Transatlantik: Sedat Peker’in Suriye iddiaları, Erdoğan-Biden görüşmesini beklerken, İsrail’de Netanyahu devri kapanıyor mu?

Yayına hazırlayan: Zübeyde Beyaz

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. “Transatlantik”te karşınızdayız ve Gönül Tol, Ömer Taşpınar, ikisi birlikte Washington’dalar, ben de buradayım. Uzun zamandır üçümüz bir arada olamamıştık. Nihayet birbirimize kavuştuk. Konuşacak bayağı bir malzeme var; ama en popüler olanla başlayalım: Sedat Peker’i artık Amerikan medyası da yazmaya başladı, biliyorsunuz bayağı bir çıkıyor. Avrupa medyasında da var. Reuters de haber yapıyor. En son Pazar günü sekizinci videoda o ne zamandır söyleyegeldiği Suriye meselesinin kapağını açtı. Ve orada bir erzak yardımı, kendisini Türkmenler’e yardım ettiğini, ama onun arasına katılan başka araçların Nusra’ya gittiğini vs. söyledi. Bu aslında öteden beri, Suriye’de iç savaş başladığından beri dillendirilen bir konu bu, değişik değişik yerlerden. En son bu Can Dündar’ın başını yakan, Cumhuriyet gazetesinin manşeti olayında da biliyoruz. Ama bir süredir küllenmiş gibiydi, tekrar açtı onu. Ne dersin Gönül? Bu olay tekrar gündeme gelir mi? Suriye meselesi, bu tür cihadcı gruplara yardım, özellikle silah yardımı meselesi… yoksa geride kalmış bir olay mı artık?

Gönül Tol: Aslında Ruşen bu Washington’da da Suriye’yle ilgilenen, Suriye’yi konuşan grupların aslında hiç gündeminden düşmedi. Yani Türkiye’nin rolü, Türkiye’nin radikal gruplara yaptığı yardımlar aslında hiç gündemden düşmedi. Tam tersine Suriye üzerine yazılan bütün ciddi makalelere baktığınızda, hem akademik makalelere hem gazetecilerin yazdığı kitaplara baktığınızda ve aynı zamanda uluslararası medyanın o güvenilir bazı kaynaklarına baktığımızda, bu konu çok sık dile getiriliyor. Türkiye-El Nusra bağlantısı çok sık dile getiriliyor. Onun dışında, Türkiye ve IŞİD arasında nasıl bir bağ olduğuna dâir tartışmalar da hâlâ devam ediyor. Mesela burada geçen ay yapılan bir Suriye toplantısında, bunun üzerine neredeyse bir panel ayrılmıştı. “Türkiye radikal gruplara destek verdi; ama hangi radikal gruplara ne kadar destek verdi?” konusu çok sık tartışılıyor. Neden tartışılıyor? Aslında Türkiye Suriye iç savaşında çok kilit rol oynamış bir ülke. Ve şimdi baktığımızda, 2011’den beri, 2011 Mart’ında başladı Suriye’de ayaklanmalar ve Türkiye ne dedi başlangıçtan itibaren? Davutoğlu… İlk önce beklenti şuydu; yani Mısır ve Tunus’taki gibi bir senaryonun tekrarlanacağını ümit etti Davutoğlu ve Erdoğan. Neydi o senaryo? Toplumsal ayaklanmaların otokrat rejimleri devirdiği ve bunun yerine Müslüman Kardeşler’in başat bir rol oynadığı hükümetlerin başa geldiği bir senaryoydu — bunun olacağını ümit etti. Bu nedenle de Türkiye Suriye’de neredeyse ilk günden itibaren İhvan’ı destekledi ve Esad sonrasına yatırım yapmaya başladı. Şimdi bu Türk hükümetinin söylediğiyle çelişen bir tutumdu. Çünkü Davutoğlu ne diyordu? “Biz ilk Ağustos sonuna kadar, Eylül başına kadar diplomasinin önünü açtık, Esad rejimine kan dökülmesini önlemek için reformları hayata geçirmesi için baskı yaptık, görüşmeler vardı rejimle aramızda” diyordu. Halbuki Türkiye başlangıcından itibaren aslında Esad sonrası dönemin altyapısını hazırlamaya başladı. Burada kilit noktalar var; yani bu Sedat Peker’in Türkiye-El-Nusra bağlantısı noktasında kilit noktalar var. Mesela 2011 Haziran’ın da İdlib kentine bağlı Cisr eş-Şuğur diye bir yer var, orada önemli bir şey oldu; yani 123 güvenlik görevlisi öldürülürdü. Ve Cisr eş-Şuğur şu anlamda önemliydi: Suriye’de barışçıl başlayan, ismi devrim olarak nitelendirilen ayaklanmaların sivil savaşa evrilmesinin mihenk taşı: Cisr eş-Şuğur. Türkiye açısından neden önemliydi? O dönemde orada MKE tarafından yapılmış mühimmat bulunmuştu. Ve hatta bunu görüntüleyen Anadolu Ajansı muhabiri görevinden alınmıştı. Fakat diğer gazeteler, mesela İngiliz Guardian gazetesi aynı tarihlerde bunun belgelerini sundu, dedi ki: “Haziran 2011’de, yani Türkiye Esad’la hâlâ görüşürken, “Rejimi angaje ediyoruz, reform uygulamaya çağırıyoruz” dediği bir dönemde, aslında Türkiye’nin askerî olarak dahlinin olduğunu görüyoruz Suriye’de yaşananlara. Ve barışçıl protestoların sivil savaşa evrilmesinde Türkiye’nin ne kadar önemli bir rol oynadığını görüyoruz. Sonra bu Cisr eş-Şuğur’daki Suriye rejim güçlerini öldüren insanların bir kısmı, mesela Albay Hüseyin Harmuş diye kilit bir isim vardı, bunlar Türkiye’ye geldi. Türkiye’de Hatay’da Apaydın Kampı’na gelerek Suriye’deki gelişmeleri Türkiye’den yönetmeye başladılar. Bütün bunlar şunu gösteriyor: Yani Türkiye’nin çok önceki, başlangıçtaki safhalardan itibaren askerî olarak ne kadar Suriye’de olanlara müdahil olduğunu göstermesi açısından önemli. El Nusra da aynı şekilde 2011’de kuruldu ve Türkiye hep El Nusra’yı çok etkin, çok efektif, rejime karşı mücadele eden bir güç olarak gördü. Ve 2012’den itibaren –ki 2012’de mesela Batılı ülkeler çok endişe duyuyordu, diyordu ki: “El Kaide’ye yakın gruplar ortaya çıktı” diyordu–; Erdoğan diyordu ki: “El Kaide’nin esâmîsi bile okunmaz Suriye’de”. Halbuki bunu dediği zamanlarda, 2012’den itibaren Türkiye El Kaide’nin kolu olan El Nusra ile Halep’i geri almak, rejimin elinden almak için bir operasyon başlatmıştı. Yani bütün bunları yayınlardan takip ettiğimiz gibi, El Nusra’nın kendi savaşçıları da uluslararası medyaya röportajlar verdiler; yani Türkiye’nin desteği için teşekkür ettiler. Yani El Nusra ilişkisi çok net, orada hiçbir kafa karışıklığı yok, en azından uluslararası mecralarda. Ve El Nusra’yı mesela Amerika 2013’te terör örgütü listesine koyduğunda, Türkiye çok eleştirdi Amerika’yı. Dedi ki: “Bu grubu terörist örgüt listesine koyarsanız eğer, rejimi kim devirecek?” Çünkü Halep gibi yerlerde gerçekten rejime karşı başarılı operasyonlar yürütmüştü El Nusra. Ve Amerika’nın baskısıyla El Nusra’yı 2014 yılında terör örgütü listesine aldı Türkiye. Fakat El Nusra-Türkiye ilişkisi devam etti ve bunu Erdoğan’ın kendisi söyledi. Ben hatırlıyorum, 2016 yılında bir konuşma yapmıştı Erdoğan, demişti ki: “Putin benden rica etti, El Nusra’nın Halep’ten çıkmasını istedi, ben de arkadaşlarıma talimat verdim” demişti. Dolayısıyla bunların hiçbiri şey değil; yani Sedat Peker’in o Türkiye-El Nusra bağlantısına dâir söylediği şeyler burada ve Avrupa’da çok konuşulan şeyler. Söylediği bir diğer şey var; Albayrak’ın ilişkisine dâir söylediği şeyler var. Onlar da hatırlarsan mesela Rusya tarafından da dile getirilmişti 2015 yılında.

