Kemal Can ve Ruşen Çakır ile Haftaya Bakış (58): Ömer Faruk Gergerlioğlu olayı, HDP’ye kapatma davası & MHP ve AKP kongreleri

Yayına hazırlayan: Gülden Özdemir

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. “Haftaya Bakış”ta karşınızdayız. Yine haftanın olaylarını Kemal Can ile değerlendireceğiz. Kemal, merhaba.

Kemal Can: Merhaba Ruşen. 

Ruşen Çakır: Çok yoğun, yorucu, bitmek bilmeyen bir hafta… Bugün de yine operasyonlar oldu HDP’ye yönelik ve İnsan Hakları Derneği Eş Genel Başkanı Öztürk Türkdoğan’ın da gözaltına alınması var. İstanbul’un dışında Ankara, Adana… başka iller de belki vardır. Tam bir HDP haftası yaşattı devlet ve bunu da esas olarak yargı üzerinden yapıyorlar. Ömer Faruk Gergerlioğlu’nun milletvekilliği düşürüldü. Akşam HDP’yi kapatma konusunda Yargıtay Cumhuriyet Başsavcısı’nın iddianamesi; sabah da erkenden yine bu operasyonlar… Daha biz bir de fezlekeler bekliyoruz değil mi? Onu konuşuyorduk. “Fezlekeler gelince ne olacak?” diye… Bir HDP meselesidir gidiyor. Bir süreç var; tabii ki bu Anayasa Mahkemesi ile ilgili. Ömer Faruk Gergerlioğlu’nda da bir süreç var. İstersen önce Ömer Faruk’la başlayalım. O, Anayasa Mahkemesi’ne başvurusunun sonucu belli olana kadar Meclis’i terk etmeyeceğini söyledi. Şu anda milletvekilliği düşürülmüş durumda. Ama anladığım kadarıyla polis zoruyla girip onu alırken, o fotoğrafı vermek istemiyorlar sanki. Daha ne kadar sürecek açıkçası bilmiyorum, ama şu âna kadarki gidişat onu gösteriyor. Bir gece yattı orada. Meclis’te yerde uyudu. Bu gece de öyle olacağa benziyor. Hafta sonu nasıl geçecek? Ve orada söylediği çok açık, Enis Berberoğlu kararı da var. Sonuçta, milletvekili olduğu için bunların uygulanmaması gerektiğini, hak ihlâli olduğunu söylüyor. Milletvekilliğinin düşmemesi gerektiğini söylüyor. Tabii Ömer Faruk Gergerlioğlu özel bir isim. Meclis’in bence –bilmiyorum katılır mısın? – bu yasama döneminin en etkili milletvekiliydi. Yani tek başına bir parti gibi neredeyse… Hak ihlâlleri konusunda çok olağanüstü bir performans gösterdi ve rahatsız etti. Rahatsız ettiği için de başına bunlar geldi. Ne diyorsun? Ömer Faruk Gergerlioğlu olayı daha böyle Anayasa Mahkemesi kararına kadar bekler mi? Anayasa Mahkemesi bir an önce o konuda bir şey söyler mi? Ne düşünüyorsun? 

