Levent Gültekin, Kemal Can ve Ruşen Çakır tartışıyor: Neler oluyor? Neden oluyor?

Share on facebook
Share on twitter
Share on pocket
Share on email
Share on print

İstanbul Sözleşmesi’nden çıkılması, Merkez Bankası başkanının görevden alınması, HDP’ye kapatma davası, Ömer Faruk Gergerlioğlu olayı, Gezi Parkı’nın İBB’den alınması, Kanal İstanbul’a devlet garantisi verilmesi… Aynı anda yaşanan bu önemli gelişmeler neyin habercisi?

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi pazarlar. Türkiye’de üst üste çok önemli gelişmeler yaşanıyor. Kemal Can ve Levent Gültekin’le birlikte bu gelişmeleri anlamaya ve tartışmaya çalışacağız. Farklı düşüncelerimiz olduğunu tahmin ediyorum. Levent, önce seninle başlayalım. Soracağım şeyin bugün konuşacaklarımızla ilgili doğrudan alâkası yok, ama bir yanıyla da var. Sana saldıranların hemen hepsini gözaltına almışlar, davaları başlıyormuş. Ne diyorsun?

Levent Gültekin: Bana gelen bir haber yok. Zaten gözaltına alınacaklarını ya da tutuklanacaklarını zannetmiyorum. Kemal belki bize kızıp îtiraz edebilir. Ama MHP’nin iktidarı bloke etmesi, “Erdoğan hiçbir şey yapmıyor, hepsini MHP yaptırıyor” anlamına gelmesin. MHP’yi kızdırmamak için almayacaklarını düşünüyorum. Benim el altından, AK Partili isimlerden aldığım ayrı bilgiler var. Üzerlerinde, “Susun, konuşmayın” anlamında bir baskı olduğunu söylüyorlar. Böyle bir baskı orada olduğuna göre, aynı baskı, Yargı’da da, Emniyet’te de vardır muhtemelen. Zaten 15 gün oldu, olsaydı çoktan bulunurdu. O bölge çok kalabalık. Oradaki mağazaların her birinin kamerası var. Bırak 25 kişiyi, 1 kişi bile olsa bulunurdu. 1 kişinin bile bulunmamış olması belli ki istemiyorlar anlamına geliyor. Kendi aralarında bir tartışma çıkmasını istemiyorlar, muhtemelen de bulmayacaklardır.

Çakır: Cuma günü, Kemal’le birlikte yaptığımız Haftaya Bakış’ta Ömer Faruk Gergerlioğlu konusunu değerlendirmiştik. Bu olayda da, 90’lardaki gibi bir görüntü vermek istemediklerini, o nedenle Gergerlioğlu’nun Meclis’teki varlığının ve direnişinin süreceğini düşünmüştük. Ama bu sabah, Gergerlioğlu’nu daha abdest alırken, apar topar gözaltına aldılar. Hatta Türkiye’deki hukuksuzluk anlamında önemli ve ilginç bir detay var: İnfaz yasasına göre, onun milletvekilliğinin düşmesine neden olan mahkûmiyet, gözaltına alınmasını gerektirmiyormuş. Onun için bir şey uydurdular: Gergerlioğlu’nun gözaltına alınmasına gerekçe gösterilen bir video sosyal medyada paylaşımdaydı. Görüntülerde, Apo yanlısı sloganlarla Meclis koridorlarında dolaşan bir grup görülüyor. Terör propagandası yapıldığına ilişkin bu video gerekçe gösterilip, Ömer Gergerlioğlu gözaltına alınıyor. Ama aslında video 5 sene öncesine aitmiş ve sanki olay yeniymiş gibi servis edilmiş. Sonuç olarak Gergerlioğlu, ifadesi alındıktan sonra serbest bırakıldı. 

Kemal, önce bu konuyla başlayalım. Devlet Bahçeli’nin dün Gergerlioğlu ile ilgili tweet’i vardı: “Yer yatağı derhal kaldırılmalı, milletvekilliği düşürülen kirli şahıs Gazi Meclis’ten derhal çıkarılmalıdır” diye bir paylaşım yaptı. Bu tweet’ten 1 gün sonra da Gergerlioğlu gözaltına alındı. Levent’in biraz önce söyledikleri de ortada. “Bunları AK Parti’ye rağmen MHP mi yaptırıyor?” meselesi var. Açıkçası ben şaşırdım. Yani tabii ki artık Türkiye’de hiçbir şeye şaşırmamamız gerekiyor, ama bu kadar pervasızlık, Gergerlioğlu’nun pijamalarıyla, terlikleriyle çok sayıda polis tarafından apar topar alınıp götürülmesi, o eski fotoğrafın bir tekrarı oldu. Ömer Faruk Gergerlioğlu olayı için ne diyorsun Kemal?

Kemal Can: Dediğin gibi, Bahçeli söylediklerini sakınmıyor. Talimatlarını gizli saklı, telefonla söylemiyor. Ya sosyal medyadan ya doğrudan medya üzerinden açıkça söyleyerek yapıyor. O talimatlar da yerine getiriliyor. Benim takıldığım ve demin Levent’in de bana takıldığı şey şu: Levent’in de aldığı bilgide olduğu gibi, “Tamam, bir şey söylemeyin. Bahçeli’nin söylediklerine lâf etmeyin” diyen iradeyle ilgili de bir şey olduğu kanaatinde olduğum için söylüyorum. Yani, Bahçeli birine rağmen değil, biriyle beraber bir şeyler yapmakta. Evet, bu lâfı o söyledi. Zaten bir süredir, hemen her konuda, açıktan talimatları veya yapılacakları Bahçeli ilan ediyor. Diğer taraf, bir şey söylediği için değil, susmayı ve çevresine de susmayı telkin ettiği için, biri “Ben yapmadım” demeye, diğeri de “Ben yaptırdım” demeye devam ediyor. Böyle bir işleyiş var. Ve bu, her konuda böyle cereyan ediyor. Gergerlioğlu’nun gözaltına alınması talimatını, görünür biçimde Bahçeli vermiş durumda. Ama bugün Meclis Başkanı’nın açıkladığı “mâkul bulma” gerekçesi de, buna hangi argümanlar çerçevesinde rıza gösterildiğini ya da uyulduğunu kanıtlıyor. Bu, böyle işleyen bir mesele. Gergerlioğlu olayında, HDP’nin kapatılması tartışmasında ve çok sayıda başlıkta önümüze gelen bu oluyor. Ruşen’le Cuma günü konuştuğumuz gibi, “Bu görüntüyü vermek istemezler”, “Kapatma yapan parti olmak istemezler”, “Meclis’ten milletvekili alan olmak istemezler, çünkü bu işlerine yaramaz” diyerek yorumlamaya çalıştığımız pek çok meselenin, onların kafasında öyle yaşanmadığını, fayda-zarar hesabının bu tür yaygın kanaatlerin dışında bir yerde oluştuğunu anlıyoruz.

Bu son bir haftaya çok vaka sıkıştı. “Niye bu kadar üst üste ve farklı farklı yerlerde, mısır patlağı gibi hemen her alana yayılan bir şey yapılıyor?” meselesini konuşuruz birazdan. Ama bu kadar çok şey yapılan meselenin bir haftaya sıkışması, bunların pek çoğunun birdenbire zuhur ettiği anlamına gelmiyor. Beş senedir, bu bir anda olan şeyleri genellikle şok dalgaları halinde yaşıyoruz ve o ânın içinde anlamaya çalışıyoruz. Ama daha uzun bir vâdeye ve daha geniş bir perspektiften baktığımızda, aslında gayet tutarlı cereyan eden, gündelik meselelerde kendi içinde çok da rotası değişen bir süreç izlemiyoruz. Türkiye, 5-6 yıldır kendi içinde son derece tutarlı bir rota üzerinde ilerliyor. Burada sıkıntılara düşüyor, öbür tarafta görüş farklılıkları oluyor, bu tarafta sıkıştığı anlar oluyor. Attığı bazı adımlar istediği gibi netice vermiyor. 7 Haziran 2015’ten sonra uygulamaya konulan ittifak ve iktidarın savunma stratejisinin, bu geçen süre zarfında, temel değişikliğe uğradığı bir tek alan var mı? Ben bunu hep daha önceden başlatıyorum, ama çok isteniyorsa 7 Haziran 2015 diyeyim. Dozu değişiyor, hızı değişiyor, ama sistematik biçimde aynı şey işliyor.

Çakır: Peki, Levent’le devam edelim. Levent, sen AK Parti içerisinde değişik kademelerde, Kemal’in söylediği milâttan beri yaşanan birçok olaya karşı, istemeye istemeye “evet” diyenler olduğunu değişik vesilelerle dile getirdin. Mesela sana yapılan saldırıdan rahatsız olan da çok olmuştur, saldıranlara bir şey yapılmamasından rahatsız olan da çok olmuştur. Ama bunun için “gemi yakan” kimse de olmamıştır, öyle değil mi?

