Yaklaşan yeni “Soğuk Savaş” ve Türkiye: Galip Dalay ile söyleşi

Karar gazetesi yazarı Galip Dalay ile, ABD ile Çin arasında tırmanmaya aday olan gerginliğin dengeleri nasıl değiştirebileceğini ve bunun Türkiye’yi nasıl etkileyebileceğini konuştuk. Dalay, ABD ve AB’nin Türkiye’deki otokratik rejime yönelik kaygı ve endişelerinin jeostratejik ilişkileri etkileme ihtimallerini de değerlendirdi.

Yayına hazırlayan: Zübeyde Beyaz

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler, Karar gazetesi yazarı Galip Dalay ile birlikteyiz. Galip’in bir ayağı Almanya’da bir ayağı İngiltere’de, arada Türkiye’ye de uğruyor. Hoşgeldin Galip. Seninle dış politika konuşacağız. Çok konu var: bölgesel, transatlantik, uluslararası vs.. Türkiye’de çok ciddi bir siyasî ve ekonomik kriz de var. Böyle bir ortamda daha ziyade riskler var sanki. Ama önce bir genel bir girizgâh yapalım ve bu yayının başlığına da koyduğumuz, gelmekte olan yeni bir soğuk savaştan bahsediliyor. Esas olarak Biden’ın liderliğindeki ABD ile Çin arasında, ama bir yerinde Rusya’nın da olduğu yolunda… böyle bir soğuk savaş tasavvuru var. Sen bir kere buna katılıyor musun, böyle bir ihtimal ciddi mi?

Galip Dalay: Soğuk Savaş kavramıyla mı bunu ifade ederim, emin değilim. Ama bir büyük güçler rekabetine doğru gittiğimiz görülüyor ve bu büyük güçler rekabeti de önümüzdeki dönemde global siyaseti tekrardan şekillendirecek. Bu büyük güçler rekabeti ile şunu ifade ediyorum: Aslında Rusya’dan da ziyade temelde Çin ile Amerika arasındaki bir rekabet. Bu rekabetin merkezinde Çin ile ABD var, çünkü ABD’nin baktığı yerden Rusya bir global süper güç değil; Rusya bölgesel bir güç, çünkü güç unsurları, yani askerî olanı çektiğimizde diğer güç unsurlarında ekonomisi İtalya’nınkinden daha küçük bir ülkeden bahsediyoruz. Yani ekonomisi çok çeşitli bir ekonomi değil; yani üç-beş alana bağımlı bir ekonomiden bahsediyoruz. Ama askerî olarak da yani şunu unutmayalım Rusya için: ABD’den daha fazla nükleer başlığa sahip, ama İtalya’dan da daha küçük bir ekonomiye sahip. Böylesi bir ülke. Ama buradaki asıl hikâye Çin. Yani Çin orada bir global süper güç liginde oynuyor ve ABD de yeni dönemdeki bu büyük rekabeti Çin merkezli götürüyor. Bu dönemin yansımalarını hem jeopolitik hem de siyasal dilde görüyoruz. Biden geldiğinde demokrasi vurgusu çok güçlüydü. Bu demokrasi vurgusunu sadece siyasal ve değerler temelinde anlamamalıyız. Bu demokrasi vurgusu yeni dönemin ideolojisinin de vurgusu aynı zamanda.

Ruşen Çakır: Yani Çin ile karşı karşıya olmanın ideolojisi aynı zamanda.

Galip Dalay: Şöyle ifade edeyim: Mesela Batı ile Sovyetler arasındaki rekabetin ideolojisi devlet merkezli ekonomi organizasyonu ile piyasa merkezli ekonomi organizasyonu arasında ekonomi temelli bir mücadeleydi aslında. Fakat bugün Çin ile rekabet ise kapitalizm merkezli değil, çünkü Çin en az ABD kadar kapitalist. Siyasal alanda demokrasi temelli rekabet; çünkü Çin en az ABD kadar kapitalist olan, fakat resmî olarak da komünist parti gibi arkaik bir yapı ile yönetilen bir ülke. Burada demokrasi vurgusunun dediğim gibi iki anlamı var; biri anti-Trump bir anlamı var demokrasinin. Temelde dünyaya şu mesaj veriliyor: Trump parantezi kapanıyor. Yani daha önce, değerlerin, demokrasinin falan anlam ifade etmediği dönemi kapatıyoruz mesajı. Yani siyasal anlamı anti-Trump, jeopolitik anlamı da anti-Çin. Çünkü bu temelde Çin’i dengeleme, baskılama, geriletme amacı taşıyor. Bu nedenle işte bu demokrasi zirvesi ve benzer tartışmalar olduğunda, Modi yönetimindeki Hindistan’ın da buraya dahil edilmesi söz konusu. Çünkü bunun jeopolitik bir hedefi var: Çin’i sıkıştırmak. Dolayısıyla bu büyük güçler rekabetine girdiğimizi ben de düşünüyorum. Bu büyük güçler rekabeti global siyaseti yeniden şekillendirecektir ve yeni dönemin ideolojik kavgası demokrasi üzerine olacak. Bu nedenle, Batı demokrasiyi değersel bir amaçla mı ileri sürüyor? Bu başka bir tartışma; ama temelde bu söylemi daha fazla duyacağız, çünkü bu aynı zamanda bir Çin’i sıkıştırma söylemi.