Kemal Can: Bilmiyorum tabii, Anayasa Mahkemesi bir şey söyler mi konusunda. Çünkü daha önceki başvurusunu reddetmişti Anayasa Mahkemesi. Yani tedbir talebini reddetmişti. Şimdi de açıkçası çok olağanüstü bir şey olmadığı takdirde bunu değiştiren bir tavır alacağını beklemiyorum. Ama dediğim gibi önce bir hamle yaptı, daha sonra da biraz gerilim yükseldi. Polisle Meclis’ten milletvekili alma görüntüsü vermek istememek, Boğaziçi’nde de biraz soğuyarak direncin ve protestonun zaman içerisinde etkisini kaybetmesine dayalı bir idare etme yöntemi uygulayabilirler tabii ki Gergerlioğlu’yla ilgili de… Ama burada bence daha belirleyici olan şey, biraz önce senin açılışta söylediğin gibi, böyle paket halinde… Hani şimdi reform paketi, insan hakları paketi, ekonomi paketi gibi, aslında bu hafta da önümüze bir paket geldi. Yani Gergerlioğlu paketin bir parçası, kapatma davası bir parçası, bugün yine senin söylediğin operasyonlar bir parçası… Belki de devamı gelecek. Hatta HDP ile de sınırlı kalmayan, önce HDP’nin yakın çevresi, mücadele alanı sınırında başlayıp giderek yayılan başka şeyler de görebiliriz. Bu bir paket aslında. Aslında yedi senedir uygulanan bir paketin parçası. Gergerlioğlu, burada dediğin gibi özel bir figürdü. Yani HDP milletvekili olmasının dışında da bir özel siyasî anlam kazanmıştı, insan hakları savunusu açısından. Çünkü iktidar bir süredir insan hakları meselesini, onu savunanları baskılamanın dışında, o hakların ve o ihlâllerin varlığının inkârı üzerine kuruyordu. Gergerlioğlu, milletvekili kimliğiyle o ihlâlleri ve o hakların aslî olarak savunulmasını, tek başına yüksek bir performansla hatırlatan kişiydi. Dolayısıyla iktidarın bütün hak örgütlerini, mesela Süleyman Soylu’nun doğrudan hedef gösterdiği, Bahçeli’nin kapatılmasını istediği her türlü insan hakkı savunu alanıyla ilgili, neredeyse tek başına gösteren bir performans sergilemişti. Bu yüzden ekstra bir rahatsızlık yarattığı ortada ve uygulanan, hem milletvekilliğinin düşürülmesine neden olan suçlamanın hukukla ilgisinin olmaması, hem yürütülen dava sürecinin bütün hukuksal gereklerin aksine, tıpkı Enis Berberoğlu olayında olduğu gibi, hukuk dışı biçimde işlemesi… Büyük bir ihtimalle bu zaten Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nden de öyle dönecek bir şey. Çünkü çok açık ihlâller var. Bu tablo ortada; ama şöyle bir şey de yaşandı açıkçası şimdi: Tamam, muhalefet partilerinin bazılarının bu konuda açıklamalar yaptığını görüyoruz. Ama mesela daha önce fezlekeler olayında, Gara olayında gördüğümüz netlikte, bu iktidarın yaptığı şeye, “Biz bu tezgâha gelmiyoruz, çok da sağlam, farklı bir duruş gösterebiliriz” hâlinin, Gergerlioğlu testinden geçmediği kanaatindeyim. Şimdi birileri tabii ki, “Durmadan muhalefeti eleştiriyorsunuz, muhalefete muhalefet etmek ne kadar kolay” filan gibi lâflar edebiliyorlar ya da muhalefetten beklentinin duygusal tarafının daha önemli olduğunu ama onların siyaset yaptığını, ilkesel davranamayacaklarını, siyasetin birtakım rasyonelleri olduğunu, çok yüksek beklentilerle kaybedilecek bir savaşa girmenin anlamı olmadığını söyleyenler var. Ama çok temel bir şey bence belirleyici. O da şu: Bunun karşısında ne yapılabildiği tartışılabilir. O mu yapılsın doğru, bu mu yapılsın doğru? Ama henüz o noktaya bile gelmeyen, bu konuyu ne yapmak lâzım diye gündemine almayan muhalefet ve muhalefet parçalarından bahsediyoruz. Yani o kararın okunmasına yapılacak bir şey yok. Onu durdurabilecek bir siyasî gücü de olmayabilir muhalefetin. Ama orada yok olmak, orada olmamak kabul edilebilir bir şey değil. Çünkü bu sadece açıklama yapılacak değil, “Bunun hakkında biz ne yapmalıyız?” diye üzerine düşünülecek bir mevzuydu. Bu aşamaya bile varamadılar. Yani duygusal ya da beklenen duygusal tepkileri tatmin edecek bir muhalefet tavrı gösterildi gösterilmedi tartışmasından daha geri bir noktadayız. Bu, üzerine düşünülmesi, konuşulması, şunu ya da bunu yapmaları önemli değil ama bir şey yapılması gereken bir mesele midir, değil midir? Çünkü çok temel, başından itibaren hukuksuz olan, hukuksuz biçimde işleyen ve aslında Meclis’i de milli iradeyi de… İşte, darbe filan diye yorumlayan açıklamalar yapılıyor bir yandan, ama darbeyle karşı karşıya olduğunda yapacak bir şeyi olmayan muhalefet görüntüsü de çok akla yakın görünmüyor açıkçası. Dolayısıyla bunun siyasetin gereği değil, bence siyaset dışı bir tutum olduğu kanaatindeyim. Burada mesela Enis Berberoğlu’nun durumuna benzetiyoruz biz. Enis Berberoğlu, Meclis’e döndü değil mi? Şu anda milletvekili. Peki Enis Berberoğlu, kendisiyle aynı şeyi yaşayan kişiyle herhangi biçimde yan yana bir görüntü verdi mi? 

Ruşen Çakır: Burada şöyle de bir husus var. Özellikle şimdi HDP’yi kapatma davası bambaşka, çok daha büyük bir olay; ama Ömer Faruk Gergerlioğlu olayı tekil bir olay. Senin de söylediğin gibi, bir de güçlendirilmiş parlamenter sistemi bugünkü tek adam yönetimine alternatif olarak sunduğunu söyleyen yapıların buradaki samimiyetinin de denenmesi için çok elverişli bir zeminde aslında. Yani çok da kolay bir zemin. Açıkçası Ömer Faruk Gergerlioğlu’nun vekilliğinin düşürülmesine karşı çıkmak, HDP’ye dava açılmasına karşı çıkmaktan çok daha kolay bir şeydi. 

Kemal Can: Gara’dan bile kolay bir hamleydi aslında. Gara’yı konuştuk iki haftadır. Muhalefet, iktidarın açtığı alana girmeyip başka bir pozisyon alabildi. Hatta hesap soran bir tavır aldı. Daha beklenmedik bir şeydi, daha “zor” bir hamle diye düşünülebilecek bir şeydi. Bu çok meşru…

Ruşen Çakır: Bir de beklenen bir şeydi. İşin ilginç tarafı, hazırlıklı olunması gereken bir şeydi. Göstere göstere gelmiş bir şeydi. Yargıtay kararı vardı. Her an, hatta o gün olacağını Ömer Faruk Gergerlioğlu ve diğerleri de biliyordu. Buna rağmen –tek olarak birtakım CHP milletvekillerinin yanında durduğunu, ziyaret ettiğini filan biliyoruz, hatta bunlar sürüyor ama– bunu böyle bir ilk andan itibaren göstermemeleri, hatta dinleyiciler odasındaki eski AKP Bitlis milletvekili –biliyorsun, DEVA kurucusuymuş–, o çıkıp bağırıyor, itiraz ediyor, demokrasi talebini dile getiriyor. Sorulduğu zaman da şey diyor: “Kimse tepki göstermeyince dayanamadım,” diyor. Bu da çok mânîdar bir şey. Bir diğer husus da aslında, Ömer Faruk Gergerlioğlu’nun eski MAZLUM-DER Başkanı olmasının ve İslâmî hareketten geliyor olmasının da özel olarak altını çizmek lâzım. Sonuçta AKP’nin içerisindeki milletvekillerinin de bildiği, hepsi olmasa bile özellikle Milli Görüş’ten beri gelenlerin bildiği bir isim. Onun üzerinden kurulacak olan bir direnişin ya da muhalefetin etki alanı çok daha yaygın olacaktı. Ondan bile imtinâ etmeleri gerçekten çok şaşırtıcı demeyeceğim… Ama senin de söylediğin gibi Gara olayının ardından orada alınan pozisyon… Hatta fezleke konusunda da alınan pozisyonun üzerinden böyle bir olayda bu tutukluk, açıkçası çok hayal kırıklığı yani. Tam bir hayal kırıklığı. Üstüne şimdi kapatma davası olayı çıktı. Orada da mesela CHP’den Kemal Kılıçdaroğlu’nun açıklaması, “Artık bunları aşmamız lâzım” gibi, aslında beklenen yani davanın sertliğinde bir cevap değil. Bir tek, bugün Ekrem İmamoğlu Pervin Buldan’ı aramış. Biliyorsun değil mi onu? Bayağı bir destek vermiş.

