Emekli amirallerin açıklamasının muhtemel sonuçları: Ruşen Çakır, Ayşe Çavdar ve Kemal Can tartışıyor

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal 

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi akşamlar. Birkaç gündür emekli amirallerin açıklamasını konuşuyoruz; daha da konuşacağa benziyoruz. Bugün Ayşe Çavdar ve Kemal Can’la bu konuda hangi noktada olduğumuzu değerlendireceğiz. Arkadaşlar, merhaba.

Ayşe Çavdar – Kemal Can: Merhaba.

Çakır: Ayşe, önce seninle başlayalım. Ben geçtiğimiz pazar günü 103 emekli amiralin açıklaması ile ilgili bir yayın yaptım. Pazartesi günü de Erdoğan’a bağlılık beyanı kuyruğu başlığıyla yine bir yayın yaptım. Kemal de Pazartesi günkü “5 Soru 10 Cevap” programında bu konuyu değerlendirdi. Sen bir yerlerde bu konuyla ilgili konuştuysan bilemiyorum, ama Medyascope’ta henüz konuşmadın. O yüzden önce seninle başlayalım. Bu bildiri ile ilgili… Hep “bildiri” diyorum, iktidar bu literatürü bize dayattı. Aslında bildiri değil, açıklama. Sen bu açıklamayı nasıl değerlendiriyorsun? 

Ayşe Çavdar: Ben iktidar ve muhalefetin hangi mevzularda aynı dilde konuştuklarını ve hikâyenin nasıl hep benzerlerin rekabeti hâline geldiğini gözlemleyerek seyrediyorum. Çünkü hakikaten baştan sona saçma sapan bir hikâye.  Kanal İstanbul’un Montrö Anlaşması ile bir ilgisi var gerçekten. Çünkü Montrö Anlaşması’nın yarattığı sınırları arkadan dolaşmak üzere bir girişim. En başından beri, yani Kanal İstanbul gündeme geldiğinden beri –zaten Erdoğan da söylüyor– Boğazlar’dan yeterince gelir elde edemiyor, arka taraftan bir şey yapacak; bir taşla birkaç kuş vuracak. Orada bir şehir inşa edecek. İnşaat sektörü, hafriyat sektörü derken sonunda orada bir şey olacak. Bunun, Çin’le –Türkiye’nin ne kadar dâhil olduğu anlaşılmayan– “Bir Kuşak Bir Yol” denilen yeni İpek Yolu projesi ile ilgili olduğu anlaşılıyor. Bu çok da doğal, çünkü Türkiye böyle bir projenin içerisine girerse Boğaz yetmeyecek. 

Fakat hikâyenin başlangıç noktası aslında şöyle: Bir CHP milletvekili, Meclis Başkanı Mustafa Şentop’a, “Türkiye, İstanbul Sözleşmesi’nden çıkılan yöntemle Montrö Anlaşması’ndan çıkabilir mi?” diye soruyor. Mustafa Şentop da “Teorik olarak evet, çıkabilir” cevabını veriyor. Ben Eren Erdem’in tweet’lerinden gördüm hikâyeyi. Daha gördüğüm anda verdiğim tepki şuydu: “Yanlış bilgiyle yapılan muhalefet, doğru yere gitmiyor.” Orada yanlış bir bilgi var. Bir kere, yapılacak iş –bu, İstanbul Sözleşmesi için de geçerli–, “Sen bu yetkiyi nereden alıyorsun?” mevzuunu sorgulamak. CHP, sanki yetki bir şekilde verilmiş, oturmuş, bir realite haline gelmiş de, bu yetki “Daha nerelere kadar gidebilir?” diye sorgulayarak muhalefet yapmaya çalışıyor. Uğraştıkları şey, yanlış bir bilgi ve yanlış bir yetki kullanımı üzerine kurulmuş, bir tür komplo teorisi hikâyesi. Dediğim gibi, Montrö işin içerisinde yok değil; ama bu şekilde de var değil. Milli egemenlik üzerinden birtakım paranoyalara konuşuyor ve fırtınayı orada kopartıyor. Sonuçta bu, AK Parti’nin de en iyi bildiği iktidar etme yöntemlerinden bir tanesi. Dolaysısıyla, bu konu muhalefetle iktidarın, birbirlerine düşman ve rakipmiş gibi görünseler de, dil ve yöntem birliği yapabildiklerine bir örnek diye düşünüyorum.

Çakır: Kemal, dün için seninle şöyle bir şey konuşmuştuk: Erdoğan, Pazartesi günü Parti Merkez Yürütme Kurulu’nu (MYK) topladı. Olağanüstü, kritik bir durum var ve açıklamalar yapacak. Çünkü Pazar sabahından itibaren, iktidar sözcülerine ve iktidar yandaşlarının söylediklerine ve yaşananlara baktığımızda, konuyla ilgili çok büyük bir kampanya başlatıldığını gördük. Pazartesi günü o olağanüstü toplantıdan sonra, Erdoğan’ın, bu yaratılan rüzgârla, çok sert açıklamalar yapacağını düşündük. Hatta sen de ben de, Medyascope’un Ana Haber Bülteni’ne bağlanıp, bu yeni, sert dönemi yorumlayacaktık. Ama Erdoğan, gaz yerine frene bastı. Bu konuyu konuşalım. O yaratılan hava, Erdoğan’dan bağımsız mı yaratıldı ve Erdoğan mı bunu durdurdu? Yoksa Erdoğan bu havayı yarattı, bir şeyleri ölçtü ve sonra “Bu kadarı da fazla oldu” deyip toparlamaya mı çalıştı? Çünkü Erdoğan’ın açıklaması, o âna kadar söylenen lâfların çok altında, çok düşük desibelli sözlerdi. Yanılıyor muyum?