Ruşen Çakır: Şimdi burada, Türkiye bağlamında bakarsak iki husus var: Jeopolitik açıdan eğer mesele Çin ise, daha çok bu uzakta bir yerde, Çin Denizi gibi bir yerde; yani stratejik gerginliklerin mesela artık Ortadoğu’da olmayacağı ya da Ortadoğu’nun öneminin ABD nezdinde azalacağı, ama daha çok Çin ile doğrudan karşı karşıya gelebileceği, bir şekilde Japonya’yı, Kore’yi, Hindistan’ı vs. doğrudan ilgilendiren bir jeopolitik kayma olacağını varsaymamız gerekiyor herhalde ve bu Türkiye’nin o çok övündüğü jeopolitik öneminin de otomatik olarak düşmesi anlamına gelecek. Yanılıyor muyum?

Galip Dalay: Şöyle: Birincisi, Soğuk Savaş’tan sonra neredeyse bütün Amerikan başkanları ABD’nin Ortadoğu’daki yükümlülüklerini azaltacağı taahhüdünde bulundular. Ama iktidara geldiklerinde tersi oldu. Hepsi artırmak zorunda kaldı. Obama, ABD’nin Ortadoğu yükümlülüklerini ilk azaltan liderdir, Trump ikincisidir, Biden da bunu devam ettirecek. Şimdi mesela normalde, Trump anti-Obama gözükür, Biden anti-Trump gözükür; ama Ortadoğu’da Amerikan varlığını azaltma konusunda aslında benzer yol izliyorlar. Aralarındaki temel fark şu oluyor: Trump öngörülmez, düzensiz, ABD’nin kurumlarını sürece dahil etmeyen bir şekilde bunu yaptı; Obama ve Biden biraz daha öngörülebilir bir şekilde bunu yapmaya çalışıyorlar. Ama temelde Ortadoğu’da ABD güvenlik yükümlüklerini azaltmaya çalışıyor; muhtemelen bu trend devam edecektir. Bu Türkiye’ye ne demek olacak? Birincisi, evet, Ortadoğu merkezli göreceli olarak Türkiye’nin jeopolitik değerinde bir azalma yaşandığına dâir analizler var. Ama öbür tarafta ise, Türkiye gibi bölgesel aktörlerin önümüzdeki dönemde önemi artacak — yani bütün bölgesel aktörlerin. Çünkü bu sadece Türkiye’de veya hatta Ortadoğu’da değil, Afrika’da da, Latin Amerika’da da bölgesel aktörlerin önemi artacak. Dolayısıyla Türkiye gibi bölgesel aktörler global siyasette genel anlamda bir düşüş yaşamaz; ama ABD Türkiye’nin mücavir coğrafyasındaki güvenlik yükümlülüklerini azalttığı için, evet, bu arada muhtemelen Türkiye’ye bağımlılığı kısmî ölçüde azalıyor; ama ABD bunu azaltırken de şu sorulacak? Bu güvenlik yükümlülüklerini kime yükleyecek? Mesela Afganistan’da Türkiye’ye yüklüyor.

Ruşen Çakır: Tam onu soracaktım.

Galip Dalay: Dolayısıyla bu arada Türkiye’nin hâlâ ABD’nin boşluk bıraktığı bazı yerleri taşıması açısından anlamlı bir hamle.

Ruşen Çakır: Pardon, sözünü kesiyorum. Şimdi, yükleyecek diyorsun, ama Türkiye gönüllü girdi, yani dayatılmış bir şey yok anladığım kadarıyla.

