep bir siyâsî suçlama içinde, Amerika konusunda düşündükleri ortada; dolayısıyla Brookings’de konuşulmadı. Brookings’de raporu yazan kişi Nicholas Danforth benim arkadaşım. Nicholas Danforth Brookings’de çalışmıyor. Fakat tabii böyle hedef göstermesi, Galip Dalay gibi bence gayet objektif yazılar yazan birisi, onun da hedef gösterilmesi… bu insanlar Brookings dışında bir sürü yerde de yazıyorlar.  Ama bu bir bakıma Anti-Amerikanizmin göstergesi, yani Devlet Bahçeli’nin yapmaya çalıştığı şey, Erdoğan “kazan kazan” derken, bir şekilde, “Aman Amerika’ya yanaşma, yani bu Kürt meselesinden filan haddini bildirmemiz gerekiyor” yönünde bir tavır, ben öyle okuyorum. Ve Gönül’ün söylediklerine de katılıyorum; genelde tabii Amerika’yla ilgili çok ciddî sorunlar var; ilişkilerde çıkar ortaklığı bulmak zorlaştı. Ama ben Erdoğan’ın yaptığı konuşmayı –ki çok daha önemli Erdoğan’ın ne dediği Devlet Bahçeli’nin dediğine göre– şöyle okudum — Erdoğan bir bakıma Amerika’ya şu mesajı veriyor: “Sorunlara rağmen berâber çalışmalıyız” mesajını veriyor. Yani “Sorunlara rağmen gelin bir değerlendirme yapalım; bizim belki şu anda pozisyonlarımız farklı, ama bu pozisyonları bir köşeye koyduğumuzda stratejik hedefler nedir? dediğimizde, ya işte Suriye’deki stratejik hedefimiz Rusya’yla aynı mı? Değil; yani ben Rusya’yla aynı şeyleri istemiyorum Suriye’de, Kafkaslar’da Rusya’yla aynı şeyleri mi istiyorum? Hayır, Rusya’yla Kafkaslar’da aynı şeyleri istemiyorum. Kırım’da Rusya’yla aynı şeyleri mi istiyorum? Libya’da Rusya’yla aynı şeyleri mi istiyorum? Doğu Akdeniz’de, yani Ortadoğu’da, Rusya’yla benim bir stratejim ortaklığım yok; aslında seninle daha geniş bir çerçevede bir sürü yerde anlaşabiliriz. Ama gel gör ki sen iki konuda bana çok zorluk çıkarıyorsun” diyor. Yani bu iki konuda bildiğimiz iki ana konu var. Bir tânesi YPG’ye, Kürtler’e verdiğin desteği çek! Zâten Devlet Bahçeli’nin de en büyük meselesi o, Türkiye’de de Anti-Amerikanizmi körükleyen şey Amerika’nın YPG’ye verdiği destek. İkincisi de Fethullah Gülen olayı. “Fethullah Gülen Pensilvanya’da, yani bu adama destek veriyorsunuz, bu adam darbe yaptı, siz bu darbenin arkasındasınız” diyor. Türkiye genelde böyle görüyor. Bütün bunlar nedeniyle Türkiye’yi çok rahatsız eden ana iki damardan Türkiye’nin beka meselesi olarak gördüğü konuda Amerika’yla anlaşamıyor. Ve bu iki konuda Rusya nerede? Yani Fethullah Gülen meselesinde Rusya nerede? Ve YPG meselesinde Rusya nerede? Bir bakıma sanki Türkiye’nin yanında gibi gözüküyor. Yani ben hep söylüyorum: Aslında PKK’nın Moskova’da ofisleri var. Rusya, PKK’yı terör örgütü olarak tanımıyor bile; ama Türkiye’de halka sorduğunda, Gönül geçenlerde bir kamuoyu yoklaması okudu bana, ulusal güvenlikte en ciddî düşman Amerika, ama Azerbaycan’dan sonra ikinci büyük müttefikimiz, bizim kendimiz yakın gördüğümüz ülke Türk kamuoyuna göre hangisi? Rusya. Yani Rusya’yı Türkiye yanında görüyor. Yani daha geçen yıl 33 tane asker öldürüldü; 33 tane şehit oldu İdlib’de, kim vurdu bunları? Türkiye konuşamadı bile Rusya’nın vurduğunu bunları; yani Türkiye ölü veriyor, 33 tane askeri ölüyor, “Rusya” diyemiyor buna. Gidiyor Kremlin’de Erdoğan bekletiliyor; yani bir bakıma utanç verici bir görüntü var. Ama Amerika’ya gelince, tabii bir böyle bir kamuoyu kükremesi var. Bütün bunlar nedeniyle, bence Erdoğan arada sırada böyle konuşmalar yaparak, “Ya, aslında bizim Amerika’yla bazı ortak stratejik çıkarlarımız var. Rusya’yla da sizin zannettiğiniz kadar aynı yörüngede değiliz” mesajını vermeye çalışıyor Biden’a.