Gültekin: Kimse olmuyor, evet. Bu sabah bir arkadaşım, şu anda hâlâ AK Parti’de fiilî olarak var olan bir isimle konuşuyor; MKYK’ya girmeye çalışan birisi. “Memleket mahvoldu, ülke elden gidiyor” diye anlatıyor, anlatıyor. Bizim arkadaş da soruyor: “İyi tamam da peki sen hâlâ ne yapıyorsun orada? Cevap: “İçeride kalmamız ve mücadeleyi içeriden sürdürmemiz lâzım, yoksa kaybederiz.” Kendilerine böyle saçma sapan bir gerekçe uyduruyorlar. Bir kısmı tamamen böyle bakıyor. Bence bu tamamen bir çıkar ilişkisi. Etin budun ne ki içeride kalıp, içeriden düzelteceksin? Bir kısmı muhtemelen kendince kapan kısılmış, o iktidar nimetleri, iktidar pozisyonunun peşinde. Bir kısmı da zaten kabullenmiş. Ruşen, söylediğin bir cümleye küçük bir itirazım olacak: “Şaşırmamalıyız” diyorsun ya, bence tam tersi, şaşırma duygumuzu korumamız gerekiyor. Eğer şaşırma duygumuzu kaybedersek, çürürüz; olup bitenleri kabullenip kanıksarız. Mesela Cumhurbaşkanı’nın bir kararname ile Meclis’in kararını ortadan kaldırması, normalde bu ülkedeki herkesi afallatması lâzım. Ama biz kendi kendimize, “Bu ülkede her şey olur” diyoruz. Halbuki öncelikle, “Her şey olamaz”ı zihnen ve duygusal olarak kabul etmemiz lâzım. Bu, bizim sözümüze, yazılarımıza, konuşmalarımıza yansır. Benim sana itirazım bu diyerek diğer kısma geçeyim.

MHP ile AK Parti arasında sadece bir üslûp farkı var. Daha doğrusu şöyle: Tayyip Bey’in kafasında bir gizli ajanda var, kendince ideolojik bir yol yürüyor. Devlet Bey’in kafasında ise ajanda net. Yıllarca aynı çizgiyi sürdürdüğü için, Devlet Bey çok daha açıktan, “En kaba hâliyle” yapılacak işi ortaya koyuyor. Tayyip Bey muhtemelen “Şöyle yapmasak, böyle demesen, şunu da şöyle yapsak, tamam sonuçta yine aynı yere varacağız, ama insanları ürkütmeyelim, korkutmayalım” yaklaşımı sergiliyordur. Bu yaklaşım bize, Kemal’in sıklıkla itiraz ettiği gibi, “sanki AK Parti istemeden buraya itiliyormuş” duygusunu veriyor. Halbuki ben de burada karşılıklı bir çıkar ilişkisi olduğu kanaatindeyim. Tayyip Bey, MHP’den alacağı destekle varlığını sürdüreceğini biliyor. MHP’nin de, Tayyip Bey’le kurduğu ittifak nedeniyle, anketlerin gösterdiği yüzde 7-8 oya rağmen, ülke yönetiminde çok büyük bir pay alması, karşılıklı bir çıkar ilişkisi olduğunu gösteriyor. Aralarında sadece bir üslûp farkı var. Birisi biraz daha “Ürkütmeyelim, kızdırmayalım, gereksiz gürültü çıkarmadan bu işleri yapalım” yaklaşımı içerisinde. Öteki de, “Bunları ciddiye almaya gerek yok. Ezelim, geçelim” havasında.

Ömer Faruk Gergerlioğlu meselesinde de Tayip Bey muhtemelen “Böyle bir görüntü vermeyelim” demiştir. Onu önemsediği için değil. Tayyip Bey yıllardır böyle büyüdü zaten. Hatırlıyorsanız, 2002’de iktidara geldiğinde Avrupa Birlikçi idi. Demokrasi, yasaları değiştirme, olağanüstü işler yapma, hep toplumun liberal diyeceğimiz kesiminin de gönlünü okşayacak bir yaklaşımla hareket etti. Sonra yavaş yavaş, “Biz artık güçlendik” diyerek başka bir aşamaya geçti. Tayyip Bey’in bütün siyasî hayatında o ajandasına uygun olarak, kendince bir üslûp ayarlaması, karşısında bir direnç oluşturmaktan özellikle kaçınan, bundan imtina eden bir yaklaşım geliştirmişti; bunu hâlâ devam ettiriyor. Mesela, laikliği kâğıt üstünde kalacak biçimde bırakmış, ama çıkıp da “Bizim asıl derdimiz laikliktir” demiyor. Çünkü bunu söylediğinde, gereksiz bir şekilde, şu anda var olan, ittifak halinde olduğu ulusalcı kesimde bir rahatsızlık yaratacağını biliyor. Bence aynı şeyi HDP konusunda da yapıyor. Aynı şeyi Ömer Gergerlioğlu konusunda da yapıyor. Bu üslûp farkı, ister istemez bizi yanılgıya götürüyor. Ama bence ciddi bir ittifak birliği var. Birbirlerine muhtaç olduklarının da farkındalar. Ama ne yazık ki artık kontrol edilemez bir noktaya doğru gidiyorlar. Hele bu son mesele, sadece İstanbul Sözleşmesi’nin iptal edilmesi meselesi değil. O çok başka bir aşama.

Çakır: Tam da bu konuya girmek istiyordum. Kemal, seninle İstanbul Sözleşmesi konusunu “Haftaya Bakış”ta çok konuştuk. Bahçeli, çok gürültülü olmasa da, usturuplu bir şekilde, İstanbul Sözleşmesi’nin kaldırılmasına karşı olduğunu söylemişti. AK Parti içinde, hatta aile içinden de birtakım sesler geldiği söylendi ve konu rafa kaldırıldı. Şimdi birdenbire, apar topar İstanbul Sözleşmesi’nin kaldırıldığını gördük. Sözleşmenin kaldırılmasında şu âna kadar Bahçeli’nin bir îtirazını duymadık. Bundan sonra da duyacağımızı sanmıyorum. Ama bu konunun Bahçeli’nin önceliği olmadığını kabul edebiliriz herhalde. İttifak içerisinde Bahçeli’nin önceliği gibi görünen HDP’nin kapatılması var. İstanbul Sözleşmesi ise ilk Erdoğan tarafından telaffuz edilen bir konuydu. Buradaki mesele, Saadet Partisi ya da ona benzer kesimlerin oyunu almak gibi bir hafiflikte açıklanacak bir durum gibi gelmiyor bana. Çok daha ciddi bir konu. Bugün Yasin Aktay’ın bir açıklamasını gördüm: “İstanbul Sözleşmesi ‘eşcinselliğin normalleştirildiği yönünde toplumsal bir algı oluşması’ nedeniyle kaldırıldı” demiş. Bu algıyı oluşturanlar Sözleşme’yi savunanlar değil, Sözleşme’ye karşı çıkanlar. Önce kendileri bir algı oluşturdular; bir şey yarattılar, sonra da kaldırdılar. Bunun ittifakla bir ilişkisi yok sanki. Ama Erdoğan’ın, kısa ve orta vâdede yapmayı düşüneceği bazı siyasî adımlarla ilişkisi olabilir mi? Yani seçime gitmek, yüzde 50+1 oyu alabilmek. Bu sadece bir seçim hesabı mı? Ne dersin?

Can: Ben uzunca bir süredir, iktidarın seçim ya da iktidarda kalma hesaplarını, aritmetik bir mesele olarak gördüğü kanaatinde değilim. O yüzden de o yapılan “Yüzde 1 oradan lâzım, yüzde 2 buradan lâzım. Bu 50+1’de her küsuratın önemi var, onun için böyle hesaplar yapıyor” meselesine çok sıcak bakmıyorum. Benim, bu son süreçte yaşananları ortak paranteze aldığım bağlam biraz daha farklı. İktidarın genel stratejisiyle, hatta ittifak stratejisiyle de ilgisi olan bir şey. Aslında geçen sene de bunun bir benzerini görmüştük; bunun bir fragmanı vardı. O tarihten itibaren de bunun devam edeceği, 2021’in, kötü bir 2020 tekrarı, hatta daha beteri olacağını yazmıştım.