Kemal Can: Evet.

Ruşen Çakır: “Demokrasinin mihenklerini birlikte oluşturmamız lâzım,” demiş. Değil mi? Öyle bir cümlesi vardı. Ekrem İmamoğlu orada bir anlamda rol çalıyor. Geçen 8 Mart paylaşımı da böyle bir şeydi. Ama mesela şöyle de bir olay oluyor açıkçası: 8 Mart’ta da öyle oldu, onu köpürtmeye çalıştılar. Bence tutmadı. Bu sefer de tutmayacak. Yani Ekrem İmamoğlu bunu yaptığı zaman, çok büyük bir kitle desteğini kaybediyor değil bence. Buradan CHP’nin bir ders çıkartması gerekiyor, ama sanmıyorum. Yine o klasik tutum, “Ya, biz tabii ki bu olayın parçası değiliz” deyip, ama çok da fazla bir öncelik hâline getirmeyeceğe benziyorlar.

Kemal Can: Yani zaten şöyle bir şey var: Mevcut sistemi haklar, özgürlükler ve demokrasi açısından eleştirirken, iktidar partisinin bile gerisinde bir pozisyon almanın, alternatif olarak kendini sunmayı engelleyen, siyasî bir manevra değil tam tersine siyasi bir yetersizlik olduğunu düşünüyorum. Çünkü “Kapatmaya karşıyım, bunlar yanlış işler, bunları geçmek lâzım…” sözünü CHP diyor, tamam, ama İYİ Parti orada bile değil. Henüz İYİ Parti sessizliğini koruyor, ama sessizliğe rağmen sürekli konuşan sözcüden “HDP kapatılmalı”ya gelen…

Ruşen Çakır: Artık sözcü değil o biliyorsun. Eski sözcü…

Kemal Can: Şu anlamda sözcü: İktidar medyasının en hızlı ses aldığı İYİ Parti çıkışı diyeyim, yani hemen amfiye taktıkları ilk ses genellikle hâlâ o oluyor. Yani dolayısıyla iktidar medyası hâlâ ona sözcü muamelesi yapmak istiyor. Bu açıdan bakıldığında iktidar partisinin samimi olup olmamaları ayrı bir şey, o ayrı bir tartışma zaten. Bu konuda çatlak var mı yok mu meselesi ayrı, ama Adalet Bakanı’nın, Numan Kurtulmuş’un, şunun, bunun, “Biz kapatmaya karşıyız” dediği, yani iktidar partisinin bile bu konuda söylediği şeyin gerisine düşen bir muhalefetten bahsediyoruz. Yani samimi bir şey değil. Bence Numan Kurtulmuş’un söylediği, Erdoğan’ın kafasındaki şeyi özetleyen bir şey değil. O ayrı bir tartışma. İstiyorsan ona da gireriz, kapatma davası vesilesiyle ama… Şunu demek istiyorum: Muhalefetin söylediği en ileri şeyin, “Ya, kapatma doğru bir şey değil” olması, aslında iktidarın gerisine düşmüş bir şey hâline geliyor. Çünkü zaten üç aşağı beş yukarı bunu AKP’den de birileri söyledi. Üstelik bunun da gerisine gidip, “Ya, tabii kapatılabilir, seçilmek ya da parti olmak suç özgürlüğü getirmiyor” filan gibi bir noktadan, “Aslında kapatılması gerekir”e gelen bir açıklama iktidarın gerisine düşmek demek — temel siyasî iddialar açısından. Şimdi ben bu açıdan baktığımda, buna bakan ortalama bir seçmende –şimdi bu siyasî hassasiyetleri gözetmekse eğer–, ortalama insanda şöyle bir algı yaratıyor: Sen değiştirmeyi iddia ettiğin, bu iktidarın tahrip ettiğini söylediğin her şeyle ilgili bu iktidardan daha ileride bir şey söylemiyorsun. Bir pozisyon da almıyorsun. Hatta bazıları hakkında fikrin bile yok, lâfın bile yok. “Bu nasıl bir alternatif iddiası?”nı besleyebilir ve bu nasıl akıllıca bir siyaset olabilir? Yani tehlikelerden kaçınıyorum demek, o tehlikelere girmeden doğru lâfı bularak bir şey söylemek demek. Kafasını çevirip, ıslık çalarak oradan uzaklaşmak olmamalı. Bunun kendisi, “Tabii sizin sırtınızda yumurta küfesi yok, muhalefete muhalefet yapıyorsunuz kolayca, duygusal reaksiyonlar bekliyorsunuz, ama aslında çok akıllıca davranıyorlar” diye yorumlanabilir bir şey değil. Tam tersine o akıllıca yürütmekte oldukları siyaset zeminini bozan bir şey.