Ruşen Çakır: Evet, o uçak meselesi olduğunda bir tür şantaj gibi yapmışlardı görüntülerle değil mi? Özellikle petrol meselesini gündeme getirmişlerdi.

Gönül Tol: Evet, tabii bunlar iddianın ötesine gidemedi; çünkü Ruslar’ın, Kremlin’in yayınladığı görüntüler var, uydu görüntülerinde IŞİD’in petrolünü sağlayan tankerlerin Türkiye’ye giriş çıkışını gösteriyordu. Ve zannediyorum o dönem Rusya’nın Savunma Bakan Yardımcısı bir açıklama yapmıştı; yani: “Nasıl bir aile bu Erdoğan ailesi? Bakın neler yapıyor” demişti; ama onun ötesine gitmemişti. Fakat burada Amerika’nın Finans Bakanlığı’nın raporu var, Birleşmiş Milletler’in raporları var, bu raporlarda Türkiye’nin bu radikal gruplarla ilişkisini açığa çıkaran çok net bilgiler var. Yani “Türkiye sadece bu radikal gruplar kendi sınırları içerisinde faaliyet gösterirken gözünü kapamadı, onun da ötesine geçti. Bu radikal gruplarla aktif bir işbirliği içerisinde” diye gösteren insan hakları örgütlerinin, mesela Human Rights Watch’un raporu var, Birleşmiş Milletler’in 2014’te yayınladığı bir rapor var; nasıl Libya’dan Suriye’ye silah transferi yapıldığını anlatıyor — ki aslında o silah transferi CIA’in de desteklediği, yani CIA’in de dâhil olduğu bir transferdi. Şimdi CIA neden dâhil olmuştu? Çünkü Türkiye başından itibaren İslâmcı ve radikal gruplarla çalışmaya başladığı için, CIA hangi gruplara neyin ne kadar gideceğini de kontrol edebilmek amacıyla girdiğini söylüyordu. Ama 2012 yılında Libya’da Amerikan Büyükelçisi öldürüldükten sonra, CIA artık bu silah transferini kesmişti. Ondan sonra, 2012’den sonra Türkiye Katar’la, Körfez’le vs. bu silah transferini çok hızlandırmıştı, yoğunlaştırmıştı. Ve 2014’te Birleşmiş Milletler’in bir raporu var; o raporda çok net söylüyor, yani nasıl silahların Gaziantep’e geldiğini, Antakya’ya havayoluyla geldiğini ve sonra deniz yoluyla Mersin’e geldiğini ve buradan Suriye’ye geçirildiğini anlatan raporlar var.