Ruşen Çakır: Gönül, sana şeyi sormak istiyorum. Sen sosyal medyada da bu konuyu bayağı geniş paylaştın. Türkiye’nin bu F-35 programına geri dönebilmesi için Ankara’nın bir lobi şirketiyle anlaştığı haberleri vardı, bu haberler teyit oldu mu? Herhalde öyle gözüküyor ve buradan bir şey çıkma ihtimâli var mı?

Gönül Tol: Evet, eğer bir yabancı bir ülke için lobi faaliyeti yürütüyorsanız, Amerikan Adalet Bakanlığı’nın web sitesinde kayıt olmanız gerekiyor Ruşen. O yüzden aslında şeffaf bir süreç; ben de oradan gördüm, yani Adalet Bakanlığı’nın web sitesinden gördüm. Ondan sonra bunun hakkında yayınlar da oldu, evet, Türkiye F-35 programına yeniden dönebilmek için bu lobi firmasıyla anlaşmış. Şimdi şeyler var, hani işte ne kadar? Şu anda Türkiye kontratta ne kadar ödeyecek? Türkiye’ye 6 aylığına belirlenen bir meblağ var falan, ama yani mesele, sosyal medyada, “Ya, bu nedir ki?” diye dönüyor. Yani bu çok büyük bir para değil. Mesele o değil ama; yani mesele, Türkiye’nin bu S-400 karârının aslında ne kadar mâliyetli olduğu meselesi. Sâdece lobi şirketine verilen para değil tabii ki; yani Türkiye, evet, 2,5 milyar dolar verdi S-400 aldı. O da çok büyük bir meblağ olmayabilir, öyle düşünebilirsiniz. Ama F-35 programından çıkarılacağını bile bile bu karârı aldı ve F-35 programında biliyorsun üretim zincirinde yer alıyordu Türkiye. Milyarlarca dolar asıl büyük kaybı oradan yaşadı. Neden? Çünkü S-400’ü aldı ve F-35 programından çıkarıldı. Şimdi bütün bunların üzerine bir de lobi şirketi tutuyor yeniden buna girmek için; şimdi bu yani, hani aklın mantığın alacağı bir durum değil. Peki bu sonuç getirir mi? Böyle bir lobi şirketiyle çalışıyorsınuz. Bana mümkün değil gibi geliyor. Çünkü birincisi, meselâ savunma yetkililerinin söylediği –hem Washington’daki savunma toplantılarında, bizim kurumumuzda, meselâ geçen haftalarda Savunma Bakanı’nın Pentagon’da yaptığı toplantıda çok net söylediler–, yani F-35 programı tabii siyâsî bir karardır, eğer böyle bir karar alınırsa Türkiye’nin F-35 programına dönmesi mümkün olabilir; ama Türkiye’nin üretim zincirine kaldığı yerden devam edemez. Yani sıfırdan başlamak zorunda dediler. Çünkü Lockheed Martin, yani F-35’i üreten firma Türkiye’nin o ürettiği parçaları üretecek yeni üreticiler buldu. Dolayısıyla Türkiye’nin hiçbir şey olmamış gibi siyâsî bir kararla programa dâhil edilmesi çok zor görünüyor, teknik olarak zor görünüyor. O nedenle bu lobi faaliyetlerinin ben sonuç vereceğini düşünmüyorum. Hele bir de meselenin siyâsî boyutuna bakalım. Sen daha geçenlerde Ekim ayında S-400’ü test etmişsin, üzerine de “Biz ikinci postayı da alacağız” demişsin. Bunun üzerine Kongre’nin seni F-35 programına sokmak için neden herhangi bir motivasyonu olsun ki? O nedenle bana bütün bu S-400 hikâyesi son derece mantıksız geliyor.