Benim için, şu son dönemeçte üst üste çok sayıda başlığı ortak kılan şöyle bir şey var: Mesela, yeni yıla Boğaziçi Üniversitesi hâdisesiyle girdik. Peşinden, fezlekeler ve HDP meselesi, Gare Operasyonu, Gergerlioğlu kararı şeklinde geniş bir HDP paketi var. Bunların karşısında da, seninle çokça konuştuğumuz, muhalefetin, özellikle HDP ve Kürt meselesi, HDP’yi şeytanlaştırarak muhalefeti yönetme konusunda iktidara pek de kolay bir oyun alanı açmayacağına ilişkin birtakım emâreler belirdi. Bunların hemen sonrasında da İstanbul Sözleşmesi’nin feshedilmesi, Gezi Parkı’nın mülkiyetinin devri ve belediyelere yetki daraltması, Kanal İstanbul’un devlet garantisi altına alınması, Merkez Bankası değişikliği ve Biden’ın Putin hakkında söylediklerinde Putin’e arka çıkma. Bu paket bütün olarak düşünüldüğünde, “Bu kadar çok ve birbiriyle alâkasız şeyi aynı anda neden koydular? Bunları ortak yapan nedir?” diye baktığımızda, ortak durum, hepsinin Erdoğan açısından yenilgi gösteren semboller olması: HDP’yi şeytanlaştırma siyasetine HDP’nin hâlâ çok kuvvetli bir politik direnç göstermesi, bütün zorlamaya rağmen oy oranlarının değişmemesi ve “Seni başkan yaptırmayacağız” hattından ayrılmaması, diğer muhalefet aktörlerinin, HDP kullanılarak dizayn edilmeye direnç gösterebilecekleri ihtimalinin belirmesi. Boğaziçi Üniversitesi meselesinde, kendilerinin de hep söyledikleri “fikrî ve kültürel hegemonyayı sağlayamamak”. Gezi Parkı zaten yılların halledilememiş bir yarası. Faiz meselesi, Merkez Bankası denkleminde çok kritik bir öneme sahip. Hâlâ Erdoğan’a telefon açmayan Biden’a, “Beni niye aramıyorsun?” dışında, “Putin’e niye ayıp ettin?” diyerek çok dolaylı bir sitem göndermeye çalışmak. Geçen yıl deprem ve salgın konusunda belediyelerin önünü kesmeye çalışmanın devamı olarak yetkilerinin tırpanlanması, Kanal İstanbul inadı meselesinde toplumsal destek sağlayamadığı için, onun devlet garantisi altına alınması. Bütün bu pakete baktığımda, stratejinin şöyle bağlandığını görüyorum: Erdoğan’a yenilgi görüntüsü verebilecek, kontrol edemediği görüntüsünü yaratan her alanda, şiddetli bir hamle sağanağı yaratma çabası. Bunun bir benzerini de geçen sene yaz aylarında, dış politika atakları, birtakım operasyonlar ve Ayasofya hamlesi paketinde görmüştük. Peşinden, Berat Albayrak’ın gidişi, reform paketi söylemleri girdi. Ama şu andaki başlıklardan İstanbul Sözleşmesi’nin, biraz önce Levent ve senin de işaret ettiğiniz gibi, aslında kendi partisi içerisinde bile direnç gösterilen bir mesele olarak önüne gelmesi ve direnen bir muhalefet unsurunun, kadınların, Erdoğan’a karşı kazandığı… Çünkü orada taraf olduğunu ilan etmişti. Bence bu paketlerin hepsinin ortak noktası bu. Şu anda, basılan gaz, stratejide yüklenilen temel mesele, güç konsolidasyonunu yeniden takviye edip, bu direniyor gibi görünen ve kamuoyunda karşılık üretme olasılığı olan muhalefeti iyice bozmak. Madem küçük yüklemeler ve dokunmalarla ayar bozulmadı, stres testinde yapıldığı gibi dozu artırırsın. Tamam, bunu atlattın, bir sonraki aşama, sonra bir aşama daha. Bu gaz çok belirleyici. Ama bu tabloda, bütün vakaların ortak parantezinin, sembolik olarak Erdoğan’ın temel yenilgi başlıklarını oluşturduğunu düşünüyorum.

Çakır: Demin Kemal’in söylediğinden hareketle, Erdoğan’ın geçen sene ve daha önce de gördüğümüz dışarıya yönelik dış politika ataklarıyla ilgili olduğu için aklıma geldi. Eski Merkez Bankası Başkanı Bülent Gültekin dün twitter’da bir paylaşım yaptı: “Erdoğan ülkeyi kriz çıkartarak yönetti. Başlarda ‘statükoya karşı” diye içeride ve dışarda büyük destek gördü. Aynı üslûbu dış siyasete taşıdı. Bir süre yol aldı. Şimdi dışarıda tıkandı, hareket alanı kalmadı. Ciddiye alan da yok. Şimdi içerde hır çıkartıp uzatmaları uzatmaya çalışıyor.” Nitekim Doğu Akdeniz’de de ciddi bir geri çekilme yaşanıyor. Mısır’la ve hatta İsrail’le bir iyileşme arayışı. Dolayısıyla bütün enerjisini içeriye yoğunlaştırıyor. Eskiden Batı ile kavga ederek enerjisinin bir kısmını dışarıya veriyordu. Şimdi tamamen ülkenin içerisinde kaldı. Çünkü artık yurtdışında manevra alanı kalmadı. Kemal’in söylediği şey çok önemli: O alanların hepsi de mağlup olduğu alanlar. Kaba tâbiriyle “yenilen pehlivan güreşe doymaz” görüntüsü. Fakat orada şöyle bir husus var: Kaybettiği, zorlandığı alanlarda yaptığı bu manevralar, ona anlık bir güç verebiliyor belki; ama aslında güçsüzlüğünü ve reaktif davrandığını gösteriyor. Mesela, yıllar sonra hâlâ Gezi’ye takmış olması, hâlâ bununla ilgili bir şeyler yapmaya çalışması, çok güçlü, otoriter bir liderin yapacağı işler gibi gelmiyor bana. Ama bunu, “Hâlâ bir şeyler yapabiliyor, demek ki çok güçlü” diye okuyan kişiler var. Ne dersin Levent? 

Gültekin: Ben bu konuda sizden biraz farklı düşünüyorum. Bülent Bey’e de katılmıyorum, onunla da ilgili bir şeyler söyleyeceğim. Ama önce Kemal’in dedikleri üzerinden birkaç şey söyleyeyim: Ben Tayyip Erdoğan’ın bütün bu yaptıklarının tek bir amaca dayalı olmadığını düşünüyorum; her birinin başka bir amacı var. Bir kısmı seçim organizasyonu amaçlı. Mesela HDP operasyonları, muhalefeti bölmek amaçlı ise, Ayasofya ve İstanbul Sözleşmesi gibi operasyonları ise ideolojik saikle yapıyor. Üç beş tarikattan gelecek oy nedeniyle İstanbul Sözleşmesi’ni iptal ettiğini düşünmek bana çok gerçekçi gelmiyor. Çünkü Tayyip Bey öyle biri değil. İstanbul Sözleşmesi’ni iptal etmeden de o tarikatları ikna edebilecek durumda. 

Ben, Tayyip Bey’in, bütün bu işleri iki amaçla yaptığını düşünüyorum: Bir tanesi, Kemal’in dediği gibi yüzde 1’lik, yüzde 2’lik hesap yapmasa bile, sonuçta aranın açılmaması, o blok oyu korumaya dönük kendince bir hesap yapıyor. Muhalefet blok hâline gelmesin, mümkünse Saadet Partisi’ni oradan koparabilsin. Bir seçime gittiğinde, milliler, dindarlar, milliyetçiler yani Sünni Türk diyebileceğimiz kesimler bir tarafta, diğer tarafta CHP ile HDP’yi olabildiğince yalnızlaştırdığı bir yapı kurmaya çalışıyor. Attığı bazı adımlar bu amaca dönük. HDP’ye kapatma davası açması, içeride gerginliği yükseltmesi, muhalefetle kavga etmesinin nedeni bu.

Ayasofya ve İstanbul Sözleşmesi gibi adımları ise ideolojik. Yani, zihnindeki amaç ne ise, onun taşlarını döşemeye yönelik olduğunu düşünüyorum. Mesela, İstanbul Sözleşmesi’nin iptalinden sonra ortaya çıkan atmosfere bakalım: Bir sürü hacı, hoca, Ayasofya’nın imamından tut, filan tarikatın falan ismine ve bazı İslâmcı yazarlara kadar, hepsinin kullandıkları bir cümle var, hiç dikkat ettiniz mi? “Artık milli manevi değerlerimize sâdık kalacağız.” Tayyip Bey milli manevi değerler üzerinden giderek, inanç üzerinden bir toplumsal norm oluşturma alışkanlığını yerleştiriyor.