Galip Dalay: Şöyle: Türkiye’nin Afganistan’da ABD’nin bıraktığı bu güvenlik meselesini yüklenmesinin tek bir gerekçesi var: Erdoğan Biden’la arayı yapmak istiyor. Bunun Türkiye’nin ne jeopolitik gerekçeleri ne ulusal gerekçeleri oradaki şeyi gerekli kılıyor. Burada tek bir anlamı var: Yeni dönemde ABD’yle pozitif gündem kalmadı. Bu iki jeopolitik alanda Türkiye ABD ile tabir-i caizse bir yumuşama, iklimde bir yumuşaklık yaratmak istiyor. Bunlardan bir tanesi Afganistan, diğeri Ukrayna. Ukrayna’dan ziyade, özellikle Afganistan meselesine bu yeni dönemde Türkiye’nin talip olmasının en önemli gerekçesi, hatta yegâne gerekçesi, ABD ve Biden yönetimi ile yeni dönemde ilişkileri biraz daha toparlama işlevi görüyor. Çünkü şu anda Türkiye-ABD ilişkilerinde hiçbir başlıkta bir ilerleme gözükmüyor. Şimdi, ABD’nin baktığı zaviyede diyelim, Türkiye ile meselelerde S-400 meselesinde bir gelişme, yani bir ilerleme kaydedilmiş değil. Türkiye’nin Rusya ve Çin ile yakın ilişkileri konusunda bir ilerleme kaydedilmiş değil. Trump’tan farklı olarak, dediğim gibi bu yeni Amerikan yönetimi iç politikayı daha fazla konuşuyor, çünkü bu demokrasi söyleminin bir anti-Trump, iki anti-Çin yaklaşımı var. Türkiye açısından baktığınızda PYD-YPG konusunda ABD pozisyon değiştirmiş değil, Halk Bankası konusunda bir ilerleme yok, Fethullah Gülen hâlâ ABD’de, CAATSA yaptırımlarına Türkiye mâruz kalmış durumda, F-35’ten çıkarılmış durumda. Dolayısıyla ortada pozitif gündem enstrümanları yok. Şimdi burada bu başlıkta bir ilerleme sağlanmadığı için şu anda yeni başlıklar açılıyor. Zaten Türkiye ABD arasındaki ilişkilerde yegâne pozitif başlığın Afganistan üzerinden kullanılması da bu ilişkinin niteliksel olarak nasıl bir değişim geçirdiğinin de göstergesidir. Yegâne pozitif başlık Afganistan diyoruz. ABD’nin çıkmak istediği Afganistan’da Türkiye güvenlik riskini de üstlenerek orada ciddi mânâda bir güvenlik riskiyle de karşı karşıya kalabilir; çünkü Taliban buna karşı, İran buna karşı, Rusya buna karşı. Türkiye’nin bu güvenlik riskini almasının sebebi ABD ile bir diyalog zemini oluşturmak, Batı ile bir diyalog zemini oluşturmak.

Ruşen Çakır: Şimdi tam bu noktada, demin sen değindin, ama onu biraz daha açalım. İki şey söyledik: 1) jeostratejik 2) ideolojik-politik alan. Şimdi Türkiye, mâlûm, özellikle Erdoğan yönetimi, özellikle dünyada otoriterlik deyince akla gelen: Putin, Orban, Erdoğan, Filipinler’de Duterte, belki Bolsonaro… Fotoğraflar da öyle. Ve hep şunu düşünenler var: ABD gibi güçler, hatta Avrupa Birliği de, bu demokrasi meselesini böyle enstrüman olarak kullanırlar diye bir şey var. Çok da umurlarında değildir aslında diye. Şimdi o şeyi de akılda tutarak, bu ne derece doğru? Ama yeni dönemde, mesela Afganistan’a güvenlik yükümlülükleri üstlenerek Türkiye şunu diyebilir mi? “Benim işime karışma. Sizinle, Avrupa ile de” –yani o transatlantik cephe de oluşuyor ya yeni, ABD ile AB arasında–, “Bana dokunmayın. Ben dışarıda sizinle Ukrayna’da olabilir, işte, Afganistan’da olabilir, hatta Doğu Akdeniz’de olabilir, hatta Libya’da olabilir, İran konusunda da sizinle aynı masada aynı dalga boyunda olabilirim.” Bunu çok ciddi bir şekilde yapmak isteyebilecek bir yönetimimiz var. Öyle değil mi yani? Bunu bir spekülasyon olarak söylememek lâzım. Bunu Erdoğan ister herhalde. Mümkün mü böyle bir şey? Türkiye içişlerinde bütün otoriterliğini muhafaza edecek, işte İstanbul Sözleşmesi’nden çıkacak, şu olacak bu olacak, bir yığın olay, basın özgürlüğü meseleleri aynen devam edecek, milletvekilleri içeride, parti kapatma davaları… bütün bunlara ABD ve Batı’nın diğer unsurları, “Yeter ki Türkiye bizimle şu şu konularda anlaşsın, bunları çok da kurcalamamız gerekmez” mi diyecek?