Ruşen Çakır: Burada Ömer, şunu sormak istiyorum: Dün biz Ahmet Şık ile stüdyoya geldik bir yayın yaptık, izlemediyseniz muhakkak izlemenizi tavsiye ederim; orada yayının sonunda şöyle bir şey dile getirdik, ortak dile getirdik diyelim. Şimdi bu Gönül’ün de anlattığı bütün bu süreçler, en kritik zaman da biliyorsun 2015 Haziran ve Kasım seçimleri arası Türkiye’de en kritik anlar o gerilimin acayip arttığı, katliamların olduğu zaman. Ve o dönemin en önde gelenlerinden, Suriye’nin ilk yıllarında dışişleri bakanı daha sonra başbakan olduğu için Ahmet Davutoğlu birinci dereceden tanığı bütün bu süreçlerin. Şimdi Sedat Peker şu ya da bu nedenle birtakım şeyler ileri sürüyor, ifşa ediyor; kimisi doğru, kimisi yanlış, bunları bilmiyoruz; çünkü kimse soruşturmuyor — ne bağımsız yargı, ne başka bir şey. Böyle bir şeyde, mesela Ahmet Davutoğlu’nun bu süreçte çıkıp bir şeyler anlatmasını bekler misin? Biz öyle bir çağrı yaptık, ama pek inanarak yapmadık açıkçası.

Ömer Taşpınar: Ahmet Davutoğlu şunu anlatır: “Biz Suriye’de olayların böyle gelişeceğini Amerika’ya en başından beri anlattık” der ve kendine büyük bir pay çıkararak muhtemelen şöyle der: “Müslüman Kardeşler’in orada Özgür Suriye Ordusu içinde belirli bir yeri vardı. Bu Libya’daki gibi bir durum olmaması için, iç savaşa doğru sürüklenmemesi için oradaki ılımlı gruplara Amerika’nın, Avrupa’nın, NATO’nun bir destek vermesi gerekiyordu ve Şam’ın, Beşer Esad’ın karşısında, eğer ülkeyi böyle bir iç savaşa götürecekse karşısında Batı’yı bulacağını, hele Amerika’yı bulacağını hissetmesi gerekiyordu. Bunu biz Obama’ya çok anlattık” diyecektir. “Fakat bizi dinlemediler, bir türlü bu işin içine girmek istemediler ve onlara çok dedik: ‘Eğer girmezseniz burayı radikal gruplar, El Kaide’vâri gruplar kazanacak. Şu anda ılımlı giden bir muhalefet daha radikal cihadcı bir yere gelecek ve işin içinden çıkılmaz hâle gelecek” diye, bence bir bakıma kendisinin nasıl bir öngörü içinde haklı çıktığını anlatacaktır. İş bir yerden sonra tabii koptu. Yani Türkiye çok uğraştı, orada bir uçuşa kapalı bölge kurulsun, bir şekilde Amerika, NATO çerçevesinde veya Birleşmiş Milletler çerçevesinde buraya müdahale etsin diye; fakat Obama yönetimi buna girmeyince, o Gönül’ün anlattığı süreç Türkiye’nin de daha radikal İslâmcı gruplarla mesafe koymak yerine aksine tam onlara destek verme süreci bütün hızıyla başladı. Burada tabii Ahmet Davutoğlu’nun söyleyemeyeceği bir şey var; o da Sedat Peker gibi isimlerin veya Türkiye’de istihbaratın radikal gruplar içine bu kadar rahat girmesi ve bunlara silah sağlaması. Yani El Nusra’ya silah sağlanması — bunu Katar yapabilir, Suudi Arabistan yapabilir, bu ülkelerin zaten sahada çok fazla savaşan Araplar var. Yani bu bir Arap savaşı sonuçta. Ama Türkiye’nin buraya bu kadar silah sağlaması, bu kadar direk bir şekilde girmesi konularında Ahmet Davutoğlu kendisi de biraz sorumluluk taşıyan birisi. Türkiye hükümet olarak, istihbarat olarak bir karar aldı, bir stratejik karar aldı. Zannettiler ki: “Eğer biz bu cihadcı El Nusra’vâri gruplara biraz destek verirsek bu rejim düşer, kolay düşer. Yani bu ülkenin %70’i Sünni değil mi? Buradaki Alevi rejim arkasındaki birazcık Hıristiyanlarla ne kadar ayakta durabilir? Eninde sonunda bunlar düşecek, bir yıl sonra, iki yıl sonra, bilemedin üç yıl sonra düşerler. Biz de işte Şam’da Emevi Camii’nde namaz kılarız” diyordu değil mi? Yani sonuçta o süreç içerisinde, bana göre Ahmet Davutoğlu son derece iyimser, idealist ve saf bir şekilde bu işe girdi ve tabii kendini Türkiye istihbaratıyla, derin devletiyle, Sedat Peker gibi mafya tiplerle bir anda kendini bu cihadcı gruplarla işbirliği içinde buldu. Ve bu işin daha da kötü, daha da çetrefil bir hale gelmesi tabii ki orada PYD-PKK’nin güçlenmesi ve Kürtler’in kantonlarla orada bir özerkliğe doğru gitmesi aşamasında nüksetti ve Amerika YPG’ye destek verdikten sonra Türkiye’nin bu sefer El Nusra’ya, hatta belki de bir sürü söylentiye göre IŞİD’vâri gruplara, IŞİD’e katılan bir sürü insanın sınırdan rahat rahat geçmesi, IŞİD’lilerin Türkiye’de hastanelerde hizmet görmeleri gibi konularda da IŞİD’le arasında da bir ortaklık olduğu Gönül’ün anlattığı gibi ortaya çıktı. Yani toparlamak gerekirse, Amerika ile ilişkilere baktığımızda, Suriye bir deprem yarattı ve Türkiye-Amerika ilişkileri Suriye sonrasında toparlanamadı, hâlâ da toparlanamıyor. Bugün onun toparlanmasını yaşamaya çalışıyoruz; ama gerek S-400’ler olsun, gerek YPG meselesi olsun, Türkiye’nin son on yılda Amerika ile yaşadığı sorunların –Fethullah Gülen meselesini bir köşeye koyalım– neredeyse hepsinde Suriye var. Rusya’yla ilişkilerin kabuk değiştirmesinde de Suriye var. Yani Türkiye bugün S-400’leri aldıysa, Patriot almadıysa, F-35’ten çıkmışsa YPG konusunda Amerika ile buraya gelmişse, bütün bunların temelinde Suriye var.