Çakır: Levent, sözünü keseceğim ama burada çok ilginç bir şey var: İstanbul Sözleşmesi, ANAP, CHP ya da Doğru Yol Partisi iktidarında gelmedi ki. Erdoğan’ın başbakanlığı döneminde yapıldı ve Meclis’te bütün partiler oybirliği ile onay verdiler. Erdoğan’ın o dönemdeki sosyal medya paylaşımları da ortada. 10 yıl önce bir sözleşme imzalıyor ve övünerek, “Bakın bunu İstanbul’da yaptık. Adına da İstanbul Sözleşmesi dedik. Ne kadar ileriyiz” diyor, alkışlıyorlar. 10 yıl sonra, sanki başka birisi ona silah dayamış ya da bambaşka birisi bu sözleşmeyi yapmış gibi bu sözleşmeden çıkıyor, yine alkışlıyorlar. İdeolojik diyorsun, ama 10 yıl önce başka bir ideolojide değildi ki.

Gültekin: 10 yıl önce Bahçeli ile kavgalıydı, şimdi iyi dostlar. 10 yıl önce Perinçek’le mahkemelikti, Perinçek’i içeri attırmıştı, ama şimdi beraber. Bugün baktım, İstanbul Sözleşmesi’nin iptalini öven iki gazete manşeti var: biri Akit, diğeri Aydınlık. Tayyip Bey kendince bir amaca mâtuf olarak bir yol yürüyor. O yolun 10 yıl önceki adımlarında demokrasi vardı, Avrupa Birliği vardı. İçeride “vesâyet rejimi” dediği bazı odakları bastırmak, susturmak, kendince bir mesafe katetmek için o gün öyle bir yaklaşım içindeydi. Artık gücü ele geçirdikten sonra başka bir yaklaşıma döndü. Bu, o zaman bütünüyle gayri samîmî yaptığı anlamına gelmesin. İstanbul Sözleşmesi’ne o günlerde inanmıştır. Ama bugün geldiği atmosfer ve bence Türkiye’nin kendisinin de inanamadığı kadar mesafe katettiğini gördüğü için, “İslâmî bir rejim”, Müslümanlar’ın tanımlama olarak çok kullandığı bir tâbirle “Müslüman ülke”, yani “Burayı Müslüman bir ülke yapacağız” ideolojisine döndü. Hatta Kur’an’da bir âyet geçer: İslamcılar buna “Allah’ın boyasıyla boyamak” derler. Yani Türkiye’yi “Allah’ın boyasıyla boyayacağız”. Bu, Tayyip Bey’in kafasında ta ortaokuldan beri var olan bir İslâmcılık ideolojisi. Kendince bunu boyayacak. Evet, İstanbul Sözleşmesi’ni hazırlayan da kendisi. O günün şartlarında, kendince bir demokrat olma çabası, belki de ittifakları genişletme çabası vardı. Belki de Avrupa Birliği ile bir diyalog kurmayı öğrenmeye heves etme çabası içindeydi. Ama gücü ele geçirdikçe, katettiği mesafeyi gördükçe ve insanın doğası gereği, zihnin altında var olan gerçek kültürünün daha baskın hâle gelmesiyle beraber, çocukluk hayalini… Mesela Ayasofya meselesini herkes “gündem değiştirme” olarak okudu. Hayır, Ayasofya İslâmcılar’ın hayaliydi. Bütün konferanslarda, bütün sohbet toplantılarında marş haline gelirdi. “Mahzun Ayasofya” derlerdi. O, onların bir hayaliydi. Buna benzer. Şimdi İstanbul Sözleşmesi’nin iptali üzerinden çıkan atmosfer de, laikliğin biraz daha geri plana itildiği, yani toplumsal normların, Türkiye’deki yaşamın, “milli manevi” adı altında dinî argümanlarla düzenlendiği bir atmosfer giderek güçleniyor. Ben İstanbul Sözleşmesi’nin iptalinin buna hizmet ettiğini düşünüyorum. Tabii sadece bu değil. Biz arka planını bilmiyoruz. Belki Oğuzhan Asiltürk’e böyle bir söz vermiştir.

Çakır: Erdoğan 10 yıl önce de İslâmcı’ydı, bugün de İslâmcı. Şartlara göre dozu değişmiş olabilir. Bence, İstanbul Sözleşmesi’nin Erdoğan’ı motive eden en önemli boyutu kendi İslâmcılığı değil, bu süreç içerisinde, belki de son 20 yılda, başta kadın hareketi olmak üzere, toplumsal cinsiyet konusunu özgürlükçü bir şekilde savunan kesimlerin onu şaşırtıcı ve ürkütücü bir şekilde güçlenmiş olması. Kendi ideolojisini bundan dolayı hatırlıyor olabilir. Eskisi gibi kalsaydı, 10 yıl önceki atmosferinde olsaydı, “Kadınlar, bakın, sizin insan haklarınızı savunuyorum. Böyle bir sözleşmeye imza atıyorum” diyecekti. Sözleşme imzalandığında attığı tweet’ler bu minvalde. Ama şimdi bambaşka bir şey yapıyor; çünkü artık kadınların kendilerine bir hak bahşedebileceği insanlar olmadığını görüyor ve bunu kabullenemiyor. Bence buradaki olayın esas aktörü Erdoğan değil kadın hareketi.

Gültekin: Burada sana katıldığım bir nokta var, ama biraz farklı bir noktadan katılıyorum. Gezi meselesi de, İstanbul Sözleşmesi de öyle. Kemal’in söylediği “yenilgilerini unutmaması” meselesinden daha çok…

Can: Belediyelerin önünü kesme meselesi de öyle. 

Gültekin: Belediye meselesi de öyle, ama orada şöyle bir şey var: Unutmamaktan ziyade, mesela kapkaranlık bir odaya bir toplu iğne başı kadar ışık girdiğini düşün, insanlar kafasını çevirip oraya bakar. İslâmcılar’ın çok kullandığı, Necip Fazıl’ın “Surda bir gedik açtık, mukaddes mi mukaddes” şiiri vardır ya, Tayyip Erdoğan surda bir gedik açılmasına müsaade etmek istemiyor. Bütün otoriter liderlerde benzer bir psikoloji vardır. Bir yerde bir geri adım attığında, onun çorap söküğü gibi geleceğini biliyorlar. Mesela, gelen bütün tepkiler üzerine Boğaziçi Üniversitesi rektörünün atamasını geri alsa, muhalefete büyük bir güç vereceğini, onun büyük bir enerjiye neden olacağının farkında. Ya da, diyelim, İstanbul Büyükşehir Belediyesi Gezi Parkı’nda Erdoğan’ın karşı olduğu bir şey yaptı. O yenilmişlik duygusunun, toplumda giderek bir enerji büyümesine ve yaygınlaşmasına neden olacağını biliyor, bir anlamda önünü kesiyor. İstanbul Sözleşmesi konusunda da senin söylediğine katılıyorum. Bir taraftan kadınlara bütünüyle boyun eğmemiş olmak, orada bir gedik açtırmama çabası, diğer taraftan da ideolojik saiklerinin olduğu kanaatindeyim. Ama sonuçta, kendi kafasında bir yol yürüyor, edebildiği kadar bir rejim inşa ediyor. Belki güçlendirecek, belki biraz daha…

Çakır: Yeni gelen Merkez Bankası Başkanı kimdi? Naci Ağbal’ı eskiden de az buçuk biliyordum. Yeni gelenin isminin Şahap olduğunu hatırlıyorum. İsimlerini öğrenemeden gidiveriyorlar. Önce Kemal’e sorayım. Çünkü biz Cuma günkü yayında Yeni Şafak gazetesinin manşetini konuştuk. Faizler yeni artmıştı. Yeni Şafak’ın sahiplerinin bir kredi işleri filan vardı belli ki, rahatsız oldular diye düşündüm. Ama o manşetin gecesi, Merkez Bankası Başkanı gidiyor. Açık açık “görevden alma” diye de söylendi. Naci Ağbal da görevden alındığı için şükranlarını bildirdi, o da ayrı mesele. Yerine de Yeni Şafak gazetesinin bir yazarı göreve getirildi. Muhtemelen Levent daha fazla bilgi sahibidir, benim ilk defa adını duyduğum birisi. Kemal, ne diyorsun? Biz Ömer Faruk Gergerlioğlu olayında olduğu gibi yine ters köşe mi olduk? 