Ruşen Çakır: Burada tabii şöyle bir şey var: Şimdi biliyoruz ki iktidar koalisyonu bütün bunları yaparken, tabii ki öncelikle HDP’yi cezalandırmayı, HDP’den kurtulmayı vs. düşünüyor; ama aynı zamanda da muhalefeti parçalamayı düşünüyor. Yani en azından HDP’nin muhalefetin yanında olmaması vs. Burada muhalefette de genel eğilim şöyle sanki: Zaten yarın, öbür gün seçim olduğunda HDP seçmeni ne yapabilir ki? Şimdi böyle bir yaklaşım var. Hani en son Selahattin Demirtaş’ın söylediği, “bağrımıza taş basarak” diye cezaevinden yolladığı şeyin bir kere daha tekerrür edeceğini, HDP seçmeninin zaten bir seçeneği olmadığını, hani kendileri sessiz de kalsa bir şekilde gönlünü alabileceğini filan düşünüyorlar. Böyle bir hesap yapıyorlar; ama benim bildiğim HDP seçmeni, Türkiye ortalamasının çok üzerinde, politizasyonu çok yüksek olan bir seçmen ve bütün bunları, bir şekilde kimin ne söylediğini ve söylemediğini ne yaptığını ve yapmadığını da çok ölçüp biçiyorlar. Yazıyorlar, yani akıllarında tutuyorlar. Yarın öbür gün ne olur onu bilmiyorum; ama şu yaklaşım artık –nasıl söyleyeyim? –, yani empati yapıp onların yerine kendini koyduğunda, hakikaten gına getirmiştir. Yani her türlü şey oluyor, her türlü saldırıya mâruz kalıyorlar. Hakarete, şuna buna… Diğer tarafta birileri var, “Ya, işte, tabii ki size yapılan haksızlık” diyor ona en fazla. Ortaya değil. Genellikle yapılan bu biliyorsun. CHP kanadından özellikle… İYİ Parti bunu da yapmıyor. 

Kemal Can: Zaten “Geçmiş olsun” diye telefon açmak, aslında “Geçmiş olsun, oldu bitti” demek; olanın üzerine bir şey söylememek demek yani… Mağduru yatıştırmaya çalışmak demek. Ne demek yani “Geçmiş olsun”? Mesela bir şey söyleyeceğim. Söylediğinde haklısın. HDP seçmenine böyle bir mecburiyet tâyin edip… “Zaten yapacağınız ne ki? Hatta HDP olmasa, bizim de işimiz rahatlar” diye düşünmek… Özellikle galiba İYİ Parti’de bu akıl daha fazla var. Üstümüzde bu iktidarın kullandığı etiket de kalmamış olur filan diye düşünen birtakım hesaplar yapılıyor; ama ben sadece HDP seçmeninin kırgınlığı ya da motivasyon düşüşüyle ilgili bir sorun olmadığını da görüyorum. Bu diğer genel seçmen de görüyor. Yani şimdi buradaki ilkesel bir durum, ahlâkî mesele olarak tartışmıyorum. Tam tersi, bir siyasî mesele olarak tartışıyorum. Bu küçük mühendislik aklının, iktidarın yürüttüğü mühendislik aklının, yani HDP’yi devreden çıkartarak formül üretme aklının muhalefette de olduğunun ortaya çıkması, sadece HDP seçmeni açısından değil; genel seçmen açısından da muhalefet blokunun birlikte bir demokrasi inşa edebileceği güvenini imha eden bir şey. Onu anlatmaya çalışıyorum. Yani HDP seçmeni olmayan için de, “Ya, biz bir demokrasi blokuyuz ve birlikte yeniden güçlendirilmiş bir parlamenter sistem inşa edeceğiz”… Niye muhalefet blokuna oy verecek bu seçmen? Bu iktidar bir sürü şeyi yanlış yapıyor, ama en önemlisi de çok ciddi bir sistem krizi yarattı. Bunun düzeltilmesi lâzım ve tekrar normalleşme denilen zemine dönülmesi lâzım. Normalleşme denilen zemine dönme iddiasının sahibi olanların tavrı, HDP seçmeni olmayanlar açısından da görünmüyor mu? Bunun güvenilir ve güçlü bir seçenek olduğunu hissetmezsen, onun arkasından gider misin? Mesela hep konuştuğumuz şey… Enis Berberoğlu meselesinin ardından, kilometrelerce yapılan “Adalet Yürüyüşü”nün nasıl bir efekt yarattığı konusunda hep konuşuldu. Çünkü bu, mağduriyetin üzerinden siyaset yapmak değil. Mağduriyetlerin karşısında bir direnç gösterme iradesiydi orada ilgi çeken ve destek alan aslında. 

Ruşen Çakır: Evet. Dün MHP bir kongre yaptı ve bu kongre Çanakkale deniz zaferinin yıldönümüne ayarlanmış. MHP’ye iki tane hediye de verildi. Ömer Faruk Gergerlioğlu’nun milletvekilliği düşürülmesi ve Yargıtay Cumhuriyet Başsavcısı’nın HDP hakkında bu kararı, iddianameyi hazırlaması… ki bunu en çok Devlet Bahçeli dile getiriyordu ve sonuçta dediğini aldı. Şimdi hatırlamaya çalışıyorum, kongrenin sloganı: “İstiklâl için birlik, istikbâl için dirlik” diye acayip bir sloganla girdiler. Bütün delegelerin oylarını aldı Devlet Bahçeli. Yaptığı konuşma da zaten bildiğimiz grup konuşmalarının benzeri bir konuşmaydı. Burada senin özellikle ısrarla altını çizdiğin bir hususu biraz daha açmanı isteyeceğim. Yani HDP’nin kapatılmasını MHP istiyor da AKP istemiyor gibi bir hava yaratılıyor. Bu, İngilizce tâbirle ‘wishful thinking’, yani temenni beyanı, temenni düşüncesi gibi… Sen bunun doğru olmadığını söylüyorsun. Birlikte yaptıklarını ve bu çıkan sonucun da bunu gösterdiğini söylüyorsun. Ama hâlâ şunu diyenler var biliyorsun: “Tamam, dava açılıyor; ama kapatma çıkmayacak. AKP kapatılmasını istemiyor,” diyenler var yani. Seni kızdırmaya devam ediyorlar diyeyim. Ne diyorsun?