Ruşen Çakır: Biraz geçen hafta konuştuk, Gara operasyonunun ve orada yaşananların iç siyâsetteki yansımalarını… Siz uzaktasınız, ama yakından tâkip ediyorsunuz. Ona da biraz değinmek istiyorum. Çünkü burada muhâlefet ilk defâ bu kadar hassas bir konuda iktidarla aynı çizgide durmadı. Normal şartlarda dış politikada, hele şehitler olduğu zaman birçok yerde “Bunlar siyâset-üstü meselelerdir” deyip iktidarla berâber duran muhâlefet bu sefer durmadı. İkinize de ayrı ayrı sormak istiyorum. Ne diyorsunuz bu konuda? Nasıl değerlendiriyorsunuz? Önce CHP, ardından İYİ Parti, çok net bir şekilde sorularla, sorumlunun Erdoğan olduğunu söylediler. Bunun bir yansıması genel olarak dış politikada ve Türk-Amerikan ilişkilerinde, özellikle de Washington’daki iktidar odaklarının diyelim ve birtakım düşünce kuruluşları ve medyanın Türkiye’ye bakışında da etkisi olur mu?  Ne dersin? Ömer, önce seninle başlayalım.

Ömer Taşpınar: Bu Gara’daki 13 şehit meselesine CHP’nin, İYİ Parti’nin verdiği tepkiye ben de senin şaşırdığın kadar şaşırdım Ruşen. Zîra zor bir konuydu; en zor konulardan birinde cesurca tepki gösterdi CHP ve bana göre çok mantıklı bir tepki gösterdi. Ve beni şaşırtmasının nedeni şuydu — Kemal Can’la yaptığımız programı da seyrettim bu Cuma günkü, Kemal Can’ın da söylediği: Geçmişte buna benzer bir pozisyon almak için çok fırsatları vardı CHP’nin ve en basitinden S-400’lerde vardı. Yani bu S-400 meselesinde, “Mantığı nedir? Niye alıyorsunuz? F-35’leri kaybediyorsunuz, Rusya’nın yörüngesine giriyorsunuz. Bunun stratejik mantığı nedir?” demek yerine, “İç işlerimize karışmayın” dedi. Meselâ Biden göreve gelmeden önce New York Times’a bir söyleşi verdi. Erdoğan’a “otoriter” dedi, “Türkiye’de muhâlefeti desteklemek gerek” dedi. Hemen CHP, “Yok öyle bir şey, biz Biden’dan destek istemiyoruz” dedi. Yani korktu Amerika’nın desteğinden. Yani belirli konularda korkak davranıyordu dış politikada; özellikle Amerika meselesinde, Kürt meselesinde korkak davranıyordu. Hani CHP’nin hakkını verelim. Suriye meselesinde bir pozisyon aldı. Türkiye’nin Suriye politikasını eleştirdi. Ama niye eleştirdi? İçeri 4 milyon göçmen geldiği için, İslâmcılar’a destek verildi diye eleştirdi. Bu YPG gibi, ne bileyim PKK gibi, şehitler gibi zor bir konuda pozisyon alması, bana, daha kendine güveniyor gibi geldi; şu anda belki İYİ Parti’yle ortak bir pozisyon olması da önemli. Kürt meselesinde eğer demokrasi adına PKK ile mücâdele meselesinde, “Evet, terörizmle mücâdele, ama demokrasiden vazgeçmeden mücâdele” gibi adımlar atabilirse HDP’nin kapatılmasının konuşulduğu şu dönemde, bana göre bunun devamı da gelir inşallah, yani bu sâdece bir kereye yönelik