Gültekin: Bir bilgi paylaşayım, Kemal belki onun üzerine de analizini yapar. Sosyal medyada genellikle şöyle yorumlar yapılıyor: “Bu bir kurgu. Önce faizi yükselttirdi. Sonra da…” Kulis bilgilerini çok paylaşamıyoruz, benim ağzım yandı bir kere. Onun için çok somut olmadığı sürece pek paylaşmıyorum. Ben iki ay önce bilgiyi aldım. Tayyip Bey, Naci Ağbal’ı ilk faizi arttırdığında odasına çağırıyor. Müthiş bir kavga ediyor, görevden alma aşamasına geliyor. Herkes toplanıp, “Efendim, ülke batar, yapmayın. Siz şu anda onu görevden alırsanız, ülke batar” diyorlar. Kovuyor Naci Ağbal’ı. Naci Ağbal da, “Beni görevden alabilirsiniz, ama ben bu politikalardan vazgeçmem” diyor. Bu, iki ay önceki kavga. O kavgaya rağmen, Tayyip Bey muhtemelen bu kadar yüksek bir faiz artırımını kendisine meydan okuma olarak algıladı: “Sen benim bu hassasiyetimi, kızgınlığımı biliyorsun, kendince bir şey yapıyorsun, anlıyorum; ama sen de benim bu hassasiyetimi dikkate al” anlamına gelen bir tepki göstermiş. Bir sürü insan araya girmiş, “Aman efendim, yapmayın, bugün görevden alırsanız ülke batar, ekonomiyi de toparlayamayız” demişler. Tayyip Bey de eliyle “Çıksın” anlamına gelen işareti yapmış. Ben bunu iki ay önce duydum, eşime dostuma, birçok arkadaşıma da söyledim. Hatta “Bunun suyu ısınmış, çok yakında gider. Bu aşamaya geldiyse Tayyip Bey onu tutmaz” dedim. O yüzden bu, bir kurgu, anlık bir olay değil. Zaten başından bir tatsızlık vardı. Bu son faiz artırımını da muhtemelen bir meydan okuma olarak algıladı. Böyle bir bilgi vermiş olayım.

Çakır: İsmi önemli değil, bir Merkez Bankası Başkanı, Cumhurbaşkanı Erdoğan’a rağmen, bu sistemde, onun en hassas olduğu konulardan biri olan faiz konusunda böyle bir karar alabiliyor mu? “Mangal gibi yürek varmış” derim. Ne dersin Kemal?

Can: Daha önceki Merkez Bankası başkanlarıyla kamuoyu önünde tartıştığını biliyoruz. Erdoğan’ın “Söylüyorum, yapmıyorlar” dediği zamanları da gördük. Onlar daha “mangal yürekli” değildi. Burada ise ekonomi, sadece Ekonomiden Sorumlu Bakan’la veya Merkez Bankası Başkanı’yla Erdoğan arasındaki çekişmenin dışında, içeride ve dışarıda çok sayıda tarafı olan bir mesele. Ben yine demin söylediğim şeyde ısrar ederek söyleyeceğim: Bu faiz meselesi, Erdoğan için çok boyutlu olarak kişiselleştirilmiş bir mesele. Dolayısıyla, hem faizin artması hem Berat Albayrak’ı görevden aldıktan sonra, Merkez Bankası rezervi, “Damat nerede?” tartışmalarıyla muhalefetin bunu fazla köpürtmesi, daha önemlisi, kamuoyunda da bunun karşılık bulur gibi olması, bu yenilgi hissini çok kuvvetlendiren bir şey; kendisini çok net biçimde bağladığı bir temel tez. Ben demin söylediğimi o anlamda tamamlamak istiyorum. Senin demin değindiğin gibi, kadınlar, HDP özelinde Kürt siyasî hareketi ve onun seçmen tabanı, 2019 yerel seçim yenilgisi, ekonomi yönetimindeki saklanamayan yetersizlik hâli, peşinden damadını görevden alması… Bu görevden alma işinin bir iki haftadır, bir tür “Bir dakika! Görevden aldım, ama damadı da size dövdürmem!” havasına döndüğünü unutmayalım. Üstüne bir de faiz meselesi. Bu, hemen her alanda var. Bizler yorum yaparken, muhalefet yüklenirken, elbette yurtdışındaki birtakım aktörler de bakarken, Erdoğan’ın zayıfladığının, birtakım yenilgiler aldığının görüldüğü, siyasî ve toplumsal sonuçları olan kritik noktalar bunlar: Ekonomi, kadın meselesi, Kürt meselesi, yerel yönetimler gibi iktidarın arasındaki çatlaklar değil, doğrudan iktidarın kendi tabanıyla arasında oluşan çatlağa değen meseleler. Dolayısıyla şu anda temel sorun bu çatlakla ilgili. Erdoğan’ın kafasındaki asıl mesele, bu çatlağın derinleşmemesi. Diğer bütün çatlaklar, yönetebileceğini düşündüğü, “Ne istediniz de vermedik”le çözülebilecek çatlaklar. Ama asıl, kendisini destekleyen ve iktidarda tutacak, biraz erimiş olsa bile hâlâ tek güvencesi olan tabanı tutmak. Bu, sayısal olarak artırıp artırmamak meselesi değil. Burada ekonomi çok önemli. Kendisi de ekonomide bütün sembolü faiz sistemi üzerine kurduğu için, orada yenilgi gibi algılanabilecek bir şeyi –ki bunun gürültüsü çok çıkarıldı; dünyada en yüksek faiz ödeyen ülkeler sıralamasında Türkiye’nin 7. sırada olması bir sürü yerde yayınlandı–, etrafındaki ülkelerin bir arada olmasını anlatmayı çok zorlaştıracak bir havuz oluşturması, büyük bir yenilgi tablosuydu. 

Çakır: Sen “İttifakın çatlağı değil de kendi tabanındaki çatlaklar” diyorsun, ama bu çatlakları muhafaza edebilmenin yolu, denenmiş ve artık bir yere gidemeyeceği anlaşılmış politikalarda ısrara etmek mi? Yoksa biraz daha açılımcı, kabullenici politikalar mı? Mesela İstanbul Sözleşmesi’ni muhafaza edip üzerinde oynamak veya Kürt meselesinde dili yumuşatmak. Bence tabandaki insanlar, “Biz Kürt meselesinde niye yumuşak davranıyoruz? Daha sert olalım” demiyor. Tabanda, “Biz düne kadar yumuşak gidiyorduk, birdenbire ne oldu?” diyen insan sayısının daha yüksek olduğunu düşünüyorum. Bu hareketin geçmişine baktığımızda, mesela Kürt meselesinde, daha barışık gitmenin… Çünkü Kürtler’de çok ciddi bir kadro ve oy potansiyeli de var. Tabandaki rahatsızlıklara, arayışlara cevap vermeyi geçmişe değil, ileriye dönük yapması gerekmez miydi?

Can: Onun cevabını biraz önce Levent söyledi. Oradaki mesele, ona çözüm üretmek değil. Orada oluşacak gediği tıkamak. Yaptığı şey o rahatsızlıklara çözüm üretmek değil. Çözüm üretebilme yeteneği olsa, elinde bir çözümü olsa, tabii ki çözmek ister. Ama çözümü olmadığı için, kendisi açısından rahatsız hâle getirmek için, o delikleri başkasının kullanımına tıkamaya çalışıyor. Erdoğan aslında kendi tabanına çok benzeyen bir lider. Kendi tabanı da şu anda bütün memnuniyetsizliğine rağmen iktidarı desteklemekten niye ayrılmıyor? Çünkü bir alternatif görmüyorlar. Erdoğan, alternatif olabileceğini düşündüğü bir çözüm görse ya da bir ittifak alternatifi görse, öyle davranır. Ama asla kendi işine yarayabilecek bir alternatif görmediğinden, sıkıntılı bile olsa, hiçbir ittifakını, hiçbir siyasetini değiştirmedi. Bu Avrupa Birliği sürecinde de böyle oldu, Cemaat’le ilişkisinde de böyle oldu. Geçmişte savcısı olduğu davanın, bugün, “Cemaatçiler yaptı” diyerek dışına çıkabilmiş birinden bahsediyoruz. Şimdi de “Bahçeli yaptırıyor, benim ilgim yok” diyebildiği bir pozisyonda. 

Bütün bunların özeti şu: Kendisi için neyin güvenceli olduğuna bakıyor. Çözüm ve beklentilere cevap üretme kabiliyetini kaybettiği için, tek koruyucu şeyin güç olduğunu görüyor. Bütün stratejisi, güçsüz kaldığının görünmemesi üzerine kurulu. En ufak bir şeyde, “Evet, biz burada tıkandık, biraz geri çekilelim” dediği anda, bunun kendi gidişini hızlandıracağını biliyor.

Çakır: Levent, Medyascope’ta seninle en son yaptığımız yayında “Damat dönüyor” demiştin. Kemal’in de belirttiği gibi Cumhurbaşkanı, Berat Albayrak’ın adını bir süredir telaffuz ediyor. Bu Merkez Bankası operasyonunda da bir şekilde Berat Albayrak’ın referansları var. Yani yeni gelen Merkez Bankası Başkanı ile Albayrak’ın hocalarının aynı olduğu da söyleniyor. Önümüzdeki Çarşamba günü de AK Parti kongresi var. Hem kabinede hem parti yönetiminde değişiklikler olacağı iddiaları da var. Berat Albayrak’ın yeniden denkleme gireceğini düşünüyor musun?