Kemal Can: Doğru. Hatta hem Montrö kısmı hem sarıklı, cübbeli amiral kısmı, hem de verilen tepkiler kısmı, “Bir dakika, izah edeyim” tonunda, hafif bir açıklamaydı. Bu olasılık olarak sayılan şeylerin hepsi tek tek mümkün olabilir. Hepsi birlikte de mümkün olabilir. Asıl garip olan, provokasyonlara, spekülasyonlara ve biraz önce Ayşe’nin de değindiği gibi, ezberci saçma reflekslere dayalı siyaset zemini o kadar belirsiz ve dağınık ki, hem organize olanlar için çok elverişli, kolayca operasyon çekebilecekleri bir atmosfer var, hem de çok tuhaf hataların, garip sarsaklıkların yaşanabildiği de görülüyor. Şimdi şöyle düşünebiliriz: Bu olay çıkar çıkmaz, iktidar cephesinden gelen çok yüksek perdeden gürültüyle, herkesin, özellikle de muhalefetin ilk reaksiyonu, “Tamam işte, üstünde tepinecekleri bir şey buldular” ya da “Bunu yarattılar” oldu. Hatta Meral Akşener konuşmasına, “İktidar partisine, üzerinde tepinme fırsatı doğmuştur” diye başladı. 

Çakır: Evet, aynen böyle dedi.

Can: Kılıçdaroğlu da, hep söylediği gibi, “Asıl gündemi ezmek için yapılan bir şey” açıklamasını yaptı. Sosyal medyada da, muhalefet kesimlerine daha yakın kesimlerin hepsi bu reaksiyonu verdiler. Beklenen şuydu: Sosyal medya hareketliliği ile troller, AKP yandaşları, halıyı iyice silkeleyecek, Erdoğan da yarın ihtişamlı bir çıkış yapacak; 2007’deki veya 2010’daki havaya benzer bir milli irade çıkışı yakalayacak. Ama olay böyle cereyan etmedi. Geriye doğru baktığımızda, işin iç politik ayakları var. Ayşe muhalefet kısmına değindi. Ben de daha sonra bir iki cümle söyleyeceğim. Ama asıl olarak işin büyük kısmı, Kanal İstanbul da, Montrö tartışması yapar gibi yapılan şey de, iç politikada çok fazla konuşuluyor, ama aslında hem ekonomiyle hem dış politikayla bağlantılı konular. Ekonomi ile bağını çok iyi biliyoruz. Erdoğan’ın “Çılgın proje” hikâyesinin arkasında para var. Bu para sadece Kanal’ın etrafındaki arazileri satmakla elde edilen bir para değil. Erdoğan’ın, tıpkı mülteciler ve Montrö meselesinde olduğu gibi –ki dünkü konuşmasında da vardı bunun ipuçları–, “Daha iyi bir şey bulduğumuzda bakarız” diye konuştuğu her şeyi, hemen paraya tahvil etmek gibi bir akıl yürütme biçimi var. Zaten, siyaseti de paraya çevrilebilir bir şey olarak yapıyor. Mülteciler konusunda da öyle. Mesela 3000 mülteci geliyor. Bunun politik sorunları hiç düşünülmeden, “Bunu para olarak Avrupa’dan nasıl alabilirim?” derdinde. Bunu da saklayıp gizlemiyor. Daha önce Trump’da da izledik. Suudiler’e gidip, “Kaç para veriyorsunuz güvenliğiniz için?” diyen bir siyaset tarzı bu. Kanal İstanbul ve Montrö meselesi de böyle kullanılan bir şey. Dolayısıyla, buradaki reaksiyonun… Tabii ki amirallerin açıklamasının içerisinde Cumhuriyet ilkeleri, Atatürk ilkeleri, laiklik, cübbeli-sarıklı amiral var, ama Montrö reaksiyonunun arkasında şöyle bir şey var: “Boğazlar ya da uluslararası anlaşmalar çerçevesi, ulusal bir meseledir, bunu ticarî bir şeye dönüştürme!”yi, bundan rahatsız olan ya da bu paraya çevirme işinin alıcılarından biri olmayan, Rusya’ya yakın Avrasyacı bir reaksiyon olarak görüyoruz. Bunun böyle bir tarafı da var.

Erdoğan’ın dünkü açıklamasının tonu ve önceki yüksek reaksiyon iki türlü açıklanabilir: Biri, “yanlış alarm”. Biraz önce Ayşe’nin muhalefet için söylediği kötü ezberin iktidar tarafında da karşılığı var. Onlar da bazen işaret almaları gereken şeyler konusunda çok aceleci adımlar atabiliyorlar. Ama burada, Fahrettin Altun’dan Süleyman Soylu’ya, Devlet Bahçeli’den Jandarma Genel Komutanlığı’na, hatta daha sonra Tapu Kadastro Müdürlüğü’ne kadar inen resmî bir seriyle gelen “Hükümete bağlıyız” mesajları, Gara’da da yaşadığımız gibi, bir taşla birkaç kuş vurmak hesabı. Yani bunu bir pazarlık meselesi gibi tartışmaya açar gibi yapmak, bunun karşısındaki reaksiyonu da başka bir mağduriyetle karşılamak. Burada, “Yanlış alarmla harekete geçtiler” diye düşünülebilir. Ama aktörlere ve dozun hem seviyesine hem yaygınlığına baktığımda, bana pek yanlış alarm havası gibi gelmedi açıkçası. Dolayısıyla sonraki geri çekilişin, o gürültüden endişe edip bir frene basmak değil, bunu bir pazarlık meselesi olarak açmakla yetineceğinin işaretini vermek. Hani “Biz bir adım atmıyoruz. Bir şey yapmak üzere harekete geçmiyoruz. Yeni bir pazarlık sayfasını açıyoruz” işaretini vermek. Çünkü defaatle, “Bir izah edeyim, öyle bir şey yok” dedi; ama iki üç kez ısrarla “Biz bu Montrö’den tam olarak verim alamıyoruz. Başka bir şey de olursa bakarız” kapısını aralamak. Dolayısıyla, işin böyle bir tarafı olduğunu düşünüyorum açıkçası.