Ruşen Çakır: Tam burada o zaman Türk-Amerikan ilişkilerini konuşmaya devam edelim. Buraya Dışişleri Bakanı Blinken gelecek diye bir rivayet oldu, ama gelmedi; yardımcısı Wendy Ruth Sherman geldi ve onun temaslarında yine S-400 meselesi çıktı ortaya. Onun şöyle bir cümlesini meâlen hatırlıyorum: “Biz Ankara’ya bir formül sunduk, onlara kalmış artık; o formülü isterlerse kendileri söylerler” deyip söylemedi, benim gördüğüm kadarıyla. Ve mesele şu anda 14 Haziran’da NATO Zirvesi’nde Biden ile Erdoğan’ın ilk yüz yüze görüşmesini beklemeye kaldı. Ne diyorsun Gönül? Suriye meselesi hâlâ belirsiz; ama Türkiye yaptığı yatırımların karşılığını alamadı, çok belli — en azından Esad rejimi deviremedi. Ama oradan çıkan sorunların önemli bir kısmı hâlâ sürüyor. YPG meselesi ve Amerika Birleşik Devletleri’nin onlara desteği de sürüyor, S-400 de sürüyor, birçok mesele de sürüyor. Bu 14 Haziran görüşmesi ve öncesindeki Sherman görüşmesi gerçekten bir ilerleme sağlayabilir mi?

Gönül Tol: Aslında ilerleme sağlayamayacağının bir ifadesi olarak Amerikan Dışişleri Bakan Yardımcısı, Wendy Sherman seviyesinde bir ziyaret oluyor. Yani Tony Blinken bölgeye gitti, Filistin meselesi kapsamında gitti; ama Mısır’la konuştu, Ürdün’le konuştu. Filistin meselesi de Türkiye’nin kendisine çok kredi biçtiği bir meseledir. Ama artık bu ciddiye alınan bir şey değil; ne bölgedeki rejimler nezdinde, ne Amerika, ne de Batı nezdinde. Türkiye’nin “Ben Filistin meselesinin şampiyonuyum” söylemi ciddiye alınmıyor; nitekim Tony Blinken Ürdün’e gitti, İsrail’e gitti, Filistin tarafı ile görüştü, Mısır’la görüştü; ama Türkiye Tony Blinken’ın bu Ortadoğu ziyaretinin ilk ayağı değildi. O anlamda Wendy Sherman’ın gitmesi de aslında ne S-400 konusunda ne diğer konularda Türkiye ile bir diplomatik açılım sağlanmasının beklenmediğini gösteriyor; en azından Amerikan tarafının böyle bir beklentisi olmadığını gösteriyor. Mesela S-400 konusunda Sherman’ın açıklaması var: “Biz yeni bir alternatif sunduk” diye. Aslında sunulan yeni bir alternatif yok, çok net. Biz hep bunu tekrarlıyorduk, artık bu bir Amerikan yasası haline geldi. Nedir o? “S-400’leri çıkaracaksın. Yani oraya mı gönderirsin, buraya mı gönderirsin, kutusu ile Rusya’nın kapısına mı bırakırsın, bu bizi ilgilendirmez. Artık Türkiye toprağında olamaz S-400’ler; eğer yaptırımların kalkmasını istiyorsanız.” Şimdi bu duruştan bir değişiklik olduğunu düşünmüyorum ben. Ya da Türkiye’ye yeni bir alternatif, anlamlı yeni bir alternatif  sunulduğunu düşünmüyorum, bu bir. İkincisi de, benim en çok dikkatimi çeken bu ziyarette, Wendy Sherman’ın ziyaretinde çok önemli bir demokrasi ve hukuk vurgusunun, insan hakları vurgusunun olmasıydı, bu önemli. Ne yaptı mesela? Sivil toplum örgütleri ile buluştu, toplantılar arasında yüzüne “İstanbul Sözleşmesi Bizim” yazan bir maske taktı, Türkçe. Böyle bir mesaj vermeye çalıştı. İstanbul Sözleşmesi’nden duyulan derin endişeyi paylaştı. Dinî azınlık gruplarla konuştu, hatta iş câmiasıyla konuştuğunu söyledi, Türkiye’deki iş câmiasıyla ve dedi ki: “Onların da talebi aynı”. Yani “Demokratikleşme, hukuk düzeni, bütün bunlar olmadan Türkiye ekonomik olarak kendi potansiyeline erişemez” dedi. Bütün bunlar çok önemli vurgular ve bence Joe Biden-Erdoğan görüşmesine dâir de bize bir pencere açıyor. Muhtemelen Joe Biden da benzer şeyleri gündeme getirecek, bir taraftan tabii pozitif vurgu da olacaktır. Yani işbirliği konuları mutlaka, Libya gündeme gelecektir, Doğu Akdeniz vs., belki Karadeniz, ortak çalışma alanları, ortak çıkarların olduğu şeylere vurgu yapılacaktır; ama diğer yandan da Joe Biden’ın içerideki otoriter trende dâir güçlü bir vurgu yapacağını düşünüyorum, bir eleştiri yönelteceğini düşünüyorum. O yüzden Wendy Sherman ziyaretini bu verilen mesajlar, demokrasi, hukuk mesajları, insan hakları mesajları açısından okuyorum. Onun dışında diğer problemlere baktığınızda, o problemlere çözüm üretme maksatlı değildi bence.