Galip Dalay: Şöyle: Türkiye-ABD ilişkileri temelde bir güvenlik ilişkisi. Merkezinde güvenlik var. Yani Türkiye-ABD ilişkileriyle Türkiye’nin Avrupa’yla ilişkilerini birbirinden ayırmamız lâzım. Türkiye-ABD ilişkileri bir güvenlik ilişkisi olarak doğdu, güvenlik ilişkisi olarak gelişti ve bugün de temelde hâlâ bir güvenlik ilişkisi. Bu, NATO ile doğan, daha doğrusu İkinci Dünya Savaşı’ndan sonra doğan ve Truman doktrinine falan götürebiliriz, ama bir güvenlik ilişkisi olarak kaldı. Bugün de Türkiye-ABD ilişkilerinde krizin merkezi de güvenlik. İşte, S-400 bu nedenle önemli; çünkü Türk-Amerikan ilişkilerinin merkezindeki bir krize işaret ediyor. Bu S-400’ün bir güvenlik anlamı var; çünkü bir güvenlik aygıtından bahsediyoruz. İkincisi, bir jeopolitik anlamı var. Çünkü bu aynı zamanda Rusya ile ABD arasındaki dengede nerede durduğunuza bağlı olarak da bir gösterge olarak görülüyor. Bu S-400 sadece bir güvenlik enstrümanı satın alınması değil; aynı zamanda bir jeopolitik kimliğin de yansıması olarak görülüyor. Eğer diyelim ki mesela Türkiye’de S-400 meselesinde bir ilerleme kaydedilirse, işte diyelim Türkiye ABD’nin istediği noktaya gelirse, ben diğer başlıklarda ABD’nin epey suskun kalacağını düşünüyorum. O konuda Türkiye ile ABD arasında bir sürü başlık var, ama onlardan bir tanesini manşete çekecek olursak, S-400’dür bu krizin temelindeki. Ama öbür taraftan ise şu var: Yeni dönemde ABD demokrasi vurgusunu aynı zamanda jeopolitik mücadelenin bir ideolojisi olması hasebiyle de kullanacak. Dolayısıyla bu demokrasi vurgusu azalabilir, ama biteceğini sanmıyorum, bu devam edecek. Bu aynı zamanda Çin’i de sıkıştırma, bu yeni bir dönem vurgusu. Bu biraz da şuna benziyor: Türkiye Batı blokuna dâhil olmak için şeklî bile olsa çok farklı hayata geçmek zorundaydı. Yani bu Batı blokunda yer alacaksanız, bu Soğuk Savaş döneminde şeklî bile olsa çok farklı hayata geçti Türkiye. Bu yeni dönemde ise, demokrasi vurgusunun böyle bir şeyi olacak Batı blokunda.

Ruşen Çakır: Şimdi mesela hatırlarsan, Biden Başkan Yardımcısı iken Türkiye’ye geldiğinde o dönemde gazetecilerle STK’larla göstere göstere buluşmuştu. Yani bu özellikle iktidar tarafından –nasıl diyeyim– hakları ihlâl edilen…, mesela bizim Kadri Gürsel’in beraber selfie’si vardır. Ve Türkiye’yi çok iyi bilen, Türkiye’deki temel hak ve özgürlükler sorununu, demokrasi sorununu da çok iyi bilen birisinden bahsediyoruz. Hatta bu arada iktidar tarafından, Trump döneminde, iktidar sözcüleri tarafından… istiskal mı denir? Öyle hani New York Times’a verdiği röportaj üzerine yapılan açıklamalar falan. Şimdi böyle de bir şey var geride. Ne denir? Birikmiş şeyler de var. Tabii ki reel-politik gereği bunları göz ardı edebilir, ama pekâlâ her an bir şekilde bunları masaya koyabilir gibi geliyor. 

Galip Dalan: Ya, bu ilişki krizlerle dolu bir ilişki olmaya devam edecek. Şu anda kırılgan bir yumuşama diyelim. Herhangi bir başlıkta bir çözüm yok ve önümüzdeki kısa dönemde çözüm olmayacak gibi gözüküyor. En fazla, kırılgan bir yumuşama var biraz. Bunun da dediğim gibi en temel gerekçesi Afganistan ile Ukrayna; ama her an tekrardan farklı başlıklardan, mesela işte Halk Bankası Davası’ndan bir şey çıkarsa, bu ilişkilerin mevcut atmosferini daha da zehirler. Diyelim ki başka başlıklardan yeni bir girdi ilişkilerin atmosferini daha da zehirler. Her halükârda ilişkilerde bir ciddi iyileşme beklenmemeli, olmayacak yani; görebildiğim gelecekte bir ciddi iyileşme emâresi de görmüyorum, gerekçesini de görmüyorum, trendini de görmüyorum. Dolayısıyla bu, en fazla, bu ilişkideki krizlerin maliyet üretmesini engelleme. Çünkü bu, ilişkide iyileşmenin yanında, aynı zamanda maliyet üretebiliyordu — CAATSA’da gördük. Şu anki maliyet kısmını yönetmeyi görebiliriz. Şimdi, öbür tarafta Avrupa’ya gelecek olursak, sizin biraz önceki sorunuz. Türkiye’nin iç politikasındaki durum Avrupalılar için daha önemlidir. Çünkü Türkiye Avrupa için bir dış politika başlığı değil, aynı zamanda bir iç politika başlığı. Çünkü Türkiye’yle Avrupa arasında ciddi mânâda bir demografik geçişkenlik var, bir ekonomik bağımlılık var, kültürel bağımlılık var, siyasal, güvenlik, hani çok daha kompleks bir ilişki var ABD’den bağımsız olarak. Bu sadece bir güvenlik ilişkisi değil. Son yıllarda Türkiye Avrupa ilişkilerinde ciddi bir niteliksel değişim oldu. İlişkilerin resmî bir çerçevesi var. Hâlâ Türkiye resmî olarak bir aday ülke aslında. Öbür tarafta ise bir fiilî çerçevesi var; bu da Türkiye bir aday ülke gibi değil, bir jeopolitik aktör olarak Avrupa ile iş görüyor. Ve dikkat ederseniz, Avrupa’yla geçtiğimiz on yıllarda daha çok Kopenhag kriterleri, iç politikada dönüşümler, demokratikleşme paketi vardı. Unutmayalım 90’ların sonu 2000’lerin başında Türkiye’deki demokratikleşme adımlarının kahir ekseriyeti Avrupa’ya referansla yapıldı. Bugün artık bu rüzgâr yok. Bugün Avrupa Türkiye ilişkilerinde göç konuşuyoruz, güvenlik konuşuyoruz, işte, jeopolitik konuşuyoruz Doğu Akdeniz falan ve daha sonra iç politika konuşuyoruz. İşte, diaspora konuşuyoruz; ama temelde, göç, güvenlik… Türkiye burada mültecileri tutan aktör konumunda. Güvenlik konusunda “Türkiye aman daha fazla sorun çıkarmasın” baskın bir duygu, özellikle Doğu Akdeniz üzerinden. Ve bunlar yapıldığında da, işte, kısmî bir iyileşme görüyoruz. Son iki Avrupa Zirvesi’ne damgasını vuran şey. İşte en son zirvede ne çıktı? Suriyeliler’e bir üç milyon Euro daha para çıktı, temelde de daha başka bir şey çıkmadı. İşte bir Gümrük Birliği hâdisesi söz konusu. İşte burada Türkiye’nin nasıl algılandığını ve bu dönemde nasıl göründüğüne bakalım. Türkiye artık tabir-i câizse demokratikleşmede lig atlamaya çalışan bir ülke şeyi yok zaten, demokratikleşmede küme düşen bir ülkeyi yönetme meselesi bu artık.