Çakır: Daha önce de kritik olaylarda Erdoğan’ın bir süre sessiz kaldığını gördük: Bakıyor, deniyor, birtakım insanları öne çıkartıyor, ölçüyor ve daha sonra çıkıp gecikmeli bir şekilde açıklamasını yapıyor. Aslında burada çok da geç kalmadı.

Can: Bu dediğin ayrıntı çok önemli. Çünkü daha önce “andımız” meselesinde, HDP kapatma davası konusunda Erdoğan büyük bir sessizlik içinde ve hâlâ sessiz. Damat konusunda aylarca konuşmadı. Ama bu emekli amirallerin açıklaması ile ilgili hemen ertesi günü çıkıp konuştu. Bana bu iş biraz daha farklı gibi görünüyor.

Çakır: Evet. Ama yine de şöyle bir şeyi varsayabiliriz diye düşünüyorum — çünkü ilk tepki doğrudan Külliye’den, Fahrettin Altun’dan çıktığı için, onu bir işaret fişeği gibi gördüğü zaman, o yolu bizzat kendisi açmış olabilir. Sonra çıkıp, yaşananlardan, tepkilerden hareketle dünkü açıklamayı yapmış olabilir. Ne dersin Ayşe?

Çavdar: Ben de aynen böyle düşünüyorum. Kendi cenahından gelen tepki fazla büyüktü, onu frenleme ihtiyacı hissetmiş olabilir; çünkü kontrolden çıkmak üzereydi. Zannediyorum 2000 kadar suç duyurusu bile yapılmış. Hatta Hürriyet gazetesi dün bazı amirallerin ailelerini, isimlerini ifşa etmeye başlamış. Sonradan haberi kaldırmışlar. Erdoğan olayın kontrol edemeyeceği bir noktaya doğru gittiğini düşünmüş olabilir. Niye kontrol etmek istiyor burayı. Çünkü bu amirallerin içinde “Mavi Vatan” fikrinin mûcidi de var. Yani, zaman zaman belli konularda işbirliği yapabileceği birtakım “zinde kuvvetler”in temsilcileri olarak gördüğü insanlar var. Dolayısıyla orada bir “dur” demiş olabilir. Ben Erdoğan’ın konuşmasını dinledim. Belki de önünde hazır bir şablon metni vardı. Girizgâhtaki cümlelerinde Demokrat Parti’ye, 12 Mart’a göndermeler yaparak, “Bu bildirilerden neler çektik”, “Kendimi böyle yedirmeyeceğim” gibi açıklamalar yaptı. Bir de, tamamen yanlış bir bilgiyle, amirallerin 15 Temmuz’da ses çıkarmadıklarını söyledi. O yüzden hazır bir şablon metin diye söyledim. Çünkü 15 Temmuz’a ses çıkaran amiraller de vardı onların içinde. Yani olaylar hayli karışık bir halde, Erdoğan sâkinleştirmeye çalışıyor.

Kemal’e iki konuda katılıyorum. Biri, önümüzdeki maçlara bakabilmek için Erdoğan kendi cenahını kontrol etmek, sâkinleştirmek, susturmak istiyor. İkincisi de, henüz işbirliği yapmaktan vazgeçmediği kesimler ve odaklar var. O işbirliğini de kurmak ve “Burada da işbirliği istemeye devam ediyorum sizden” demek istiyor muhtemelen.

Çakır: Evet, şu boyut da çok önemli. Ülkede otoriter bir rejim var. İçeride ve dışarıda, Türkiye’deki demokrasi konusunda çok ciddi ve haklı eleştiriler var. Bu iktidarın, hâlâ bir demokrasi iddiası olduğunu gösterebilme ya da gösterişini yapabilme vesilesi oldu; çünkü 15 Temmuz’u sürekli anmanın bir yerden sonra heyecanı da kaçtı. Şimdi bu konuyu, olmayan bir darbe tehdidi olarak görüp, kendi çizdikleri sınır içerisinde, aslında demokrasiye ne kadar bağlı olduklarını gösterme çabası. Bu arada, bu konuda en sert çıkışlardan birisini yapan Devlet Bahçeli’nin, 2004 yılında, görevdeki generallere doğrudan çağrı yapıp, “Hükümeti uyarın!” demesini de unutmayalım. Sanki aldatıcı bir demokrasi şovu yaşadık. Ne dersin Kemal?

Can: Devlet Bahçeli’nin 2004’te yaptığı şey, bugün amirallerin yaptığını, o dönemde generallerden talep etmesiydi.

Çakır: Üstelik emekli olmayan generallerden.