Ruşen Çakır: Ömer, sen ne dersin? İş zor diyor Gönül. Sonuçta zaten bunu hep böyle konuşuyoruz, ama bir beklenti tabii, Ankara bir beklenti yaratmaya çalışıyor buradan. İlk defa bir yüz yüze görüşme olacak. Fotoğrafın verilmesi bile başlı başına önemli olacak.

Ömer Taşpınar: Tabii, asıl fotoğraf önümüzdeki ay NATO Zirvesi’nde Biden ve Erdoğan bir araya geldiğinde olacak ve Erdoğan açısından zaten bu görüşmenin olacak olması, Biden’ın o meşhur 23 Nisan telefonunda “Soykırım’ı biz ilan edeceğiz” dediği konuşmada ilk cümlesi, “Sizinle bir an evvel görüşmek istiyorum, umarım NATO Zirvesi’nde görüşeceğiz” demesi zaten Erdoğan’ı mutlu eden ve bir bakıma tepkisini azaltan olaydı. O NATO Zirvesi’nden çok şey bekliyor Erdoğan. O NATO Zirvesi’nden beklediği şeyler de, bana göre bu Türk-Amerikan ilişkilerindeki F-400’ler, F-35, yok Patriot’lar meselesinden daha çok, Trump’la kurduğu türden bir ilişkiyi Biden ile kurmaya çalışacak. Yani “Bizim eski hukukumuz var, arkadaşız, işte, ben hasta iken geldi, ziyaret etti, iyi tanıyoruz birbirimizi” diyerek, bir bakıma Türkiye’ye de öyle bir mesaj verdi. Bana göre Erdoğan’ın gündemindeki ana mesele bir şekilde Biden’ı Halk Bank konusunda ikna etmeye çalışmak ve Halk Bank’tan gelecek o belki de çok yüksek miktarda –en azından 3-4 milyar dolardan bahsediliyor, bazen de 20 milyar dolar deniyor– o cezanın azaltılması veya o dosyayla ilgili kolaylık sağlanmasını isteyecek. Yani o tür bir gündemi olacak. Onun dışında, Wendy Sherman bir profesyonel. O geldiğinde Ankara’ya, bakanlarla gündemde ne olduğunu ve gündemdeki çıkmazın nasıl aşılabileceğini konuşuyor. Şimdi gündemdeki asıl mesele Halk Bank değil, Amerika açısından gündemdeki asıl mesele: “Türkiye ile ilişkileri nasıl normalize ederiz? Özellikle de: “Askerî ilişkileri nasıl normalize ederiz?” Oradaki ana mesele tabii ki Türkiye’ye konuşulan yaptırımın kaldırılması. Bu yaptırım nasıl kaldırılır? Gönül’ün anlattığı gibi: S-400’ler bir şekilde çözüme kavuşturulursa. “Bu konuda yeni formül var” diyor, yeni formül Gönül’ün dediği gibi nedir tam bilmiyorum, ama Türk kamuoyuna çok yansımamış bazı konuşmalar var. Bizim aldığımız duyumlara göre, bir tanesi mesela bu S-400’lerin İncirlik’te konuşlandırılması ve Amerika’nın bir şekilde bu S-400’leri İncirlik’te kendisinin elinde tutması. Yani bu bir bakıma Amerika açısından da mantıklı geliyor bana. Çünkü S-400 gibi bir teknolojiyi bir şekilde Amerika da çözmek isteyebilir. Bunların nasıl yapıldığını…, çok başarılı bir füze sistemi çünkü bu S-400’ler. Yani Amerika’nın öyle bir politikası da olabilir, bu çok yansımadı. Ne kadar doğru olduğundan da emin değilim; fakat eğer bu tür bir şey sunulmuşsa, Türkiye buna nasıl cevap verir? Benim tahminin olumsuz cevap verir. Çünkü bu hem Rusya’nın kabul edeceği bir şey olmaz, Putin’in kabul edeceği bir şey olmaz, hem de Erdoğan açısından bütünüyle sanki Amerika’ya teslim etmiş olmak gibi olur. Ama bu tür formüller peşinde koştuklarını da duyuyoruz. Buradan bir şey çıkar mı emin değilim. Onun dışında Wendy Sherman’ın şöyle bir özelliği var: İran anlaşmalarının Obama dönemindeki mimarlarından biri. Yani İran konusunda çok etkili bir isim ve İran dosyasına çok da hâkim. Şu anda Bakan Yardımcısı olarak da İran konusundaki gelişmeleri birinci elden izliyor. İran konusunda olsun, Karadeniz konusu, Ukrayna konusu, Türkiye’nin Libya, Mısır ilişkileri, artı tabii Ortadoğu’daki dinamikler, bütün bunların gözden geçirildiği bir görüşme olmuştur. Fakat dediğim gibi âcil olan mesele önemli olan meselelerin önüne geçiyor Amerikan-Türkiye ilişkilerinde. Âcil olan mesele de bu S-400’ler konusu. Oradan da bana göre bir çıkış yok kolay kolay.