Ruşen Çakır: Peki burada, sen Almanya’dasın, bir ayağın Almanya’da, orada bir araştırma merkezindesin. Ve Almanya’da Yeşiller’in bâriz bir yükselişi var ve ilk seçimlerde iktidar ortağı, hatta birinci parti olma ihtimalleri konuşuluyor değil mi? Ben Cem Özdemir ile bir yayın yaptım; orada da Türk-Alman ilişkilerinin Yeşiller’in iktidara gelmesi durumunda nasıl değişebileceği konusunda tabii çok ciddi bir demokrasi vurgusu var. Yani şöyle mi diyeceğiz? Almanlar’ın dış politikası vardır. Bir de Büyükelçi ile yaptım. Büyükelçi de dedi ki: “Yani tamam, ama bizim bir dış politikamız vardır, o omurgadan gider” dedi. Ama hâlâ şu beklenti var: Merkel birçok açıdan Avrupa’da, hatta genel olarak Batı’da, özel olarak Avrupa’da Erdoğan’ın işini en kolaylaştıran ya da en az engel çıkartan ya da Erdoğan’ın önündeki engellerin bir kısmını ayıklayan bir lider olarak biliniyor, bilmiyorum katılıyor musun? Şimdi Avrupa Birliği’nin iki temel direği Almanya ve Fransa. Almanya’da bir iktidar değişikliği olup, iktidar değişikliğinde Yeşiller’in Türkiye’deki demokrasi meselesini bir belirleyici öğe olarak öne çıkartma ihtimali var mı? İkinci soru: Bu Türkiye-Almanya ve Türkiye-AB ilişkilerini de çok ciddi bir şekilde etkiler mi?

Galip Dalay: Şöyle: Her hâlükârda Yeşiller’in parçası olduğu bir iktidar kompozisyonunda söylemsel olarak demokrasi, insan hakları, hukuk vurgusu daha artar. Çünkü Merkel Türkiye’ye daha çok jeopolitik bir perspektifle bakıyor. Jeopolitik perspektifle baktığında da mesela şunu görüyor: Evet, iç politikada ne bileyim ciddi mânâda bir otoriterleşme var, ciddi mânâda insan hakları sorunları falan var; ama temelde Türkiye jeopolitik sorun çıkarmasın Doğu Akdeniz, Libya gibi yerlerde ve öbür tarafta göç meselesinde ise Avrupa’yı rahatlatan bir pozisyonda bulunuyor şu anda Türkiye, bu göç noktasında. Çünkü Avrupa üzerindeki bu göç baskısını Türkiye üzerine almış durumda. Ve mümkün mertebe ise tamamıyla karşı safa geçmesin, yani bu Rusya-Çin eksenine. Bunlar sağlandıktan sonraki diğer meseleleri yönetilebilir görüyor. Yani jeopolitik bir perspektifle bakıyor. Şimdi Yeşiller gelirse eğer, burada söylemsel olarak… çünkü uzun süredir mesela Almanya’da veya Avrupa’da Türkiye politikasında işte demokrasi, insan hakları şeyinde ciddi anlamda azalma var. İşte Doğu Akdeniz vurgusu var, Kıbrıs var, Libya var, göç var falan. Bu vurgu artar. Ama Almanya’nın politikasında dramatik bir değişim yaşanır mı emin değilim. Yani bu söylemsel baskı artar. Yani o açıdan Merkel’in tabir-i câizse son dönemlerde Türkiye’ye bu ölçekte müzâhir olma durumu yaşanmaz, çünkü Yeşiller’in ortak olup olmamasından bağımsız olarak Merkel de olmayacak artık. Merkel’in son dönemi; dolayısıyla Hıristiyan-Demokratlar’da yeni bir aktör olacak. Bu Merkel kalkanı tabir-i câizse olmayacak orada. Öbür tarafta şu var: 2022’de Fransa’da seçimler var ve Fransa’nın AB dönem başkanlığı var. Şimdi bu Türkiye ile Avrupa arasındaki gerilimi artırabilir de, ama öbür tarafta ise bu süreçlerde mevcut kırılgan yumuşama devam da edebilir. Ama her hâlükârda şu andaki yaklaşım biraz da şu: Bu dosyayı yönetelim, çözelim değil; bu dosyayı yönetelim psikolojisiyle yaklaşılıyor bu ilişkiye. Ve orada yönetelim denirken de göç kastediliyor, jeopolitik kastediliyor. Ama insan hakları falan meselesi artık o ölçekte merkezî bir yerde bulunmuyor. Bu, Türkiye algısındaki değişimin de bir yansıması işte.