Can: Evet. O zaman “Hükümeti uyarın!” diye tersinden ricada bulunan bir mektup göndermişti. Metin Mehmet Şandır imzalıydı, ama o da “Genel Başkanımız böyle söylüyor” diye bir mektup kaleme almıştı. Zaten MHP’nin geçmişinde, Alparslan Türkeş’in 1960 İhtilâli’ndeki rolü yıllardır unutturulmaya çalışıldı. Ama burada bence şöyle bir mesele var: Emekli amirallerin bu açıklamasına yüksek reaksiyon veren odaklara ve özellikle Fahrettin Altun’a doğrudan Beştepe’den bir isim olarak bakıyoruz. Ama Fahrettin Altun’un daha önce de Erdoğan’ın oynadığı dengenin biraz dışına taşan, başka yerlere daha yakın ve hafif boşa düşen birkaç çıkışı oldu. O yüzden, Fahrettin Altun’un çıkışlarını, “İşte bunu Erdoğan söylüyor” diye dinlemek bir yana, doğrudan Erdoğan’ın söylediklerinin önemli bir kısmını bile, “Galiba Erdoğan böyle düşünüyor” diye anlamanın zor olduğu bir dönemden geçiyoruz. 

Çakır: O zaman ne yapacağız Kemal? Artık açıkça söylenen şeyleri bile kimin neden söylediğini de…

Can: Gerçekten böyle bir dönemde yaşıyoruz. Bu, büyük bir komplo ve kapalılık hâlinden değil; tam tersine, aynı anda çok sayıda şeyi yönetmek zorunda kalmalarından. Daha önce de seninle bir yayında konuşmuştuk. Tek adamlığın böyle bir kaderi var. İçeride ve dışarıda bu kadar çok meselesi olan 80 milyonluk bir ülkede tek adam olursan, allâme olsan bu kadar sorunu yönetemezsin. Bunun bütün komplikasyonlarını da yaşıyoruz.

Burada dikkati çeken bir şey daha var. Bu bildiri dolayısıyla Ümit Özdağ’ın adı çok geçiyor. Bu bildiriyi kaleme aldığı iddia edilen Ergün Mengi, Ümit Özdağ’ın yakın çalışma arkadaşlarından biri. 2011’den itibaren, MHP ile önce Avrasyacı ulusalcı çevrelerle bir yakınlaşma, daha sonra iktidarla bütünleşme süreci içerisinde, bu da sorunlu ilişkilerden biriydi. Devlet Bahçeli bizzat Ümit Özdağ’ı da işaret ederek, Avrasyacılar’ın MHP’ye gelişini sızma olarak işaret edip, çok büyük reaksiyon vermişti zamanında. Hatta Ümit Özdağ’ın üyeliği bile kabul edilmemişti. Bahçeli’nin birkaç kere Avrasyacılar’a ilişkin çok sert demeçleri oldu. Ama sonra, Doğu Perinçek de dâhil olmak üzere, iktidar bloku içerisinde birbirini o kadar da ezmeyen bir ilişki sürdürebildiler. Ama burada artık dikişler patlamaya başlıyor; ekonomide de, dış politikada da bunun uçlarını görüyoruz. Birtakım ifşalar da görülüyor. Bir sürü alanda daha fazla şeyler de göreceğiz. Ama bu, “iktidar çatlağı”, “ittifak çatlağı” meselelerinden çok, yüksek pazarlığın etkileri. Pazarlık yükselmiş durumda; şu anda içeride ve dışarıda herkes elini yüksek oynuyor. O yüzden, Erdoğan’ın söylediğini bile “Erdoğan diyor” diye düşünmeden önce, biraz düşünelim.

Çakır: Ayşe, bu Avrasyacılık ve Atlantikçilik meselesine bir bakalım. Kemal de buna referans verdi. Dikkat edersen, Aydınlıkçılar, yani Vatan Partisi ekibi, bu kişileri “Atlantikçi”, “Amerikan parmağı” olmakla suçluyor. Ama bunların büyük bir kısmının Avrasyacı çizgiye daha yakın olduğunu biliyoruz. Montrö’nün Rusya’nın hoşuna gittiği, ABD’nin ise hoşuna gitmediği yolunda rivâyetler var. Bu Avrasyacılık, Atlantikçilik, Erdoğan’ın dış politikadaki arayışları, vektörü, bu tartışmada sana önemli geliyor mu?

Çavdar: Hem de çok önemli geliyor. Ama o tartışmanın içerisine girmeyeceğim. Kemal’in kaldığı yerden devam etmek istiyorum. Çünkü bence mevzu onunla ilgili. Mevcut koalisyonun içerisindeki partiler ve diğer odaklar arasındaki pazarlığın bu kadar el yükseltmesi, artık o pazarlığın bitmek üzere olduğunu gösteriyor bence. En önemli problemlerden bir tanesi de bu. Elimizde ne var şu anda? Pazarlığa bakar mısınız? Amirallerin Montrö açıklaması meselesinde, pazarlığın iki tarafında, Türkiye’nin egemenlik hakları, bir de demokrasi var. Bir taraf demokrasi, diğer taraf egemenlikten bahsediyor. Bir taraf, Montrö Anlaşması’nın, Boğazlar üzerindeki egemenlik hakkı ve onun tartışmaya açılmaması üzerinden konuşuyor. Koalisyon tarafı da, “Biz bu egemenlik hakkını genişletmeye, daha iyi seçenekler bulmaya çalışıyoruz” diyor. Normalde bir siyasî koalisyonun, tarafların daha ufak çıkarlarını konuşması lâzım. Biz burada Türkiye Cumhuriyeti’nin kurucu metinlerinden, Anayasa’nın değişmez maddelerinden bahsediyoruz. Bu demek oluyor ki paylaşacak pek de bir şey kalmamış. O yüzden, sadece amiraller hikâyesinin değil, son birkaç aydır yaşadıklarımızın, bu koalisyonun dağılma performansı olduğunu düşünüyorum. Bu böyle parçalar koparak dağılacak bir koalisyon gibi de görünmüyor açıkçası. Bu, herkesin bir anda bir tarafa kaçacağı bir şeye benziyor. İstanbul Sözleşmesi hikâyesi de çok büyüktü. Gerçek olmasa bile, yanlış bir bilgiyle yapılmış bir muhalefet olsa bile, Kanal İstanbul üzerinden Montrö’yü tartışmak da çok büyük. Sonuçta bize siyasî bir realite yaratıyor. Günlerdir bunu konuşuyoruz; gündemimiz bu hâline geliyor.