olmaz. Dediğim gibi, yani geçmişte CHP bâzı pozisyonlar aldı, fakat vazgeçti. Meselâ darbe meselesinde, “kontrollü darbe” lâfını etti uzun süre; “kontrollü darbe” dedi uzun bir süre, sonra vazgeçti birdenbire “kontrollü darbe” demekten. Yani cesur davranamadı bu konularda, ülkedeki milliyetçi o havaya kaptırdı kendini; belki de kendisinin de kriminalize edilecek olmasından korktu. Özellikle Kürt meselesinde ve Fethullah Gülen meselesinde, tabii ki yani Türkiye’deki ortama baktığımızda, pozisyonu sürekli hükûmetten yana almak zorunda kaldı. Buralarda bir değişim olur mu? Emin değilim. İkinci olarak, Amerika’dan nasıl görünüyor? Benim aklıma şu geliyor, Amerika’dan nasıl görünüyor meselesinde, burada bir tez var. “Türkiye Erdoğan’dan büyüktür” tezi Washington’dan, yani: “Türkiye’nin geleceğine yatırım yapalım. Erdoğan 2023’te seçimleri kaybedebilir veya Erdoğan uzun dönemde Türkiye’nin başında olmayacak. Dolayısıyla Türkiye’deki muhâlefeti anlayalım, muhâlefetin göreve geleceği bir Türkiye’yi düşünelim. Ona göre daha uzun stratejik planlar yapalım” diyen bir kesim var. Bir kesim de diyor ki — bu Brookings raporunda Nicholas Danforth’un da yazdığı şey: “Ya, CHP, İYİ Parti gibi partiler de en azından AK Parti kadar anti-Amerikan, onlar da milliyetçi, onlar da Kürt meselesinde, öyle Amerika’nın isteyeceği, Avrupa Birliği’nin isteyeceği adımları atacak partiler değil. Yani Türkiye’de dış politika konularının önemli bir kısmında hem hükûmet hem muhâlefet aynı telde diyen de bir kesim var, onlar daha ümitsiz. CHP ne kadar cesur bir şekilde AK Parti’nin dış politikasına karşı çıkarsa –S-400’ler konusunda, Suriye konusunda, Irak konusunda, Avrupa Birliği ilişkilerde, Rusya ile ilişkilerde–, o kadar Amerika’da bana göre Türkiye’deki muhâlefetin aslında bir alternatif olduğu görüşü güçlenir. Bunun tabii amacı ne olmalı? Yani bir şekilde CHP, Amerika’ya bakarken alerji duymamalı. Benim gördüğüm kadarıyla CHP’nin içinde bir kesim var ki eski ulusalcı reflekslerle bayağı bir Avrasyacı gidişâta yatkın bir kesim de var. Yani CHP’nin Amerika ile ilişkilerde nereye geleceğini de anlamak lâzım. Amerika’yı kötü mü görüyorlar? Yoksa Amerika’yı Türkiye’de demokrasinin güçlenmesi için bir güç mü görüyorlar? Bu konularda da bence çok net değil CHP’nin düşündüğü; burası da CHP konusunda net düşünemiyor. Yani CHP’nin nereye gideceği, İYİ Parti’nin nereye gideceği, İYİ Parti’nin Kürt meselesindeki pozisyonu Washington’ı tatmin edecek bir pozisyon değil. Meral Akşener’in HDP konusunda ettiği lâflar ortada. Dolayısıyla henüz erken bence, Türkiye’deki muhâlefete Amerika olumlu bakıyor demek için…

Ruşen Çakır: Gönül, sen ne dersin? Aynı konuda. 