Ruşen Çakır: Şimdi, bir şey sormak istiyorum. Ben biliyorsun dış konuları, dış politika konularını çok bilen birisi değilim. İlgiliyim, ama bilgili değilim. Hâlâ şeyi tam anlayamadım. Şimdi çok karışık bir kriz olduğunu biliyorum. Ukrayna –bazıları benim “Ukranya” dediğimi sanıyor ama ben Ukrayna demeye çalışıyorum, beceremiyor olabilirim– Ukrayna konusunda Türkiye’nin Rusya’yı rahatsız edecek, Rusya’nın hoşuna gitmeyecek bir pozisyon aldığını görüyorum. Ama bir yandan da Türkiye-Rusya ilişkileri Erdoğan döneminde o uçak olayından sonra belli bir süreden itibaren Batı’yı bile rahatsız edecek ölçüde iyi. Şimdi bu nasıl oluyor? Çünkü bir de bunun devamı soruyu da şöyle söyleyelim. Mesela Uygur meselesinde de Çin’i ürkütmemek için hem milliyetçi hem muhafazakâr iktidar ortakları ağızlarını açmıyorlar, Uygur meselesinde Çin rahatsız olmasın diye. Ama Rusya’nın rahatsız olduğu bir meselede bayağı ciddi pozisyon alıyor, ziyaret ediyor vs.. NATO konusunda –yanlışım varsa düzelt– ama Ukrayna’nın NATO ilişkilerine rezerv koymuyor, nasıl oluyor?

Galip Dalay: Şöyle: Karadeniz’de Türkiye aslında geleneksel bir NATO aktörü gibi davranıyor. Ukrayna ile yakın işbirliği var, güvenlik alanı dâhil olmak üzere, savunma sanayi alanı dahil olmak üzere ve bu adı konsa da konmasa da temelde Rusya’yı dengeleme politikası bu. Ve bu aynı zamanda Batı’nın pozisyonuyla örtüşen bir politika. Türkiye bunu sadece Batı’yı tatmin etmek için yapmıyor. Bu zaten Türkiye’nin üç aşağı beş yukarı Karadeniz politikasının temel parametreleri bu zaten. Yeni dönemde, çünkü Rusya Ukrayna’yı kendisinin jeopolitik mahremi olarak görüyor. Yani NATO’nun bu ölçekte Ukrayna’da aktif olması veya ABD’nin bu ölçekte aktif olması Rusya’yı ciddi mânâda rahatsız eder. Çünkü Rusya Ukrayna’yı komşu coğrafyası olarak görmüyor, jeopolitik mahremi olarak görüyor. Bu Ukrayna konusunda ben Rusya’nın sert tutumunu sürdüreceği kanaatindeyim. Ve Ukrayna’daki gidişata göre de Türkiye-Rusya ilişkilerinde pekâlâ tekrardan gerilim hattı yükselebilir. Nitekim işte Türkiye’nin Kırım ile alâkalı söylemlerine karşılık Rusya’da hem Dışişleri Bakanı Sözcüsü hem Dışişleri Bakanı’nın kendisi “Biz de Türkiye’nin dinî ve etnik hassas noktalarıyla daha fazla ilgilenmeye başlarız” dediler. Bu açıklıkta bunu dile getirdiler. Bu yeni dönemde ben genel olarak Türkiye-Rusya ekseninde biraz gerilim ve kriz bekliyorum, Türkiye-Rusya ekseninde. Ve bunun yansımalarını biz daha çok Suriye’de göreceğiz ve kısmen Güney Kafkasya’da görebiliriz. Ama özellikle Suriye’de görme ihtimalimiz yüksek. Çünkü Suriye’de Rusya daha rahat bir maliyet üretebilir.

Ruşen Çakır: Suriye de o anlamda bakılırsa Ankara’nın en yumuşak karınlarından birisi. Özellikle PYD-YPG bağlamında.