Partili muhalefete bakıyorsunuz; bu hikâyenin içerisine giremiyor bile. Kemal Kılıçdaroğlu “Halkımızın ekmek problemleri var” diyor. Evet, doğru. Akşener de, ne dediği çok da belli olmayan…

Çakır: Buradan Akşener konusuna geçelim. Çünkü senin Meral Akşener’le ilgili bir yazın vardı ve bayağı da ilgi çekmişti. Geçenlerde de Medyascope’ta başlı başına Akşener üzerine bir yayın da yaptınız. Ben bugün, bu programdan önce yaptığım yayında görüşlerimi söyledim. Şöyle özetleyeyim: Bu “zevzeklik” lâfı, İYİ Parti’nin ve Akşener’in yükselişinde en dinamik kesim olarak dikkat çeken seküler, kentli orta sınıfı ciddi bir şekilde rahatsız etti. Bu konuda, bana gelen, yansıyan doğrudan şahit olduğum tepkiler var. Bence, Akşener’in aceleyle yaptığı o açıklamadaki “zevzeklik” kelimesi elinde patladı. O kelimeyi kullanmasaydı, belki mesele çok büyümezdi; ama belli ki özel olarak seçmiş onu. Ne dersin?

Çavdar: Sana kesinlikle katılıyorum. Burada karma konuşuyor. Çünkü mesela fezlekeler konusunda Akşener elini daha açık oynasaydı ya da Ömer Faruk Gergerlioğlu’na sahip çıksaydı, sözünü ettiğin o şehirli milliyetçileri bu kadar kızdırmayabilirdi. Akşener “mâkul siyaset” diyerek partisini merkez sağa oturtmaya çalışacak; bunu kafasına koymuş. Ama elindeki malzeme aşırı milliyetçi bir malzeme, bunun için yeterli değil. Seküler tarafıyla, tamam, işe yarar, ama bu türden bir milliyetçilikle yaramaz. Akşener’in buradan çıkaracağı ders şu: Aşırı pragmatizm, yarardan çok zarar getiriyor. Çünkü bir tür pragmatizm geliştirmeye çalışıyor. Aynı şeyi CHP de yapıyor ve o da aynı tuzaklara düşüyor. Hiç olmayacak bir konuda öyle bir şey veriyor ki, “Yahu gene CHP’lik yaptı” diyoruz. Burada söyleyebildiğimiz şey: O kadar geldin geldin, elini açık oynaman gereken yerlerde, seni şehre, merkeze, merkez sağa taşıyacak yerde kapalı oynadın. Çünkü kimse sana “Kürtler’e sahip çık” da demiyordu. “Prosedüre, yetkiye, Meclis’e sahip çık” diyordu. Çıkabilirdin. Hem Ömer Faruk Gergerlioğlu konusunda hem fezlekeler konusunda, Gara’da yaptığının bir benzerini yapabilirdin, yapmadın. Faul yaptığın yere bak. Bu hakikaten bir karma. Bu aşırı pragmatizm, yani AK Parti ne yapıyorsa onu yaparak güçlenme, AK Parti ne yapıyorsa onu yaparak merkeze taşınma fikri, bu obsesyon, siyaseti yanlış okuma hikâyesi sadece Meral Akşener’de yok, CHP’de de var: “AK Parti’yi, AK Parti gibi olarak yenebiliriz” fikri. Ben hayatımda böyle saçma bir şey duymadım. Ama kaç yıldır içinde olduğumuz siyaset de bu. Ve karma konuştu. Toplayabileceği bir yer de değil. Şimdi, o “zevzek” kelimesinden geri adım atmaya çalıştığı her yerde, sonuçta “zevzeğe” takılıp kalacak. Unutulacak bir şey de değil; bunu böyle bir müddet taşıyacak. 

Galiba Barış Pehlivan yazmıştı. O yazıdan anladığım kadarıyla, arka tarafta da gözaltına alınan amirallerle ilgili telefon diplomasisi yürütüyor. Bu bile işe yaramayacak. Çünkü pragmatizm bir yere kadar sizi merkez sağa taşıyabilir; ama bu aşırı pragmatizm, “Sırtımda bütün yüklerimle merkeze gidip yerleşeceğim” tavrı, bu hâle dönüştürür. Hani acayip modern evlerin içindeki bir şark köşesini insanlara göstermeye çalışırsınız ve komik duruma düşersiniz ya; biraz bu hâle geldi Meral Akşener’in son performansı.

Çakır: Meral Akşener o konuşmasında şöyle diyor: “Kişisel fikrimi söylüyorum, bu bir zevzekliktir. Türkiye bu zevzeklikten çok çekti.” Kastettiği şey, “Bu benim kişisel görüşüm, partimi bağlamaz.” Ama bu “zevzeklik” lâfından en çok rahatsız olan insanlar, Akşener dışında partinin diğer kesimini çok da fazla önemseyen insanlar değil. Mesela bir Yavuz Ağıralioğlu çıktığında ya da partiden ayrılanlar olduğunda çok etkilenmediler. Daha çok Akşener’e baktılar; Akşener’den ibaret bir parti gördüler. “Kişisel fikrimi söylüyorum” vurgusu bunu daha da katladı. Ne dersin Kemal?