Kemal Can: Yok, yani şuna itiraz etmem: Bu olasılık mümkün. Zaten aslında bir iki hafta önce Bahçeli, bu kapatma davası meselesini Yargıtay Başsavcısı’na atarak bu mutabakatın işaretini vermişti. Yani “Biz dava açacağız”dan, “Soruşturma sonucu Yargıtay Başsavcısı dava açarsa, zaten sorun kendi prosedürü içerisinde işler” mutabakatını aslında açıklamıştı. Daha sonra da AKP’nin bazı grup başkanvekilleri, bu mutabakatı aslında doğrulayan çıkışlar yaptılar; ama kendilerine “Git söyle” denilen şeyi biraz abartıp, fazla dallandırıp budaklandırıp söyledikleri için; eline yazılanın dışında, yani prompter’ın dışında konuşmaya kalktıkları için sonradan düzeltmeler yapmak zorunda kaldılar. Ama bu mutabakat oluşmuştu zaten. Bu işi yargıya bırakmanın arkasında tabii ki bu sürecin zaman olarak kullanılabilmesi, gerekirse kapatma yapmadan da geçilebilmesi, belki kapatmadan beter hâle getirilecek bir belirsizlik alanı yaratılması filan gibi seçenekleri açık bırakıyor. Buna itiraz etmem. Ama şu önemli bir şey — hep başka meselelerde, bu reform işinde de dış politikada da söylediğim şöyle bir şey var: Sürekli sistematik olarak bir çatlaktan ve bir tarafın diğer tarafı istemediği şeyleri yaptırmasından bahsediliyor. Bunun bir analiz değeri yok. Bu her partinin içerisinde, her yerde farklı değerlendirmeler, hangisi daha hayırlı, dozu, zamanlaması konusunda tartışmalar olabilir. Bu iktidar içerisinde de pek çok meselede böyle gerilimler ortaya çıkıyor. Bazen çıkar çatışmaları da ortaya çıkıyor. Ama neticede ortaya çıkan mutabakata baktığımızda ve bu mutabakata yapılmayan itirazı gördüğümüzde, “Ama önceden böyle demişler”in yeterince güçlü bir kanıt olmadığını düşünüyorum. İkincisi, biraz önce açılışta konuştuğumuz gibi: Bu Gergerlioğlu, kapatma davası ve diğer paketin, neredeyse 7 yıldır yürürlükte olan bir paketin tutarlılığı içinde bir yeri var. Yani sanki geçen hafta ya da bitirdiğimiz hafta itibariyle çok sürpriz birkaç gelişme oldu ve birdenbire bunu konuşuyormuşuz gibi analizler yapılıyor; ama 2015’ten bu yana yaşadığımızın şeyi yok mu? Yani orada yürütülen siyaset, HDP’yi şeytanlaştırma siyaseti sadece Bahçeli üzerinden mi yürüdü? Bütün bu açılan soruşturmalar, Demirtaş’ın hapse atılması, bir sürü HDP milletvekilinin dokunulmazlığının kaldırılıp hapse atılması, kayyum politikası… Bunlar olmadı mı? Bunların hepsi Bahçeli’ye hediye diye mi yapıldı? Ya da Bahçeli’nin kontrol ettiği yargı ve güvenlik bürokrasisinin, AKP’ye rağmen yaptığı şeyler miydi? Hayır, değildi. Bu da değil! Bunu anlatmaya çalışıyorum.

Ruşen Çakır: Şimdi burada şöyle de bir şey var, geçen gün düşündüm: Son dönemde öne çıkan, Adalet ve Kalkınma Partisi iktidarında öne çıkan figürleri düşündüm. Mesela Süleyman Soylu, değil mi? Mesela Mehmet Uçum. Birçok böyle başka isimler de… Mesela şimdi Naci Bostancı, Grup Başkanı… Bunların hiçbirisi Milli Görüşçü vs. değil. Hep bir yerlerden gelmişler. Kimisi Türkiye Komünist Partisi’nden gelmiş, kimisi MHP’den gelmiş, kimisi Doğru Yol Partisi ya da Demokrat Parti’den gelmiş isimler. Yani böyle Danışman, Bakan, Grup Başkanvekili, Grup Başkanı, Genel Başkan Yardımcısı gibi ortada olan isimlerin içerisinde, çok ciddi sayıda sonradan buraya girmiş isimler var. Yani dolayısıyla bunları Refah Partisi deneyimleriyle değerlendirmek çok da gerçekçi değil. Bunların büyük bir kısmı belli ki Refah Partisi’nin kapatılmasına da “Neden olmasın?” diyenlerdi. Yani genellikle şöyle bir şey yapıyoruz: Tayyip Erdoğan’a baktığımız zaman, arkasında bir Milli Görüş hareketini, Refah’ı, Fazilet’i görüyoruz. Halbuki öyle bir şey yok. Bunların büyük bir kısmı zaten belli bir yaklaşımı olan, tamamen devlet perspektifinde, yani Refah’ı zamanında kapatan devletin, günümüzdeki update edilmiş/güncellenmiş versiyonları sonuçta.