Galip Dalay: Hem orada hem İdlib tarafı da yumuşak karın. Yumuşak karın olması şundan: İdlib’de hâlâ milyonlarca insanın geleceğinin ne olacağı sorusu cevaplanmış değil. Çünkü sürekli bir ateşkes anlaşması ve ateşkes düzenlemeleriyle sürdürülen bir yapı var. Ve bu her an bozulabilir bir mahiyette, kırılgan bir mahiyette. Orada pekâlâ insan akını da olabilir. Oradaki sistem de çökebilir. Orada bir gerilim hattı da oluşabilir. Mesela yeni dönemdeki tartışma başlıklarından bir tanesi şu: Suriye’ye girişlerde insanî yardım için bir kapı kaldı. Rusya bu kapının da yarın öbür gün kapanması için bastırırsa… Şöyle bastırabilir: BM’de bunu veto edebilir, “Bu kapı için gidin Esad rejimiyle görüşün, çünkü meşru hükümet odur” diyebilir. Bu da Türkiye üzerindeki baskıyı artırır. Yani bu başlıklar bu nedenle aslında Irak’la Suriye gittikçe, Batı ile bir çatışma alanından ziyade, kısmen Batı ile tekrardan örtüşme alanlarına dönüşebilir. Çünkü Suriye’de Rusya ile gerilimin artma potansiyeli yüksek, Irak’ta da İran’la gerilimin artma potansiyeli yüksek. Orada işte bu Kuzeydoğu Suriye’deki PYD-YPG Kürt Bölgesi’ni biz paranteze aldığımızda, aslında Batı ile Türkiye’nin çıkarları arasında bir örtüşmeme hâli yok, çatışma yok. Orada da sanki bir dönem için buraya “donmuş kriz” muamelesi yapılacak gibi gözüküyor. Evet, Türkiye’de Ayn İsa gibi bölgelere operasyon yapma arzusu da olabilir. Ama şu an için yakın dönemde böyle bir şey beklemiyorum. Oradaki bir operasyon Suriye dinamiklerinden değil, genel Türk-Amerikan ilişkilerindeki dinamiklerden etkilenecektir. Ama son yıllarda şu var: Türkiye bu jeopolitik dengeleme konusunda Batı ile Rusya, Çin konusunda kantarın topuzu fazlasıyla Rusya ve Çin eksenine kaydırdı; yani bir yanda Batı’daki herhangi bir meselede çok rahatlıkla eleştiri yapabilen, yüksek perdeden tabir-i câizse tepki koyabilen Türkiye vardı; öbür tarafta ise İdlib’de 36 askeri öldürüldüğünde… ve bunun adını koyalım: Bu Rusya tarafından yapıldı — biz, tamam işte, Esad rejimi falan diyoruz, ama temelde o ateşi Rusya bizatihi açmamış olsa dahi, orada patron Rusya’dır, Esad rejiminin Rusya’dan bağımsız bu işi yapacağı kanaatinde değilim. Burada Rusya’nın adını söylemekten imtina eden bir yapı vardı. İşte, Hatay Valisi’ne açıklama yaptırıldı, iktidar uzun bir süre ortalıkta gözükmemeye çalıştı ve tam o esnada bunun tartışılmasını engellemek için de “Aa biz Batı ile olan sınır kapılarını açıyoruz, bundan sonra mülteciler gidebilir” dendi. Biz bir iki gün sonra artık 36 askerin öldürülme meselesini değil işte bu mülteci krizini konuştuk ve nihayetinde iktidar bunun tartışılmamasını sağladı. Ama sonrasında ne oldu? O kapıyı tekrardan kapattık. Türkiye ne aldı da Avrupa’ya bu kapıyı kapattı? Hiçbir şey. Ama şunu almış oldu: 36 askerin tartışılmasını engellemiş oldu. Şimdi benzer durumu Uygurlar konusunda görüyoruz. Uygurlar konusunda Türkiye en tepkisiz ülkelerden biri. Yani bir yönüyle Cumhuriyet tarihinin en milliyetçi-muhafazakâr hükümeti var, öbür yönüyle de işte Uygurlar konusunda en tepkisiz ülkelerden bir tanesi. Orada bir soykırım yaşanıyor, en azından soykırımvâri bir süreç yaşanıyor, bu kadar zulüm yaşanıyor, bu kadar dinî baskı, etnik baskı… ondan sonra türlü zulümler konuşuluyor ve buradan üst perdeden herhangi bir açıklama görmüyorsun. Tam tersine, uluslararası alanda gelişen kampanyalarda ise Türkiye’nin esâmîsi okunmuyor. O konuda tabir-i câizse Pakistan nerede duruyorsa, Sisi’nin Mısır’ı nerede duruyorsa, Muhammed Bin Selman’ın Suudi Arabistan’ı nerede duruyorsa, Türkiye de orada duruyor. 

Ruşen Çakır: Şimdi o konuda ben birkaç tane yayın yaptım ve her seferinde dedim ki: Bu Uygur meselesi benim gibi bir solcu gazeteciye kaldı. Yani sadece hükümet değil; şeye de bak; yani böyle entelektüel, gazeteci, yazar vs.. takımına da bak, onlar da girmiyor topa. Mesela birtakım kurumlar var…

Galip Dalay: Uygur konusundaki tutum sadece siyasal kriz değil aynı zamanda siyasal-ahlâkî kriz.