Can: Evet. Akşener bir süredir, “Parti ayrı, ben ondan ayrı konuşabilirim. Ama siz bana bakın. Partide de her şeyin kendi mecrasında konuşulmasına çok müdahil olmayacağım” havasında bir şey yürütmeye çalışıyor. Bu, kısa vadede işe yaramış da görünüyor. Yarar yaramaz o ayrı bir şey. Ama ben orta ve uzun vadede bunun işe yaramayacağı kanaatindeyim. Çünkü ister oy oranlarını artırarak olsun, ister kamuoyunda görünürlüğünü artırarak olsun, Akşener’e ve İYİ Parti’ye ilgi gösteren seçmen, onun söylediklerine değil, ona bu iktidarı değiştirebilecek bir imkân olarak bakıyor hâlâ. Ve o imkânı devam ettirdiği sürece kıymetli bir şey olarak bakıyor. Bunu sorunlu hâle soktuğu her adım ayağına dolanır. Biraz önce Ayşe’nin söylediği siyaseti yanlış anlama meselesi ve aşırı pragmatizmin daha fenası da var: Pragmatizmi de yanlış anlıyorlar. Yani buradaki pragmatizm de yanlış. Şöyle bir kaba ayrım yapılıyor: Bir, rasyonel olan bir siyaset var. Burada bazı denge ve hassasiyetlere bakıp iyi oyun kuracaksın. Bu süper pragmatik. Bu tarafta da, ilke ahlâk ve doğrular var. Bu da duygusal. Buradaki ilkeler dediğin şey, öyle yüksek, ideolojik ilkeler değil; parlamenter demokrasinin kendini korumak için uydurduğu birtakım kurallar bütünü. Sistemin kendini koruması için geliştirdiği pragmatik önlemler zaten. Sen o pragmatik önlemleri lüzumsuz ilkesel bakış, ahlâkî duruş diye itelersen, böyle saçma sapan boşluklara düşersin. Birilerinin kendi meslek alanıyla ilgili bir açıklama yapma hürriyetini savunmak, biraz önce Ayşe’nin söylediği gibi Meclis’in kendisini ya da bir milletvekilinin dokunulmazlığını savunmak başka bir şey, onun söylediği, aldığı pozisyonla ilgili eleştirel tutum karşısında mesafeni korumak ayrı bir şey. Bu ilkesel tutumu kendin için korunaklı bir pragmatiklik olarak görmezsen, öbür yaptığın şey rasyonellik değil, irrasyonellik. Ve ezberlerle davranıyorsun. “İktidar buradan bir hamle yapıyor. Tuzağa düşmeyelim, hemen bir baraj koyalım.” O barajı koyduğun anda, ya “zevzeklik” açığına düşüyorsun, ya Parlamento’dan sıvışma açığına düşüyorsun. Meselenin içeriğini ve zamanlamasını tartışıyorsan bu başka bir şey. Boğaziçi Üniversitesi meselesinde Süleyman Soylu polislere çocukların ailelerini aratıyor. Daha önce de Kılıçdaroğlu çıkıp ailelere, “Çekin çocuklarınızı” demişti. Bu pragmatik değil. Koydukları bu ayrım, “Siyasetin pragmatik gerekleri var. Çok incelikli bir şey yapıyoruz. Akşener algıyı bozdu.” Algıyı bozdu da, kendisiyle ilgili algıyı bozdu. Söylediğin gibi, İYİ Parti, kıyı milliyetçiliğinde çok ciddi bir ivme yakalamış durumda. MHP’nin 90’larda sağladığı o coğrafyayı neredeyse tamamen ele geçirmiş durumda. Ama tam da en çok yükseldiği alandan bir gol yemiş oldu. Üstelik bu golü kendi kendine yemiş oldu. İktidar şunu yapabilirdi — ki yapabilecek galiba, öyle bir yöne doğru gidiyor: Ümit Özdağ, Ergün Mengi isimleri ile bu bildirinin İYİ Parti ile ilişkisini karıştırabilirler, ama daha önce de FETÖ’cülüğü karıştırmaya kalktılar, bir şey olmadı. Daha önce, “HDP ile Anayasa çalışması yapıyor” dendi, bir şey olmadı. Tam tersine, onlardan sonra İYİ Parti’nin ivme aldığını konuşur olduk. Birtakım kamuoyu yoklamaları, o darbelerden güçlenerek çıktığını gösterdi. Şimdi geldi geldi kendi kendini… Bütün bunlar ezberler yüzünden. Siyaseti yanlış anladıkları çok açık. Ama pragmatizmi de yanlış anlıyorlar. Bari onu doğru anlayın. Akıllı siyaset yapacaksanız, hiç olmazsa akıllı davranın. Çünkü akıllı siyaset ezberlerle yapılmaz.