Ruşen Çakır: Gönül, bir Libya’ya kısaca değinmeni isteyeceğim. Geçen buraya Richard Norland geldi, kendisi Biden’ın Libya Özel Temsilcisi ve hatta biz Medyascope’ta kendisiyle de özel bir yayın yaptık. Orada sanki bir şeyler yoluna giriyor gibi mi? Bir de tabii benim kendisine ilk sorum, Mısır ve Türkiye’nin burada nasıl anlaşabileceği oldu. Çok zor bir mesele, iki önemli ülke var; burada aktör olan iki önemli ülke var ve bu iki ülkenin arasında çok ciddi diplomatik sorunlar var. Ne diyorsun? Orada olumlu anlamda bir gelişme sağlanıyor mu Libya’da?

Gönül Tol: Aslında sağlanıyor Ruşen. 2020 sonbaharında biliyorsun bir ateşkes imzalanmıştı. Şimdi Aralık 2021’de seçimlerin olması bekleniyor. Fakat bu sürecin, yani bu diplomatik ve siyasî sürecin önündeki en büyük engel olarak, Türkiye gibi ülkelerin, yani dış aktörlerin Libya’daki askerî varlığı görülüyor. Mesela Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi’nin iki tane kararı var buna dâir. Yani: “Bütün dış aktörler askerlerini çeksin”. Mesela Richard Norland aslında Amerika’nın Libya Büyükelçisi idi, terfi ettirildi, özel temsilci oldu. Bu aslında Trump yönetiminin aksine Biden yönetiminin Libya’da daha görünür bir profil izlemek istediğini gösteriyor. Neden? Çünkü Biden yönetimine göre aslında Libya bir başarı hikâyesi olabilir Biden yönetimi için. Çünkü bugüne kadar nasıldı? İşte, çatışma vardı, siyasî sürecin önünde bir sürü engel vardı; şimdi Biden yönetimi şöyle bakıyor Libya’ya: “Biz aslında çok da fazla angaje olmadan, burada bir başarı hikâyesi yaratabiliriz; kendimiz açısından da bölge açısından da. Bunun için ne yapmak gerekiyor? 2021’de seçimler olacak; biz biraz daha görünür kılalım kendimizi, daha tek sesli bir siyasetimiz olsun”. Hatırlarsın, Trump bir Hafter’i arıyordu, bir Trablus hükümetini angaje ediyordu, kafalar karışıktı; çok da Libya politikası yoktu, bütün bunlar sorun yaratıyordu. Biden yönetimi şimdi şöyle düşünüyor: Artık bir diplomatik süreç başlamış durumda, bu diplomatik süreç aslında gerçekten nihayetinde başarı ile sonuçlanabilir. Bunun için de başta Türkiye gibi ülkelerin, tabii bunun yanında Rusya’da var biliyorsun, Rusya’nın da kullandığı, Sudan ile vs. paralı askerler var, Türkiye’nin kullandığı Suriyeli paralı askerler var, bütün bunlar çok büyük problem teşkil ediyor Amerikan yönetimi açısından Libya’ya baktığında. O nedenle de aslında hem Türkiye’nin Libya siyasetine dâir söylem değişti Washington’da. Trump yönetiminde mesela kiminle konuşsanız, “Türkiye’nin oynadığı çok pozitif bir rol var Libya’da” diyorlardı. Neden bunu söylüyorlardı? Çünkü asıl tehdit neydi uzun zaman? Hafter’in Trablus’u ele geçirmesiydi. Bu noktada Türkiye Hafter’in Trablus’u ele geçirmesinin önüne geçerek bir pozitif rol oynuyordu Amerikan yönetimi nezdinde de. Fakat şimdi bu noktadan sonra farklı bir evreye girdi Libya’daki mesele. Nasıl bir evreye girdi? Artık siyasî, diplomatik çözümün kazandığı bir evreye girdi. Bununla birlikte Türkiye’nin Libya’da oynadığı rolü dönüştürmesi gerekiyor. Eğer dönüştürmezse o zaman Türkiye’nin oradaki çatışmadaki konumu pozitif rolden negatif bir role evrilecek Washington nezdinde ve evrildi de. Mesela bunun için ne yapması gerekiyor? Mesela geçen hafta da Libya Devlet Yüksek Konseyi Başkanı El Mişri gelmişti Türkiye’ye, İhvan’a çok yakın, Müslüman Kardeşler’e yakın bir isim; dolayısıyla Türkiye’ye yakın bir isim. Ve Libya trafiği inanılmaz hızlanmış durumda, Türkiye’den sürekli temsilciler gidiyor, Libya’dan geliyor vs.. Libya Başbakanı Nisan’da Türkiye’deydi. Şimdi Türkiye bugüne kadar ne yaptı? İşte, dediğim gibi sınırlı bir askerî amacı vardı: Hafter’i engellemek. Ve bunu mümkün olduğu kadar kendi minimum angajmanı ile, insansız araçlarla yaptı bunu, Suriyeli cihadcı grupları kullandı, vs.. Nasıl yaptı? Bunları yaparken de zaten çok ayrışmış olan bir grupla çalıştı Libya’da. Yani kendine yakın ekonomik elitlerle çalıştı, farklı milis gruplarla çalıştı ve tıpkı Suriye’de olduğu gibi Türkiye’nin Libya’ya angajmanı, bu zaten çok ayrışmış, birbirinden ayrışmış olan gruplar arasındaki ayrışmayı derinleştirdi. Mesela bugün bile Türkiye’nin desteklediği Libya’daki gruplar Türkiye’den biraz daha uzak durmaya çalışıyorlar, bu önemli bir şey. Şimdi bundan sonra Türkiye’nin o izlediği siyaseti değiştirip o grupla, “Bana yakın, İhvan, onunla çalışayım, işte, şu gruplar bize bilmem ne sözü verdi, bununla çalışayım demek” yerine, birincisi, askerî olarak çekilmesi gerekiyor. Çünkü kendi çıkarlarına da hizmet edecektir istikrarlı bir Libya. Neden? Çünkü işte bir sürü yeni anlaşma imzalandı, orada alışveriş merkezi yapmak istiyor, havaalanının bir kısmını inşa etmek istiyor, elektrik şebekesini yenilemek istiyor, bir sürü ekonomik çıkarı var Libya’da. Bütün bunları gerçekleştirebilmesi için Libya’nın istikrarlı olması gerekiyor. İstikrarlı bir Libya için de Türkiye’nin kendi eliyle seçtiği gruplar yerine, genel bir kurum inşası için askerî varlığını çekip uluslararası kamuoyuyla çalışması gerekiyor. Amerika’nın da temel endişesi bu, Türkiye’ye dâir; yani Türkiye’nin Libya’daki rolüne dâir.