Kemal Can: Bir de şimdi şey kullanılıyor ya: “Erdoğan, kendi partisi de kapatılmış biri olarak, kendisi de zaten kapatmaya karşı; kapatmayı kaldırdığını iddia eden biri olarak bunu bir tutarsızlık görür ve bu yüzden zaten istemez,” deniyor ya… Mesela argümanlardan biri bu… İyi de aynı Erdoğan, şiir okuduğu için hapiste yatmış, bugünse tweet attığı için herkesi hapse gönderen bir adam. Yani böyle bir tutarsızlıktan hiç sakınmıyor. Ayrıca mesela “Bahçeli, ‘kapatılsın’ diye ısrar etti…” filan mevzuunda, kimin ne dediğine bakacaksak, aslında “HDP kapatılsın” kampanyasını Bahçeli’den önce Doğu Perinçek başlattı. Bu şeyler üzerinden analiz yapmak, onun dediği, dolayısıyla böyle bir tutarsızlık… Sanki şu anda iktidarın hemen her söylediğiyle ilgili büyük bir tutarlılık arayışı varmış ve lâf ağızdan bir kere çıkar diyormuş muamelesi yapmanın, süper saçma olduğunu düşünüyorum. Daha iki hafta önce açıklanan insan hakları paketinde, bizzat Erdoğan çıkıp dedi ki: “Kimse fikir açıkladığı için gözaltına alınmamalı, tutuklanmamalı, hele gece ev baskınlarıyla gözaltına alınma olamayacak.” Bunu demedi mi? Hani “kapatmaya karşıyım” dedirtmiş Numan Kurtulmuş’a. Bunu demedi mi? Peki, o tarihten bugüne kadar, kaç kişi attığı mesajlar dolayısıyla gözaltına alındı ve evi basılarak gözaltına alındı. Daha 8 Mart’ta kadınların zıpladıkları için gözaltına alındığını seyretmedik mi? Yani şimdi hangi tutarsızlık üzerinden, “Ama Erdoğan kapatmaya karşıyım dedi daha önce…”? Numan Kurtulmuş’a da bunu tekrar söylettiler. Demek ki o istemiyordu, Bahçeli zorladı… İyi de soruşturmayı açan savcı, Erdoğan’ın atadığı savcı. Bu soruşturma açıldığı için dünyaya, “Bu iş yargıdadır, gerekirse de kapatılır” diyen İletişim Başkanı, Erdoğan’ın İletişim Başkanı. “Anayasada bunun yeri var” diyen Meclis Başkanı, AKP’li Meclis Başkanı. Yani şimdi bu yüzden aralarında birtakım doz ve zamanlama tartışmaları olabilir. AKP içerisindeki bazı insanlar, “Siyâseten biz bundan zarar görebiliriz” diyor olabilirler. Bu daha önceki pek çok meselede de oldu. AKP içerisindeki bazıları, Berat Albayrak’ın çok sorunlu olduğunu da söylüyorlardı, ondan da rahatsızlık duyuyorlardı, başka konularda da… Yani bu her partinin içerisinde olabilir. Ama son analizde, “Bu, Erdoğan’a rağmen yapıldı” tablosu bana hiç ikna edici gelmiyor. Bunun gerekçesi olarak da, “Ama bundan zarar görür… HDP de oyunu artırır… bundan ne faydası var ki, niye Erdoğan bunu yapsın?” diyenlere de 6-7 yıldır yürütülen politikayı söylemek lâzım. Hatırla mesela: AB sürecinde de, “AB sürecinden dönerse büyük zarar görür, bu yüzden dönmez… Çözüm sürecinden dönerse bir daha hayatta toparlanamaz, onun için bundan vazgeçemez…” denmedi mi? Bütün bu analizler böyle kurulmadı mı? Çözüm sürecinden döndüğünde de öyle olmadı, şimdi de öyle olmadı. Dolayısıyla bence Erdoğan, evet, zamanında başka şeyler söylemiş olabilir, ama şu anda Bahçeli’nin zorlamasıyla bile olsa mutabık kaldığı bir süreci işletiyor. Bence burada bir çelişki var. Buradan daha sonra bir sorun çıkmaz anlamına gelmez, ama bu işi tamamen bir komplo gibi anlamaya çalışmanın da sorunlu olduğunu düşünüyorum. 

Ruşen Çakır: Bahçeli’nin dayatmasıyla bunları yapıyor şeklindeki bir analiz, dediğin gibi çok zayıf, Bahçeli’ye aşırı güç ve Erdoğan’a aşırı güçsüzlük atfetmek olur. İkisi arasındaki dengede… Ama şu da var ki: Erdoğan’ın bunları yapıyor olması, aslından kendisinin siyâseten gücünün azalmasıyla ilgili bir şey. Bu ayrı bir şey. Yani Bahçeli istedi diye yapmıyor olabilir, tamam, Bahçeli ile mutabık olabilir; ama yaptığı şeyler bunun gücünü göstermiyor bence. Yanlış yapıyor. Kendi iktidarını korumak için attığı hamleler, bence kendi iktidarını kaybetmesini bir şekilde daha da hızlandırıyor. Yani krizini derinleştiriyor. Ama şöyle söyleyeyim: “Bahçeli dayatıyor, aslında Erdoğan istemezdi bunu” gibi yaklaşımların doğru olmadığı muhakkak. Hatta birçok konuda Bahçeli’den çok daha sert çıkışlar da yaptı, yapabiliyor. Yani çok umursadığını sanmıyorum. Bu arada iç tartışma deyince kısa bir not düşelim: Yeni Şafak iki gündür bağırıyor, ortalığı inletiyor faizler konusunda. Önce “Merkez Bankası faizleri yükseltmesin” diye bağırdı. Yükseltince de, “Siz kimin elemanısınız, kimin çıkarına çalışıyorsunuz, bu ne?” diyerek, Naci Ağbal’ın fotoğraflarıyla acayip bir yayın yaptı. Şimdi bu bir siyasî tartışma gibi yansıyor, ama anladığım kadarıyla burada birilerinin doğrudan kişisel çıkarlarıyla ilgili bir şey vardır herhalde, değil mi? Yani şu tabii ki var: Erdoğan da faizlerin artmasını istemiyor normal şartlarda baktığın zaman. Dünya görüşü, şusu busu… Zaten yıllardır bunu söylüyor. Hatta şimdi cuma çıkışında da söylemiş olabilirdi yani. “Faizlerin artması iyi bir şey değildir” demiş olabilirdi, ama mecburiyetten yaptığını söylüyor. Yeni Şafak’ın bu çıkışının bir siyasî çıkış olduğunu sanmıyorum açıkçası. Bir kere, Yeni Şafak’ın zaten bir ağırlığı kaldığını da sanmıyorum — ne Türkiye’de ne de iktidar içerisinde. Ama bir anlamı var. O anlam nedir? Büyük bir ihtimalle Yeni Şafak’ın sahiplerinin birtakım maddî beklentilerine yönelik bir şeydi. Bunun ötesinde bir şey olabilir mi?