Gültekin: Berat Albayrak’la Erdoğan’ın barıştıklarına dair bir ay önce bir kulis bilgisi almıştım; o zaman, Halk TV’deki programımda da söylemiştim. Ama bunun nereye varacağını bilmiyorum. Benim aldığım bilgiye göre, Berat Albayrak’a Saray’da, kendi yakınında bir istihdam da sağlayabilir veya partide de bir görev verebilir. Yahut Enerji Bakanlığı’na döndürme ihtimali de olabilir. Ama bu, bir ay önce konuşuluyordu. Ben bu kulis bilgisini aldıktan 15 gün sonra Erdoğan çıkıp, “Damat kadar başınıza taş düşsün!” aşamasına geldi. Bugün bir gazetede şöyle bir haber okudum — ama hangisiydi hatırlamıyorum: Naci Ağbal’ın görevden alınma nedeni, 128 milyar ile ilgili hiçbir cümle sarf etmemesi; Berat Albayrak’ı savunacak, onu temize çıkaracak en küçük bir söz etmemesi Erdoğan’ı çok kızdırmış. Muhtemelen, Tayyip Bey’in kafasında ikili bir deneme var. İkiliden kastım şu: Biz bazen konuşmalarımızda şunu atlıyoruz Ruşen: Dünya tarihi bize otoriter liderlerin sıklıkla gerçeklikten tamamen uzaklaştığını gösteriyor. Macbeth bunun en somut örneklerinden birisi. Dünyadaki bütün otoriter liderlerin çevreleri daralır, ortak aklı bir kenara bırakır ve gerçeklikten koparlar. Korkuları, endişeleri onları daha fazla etki altına alır. Kararlarında, bakışlarında, yorumlarında, endişe, korku, çıkar en belirgin duygu hâline gelir. Bu, psikolojinin de ortaya koyduğu bilimsel bir tanımlama. O yüzden biz kendi kendimize şunu diyebiliriz: “Bu kadar ülkeyi çekip çeviren, bu kadar siyasî hamleler yapan, 21 yıldır iktidarda kalmayı başaran bir lider, böyle bir hatayı nasıl yapıyor?” diye şaşırabiliriz. Hatta biz, “Normal bir insan, İstanbul seçimlerini iptal etmemesi gerektiğini görür” de dedik. Ama gerçeklikten kopmak böyle bir şey; görmüyor onu. Tayyip Bey’in böyle bir durumu var. Giderek gerçeklikten koptuğu için, sağlıklı ve doğru karar veremiyor. Anladığım kadarıyla, bir taraf Erdoğan’a, “Yiğit Bulut’ların önerdiği yolla gidilmiyor, 128 milyar gitti. Berat Albayrak da bunların dediklerini yapıyor. Bu gidişle ülkeyi batırırız, altında kalırız” diyor. Diğer tarafta da Naci Ağbal gibi düşünen, “Biz dünyadan kopamayız, daha reel bir politika yürütmeliyiz” diyen ikinci bir damar var. Tayyip Bey bu ikisinin tercihlerinde, döviz ve faiz arasında sıkışmış durumda. Anladığım kadarıyla, o 128 milyar gittikten sonra, o damarın sözünün çok sonuç vermediğini görüp, “Biz dünyayla barışık gitmeliyiz, dövizi, ekonomiyi toparlayabiliriz” diyenlere bir prim vermek istedi. Fakat faizi yükseltmeden durumun düzeltilemeyeceğini fark etti ve muhtemelen yeniden Berat Albayrak üzerine döndü. 

Bir de hatırlıyorsan, 5 yıl kadar önce yaptığımız programlardan birinde, “Türkiye’yi 3 kişi yönetiyor” demiştim. Çok da izlenmişti o program. Kimdi bu 3 kişi? Tayyip Erdoğan, Berat Albayrak, Serhat Albayrak. Niye bu 3 kişi? Çünkü bu tip liderler, en yakın akrabaları dışında hiç kimseye güvenmez. Sonunda öyle bir hâle geliyor ki o akrabalarla da arayı açıyorsun. Tayyip Bey muhtemelen o güven duygusunu damadı üzerinden bir şekilde sürdürmeyi tercih ediyor. Bakanlığa dönebilir mi? Benim, Berat Albayrak’ın Enerji Bakanı olacağına dair, yaklaşık 10 gün önce duyduğum bir haber var. Ama bu ne kadar doğru bilemem. Biliyorsun yarın sabaha da fikir değişebilir, akşama da, belki oradan başka bir yöne gider. Ama şunu görüyoruz: Berat Albayrak, ilk istifa ettiği gündeki gibi bütünüyle dışlanmış, unutulmuş değil. Artık hem gazetelerde, sağda solda onu koruyan, savunan, hatta Cumhurbaşkanı’nın dile getirip koruduğu bir aktör haline geldi yeniden. Ve onun benimsediği “milli ekonomi” tarzı yaklaşım yeniden benimsenecek gibi görünüyor.

Bu konuyla bağlantılı olduğu için şunu da söyleyeyim: Son Avrupa Birliği kararıyla birlikte dış dünya bize şunu söyledi: “Bizim Tayyip Erdoğan’la işimiz gücümüz yok, biz işimize bakarız. Demokrasi de, insan hakları da, hukuk da bizim umurumuzda değil, işimizi tutarız.” Amerika’nın açıklamasına bakalım: “S-400 meselesini çözsün, bizim için sorun biter, tartışmaya, konuşmaya başlarız.” Avrupa Birliği’nin yaptırımları kaldırmasının arkasında, ABD’nin teşvikinin olduğu da söylendi. Almanya da, “Biz Tayyip Erdoğan’la çalışıyoruz” diye ilan etti. Fransa, Erdoğan’la kavga etti, ama –Erdoğan’ın hamlesi de olsa– telefonda bir görüşme yaptı. Yani bütünüyle gözden çıkartılan bir durum yok. Tayyip Bey hafiften kabadayılık, ama arka planda da alttan alan, yumuşatan bir tavırla o işi devam ettiriyor. Şimdi içeride de karar vermesi gerekecek. Damadı alacak mı almayacak mı? Türkiye’yi giderek dünyaya kapatacak mı? Bu tabloyla, bana göre kapatmaya doğru gidiyor. Şunu kastediyorum: Bütünüyle daha içeride, kapalı bir rejim, kapalı bir ekonomiye doğru gittiğini düşünüyorum. Yeni bakanların da çok önemli olduğunu düşünmüyorum. Süleyman Soylu gitmiş, Hakan Fidan gelmiş, Fahrettin Koca gitmiş, yerine Cevdet Erdöl gelmiş, bunların hiç önemi yok; bunları aştığımızı düşünüyorum. Biz artık başka bir noktadayız. Dün İstanbul Sözleşmesi’nin iptal ediliş şekli, Cumhurbaşkanı’nın nelere cüret edebileceğinin bir göstergesi. Kemal Kılıçdaroğlu, “Lozan’ı bile iptal edebilir” dedi. Yani öyle bir hâl ki Erdoğan’la ilgili, “Lozan’ı bile iptal edebilir” cümlesini kurabiliyoruz. Tayyip Bey’in gerçeklikten kopuşuyla, kalkıştığı bu cüreti bir araya getirirsek, vahameti kavrarız gibi geliyor bana.

Çakır: Artık yavaş yavaş toparlayalım derim. Ortada iki mesele var: Biri, yaşananlardan sonra dönem dönem ortaya çıkan, muhalefetin “sîne-i millete dönme” konusu — ki ben bunun çok akılcı olduğu kanısında değilim. İkincisi de, benim epeydir söylediğim ve Kemal’in artık bıktığı “erken seçim” meselesi. Ben artık bu konuda bir şey söylemiyorum, benden başka herkes konuşuyor. Bu iki konuyu da ikinize sormak istiyorum. Sîne-i millet ve erken ya da baskın seçim konusunda ne dersin Kemal?