Ruşen Çakır: Ömer, bitirirken de sana İsrail’i soralım; çünkü sen, içimizde İsrail’i en iyi bilensin. Bayağı bir orada bulundun, değişik seferlerde diye biliyorum. Bibi sonunda gidiyor galiba, ama biraz baktım, neredeyse onun karşısındaki bütün herkes bir araya gelip Bibi’nin saltanatına son vermek üzereler, Çarşamba günü olacak. 1) Bu oluyor mu hakikaten? 2) Bu nasıl sürdürülebilir? Çünkü hem Arap Partisi var, hem aşırı Yahudi Partisi var, vs., çok sayıda parti var. Bir de orada böyle bakanlıkları, bakan yardımcılıklarını böyle bayağı bir taksim edecekler, değil mi? Nasıl bir koordinasyon olacak? Sadece Netanyahu karşıtlığı üzerinden bir hükümet kurmak nasıl mümkün olur?

Ömer Taşpınar: Biraz Türkiye’yi andırmıyor mu sana? 

Ruşen Çakır: Daha değil.

Ömer Taşpınar: Yani şimdi bu Bibi’den kurtulma işi gerçekten İsrail siyasetinde son on beş yıla damgasını vurdu. Yani Netanyahu son on beş yıldır bir şekilde koalisyonlarla durumu idare ediyor. Bu on beş yıl içinde de İsrail siyasetinde sol çöktü. Yani hatırlarsan eğer, eskiden Likud’a karşı bir İşçi Partisi vardı. Bugün İşçi Partisi’nin üç dört tane milletvekili çıkıyor. Yani İsrail siyasetine baktığımızda, Likud hâlâ en büyük parti gibi. Yani bir bakıma AK Parti pozisyonunda Türk siyasetine bakarsak. Onun karşısında şu anda merkezde kendini konuşlandıran, seküler, yani dindar olmayan, çok fazla dinci olmayan Yair Lapid isimli bir politikacının Gelecek Partisi var, ismi de ilginç: Gelecek Partisi onun adı da. O adam da İsrail’de medyadan gelen birisi. Aslında son derece karizmatik bir siyasetçi Yair Lapid. İsrail’de onun daha önceki koalisyonu, Benny Gantz isimli politikacıyla kurduğu o Mavi-Beyaz koalisyondu. Benny Gantz aslında İsrail politikasında eski genelkurmay başkanı olarak Netanyahu’nun karşısına çıkmış, ona rakip olmuş birisiydi; ama ne yaptı Benny Gantz? O Mavi-Beyaz koalisyonu, artık baktılar ki sürekli seçime gidiyorlar, Netanyahu ile eninde sonunda bir koalisyon kurdu ve kendisi savunma bakanı oldu Benny Gantz. Savunma Bakanı olunca Yair Lapid ondan ayrıldı ve bir dahaki seçimlere kendi başına girdi ve başarılı oldu, Mavi-Beyaz koalisyonu da çöktü. Şu anda o Mavi-Beyaz İttifakı Netanyahu’nun karşısındaki bütün partileri birleştirerek bir koalisyon kurmaya çalışıyor. Ve en önemlisi de Naftali Benet ismi. Bu Naftali Benet muhtemel başbakan adayı. Kendisinin aslında küçük bir partisi var; yeni kurulan bir parti bu. Ve aslında Netanyahu’nun Özle Kalem Müdürü idi, Netanyahu’ya çok yakın bir sim, Netanyahu daha şahin birisi, daha dinci bir isim. Şimdi bu isim nasıl olacak da İsrail’de bir şekilde solu ve merkezi beraberinde bulunduran bir yelpazenin başına başbakan olarak gelecek? Soru o; yani bu kadar karışık bir koalisyon ortaya çıkabilir mi? Bu Yair Lapid’in yanına bir de Gideon Sa’ar gelecek, o da eski emniyet bakanı. O da Netanyahu’nun öğrencilerinden, Netanyahu’nun siyasete soktuğu biri. Netanyahu bunlara bakıp “Sen de mi Brütüs?” diyor. Yani: “Bütün bunları ben yetiştirdim, şu anda karşımdalar”. Yani Türkiye’de bir bakıma Süleyman Soylu’nun, ne bileyim, Numan Kurtulmuş’un falan parti kurup Erdoğan’ın karşısına geçmesi gibi bir şey bu. Bu adamlar Netanyahu ile beraber yola çıkmışlar, ondan ayrıldılar ve Netanyahu’yu yolsuzlukla suçluyorlar hep. Netanyahu’ya diyorlar ki: “Artık bırak, on