Kemal Can: İşin şöyle bir tarafı var. Bu zaten Bahçeli-Erdoğan ittifak çatlağı filan meselelerinde de gündeme geldi. Şimdi şu yanlış anlaşılmasın: Ben bu ittifakın bir mermer olduğunu söylemiyorum. Ama şunu söylüyorum: Başından itibaren çok bileşenli, sadece Bahçeli ve Erdoğan’dan ibaret olmayan; bunun devletten, bürokrasiden ve ekonomiden çok önemli ortakları, yandaşları ve işbirliği yaptığı çevreler var. Bunların hepsinin, aynı şekilde dış politika açısından da, aynı şekilde hepsinin birbirleriyle çelişen çıkarları da var. Çok ciddi rekabetler de var. Bu bir yanıyla geniş bir mutabakat halinde ve aslında geniş bir koalisyon halinde bir gücü sağlıyor. Ama aynı zamanda içinde pek çok çelişkiyi de barındırıyor. Zaman zaman pek çok meselede bunlar ortaya çıkıyor, özellikle de yetersizlik oluştuğu dönemlerde. Ekonomi bunlar içinde çok önemli meselelerden biri… İşte, Erdoğan’ı kendi damadını bile görevden almak zorunda bırakan çok sert şeyler oluyor. Ama bunların çatlak olması başka bir şey, bu konuda bir mücadelenin devam ediyor olması başka bir şey. Yani şimdi bir şeyin “çatlak” diye tâbir edilebilmesi ve bunun böyle bir analiz değeri kazanması için, çok açık bir farklı yöne çeken ve başka programları zorlayan taraflarının netleşmesi lâzım. Henüz öyle bir netleşme yok. Bu karmaşada çok sayıda aktörün pozisyon almaya çalıştığı görülüyor. Daha önce Soylu meselesinde de konuştuk, o istifalar meselesinde de konuştuk. Bu belirsizlik alanı çoğu aktörü… –bazen bu bir medya grubu oluyor, bazen bir iş çevresi oluyor, bazen Odalar Birliği oluyor, bazen TÜSİAD oluyor– ama sonuçta bu alanda, eğer uygun zemin bulurlarsa, kendi tezlerini güçlendirecek çıkışlar yaparak bu rekabeti devam ettiriyorlar. Ama bunların her birinden anlık bilgilerle, “Evet, tamam, bu iş artık kapışmaya döndü, çatlak büyüdü, bu çatlak sonunu getirecek” tartışması için başka verilere ihtiyacımız var. Senin dediğine katılarak söylüyorum. Burada bir şeyi görüyoruz sadece. Bu iktidarın iddia ettiği gibi, kurduğu sistemle çok kuvvetli bir iş yapabilme kabiliyeti, sorun çözebilme kabiliyeti kalmadı. Bunu defaatle görüyoruz. İddia edildiği gibi “ruh gibi” bir ahbaplık çevresi değil. Herkesin fırsat bulursa birbirinin kuyusunu kazabileceği, çelme takabileceği, omuz atabileceği bir zemin var. Çünkü o kadar karmaşık ve belirsizliğin hâkim olduğu bir yönetim biçimi ki bu… Herkesin o alanı sadece Erdoğan’ın kontrolüyle ortak paylaşması hemen hemen imkânsız. Ya iş yürümüyor, ya birileri aradan denetim dışı işler yapıyorlar. Bu tür şeyleri daha fazla göreceğiz. Çünkü senin de söylediğin gibi, güçsüzlüğü, zayıflaması… Evet, bunları baskıyı artırarak, reaksiyonu büyüterek, gerilimi tırmandırarak karşılamaya çalışıyor. Bu dediğin gibi güçsüzlüğünden geliyor. Ama bu, güçsüzlüğü nedeniyle geri basmasını da imkânsız hâle getiriyor. Yani şöyle bir şeye ikna olmuş durumda Erdoğan… Reformla filan denedi bunları. Reformun lâfıyla, anayasanın lâfıyla, “Dünyanın gereklerinin yapacağım” lâfıyla… Ne içeride ne dışarıda kimseye bir şey olmadı yani. Kimse bundan etkilenmedi. O zaman şuna ikna oldu: “O zaman benim iktidarımı koruyacağımı göstermem lâzım, gücümü göstermem lâzım.” Zaten bir süredir devam etmekte olan güç konsolidasyonuna güçlü biçimde geri dönmüş durumda. Gaza basarak bunu devam ettirecek. Ama buradaki sistematikte, “Ya, bundan hasar görür… bu kendi zararına… niye bunu yapsın?” sorusunun cevabı da şu: Tersi, kendi yararına bir seçenek görmüyor çünkü. 