Gönül Tol: Benim için Ruşen hani sen… Ömer de söylüyor ya şaşırdım muhâlefetin tavrına diye. Beni çok uzun zamandır daha da şaşırtan şey, dış politikada bu kadar çuvallanırken, muhâlefetin dış politikaya bu kadar apolitik alan muamelesi yapması. Yani bunun üzerine düşünüyordum geçen gün; neden özellikle CHP bunu yapıyor? Herhalde onlarca yıldır apolitik güvenlik kaygılarıyla şekillendirilen Türk dış politikasında, dolayısıyla güvenlik bürokrasisinin dominant rol oynadığı, yani kamuoyu tartışmasına kapalı bir alan olarak görüyor, değil mi? Yani asker büyük oranda rol oynadı. Özellikle Ortadoğu politikasında böyle güvenlikçi bir bakış açısı var. Dolayısıyla hep dış politika dendiğinde, bir beka söylemi söz konusuydu; bu, dış politikayı kamuoyu tartışmasına kapatan bir alan oldu. İşte, “Dış politika dendiğinde millî güvenliğimiz söz konusudur” söylemi baskın oldu. Şimdi, bu güvenlikçi bakış açısını kırmaya çalışan siyâsetçiler oldu. Turgut Özal bunu yapmaya çalıştı, İsmail Cem bunu yapmaya çalıştı. Bâzı şeyler yaptılar, ama bütünüyle de istedikleri yöne eviremediler dış politikada, çünkü yani içeride sonuçta askerin siyâsetteki rolü belliydi. Dolayısıyla dış politikadaki rolü belliydi. Ama şimdi Erdoğan’la bambaşka bir döneme girildi. Yani hem içeride askerin değişen rolü, bunun sonucu olarak dış politikada değişen rolü, hem de rejim dönüştü. Şimdi Erdoğan için uzun zamandır dış politika, içeride kendi gücünü konsolide etmenin temel araçlardan bir tânesi hâline geldi. Ha, bunu yaptı yapamadı, ayrı; yani Suriye’ye girdi de tamam, ne kadar oyunu artırdı? Libya’ya gittiğinde yani bunu tartışırsınız. Kesinlikle Erdoğan dış politikayı böyle bir araç olarak görüyor. İç siyâsette kurduğu ideolojik ittifaka göre dış politika adımları şekilleniyor; dolayısıyla dış politika artık apolitik bir alan değil, yani bugün tek adam rejimini kurduğu bir dönemde, artık Erdoğan’ın dışarıda yaptığı her şey kendi gücünü konsolide etmesinin bir doğal sonucudur. O yüzden nasıl oluyor da muhâlefet bu kadar uzun zaman hâlâ o eski dış politika, işte, “Bizim millî menfaatlerimiz söz konusu” bakış açısıyla bakıyor anlamıyorum. Çünkü uzun zamandır Erdoğan’ın dış politikada attığı adımlar Türkiye halkının menfaatinden çok kendi siyâsî emellerini gerçekleştirmenin bir aracı hâline geldi. O yüzden de çok net eleştirilmeliydi. Yani söylediğim gibi, bu S-400 meselesinde. Ben Kemal Kılıçdaroğlu ile kısa bir söyleşi gerçekleştirmiştim. Orada, “S-400 konusunda partiniz ne düşünüyor?” dedim. “Amerika bize Patriot satmadı, tabii ki alacağız. S-400 bizim millî güvenliğimiz için önemlidir” dedi. Yani bütünüyle Erdoğan’ın söylemini hiç sorgulamadan kabul etmiş durumda. Halbuki şunu sormak lâzım: “S-400 karârını kiminle aldın? Bu askerî bir zorunluluk muydu? Eğer askerî bir zorunluluk idiyse, neden şimdi Girit formülünden bahsediyorsun?” Ya da: “Madem F-35’i kaybetmek millî çıkarlarımız için bu kadar önemliydi –önemliydi ki lobi tutmuşsun– o zaman neden bu F-35’ten çıkacağını bile bile S-400 alıyorsun?” Yani Erdoğan’ın S-400 alması Türkiye’ye milyarlarca dolara mal oldu. Batı ile ilişkilerinde sorun çıkardı ve bunların artçı etkileri de, Türk ekonomisi için etkileri de olacak. Şimdi bütün bunları sen nasıl kapatıp, “Ya, işte, memleket meselesidir, memleketin çıkarları söz konusudur. Dış politikada, biz Libya’da da seni destekliyoruz, Doğu Akdeniz’de de seni destekliyoruz” nasıl dersin? Yani dış politika apolitik bir alan değil, iç siyâsetin birebir uzantısıdır. O nedenle yapılan hatâlardan da hükûmet sorumludur, Erdoğan sorumludur. Ve aynı şekilde muhâlefet partilerinin de içeride iç siyâsete dâir yönelttikleri eleştirilerini dış siyâsete de genişletmeleri gerekiyor.