Can: Önce Levent’in bıraktığı yerden bir şey söyleyeyim: “Erdoğan bazı reformlar yapacak, siyaseti biraz daha değiştirecek” iddialarının dayandırıldığı tez, “piyasalar ve dış konjonktür bunu zorluyor” tezi. Biraz önce Levent’in de işaret ettiği gibi, bu ikisinin de doğru olmadığı, Erdoğan’ın onların çıkarlarına halel getirmediği ya da onlarla mâkul bir pazarlık zemini tutturabildiğinde, bunun Erdoğan’ı belirli bir dönüşüme, reforma, “normalleşme”ye zorlayacak temel bir dinamik olmayacağı çok açık. Bu, net olarak görüldü, Erdoğan da bunu gösterdi. Şimdi, içeride de bir güç konsolidasyonu ile toplumsal direnç noktalarını gerileterek –bu noktalar kadınlar olur, HDP olur, sivil toplum kuruluşları olur, meslek örgütleri olur– onlara saldırılarını ve baskısını artırarak, bu toplumsal direncin ve o iktidarı değiştireceği iddiasındaki muhalefet edebilecek unsurların tamamına, bu gücü gösteremeyeceklerini, bu ortak tavrı alamayacaklarını, alsalar bile güçlerinin yetmeyeceğini ortaya koyacak bir perspektifle davranıyor. Erken seçim, baskın seçim veya 2023’e kadar bekletilen ve otoritenin iyice tahkim edildiği bir karanlık yeni ara dönem gibi bütün bu söylediğin olasılıkları belirleyecek olan, içerideki temel direncin karşısında, kendi gücünü ve yapabilirlik kapasitesini devam ettirmesine bağlı. Bu, daha önce, 2020’nin ikinci yarısında pek çok başlıkta denenmişti: İstanbul Sözleşmesi ilk o zaman yoklanmıştı. Kürt meselesi, birtakım dış operasyonlarla o zaman dışarıdan içeriye taşınan bir sorun olarak tekrar gündeme getirilmeye çalışılmıştı. Şimdi, biraz daha içerideki dinamiklere abanarak –sinir uçlarına dokunarak diyebiliriz– büyük ölçüde baskıyı ve güç gösterilerini artırarak yürüyecek. Bunlardan çıkacak sonuç, bunların karşısında gelişebilecek siyasî tutum, bu olasılıklardan hangisinin işleme konuşacağını ortaya çıkartacak. Bazı umut verici çıkışlarına rağmen, muhalefetin, stres testinin bir üst aşamasına geçildiğinde, aynı direnci gösterip gösteremeyeceği ile ilgili tablo o kadar da iyi çıkmadı açıkçası. Bundan çok kısa bir süre önce anketler, hem muhalefetin bir ivme kazandığını hem de iktidarın bozma hamlelerine karşı, birlikte davranma konusunda daha dirençli bir tutum alabilecekleri ihtimalini gösteriyordu. 

Bugün genel hissiyat, bunun biraz daha zayıfladığı yönünde. En temel mesele, iktidarın kendi seçmeni açısından da, o memnuniyetsiz kalabalığın tutum değiştirip değiştirmeyeceği; “Hakikaten bir seçenek olacak mı? Onu değiştireceğini iddia edenler muktedir mi?” En temel mesele bu. Şu anda iktidar kendi iktidarını gösteriyor. Muhalefetin de, karşılığında kendi pozisyonunu göstermesi lâzım. Burada önemli bir boşluk var. Birtakım alanları görmeden, pas ederek, kenarından dolaşarak geçilebilir bir alan değil. Sahiden siyaset üretmek ve biraz önce söylediğim temel çatlağa, yani asıl olarak iktidarın kendi tabanıyla arasında oluşan çatlağa dair siyaset üreterek geçilebilir.

Çakır: Levent, sana da aynı şeyi iki başlıkla sorayım: Sîne-i millete dönme ve erken ya da baskın seçim konusunda ne diyorsun?

Gültekin: Ben sîne-i millete dönülmesi taraftarlarından biriyim. Sadece bugün değil, dört-beş aydır bunu dillendiriyorum. Erken seçim konusuna biraz spor-toto oynamak gibi bakıyorum. Hiçbirimizin bunu bilme şansı yok. Belki Erdoğan bile bilmiyordur. Çünkü hangi şartlarda, neyin işine yarayacağını fark ettiğinde girecektir. Belki o 2023’tür, belki daha erken.

Çakır: Bütün bunların üst üste yapılması, bir baskın seçim planı olabileceği görüşü çok dillendiriliyor.

Gültekin: Şöyle diyebiliriz: Seçime dönük bir hazırlık olabilir. Ama bu bir baskın seçim midir yoksa 2023’e dönük uzun vâdeli bir planın parçası mıdır, bunu bilmiyoruz. Yapılanların seçime dönük bir amaç taşıdığı belli. O yüzden, seçim kısmından ziyade, “sîne-i millete dönme” kısmına geleyim. Ben sîne-i millete dönülmesi kanısındayım. Ama Meclis’ten çekilip oturun değil. Hatta ben daha da ilerlettim bunu; muhalefetin sadece Meclis’ten değil, her yerden çekilmesi lâzım. Mesela RTÜK’te ne işe yarıyor? RTÜK’ün cezalarını, televizyonları kapatmalarını niye meşrulaştırıyor? Tek bir oylarının karşılığı yok, itirazlarının karşılığı yok. Her yerden çekilmesi gerektiği kanaatindeyim.

Mesela dün sosyal medyada gördük: Milyonlarca insanda büyük bir moral bozukluğu oluştu. O sabah kalktık, ortaya çıkan tablo, herkeste bir “Nereye gidiyoruz?” endişesi yarattı. Dün bütün muhalefet liderleri şunu yapamaz mıydı mesela? Hepsi bir araya gelip –diyelim ki Kemal Bey’in, Ali Babacan’ın veya birinin odasına toplanıp– “Bu iş artık bambaşka bir aşamaya geldi. Cumhurbaşkanı bir kararnameyle Meclis’in kararlarını feshediyor. Böyle bir adım attı. Neler yapabiliriz?” diye tartışabilir, sonra birlikte kameraların karşısına çıkıp, topluma “Durumun farkındayız. Ortada vahim bir durum ve bütünüyle kontrolden çıkmış bir iktidar var, farkındayız” diyerek, en azından işin ehemmiyetini gösterecek bir tavır takınmaları lâzımdı. Olağanüstü toplantı yapıyorlar. Vardıkları sonuç, “Danıştay’a gitmek” oluyor. Muhalefet hiçbir konuda siyaset üretmiyor. Tepki göstermek, lâf sokmak, üstün gelmeye çalışmak siyaset üretmek değildir.

Muhalefet sîne-i millete gidecekse, bu 10 adımlı bir şey olmalı bana göre. Örnek vereyim: Birinci adım: Sîne-i millete dönüyoruz. İkinci adım: Parti logolarımızı kaldırıyoruz. “Demokrasi Birliği” olarak tek elden, sloganlar, konuşma metinleri, videolar hazırlıyoruz. Üçüncü adım: Toplumsal muhalefeti de organize edecek şu, şu adımları atacağız. Dördüncü adım şu. Beşinci adım şu. Kırmadan, dökmeden, halkı sokağa çağırmadan, gayrimeşru yollara başvurmadan, tamamen demokratik reflekslerle oluşturulacak adımlar silsilesi olacaksa sîne-i milletin bir anlamı var. Yoksa “Meclis’ten çekildik, evimizde oturup tweet atıyoruz” değil. O zaman çekilmesinler, kalsınlar orada.