Çakır: Belli ki birisi, “Zevzeklik deyin efendim” buluşunu yapmış, Akşener de bu kelimeyle hem nalına hem mıhına vuracağını sandı. Ama “zevzeklik” lâfının kendisi, özellikle bu amirallere sempati ya da empati duyan ve İYİ Parti’de de ciddi bir damar olan kesimleri çok rahatsız etti. Çünkü o lâfın üstenci bakışla bir hakaret boyutu var. Son olarak bir şeyi vurgulamak istiyorum — az önce Ayşe de bahsetti biraz: Cumhurbaşkanı’nın, “Bu amirallerin içerisinde bizzat CHP’nin üyesi olan, kendisi, karısı, yeğeni, oğlu, olanlar var. Bunları da yakın zamanda yazılı ve görsel medyada göreceksiniz” açıklamasının ardından, gazetelerde, kimin kızı, kimin oğlu, kimin karısı parti üyesiymiş haberleri çıktı. İçişleri Bakanı Süleyman Soylu da A Haber’e çıkıp birtakım şeyler anlattı. Bu olay iktidarın, özel hayat gizliliği konusunda nasıl fütursuzca hareket edebildiğini de gösterdi. Normalde bir gazeteci kimin hangi partiye üye olduğunu nasıl bilecek? Bunlar servis ediliyor. Sonra tepki gelince, haberi geri çektiler. Bu olay, iktidarın vatandaşla ilgili her türlü bilgisini kendi beka politikasında kolayca kullanabileceklerini gösteriyor. Erdoğan’ın frene basmış hâlinde bu olay oldu. Eğer o rüzgârın üzerinden giderek, “Darbecilerin kökünü kurutacağız” gibi bir pozisyon alıp gitseydi, konu çok daha vahşi bir hâle dönüşecekti.

Çavdar: Zaten oradaki o fütursuzluk inanılmaz.  Ben başta söylemeyi unuttum, bunu atlamadan söyleyeyim. Hani hep “Memleketimiz olmasa aslında komik bir yer” diyoruz ya. Bir grup emekli amiralin bir geceyarısı açıklama yapmaları ve sonraki hikâyesinin –“Efendim, whatsapp grubundan gelmiş. Kim yazdı? Biz yazmadık, ama imzaladık,” filan– romantik gibi görünen, ama gayet acemice ve beceriksizce olduğunu, kendisine böyle şeyler olabileceğini bir türlü konduramayan bir grup insanın yaptığını görüyorsunuz. Ben bu gülünçlükten şuna varmak istiyorum: Bütün bunlar, muhalefete, özellikle partili muhalefete şunu göstermeli: AK Parti-MHP koalisyonu, önlerine ne geliyorsa “Hayır” demek zorundalar. “Ben Montrö’nün bilmemnesi konusunda, milli çıkarlar konusunda ya da Mavi Vatan konusunda işbirliği yapayım. Uluslararası anlaşmalara noter gibi eyvallah diyeyim. Ama sonra da içerideki kimi konularla ilgili de muhalefet yapayım” hikâyesi yaramıyor. Çünkü o dışarıda yaptığınız şey, özellikle mevcut durumda pazarlığın değişkenleri bu kadar yükselmişken –dediğim gibi bir tarafta demokrasi, bir tarafta egemenlik var; bu korkunç bir düzeye gelindiğini gösteriyor; demek ki paylaşılacak bir şey kalmamış– böyle bir hâle gelmişken, muhalefetin yapması gereken tek şey, ne isterlerse, önlerine ne getirirlerse, birlikte her konuda “Hayır” demek. Gidip Dışişleri komisyonunda, “Bize de söz hakkı verin. Biz de Türkiye’nin çıkarlarını gidip oralarda savunalım. Tek başınıza yapamıyorsunuz, Türkiye kaybediyor” konuşmaları yapıp, sonra da Montrö sorusunu Mustafa Şentop’a sorup, yanlış bilgiyle muhalefet etmek olmuyor. Komik de olsa, bu vakadan muhalefet adına çıkarılabilecek çok fazla ders var. Fakat işin kötü tarafı, muhalefet ders çalışmak istemiyor.

Çakır: Bir kritik an yaşandığında, muhalefetin her biri başka telden çalıyor. Mesela bu konuda Gelecek Partisi iktidarla neredeyse aynı çizgideydi. DEVA utangaç bir şekilde açıklama yaptı. Meral Akşener bunun bir gündem değiştirme olduğunu söyledi, ama “zevzek” lâfıyla işi karıştırdı. Kılıçdaroğlu da, “Asıl mesele bu değil” diye açıkladı. Temel Karamollaoğlu’nun da açıklamasının bir kısmını gördüm, tamamını bilmiyorum; o da bu açıklamanın tamamen ifade özgürlüğü bağlamında alınması gerektiğini söyledi. Muhalefette “beşi bir yerde” durumu var. Selahattin Demirtaş, “Seçimden önce demokrasi ittifakı kurulsun” demişti ya; iktidar böyle kritik bir şeyleri ortaya attığında, muhalefetin bir araya gelip birlikte düşünme ihtimalinin hiç de kolay olmadığını gösteriyor sanki. Ne dersin Kemal?

Can: Pragmatizm diye irrasyonelliğe saldırırsan, herkesin kendi meşrebince bulacağı irrasyonellik böyle oluyor: Herkes bir yerlere dağılıyor; kendince süper cin formüller buluyor. Biraz önce senin işaret ettiğin, vatandaşın özel bilgilerinin servis edilmesi ile ilgili söylediğin şey çok önemli Ruşen. Sadece Hürriyet gazetesinin yapmaya kalktığı değil, İçişleri Bakanı’nın, televizyonda, bunu ne kadar önemli bir iş olarak yaptıklarını övünerek anlattığı şey bir suç. 