Ruşen Çakır: Şimdi, son olarak Körfez politikasını konuşalım demiştik. Ama Ömer, sen buna biraz değindin. İstersen ben bu konuyu Gönül’e sorayım. Sana da en son olarak hesapta olmayan, bir ABD-İran meselesini sorayım. Sen bu arada kafanı biraz o konuda topla. Bir şey söyleyeceksin galiba, söyle.

Ömer Taşpınar: Gönül’ün yorumuna bir şey eklemek istiyorum. Çok haklı söylediklerinde: Yani neden bunları yapıyor? “Apolitik bir mesele olarak görüyor” diyor. “Bu hatâlı” diyor Gönül, haklı; fakat CHP bence apolitik bir meseleden çok, bu meseleyi aslında popülist bir mesele olarak da görüyor. Yani bakıyor S-400’lere: S-400’ler meselesi Türkiye’de Anti-Amerikanizmle birleşen bir mesele hâline geldi. Yani “Tam bağımsızlık” diyen bir İstanbul Belediye Başkanı var şu anda; belki de cumhurbaşkanı adayı olacak. İmamoğlu seçimi kazandığı gece yüz binlerin önünde yaptığı konuşmada dış politikayla ilgili bir cümle söyledi, o da “Tam bağımsız Türkiye” dedi. Ben orada CHP’den biri, “Tam bağımsız Türkiye” deyince refleks olarak şunu anlıyorum. Türkiye kime bağımlı? NATO’ya fazla bağımlı, Amerika’ya fazla bağımlı; tam bağımsızlık da, birazcık solculuk varsa, o zaman bölgedeki ülkelerle hareket ederiz. Rusya da bizim sonuçta buradaki bir komşumuz; onlar da Amerika’ya karşı sorunları olan bir yer. Bir de tabii Atatürkçülük, Kurtuluş Savaşı’nda Sovyetlerin verdiği destek falan… böyle bir Avrasyacı mitinde Rusya’nın yeri de ayrıdır. O nedenle S-400’ler oluyor sana, Amerika’ya karşı verilen kurtuluş mücâdelesinin “yerli ve millî” bir örneği, sanki biz yapmışız gibi S-400’leri. Yani CHP bir bakıma o ulusalcı, milliyetçi reflekslerle toplumdaki Anti-Amerikanizme bakarak nabza göre şerbet de veren bir parti. 

Ruşen Çakır: Ya, bu geçmişe gönderme yapıyorsun, bunlar önemli de… benim de gençliğim “Moskof Gâvuru” muhabbetinden bütün ülkelere, ne kadar solcu varsa bütün hepimize saldırmalarıyla geçti. Tam Rusya ile dost olduğumuz zaman da işin rengi değişti… neyse. Gönül, şu Körfez meselesini sana bir sorayım. Ömer de bahsetti. Biden, Veliaht-Prens ile görüşmeyeceğini söyledi, Kral’la görüşeceğini söyledi. Trump döneminde çok acayip ilişkiler vardı. Hattâ hâlâ hatırlıyorum, garip garip fotoğraflar, kürenin etrafında kılıçlar falan… Şimdi öyle bir dönem yaşanmayacak galiba. Washington’la Suudi Arabistan ve Körfez’in diğer önemli ülkeleri arasında bir siyâset değişikliği olacak, ilişkiler değişecek gibi işâretler var. Ne oluyor orada tam olarak?