beş yıldır bu ülkeyi zor duruma getirdin, doğru dürüst yönetmedin, Hamas’a karşı savaşta da bir rezalet yaşandı” diyorlar. Çünkü Hamas eskisinden belki on misli daha fazla roket attı. “On bir gün içinde biz Hamas’ı yenemedik. Yenemediğimiz gibi şartsız bir ateşkese zar zor ikna ettik” diyorlar. Tekrar ediyorum: Şartsız ateşkes. Yani Hamas şu anda zafer ilan etti. Ve gerçekten de Gazze’den attığı roketlerle İsrail’i tehdit edebileceğini gösterdi ve Netanyahu bir şekilde gündemi değiştirip hâlâ başbakan kalacağını ümit ederken, birdenbire Naftali Benet’in bu merkezdeki partilerle, soldaki partilerle hiç beklemediği bir koalisyon kurduğunu gördü. Buraya çok ilginç bir şekilde bir de Araplar’ın Hamas’a yakın, Müslüman Kardeşler’e yakın Ra’am Partisi de katılacak. Onların da dört tane milletvekili var. Araplar da bölünmüş durumda, İsrail’de herkes bölünmüş durumda. İsrail’deki Araplar’ın da bir tane, daha seküler, solcu partileri var: Birleşik Kadro. Bir de Birlik Partisi, Ra’am Birlik Partisi demekmiş. Onların kurduğu bir parti var, o Hamas’a daha yakın. Düşün yani: İslâmcı, Müslüman Kardeşler’e yakın, Siyonist dindar, solcu, merkez bütün yelpaze bir araya gelecek; amaçları da Netanyahu’yu bir şekilde hapse yollamak. Çünkü gerçekten de Netanyahu başbakanlığı kaybederse, dokunulmazlığını kaybediyor. Ve bu eski öğrencilerinden Gideon Sa’ar muhtemelen adalet bakanı olacak ve o adalet bakanı olursa Netanyahu’nun hiçbir şansı yok, hapse gidebilir. O nedenle Netanyahu çok zor bir durumda, önünde iki gün var sadece. Çarşamba günü Cumhurbaşkanı’na sunulacak koalisyon kadrosu. 28 gün içinde kurulması gerekiyordu bu koalisyonun, o 28 gün 5 Mayıs’ta başladı. Fakat savaş girdi araya, 11 gün savaş sürdü, Netanyahu ümit ediyordu ki o savaşla beraber koalisyon çöker. Çökmedi. Bıraktığı yerden Yair Lapid ve Naftali Benet devam ettiler ve Çarşamba günü İsrail Cumhurbaşkanı’na kadroyu verecekler. Eğer İsrail Cumhurbaşkanı kabul ederse güvenoyuna gidecek Knesset’te. Ve belki de bir sandalye çoğunlukla, 61 ile hükümeti kuracaklar. Bu hükümet yaşar mı yaşamaz mı emin değilim. Çünkü iki devletli çözüm İsrail-Filistin meselesinde en önemli mesele. Yani İsrail’in en önemli meselesi şu anda Filistin meselesinde ne yapacağı. Ve İsrail politikası, İsrail demografisi öyle bir sağa kaydı ki, bu dindar ultra Ortodoks Haredim nüfus nedeniyle o kadar sağa kaydı ki bu yerleşim merkezleri, Siyonist yerleşim merkezleri o kadar güçlendi ki, artık İsrail politikasına baktığımızda iki devletli çözüm diyen partiler azınlıkta. Ve yeni başbakan adayı Naftali Benet de “Tek devlet” diyor. “Tek devlet, zaten Filistinliler’in bir devleti var” diyor. “Filistinliler’in devleti nerede?” diye sorulduğunda, “Ürdün” diyor. “Ürdün onların devleti” diyor işte. Yani böyle bir adam. Bu adam şimdi İsrail’in başbakanı olacak, Netanyahu’dan da daha radikal. Bakalım nasıl ortadaki merkezdeki partilerle yönetecekler. Ben ümitli değilim pek, bu koalisyon yaşamaz gibi geliyor bana. 

Ruşen Çakır: Evet, yani sen anlatırken dinlerken gerildim. Allah kolaylık versin. Evet, arkadaşlar çok sağolun, uzun bir aradan sonra bir araya geldik. Umarım haftaya yine tam teşekküllü bir şekilde devam ederiz. Ömer Taşpınar’a ve Gönül Tol’a çok teşekkürler. “Transatlantik” bu hafta böyleydi. İzleyicilerimize de teşekkürler, iyi günler.