Ruşen Çakır: Burada bugün çok alâkasız bir şekilde sosyal medyada bir şey gördüm. Rahmetli Akif Emre’nin bir yazısını hatırladım. Yeni Şafak’ta yazıyordu o da biliyorsun. Ama bir kırgınlığı vardı iktidarla. Erdoğan ona bir lâf etmişti: “İslâmcılık yaptık da ne oldu?” Akif Emre İslâmcı’ydı biliyorsun, son âna kadar — ya da İslâmcı kalmaya çalıştı. Onunla ilgili, tırnak içinde, ama Erdoğan’ı söylemeyerek, bir yazı… O yazıyı tekrar okudum. Evet, dediğin gibi, “Reform yaptık da ne oldu? Açılım yaptık da ne oldu?” Burada tamamen kendini iktidarı korumaya odaklamış bir Erdoğan var. Çarşamba günü de kongre var ve bizim zamanımız da azaldı Kemal. Çarşamba günü AKP Kongresi’nden bir şey bekliyor musun? Çok spekülasyon var. Bir şeyleri değiştireceği kesin de. Çok büyük, olağanüstü bir şey olabilir mi? 

Kemal Can: Açıklamalara bakıyorum, 50 tane il başkanı değişmiş mesela il kongrelerinde. Aynı şey aslında, MHP’de de 40 tane MYK üyesi değişti filan. Ama sonuçta bunlar sayılar. Evet, “Hepsini değiştirdik, bunu değiştirdik” filan da… Temel olarak, “Bunlar değişince ne değişmiş oluyor?”un cevabına ilişkin hiçbir şey yok. Hakikaten bir sürü ismi değiştirebilir. Bu dediğim, partideki, iktidardaki, hükümetteki, kabinedeki, ittifaktaki çekişmelere cevap olabilecek; oradaki iç gerilimi artıracak ya da yatıştıracak hamleler yapabilir. Vitrin açısından kendi işine daha yarayabilecek birtakım düzenlemelere gidebilir. Çünkü hani “lebâleb” kongrelerde de bir motivasyon, bir heyecan, bir tazelenme arayışı var. Çünkü bu ittifakın… –şimdi hep MHP’nin oy kaybına dikkat çekiliyor ama– bu ittifakın oy getirme görevi Erdoğan’ın. Bahçeli’nin kaç oy getirdiğinin hiçbir önemi yok. Üçtür, beştir… Bahçeli’nin ittifaktaki ağırlığının nedeni getirdiği oy değil. Eğer bu böyle olsaydı, referandumda getirebildiği yüzde beş oyla tartışma konusu olurdu. Sorun o değil. İktidarın oy sağlama görevlisi Erdoğan. Çünkü onun üzerine kurulu ve onun üzerinde giden, onun oluşturabildiği rızaya dayalı bir otoriter konsolidasyon var Türkiye’de. Devlet de bunun bir parçası. Vesâyet artık siyasetin dışında değil; siyasetin içinde ve iktidarın ortağı. Dolayısıyla bu tablonun içerisinde iktidar partisinin kendi içinde yapacağı, tamamen Erdoğan’a bağlı düzenlemeler, siyasî düzenlemeler olmayacak bence. Bu ihtiyacı karşılayacak idarî düzenlemeler yapacaktır. Yani kabineye onu almak, onu alırsa buraya bir şeyler yapmak… Geçen hafta konuştuk seninle, bilmiyorum damadına yeni bir pozisyon üretecek mi? Mesela Yeni Şafak’ın o çıkışının bununla bir alâkası var mı? Bunları bilmiyorum. Bunların hepsi olabilir. Ama toplamda bir rota değişikliği ve o rota değişikliğine bağlı değişiklikler olacağı kanaatinde değilim. Taktik seviyede olacak yani ne olacaksa. 

Ruşen Çakır: Evet, bence de… Çok büyük bir değişiklik olmaz da, hani çok spekülasyon yapılan genel başkan olmama ihtimali –ki ben sanmıyorum–… o tabii ki üzerinde konuşmayı gerektirecek bir şey olur, öyle bir şey yapması. Çünkü öyle bir şey yapması hâlinde başka arayışlara da gidebileceğinin işaretini vermiş olabilir. Sadece partili cumhurbaşkanından çıkma… Yani partiyi bırakmaz da, parti genel başkanlığını bırakma… Ben onu da sanmıyorum; ama diyelim ki öyle bir şey oldu, onun üzerinden bir şeyleri konuşma ihtimali olabilir. Ama onun dışında, bir iki kişi dışında –mesela Soylu, Berat Albayrak dışındaki– yer değiştirmeler çok önemli olmayacak gerçekten. Senin dediğin gibi, MHP’de 40 kişi değişmiş filan… Baktım listeye: 5-6 tane ismi biliyoruz zaten, onlar da duruyor. Onun dışında, o gitmiş bu gelmiş çok fazla bir anlamı yok. AKP’de de herhalde böyle bir şey olacak. Birtakım isimleri –biliyorsun, Erdoğan çok yapardı geçmişte–, parti yönetiminden bir ismi kabineye alırdı, kabineden bir ismi parti yönetimine koyardı. Böyle şeyleri yapabilir. Ama bunlar daha çok parti içerisinde birilerini ödüllendirme ya da küçük çapta cezalandırma gibi onların kendi iç meseleleri olur. Türkiye’yi ilgilendirecek meseleler olacağını ben de sanmıyorum. Hele siyaset değişikliği olacağını hiç sanmıyorum. 

Evet, var mı Kemal başka bir şey? Sarıgül’ü konuşamadık. Ama Sarıgül seninle konuşmuş. Ben bir şekilde konuşamadım. Gündem çok yoğundu, artık bir dahaki haftaya diyelim.

Kemal Can: Evet…

Ruşen Çakır: “Haftaya Bakış”ı bu hafta böyle sonlandırıyoruz. Kemal Can’la birlikte, bizleri izlediğiniz için teşekkürler. İyi günler…