Muhalefetin bu mevcut yöntemiyle olmadığını gayet iyi görüyoruz. Hiçbir konuda iktidarı vazgeçiremiyorlar. Adam senin elinden Gezi Parkı’nı aldı. Büyükşehir belediyelerinin elinden genel müdür atama yetkisini aldı, götürdü Meclis’e verdi. İstanbul Sözleşmesi’ni iptal ediyor. Öbür taraftan ekonomiyi mahvediyor. Daha ne olabilir? Muhalefetin tek bir stratejisi var: “2023’ü bekleyelim”. Bu bir strateji değil ki. Bu “Armut piş, ağzıma düş”. Erdoğan, bir taraftan bir strateji kuruyor. Dar bölge seçim sistemi kuruyor. Diyarbakır’ın bir kısmını alıp Muş’a bağlıyor. Muhtemelen seçim barajını indirip, ittifak barajını yükseltmeye çalışıyor. Yani sürekli bir oyun kuruyor. Muhalefet ne yapıyor? “Biz 2023’ü bekliyoruz, halkımız size cevabını verecek.” Bu siyaset değil. Bu, işini yapmamaktır. Muhalefetin, artık edilgen olmaktan çıkıp etken pozisyona geçmesi lâzım. Biz buradan birçok şey önerebiliriz, birçoğu yanlış da olabilir. Ama dün 6 lider bir araya gelip “Ne yapabiliriz? Hangi yolları deneyebiliriz? Nerede ortaklaşabiliriz” gibi bir ortak akla başvurmuş olsalardı ve birlikte çıkıp topluma ciddiyetle durumun vahametini anlatmış olsalardı, o bile atmosferi değiştirmeye yeterdi. Dikkat ederseniz, hafif bir îtiraz sesi yükseldiğinde, iktidar çevrelerinden hemen bir toparlama açıklamaları geliyor. Mesela dün İstanbul Sözleşmesi’nin iptal edilmesine çok fazla tepki geldiği için, “Zaten uygulanmıyordu. Biz daha iyisini yapacağız. Ankara Sözleşmesi’ni yapacağız. Amacımız o değildi” açıklamaları geldi. O yüzden, muhalefet birazcık dirayetli bir politika ortaya koysa, ben iktidarın adım atamayacak hâle geleceğini düşünüyorum. Muhalefetin sadece Meclis’ten değil, her yerden çekilmesi gerektiğini düşünüyorum. Muhalefetin “Olağanüstü Hal” ilan etmesi gerektiği kanaatindeyim. Mesela yarın kalktı, “Laikliği kaldırıyorum” dedi. Yahut “Medeni Kanunu değiştiriyorum” dedi. Ne yapacak muhalefet? O zaman ne yapacaksa onu bugün yapması gerekiyor. Kemal Bey, “Lozan’ı da değiştirebilir” dedi ya. Diyelim ki değiştirdi. E ne yapacaksın? Danıştay’a mı gideceksin? Bu mudur? Muhalefet o gün her ne yapacaksa, onu bugünden yapacak. Anadolu’da, “Suyu başından kesmek lâzım” tâbiri vardır. Yoksa su birikir, baraj oluşturur, önünde duramazsın, ezer geçer seni. Ben, o ezip geçeceği döneme doğru hızla gittiğimizi ve 2023’ü de artık planlanamaz, hesaplanamaz bir şeye doğru götürdüğünü, Erdoğan’ın bütün inisiyatifi aldığı, bütün taşları döşediği, her şeyi belirlediği bir ortamda seçime götüreceğini, muhalefetin de bu kafayla devam ederse nal toplayacağını düşünüyorum.

Çakır: Levent, öyle bir tablo çizdin ki biz de Medyascope’u kapatıp evimizde oturup…

Gültekin: Ama “muhalefet böyle kalırsa” diye de belirttim. Muhalefet yarın toparlansın, Türkiye’de bambaşka bir hava oluşur. 

Çakır: Bunu başka bir yayında ayrıca konuşuruz. Bu “ya herru ya merru” hâli ne zamandır var zaten. Gazetecilik yaptığım her dönemde böyle birtakım anlar olduğunu biliyorum. AK Parti öncesi dönemde de olmuştu.

Gültekin: Türkiye hiçbir zaman böyle olmadı Ruşen.

Çakır: Bunun çok zor geçtiği belli. Her sabah kalktığımızda yeni bir şeyle karşılaşıyoruz. Dün sabah İstanbul Sözleşmesi’nin feshedilmesi, bu sabah Ömer Faruk Gergerlioğlu’nun gözaltına alınması… Buradan kendisine çok geçmiş olsun diyelim. Ama her şeye rağmen bizler tartışmaya devam edelim.

Buradan izleyicilere de bir duyuru yapmak istiyorum. Böyle zor günlerde, özellikle bağımsız ve özgür medyanın değeri daha iyi anlaşılıyor. Bir pazar günü, bu konuları bütün boyutlarıyla ve farklı bakış açılarıyla tartışma imkânını, “büyük medya” olarak tâbir edilen mecralarda bulma imkânı yok. En son, bir televizyon kanalında HDP’yi kapatmışlar, mal varlıklarını görüşüyorlardı. Bir de, İstanbul Sözleşmesi’ni bu “büyük” televizyonlarda kadın olmadan tartışan erkekler var. İnsanların, özgür ve bağımsız medyaya sahip çıkmasını, bunun yollarının olduğunu tekrar hatırlatmakta yarar var. Sadece Medyascope’a değil, bu konuda çaba gösteren az sayıda kişi ve kuruluşlara vatandaşların destek vermesi gerekiyor. Özellikle bunu vurgulamak istedim. 

Kemal Can, Levent Gültekin ve ben, bugün “Neler oluyor, neden oluyor?” sorularına cevap aramaya çalıştık. Kemal’e ve Levent’e çok teşekkürler. Tabii en çok teşekkürü de izleyicilerimize iletiyoruz. Bir pazar öğleden sonrasında Türkiye’de yaşanan tatsız ve kötü konuları konuştuk. Levent çizdiği tabloyla iyice karamsar hâle getirdi bizi. Kemal, bari sen bir iki iyi şey söyle de programı öyle kapatalım.

Can: İyi bir şey söylemek niye bana kalıyor? Bende iyi bir şey yok.

Çakır: Benim adım çıktığı için artık beni dinlemiyor kimse.

Can: İyi olmak, hâlâ konuşabiliyor olmak belki de.

Gültekin: İyi olan şu: Vazgeçmeyen, susmayan, çok güçlü bir toplumsal muhalefet var, Medyascope’u, T24’ü, Duvar’ı, Diken’iyle bağımsız bir medya oluştu. Susmayan gazetecisi var, yazarı var, kadınları var, gençleri var. Burada olağanüstü bir enerji var. Burada bir sorun yok. Ama Nietzsche “umut çürütür” der. Gerçekçi olmak iyidir. Gerçekçi olmak, sahici adımlar atmayı getirir beraberinde. Benim dile getirme amacım karamsarlık değil, gerçekçiliğe yöneltmek — ki doğru adımları atıp buradan çıkalım. Bence Türkiye’nin bu konudaki en büyük umudu, belki de dünyanın hiçbir yerinde olmayançok diri bir toplumsal muhalefet sahip olmasıdır. Bizim bütün bu konuşmalarımız, siyasî muhalefeti biraz daha etkin olmaya, biraz daha harekete geçirmeye yönelik. Yoksa “Yandık, kül olduk, bittik, bu iş olmaz” anlamında değil. Öyle olsa zaten, pazar günü oturup bu konuları konuşmazdık.

Çakır: Kemal, sen bir şey söyleyecek misin?

Can: Levent’e katılıyorum. Zaten biraz önce de işaret ettiğim gibi, iktidarın bu kadar çok “saldırgan olduğu ve saldırdığı” noktalara bakarsak, direncin ve iktidar üzerinde oluşmuş rahatsızlığın, bu umut potansiyelinin de tam adresi olduğunu görmek lâzım. Bunu doğru biçimde, birlikte bir enerjiye çevirebilen, bundan bir alternatif üretebilen bir siyasî müdahaleye ihtiyaç var. Önemli bir eksiklik de bu. Ama bu, potansiyeli umutsuz kılmıyor. Bu ülkenin hiç küçümsenmeyecek siyasî bir deneyimi, çok kuvvetli ve dinamik bir potansiyeli var.

Çakır: Bir alıntıyla bitireyim. Mehmet Efe, Amerika’da, Hollywood’da yaşıyor. Levent sen tanırsın değil mi Mehmet Efe’yi?

Gültekin: Evet tanıyorum.

Çakır: Onun, Ömer Faruk Gergerlioğlu’nun gözaltına alınması ile attığı bir tweet var; İslâm tarihine de bir gönderme yapmış: İlk Müslümanlardan Abdullah bin Mesud, Rahman Sûresi’ni halka yüksek sesle okuyunca, Ebu Cehil tarafından kıyasıya dövdürülerek linç edilmişti. Abdullah bin Mesud, üzülen sahabeleri şöyle teselli etmişti: “Ben Ebu Cehil ve zorbalarını hiç bu kadar zayıf ve korkak görmemiştim.” İslâm tarihini bilenler bilir, ben bilmediğim için Mehmet’ten öğrendim. Bu satırların çok mânîdar olduğu kanısındayım. Bu sabah Ömer Faruk Gergerlioğlu’nun abdest alırken gözaltına alınması… Hatta oğlu böyle bir paylaşım yapınca, “Ne gerek var abdestten bahsetmeye” diyenler oldu. Bence gerek var. Çünkü Türkiye’de siyaset, semboller üzerinden de yürüyor. Yıllardır Erdoğan’ın en çok kullandığı semboller bunlar. Ama böyle olaylar, bu sembollerin kullanımının ne kadar sahte olduğunu bize gösteriyor. Bu anlamda, kendi tabanının rahatsızlığı üzerine konuşurken, Ömer Faruk Gergerlioğlu örneği başlı başına bir örnek. Çünkü o kanadın temâyüz etmiş bir insan hakları savunucusunun, yıllar sonra, eski arkadaşları tarafından bu şekilde, göstere göstere mağdur ediliyor olmasını not etmek gerekiyor.

Evet, programı burada noktalıyorum. Kemal ve Levent’e tekrar çok teşekkürler. İzleyicilerimize de iyi pazarlar diliyorum.

Share on facebook
Share on twitter
Share on pocket
Share on email
Share on print
  • Medyascope
  • Medyascope Plus