Gönül Tol: İşâretin ötesinde Ruşen, Beyaz Saray sözcüsü dedi ki: “Biden Suudi Arabistan’la ilişkileri gözden geçirecek, revize edecek” dedi. Zâten Biden, kampanya sırasında bunu çok sık söylemişti. Hep demişti ki: “Veliaht-Prens Muhammed Bin Selman Kaşıkçı’nın öldürülmesinden birebir sorumludur. Yemen’deki insan hakları ihlâllerinden birebir sorumludur ve cezalandırılmalıdır”. Çok sık söylüyordu bunu. Şimdi de Biden yönetimi dedi ki: “Muhammed Bin Selman Biden’ın muhâtabı değildir, Biden’ın muhâtabı Kral’dır” dedi. Şimdi böyle bir tartışma var, aslında uzun da bir tartışma var Washington’da; –Ömer’in söylediği çok önemli– özellikle Cemal Kaşıkçı bir dönüm noktası oldu. Yani Muhammed Bin Selman bence hayâtının en büyük hatâlarından birini yaptı. Çünkü bir tartışma başlattı. “Yani artık bu kadar da değil! Artık Amerika Suudi Arabistan’ın her şeyini bu kadar da tolere etmemeli” diye bir şey tartışma var. Amerikan Senatörü, Demokrat Parti’den Chris Murphy önemli bir yazı yazdı –ki Chris Murphy daha önce de bu tür şeyler söylemişti–,geçen hafta Foreign Affairsdergisinde çıkan yazısında, “Nedir bu…” dedi “…bizim Körfez ile ilişkimiz? Yani artık çok ciddî ve radikal bir değişikliğe gitme zamânı” dedi. Neyi kastediyor radikal değişiklik sözüyle?  “Neden bizim orada o kadar askerî üssümüz var, bir sürü askeriî varlığımız var?” Biliyorsun, 5. Filo Bahreyn’de vs.. “Bunlar…” dedi, “bize çok pahalıya mal olan şeyler ve karşılığında ne alıyoruz? İkincisi, Suudi Arabistan’a her konuda her şeyi yapabileceğinin temînâtını veriyoruz. Ve böyle de bir istikrarsızlık unsuru aslında Suudi Arabistan. O yüzden…” dedi, “Amerika artık Suudi Arabistan politikasını değiştirmeli, asker azaltmalı” — ki biliyorsun, Biden’ın Savunma Bakanı artık bütün dünya çapında Amerikan askerî varlığını yeniden gözden geçiriyor. “Bunu gözden geçirirken, Körfez’deki askerî varlığımızı da gözden geçirsin” dedi Chris Murphy, “Körfez ülkelerini insan hakları konusunda reformlara zorlayalım, çünkü biz orada sonsuz temînât verdiğimizde, ‘merak etmeyin biz askerî olarak da buradayız sizi koruruz’ dediğimizde, bu ülkelerin sonsuza kadar otoriter kalmasının önünü açıyoruz. Bu kabul edilecek bir şey değil” dedi. Ve “…sâdece defansif silâhlar satalım” dedi; yani her istedikleri silâhı alamasınlar — bu radikal bir değişiklik. Yani Suudi Arabistan-Amerika ilişkileri, kökleri 1945’e giden ve yani 80’lerde meselâ Carter ne demişti? Bir Carter Doktrini vardı, diyordu ki: “Körfez’in güvenliği bizim güvenliğimizdir. Ve gerekirse asker kullanarak, güç kullanarak koruruz” diyordu. Şimdi Chris Murphy diyor ki: “Onu dediğiniz yıllarda Amerika petrol ihtiyâcının %30’nu Körfez’den alıyordu. Oysa bugün geldiğimiz noktada, bambaşka bir dünyadayız, yani enerji bağımlılığımız o kadar yok. Meksika’dan daha fazla petrol alıyoruz” diyor. Şimdi dolayısıyla bu Chris Murphy’nin söylediği şey aslında düşünce dünyasında da birçok kurum tarafından dillendiriliyor; fakat benim aklımdaki soru şu: Hakîkaten Biden bu kadar radikal bir değişikliğe gidebilir mi? Meselâ 2005 yılında Condoleezza Rice da benzer bir şey söylüyordu. Diyordu ki — yani 2005’i hatırlayın, 11 Eylül sonrası, 11 Eylül’deki saldırılarda yer alanların büyük bir kısmı Suudi vatandaşı vs.. Böyle bir söylem vardı: “Suudi Arabistan demokratikleşmeli” söylemi. Condoleezza Rice bunu söyledi. Suudiler ne yaptı? İşte, yerel olarak, birkaç yerde