Ruşen Çakır: Evet, onu söylemeye çalışıyorum. Yani şimdi mesela Filistin konusunda tavır almak çok kolay; yani alınmasın demiyorum, tabii ki alınsın. Ama Filistin’de böyle en ufak bir şeyde, herhangi bir gerginlikte vs.’de sokağa çıkan, sesini çıkartan insanlar, öteki şeylerde… Bu sadece Doğu Perinçek’le falan açıklanabilecek bir şey değil yani. 

Galip Dalay: Bu şöyle: Demokrasi kalitenizde bu ölçekte küme düşmemiş olsaydınız, jeopolitik dengeleme yaklaşımınızdaki sarkacı da bu ölçekte Rusya-Çin eksenine kaçırmamış olsaydınız, çok güçlü bir tepki verebilirdiniz. Tam tersine, Türkiye bugün Uygur meselesinin global sözcülüğünü yapan ülkelerden birine de dönüşebilirdi. Ama bugün demokraside çıtayı düşürünce, Sisi size buradaki Müslüman Kardeşler’in medya yapılarına baskı yapmanızı talep edebiliyor; Çin de sizden Uygur aktivistlerine baskı yapmanızı talep edebiliyor; veyahut en azından Çin’i ürkütmemek adına Uygurlar’ın temel haklarına dâir bir şey söyleyemiyorsunuz. Uygurlar’a yapılan zulümlere dâir, katliamlara dâir bir şey söyleyemiyorsunuz. Yani demokrasiyi sadece bir şey olarak görmememiz lâzım. Bunun sebebi siz bir küme düştüğünüzde gittiğiniz yerdir. Yani bu son yıllarda siz bu Çin-Rusya ile aynı hatta mı giriyorsunuz? Yeni ittifakları bu mu? Çin ve Rusya, Türkiye’nin zaten girdiği iç politikadaki otoriterleşme hattının mecbur kıldığı bir ittifak sistemi. Çünkü iç politikada inşa ettiğiniz iç düzen dış politikanızı şekillendirir. Türkiye’nin dış politikadaki krizi temelde iç politikadaki krizidir. İç politikada eğer dünyaya kapalı, daha otoriter bir rejim inşa ediyorsanız, sonra dünyaya bakıyorsunuz ve bu rejimi taşıyabilecek aktörler buluyorsunuz. Bu rejimi taşıyabilecek aktörler de belli işte. Bunu Çin’le yapabilirsiniz, bunu Rusya ile yapabilirsiniz. Dolayısıyla Türkiye’nin sadece bir dış politika tartışması değil bu; bizim esaslı bir şekilde iç politika tartışması yapmamız lâzım. Aksi takdirde bugün işte Mısırlı İslâmcı medya kendisini artık İstanbul’da değil de Londra’da Berlin’de daha rahat hissediyorsa…

Ruşen Çakır: Doğru bu, değil mi?

Galip Dalay: Eğer Uygur Türkü…

Ruşen Çakır: Pardon, o Mısır meselesi ile ilgili küçük küçük haberler çıkıyor. O kesinleşti mi?

Galip Dalay: Bütün uluslararası medyada bu yer aldı zaten. Uygur Türkleri bugün seslerini Batı’da, Amerika’da Türkiye’ye oranla daha net duyurabiliyorsa. Çin Dışişleri Bakanı Türkiye’ye geldiğinde Uygur lider bir bahaneyle evinde tutuluyorsa… İşte bu son yıllarda girilen bu otoriterleşme hattının aynı zamanda sadece siyasal değil ahlâkî maliyeti bu. Bugün Cumhuriyet tarihinin en muhafazakâr veyahut milliyetçi hükümeti döneminde bir Mısırlı İslâmcı basın mensubu için gidip yurtdışında, Almanya’da, Avusturya’da, Fransa’da, İngiltere’de medya açmak daha rahat hâle gelebiliyor, kendisini daha rahat ifade edebiliyor. Bir Uygurlu Türk için de, milliyetçi dozajı bu ölçekte sürüme sokulduğu bir dönemde, Uygur Türkleri konusunda ise dünyadaki en sessiz ülkelerinden bir tanesinde yaşıyoruz.

Ruşen Çakır: Evet, burada bitirelim. Seninle şeyi de konuşmak istiyordum, ama bunu ayrıca bir şey yapalım. Bu IŞİD-El Kaide vs. ne zamandır konuşulmuyor. Ama konuşmak lâzım. Bittiyse de konuşmak lâzım — ki bittiğini sanmıyorsun herhalde?

Galip Dalay: Yok.

Ruşen Çakır: Onu da ayrı bir şekilde sözleşelim, bir ara onu da ayrıca konuşalım Galip, tamam mı?

Galip Dalay: Memnuniyetle.

Ruşen Çakır: Evet, Karar gazetesi yazarı Galip Dalay’la yeniden şekillenen dünyada Türkiye’nin dış politika sorunlarını, az da olsa fırsatlarını ve çok olan risklerini konuştuk. Kendisine çok teşekkür ediyoruz, sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.