Şöyle bir tuhaf durum yaşıyoruz: Muhalefet açısından daha temel bir şey. Böyle örnek olaylarda karşımıza çıkıyor, ama genel bir problem var: İktidar, zamanı bir tür ileriye iterek, geleceğe kaçarak, sorunları yüzdürerek idare ediyor. Hep ileri bir tarih var. 400 vekil istediğinden beri, “Bir yetki verin şu fakire, size neler yapacak”tan başlayarak, şimdi 2023’e, oradan 2053’e kadar giden, hep ileriye atılan, bugünün problemlerini öne koyan bir şey. Bunun karşısındaki muhalefetin de, ilginç biçimde, endişeyi de, iyi olacağı da, yani her şeyi geleceğe atma tavrı var. Şu an yaşanan çok temel sorunları yok sayıp, “Bak bunun peşinden daha ne gelecek?”i konuşmak istiyorlar. Bunun peşinden Montrö gelir, konuşuyorsun; ama zaten adam inatla “Kanal İstanbul’u yapacağım” diyor. Meclis’i zaten iplemiyor. “Hilâfet mi gelecek?” tartışması yapıyorsun. Zaten mahkeme kararlarına âyet yazılıyor. Sürekli “Dur, dur, bak asıl bundan sonra daha ne gelecek. Asıl önemli olan o” diye konuşuyor. Yani sonra gelecek bir endişenin, bugün yaşanmakta olanla ilgili meselesini çözemiyor. Ve tabii ki, “Bunlar gidecek, her şey iyi olacak”tan başka bir şey anlatmamış oluyor. Asıl problem, iktidarın da muhalefetin de sürekli geleceğe kaçarak siyasetin dışında durmaları. Bu çok temel bir mesele. Daha önce seninle, “Aslında gündem bu” diye bir yayınımızda konuşmuştuk. Gündem değiştirme meselesi konuşuluyor. Ama bir de var olan bir gündem var. Bu gündem üzerine konuşacak bir lâfınız yok mu? Uluslararası bir mesele oluyor ya da ekonomide bir mesele oluyor, muhalefet “Gündem değiştiriyorlar” diyor. Eh tamam, değiştirmek istiyor olabilirler de, o değiştirmek istedikleri şey üzerine söyleyecek bir lâfınız yok mu? Onun üzerine konuşmanız gerekmiyor mu? Bu önemli bir mesele.

Çakır: Türkiye’nin ne kadar garip bir ülke olduğuna dâir kişisel bir şey anlatmak istiyorum. Ben 2004 yılı sonundan 2007 yılı ortasına kadar, Vatan gazetesi adına Washington’da gazetecilik yaptım. Orada Büyükelçiliğin Askerî Ataşeliği çok önemlidir. Havacı vardır ve her seferinde de bir Deniz Ataşesi bulunur. Şu anda gözaltına alınanlardan Alaettin Sevim, benim olduğum dönemde Büyükelçilik’te ataşeydi. Askeri Ataşeliğin oradaki en önemli faaliyetlerinden birisi de Fethullahçılığı izlemekti. Alaettin Sevim uzun boylu biriydi.  Fethullahçılığa karşı mücadele ediyordu. Adını yanlış hatırlamıyorsam, onun yerine gelen İrfan Arabacı daha kısa boyluydu. O da Fethullahçılık’la mücadele ediyor gibi görünüyordu. Ama 15 Temmuz’un fâillerinden birisi olarak tutuklandı. Meğer Fethullahçı’ymış. Türkiye’nin böyle bir realitesi de var. Mesela şimdi bu amiralleri Fethullahçı olmakla suçlayanlar var. Acayip bir durum. Bir diğer Amiral Cem Gürdeniz’in A Haber’de Mavi Vatan üzerine yapılan yayınını gördüm. Altta geçen bantta Cem Gürdeniz’in şu sözü yazıyor: “Muhalefet, bu tür konularda iktidarın yanında durmalı.” Zaten Google’da Cem Gürdeniz-A Haber diye arattığınızda uzun bir liste çıkıyor. Bu kişiler yakın bir zamana kadar, belki samimiyetle, belki aldanarak, iktidarla iş yapılacağını düşündüler. En azından bazıları düşündü. Ama mesela Türker Ertürk’ün bunu düşünmediğini biliyorum. Daha önce kendisiyle yayın yaptığım için biliyorum. “Bazı arkadaşlarımız böyle yapıyor, ama Erdoğan bunu yapamaz. O Mavi Vatan’a inanmaz” diyordu; ama Cem Gürdeniz inanıyordu mesela. Böyle bir realite var. Sonuçta, üzerinde konuştuğumuz insanlar, olaylar, ilişkiler bu kadar karışık.

Çavdar: Ne yazık ki. Hani eskiden Ülkü Ocakları’nda “Bozkurtlar puslu havayı sever” denilirdi ya, tam da öyle puslu bir hava. Ne kimin kim olduğundan eminiz, ne kimin gerçekte ne istediğinden eminiz, ne de kimin hangi sözü söylediğini ve o sözün ne kadar doğru olduğundan eminiz. Kemal’in dediği gibi, “Söylüyor ama, bakalım aslında onu mu söylüyor?” durumu. Tam böyle bir belirsizlik, o belirsizliğin getirdiği hem siyasetsizlik hem kanunsuzluk vaziyeti. Bu durum, ne iktidar için ne muhalefet için çok sürdürülebilir bir durummuş gibi de görünmüyor.

Çakır: Kemal, sen son olarak ne söylemek istersin? 

Can: “Allah sonumuzu hayretsin!” diyeceğim.

Çakır: Âmin, cümlemize. Evet, programı bitiriyoruz. Ayşe Çavdar ve Kemal Can’a çok teşekkürler. Cuma günü “Haftaya Bakış”ta, Kemal Can’la yine bu konuyu konuşacağız anlaşılan.

Can: En azından başlıklardan biri olmaya devam eder.

Çakır: Evet, bir müddet devam edecek gibi görünüyor. İzleyicilerimize de çok teşekkürler, iyi akşamlar.