seçime izin verdiler. Radikal İslâmcı tipler seçildi. Bunun üzerine frene basıldı. Şimdi dolayısıyla diyor ki Biden, Dışişleri: “Bundan sonra Suudiler’le ilişkilerde demokrasi ve insan hakları önceliğimiz olacak” diyor. Şimdi bu gayet güzel, benim bütünüyle desteklediğim bir şey; ama gerçekleştirilebilirler mi? Ondan emin değilim. Diyor ki meselâ, bence daha sembolik bir şey olacak. Nedir o sembolik şey? MBS’le, Muhammed Bin Selman’la onu marjinalize edelim. Hani şöyle de düşünüyor buradaki yönetimdeki insanlar: “Muhammed Bin Selman’ı muhâtap almazsak, Suudi kraliyet âilesindeki rakipleri onu veliahtlıktan indirebilirler” diye düşünüyorlar. Ama pratikte bunun sorunları var. Çünkü Kral Selman 85 yaşında, sağlığı yerinde olmayan bir adam; fiilen her şeyin teslim edilmiş olduğu Muhammed Bin Selman ülkeyi yönetiyor. Zâten şu anda Savunma Bakanı, ülkenin Savunma Bakanı ve popüler, yani gençler arasında çok popüler, içeride babası adına G20’ye falan katılıyor. Tamam, Biden desin ki “Ben muhâtap olmayacağım”. G2O’ye gittiğinde bir şekilde muhâtap olmak zorunda kalacak. O yüzden ben bu söylemi çok desteklemekle birlikte, demokrasi ve insan hakları çerçevesinden bakalım, “Kesinlikle Muhammed Bin Selman cezâlandırılmalıdır” söylemini desteklemekle birlikte, pratikte bunun ne kadar yapılabileceğinden emin değilim.

Ruşen Çakır: Son olarak Ömer, dediğim gibi şu İran meselesini de, ama mümkünse biraz özlü bir şekilde… sanki karşılıklı pozitif mesajlar var gibi görüyorum ben. Bu ne derece inandırıcı ve sâhici?

Ömer Taşpınar: Avrupa Birliği’ni devreye sokarak Biden bir mesaj verdi, dedi ki: “Masa yok, gelmeye hazırız”. Şöyle bir konu vardı: “Kim masaya önce gelecek? Kim önce adım atacak? Önce sen adım at, sonra ben adım atayım” meselesi vardı. Avrupa Birliği bu işin koreografisini bir şekilde senkronize edecek. Yani iki taraf arasında bir bakıma arabuluculuk yapacak. Buna Biden “Ben varım” dedi, Antony Blinken da bir söyleşide Avrupa Birliği’nden bahsetti. Büyük ihtimalle Macron’a, Merkel’e burada ciddî iş düşecek. Fakat bu işi yazın yapılacak olan İran’daki seçimlere bırakmadan, bir an evvel masaya gelerek halletmeye çalışacaklar. Bu konuda Avrupa Birliği’ne, dediğim gibi, ciddî iş düşecek. Dolayısıyla yeni dönem şu an Amerika’nın İran’la masaya gelme dönemi ve bir şekilde de Avrupa Birliği’yle ortak çalışma dönemi. Son olarak da şunu söyleyeyim: Bunun Türkiye’de de ciddî bir boyutu var. Avrupa Birliği’yle ortak çalışma konsepti Biden hükûmeti için ana bir konsept, “Türkiye konusunda da berâber çalışacağız” diyorlar. Türkiye bunun farkında; o yüzden bir şekilde Avrupa Birliği’ne de şu anda yanaşmaya çalışıyor; “Amerika’yla fazla berâber hareket etmesinler, bir şekilde bölelim bunları” diye. Benim gördüğüm kadarıyla, özellikle Almanya konusunda Türkiye, bir şekilde, Biden kadar sert olmaması için, şu anda Avrupa Birliği konusunda bâzı adımlar atmaya çalışıyor. Fakat Biden yönetimi transatlantik ittifaka çok önem vereceğini Münih Güvenlik Konferansı’nda birinci perdeden söyledi, İran konusunda da bunu görüyoruz.

Ruşen Çakır: Evet, “Transatlantik”i burada noktalayalım; ama Kerem’i göremedik, bu hafta bizi ekti. O zaman haftaya belki tekrar karşımıza çıkar. Ona da çok selâm söyleyelim buradan. Evet, Ömer Taşpınar ve Gönül Tol’a çok teşekkürler, “Transatlantik”i izleyen bütün izleyicilerimize de teşekkürler, haftaya buluşmak üzere. İyi günler.