Adını Koyalım (12): Beşinci yılında tüm yönleriyle 15 Temmuz darbe girişimi

Adını Koyalım’ın 12. bölümünde Ayşe Çavdar, Kemal Can, Burak Bilgehan Özpek ve Ruşen Çakır 15 Temmuz 2016 darbe girişiminden bu yana Türkiye’de nelerin değiştiğini; din-devlet ilişkilerinin dün-bugün-yarınını konuştu.

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi akşamlar. “Adını Koyalım” yayınımızda bugün, beşinci yılında 15 Temmuz Darbe Girişimi’ni konuşacağız. Burak Bilgehan Özpek, Kemal Can ve Ayşe Çavdar’la birlikteyiz. Arkadaşlar, merhaba. 

Çavdar-Özpek-Can: Merhaba. 

Ruşen Çakır: Yayınlarımız genellikle iki turlu oluyor. Bu sefer de öyle olacak. İki şeyi sormak istiyorum: Beş yılda Türkiye’de çok şey değişti, daha da değişecek gibi görünüyor. 15 Temmuz Darbe Girişimi’ni milat alarak bu beş yılı değerlendirelim. İkinci turda da Fethullahçılık meselesine odaklanalım istiyorum. Fethullahçılık meselesinin Türkiye’de hâlâ etkisinin olup olmadığını konuşalım. Kemal, seninle başlayalım. Bu beş yılı özetlemek gerekirse, darbenin tetiklediği o beş yıllık süreçte neleri öne çıkartırsın? 

Kemal Can: Darbeyi milat alırsak, onun açtığı yol üzerinden nelerle karşılaştığımızı iki gruba ayırabiliriz. Birincisi, 15 Temmuz, bugün içinde bulunduğumuz sistem, yönetim, rejim ve bunun biçimlenişiyle ilgili çok önemli bir süreci başlattı. Sonrasında da bununla ilgili çok sayıda vaka yaşadık. İkincisi, 15 Temmuz’un, siyasetin biçimlenişi açısından da bir etkisi oldu; her iki anlamda da, “Allah’ın lûtfu” olan bir hat açtı. O beş yılda, bu açılan hattın etrafında, büyük ölçüde iktidar tarafından biçimlenen birtakım yapılar ve bunun yasal, hukukî-hukukî olmayan, fiilî pek çok tarafı var. Bir de, iktidar ve muhalefetin algılarını, kamuoyunun biçimlenişini etkileyen, hatta kısmen dış politikaya da yansıyan pek çok tarafı oldu. 

İkisini de ortak kesen bir şeyden bahsedeyim. Bu aslında 15 Temmuz’la başlamış bir şey değil. Belki 2007’den beri işleyen ve iktidarın kendi iktidar stratejisini büyük ölçüde “olağanüstülük” üzerine kurduğu, her şeyi olağanüstüleştirerek yürüttüğü, ama “Gezi” ve peşinden 2015 Haziran ve Kasım seçimleri ile ilgili tam biçimlenen bu olağanüstülük rejimini mümkün kılan, hatta bunu bir üste taşıyan bir imkân yarattı. Zaten “Allah’ın lûtfu” oluşu da oradan geliyor. Darbe kalkışmasının hemen ardından, bir yıl sonra, Bahçeli’nin “fiilî durumu hukukîleştirelim” diye açtığı bir referandum süreci yaşadık. Ondan bir yıl sonra, Cumhurbaşkanı’nın halk tarafından seçildiği bir cumhurbaşkanlığı seçimi yaşadık. Sonrasında yine bir yerel seçim. Neredeyse her seneye olağanüstü bir hal eklendi. 

Ama şu anda içinde yaşadığımız yönetim modeli, sadece anayasa değişikliği ile gelen Başkanlık Sistemi meselesi değil, fiilî olarak parti devleti hâline gelmek, yargı erkini veya kuvvetler ayrılığını sadece hukukî ve anayasal değişikliklerden daha öte bir fiilî durum halinde değiştiren, keyfîliği, şahsîleşmiş iktidar biçimini iyice yerleştiren bir kapıyı açtı. Hatta bu olağanüstülük o kadar lüzumlu ki, şu anda, bu Olağanüstü Hal’i 3 sene daha uzatan bir yasal düzenlemeyi Meclis’e getirdiler. Yani, bu Olağanüstülük Rejimi, bir fiilî durum olmaktan çıkıp ya da meşrû gerekçelerle iddia olunan bir gereklilik olmaktan çıkıp, artık bir yönetim şekline dönüşmüş durumda. 15 Temmuz, bunu sağlayan araçlardan biri oldu. Dolayısıyla bu beş yıl içerisinde, bazen fiilî hamlelerle, bazen yasal düzenlemelerle, bazen anayasa değişiklikleriyle, bazen oldubittiyle, ama aşama aşama sürekli bu yeni modelin inşasının yaşandığını izledik. 

Siyasî cephede ise, “Yenikapı Ruhu” diye ifade edilen ve yaklaşık iki yıl kadar, bütün muhalefet aktörlerini kilitleyen bir siyasî kapanma dönemi de üretildi. Mesela, 2015 seçimlerinden sonra hareketlenen MHP içindeki muhalefet hareketinin partileşme süreci, 15 Temmuz vasıtasıyla uzunca bir süre bir tür kekemeliğe mahkûm edildi ve sürekli kendini savunma ihtiyacı içerisinde davranan bir harekete dönüştürüldü. Kılıçdaroğlu’nun söylediğine göre, CHP’li olmayan bazı güvendiği insanlardan aldığı akılla Yenikapı’ya çıkması, ama devamında yine bir süreliğine bütün muhalefet imkânlarının daraldığı ve tamamen iktidarın manipüle ettiği bu dış tehdit, iç tehdit ve olağanüstülük hâlinin siyaseti ele geçirdiği bir vasat yaşadık. Buna bağlı olarak, medyada, zaten işlemekte olan hegemonik dilin, iktidarın belirlediği kavramlarla konuşulması, hatta bu kavramlarla konuşulmasının, onların dışına çıkılmasının yasaklanması değil –Roland Barthes’in faşizmle ilgili meşhur sözündeki gibi– “söz söyleme mecburiyeti”nin yerleşikleşmesi karşımıza geldi. Bu da, iktidar için 15 Temmuz’un sağladığı lûtuflardan biriydi. Artık kavramlar, kavramların nasıl konuşulacağı, tamamen iktidarın belirlediği sınırların içerisine hapsoldu; uzunca bir süre de onun içinde kaldı. Yeni yeni, muhalefetin biraz bunun dışına çıkmaya çalıştığını, en azından, iktidarın ittirdiği alanla sınırlı kalmamaya gayret gösterdiğini görüyoruz; ama hâlâ etkileri devam ediyor. 

Buna karşılık, iddia edildiği gibi, 15 Temmuz’un sivil etkisi ve sivil siyasetteki karşılığı, iktidar için, bir ateşleyici, bir yeni zafer miladı olarak kullanma imkânı, beklediği yükseklikte olmadı. Beş senede gördüğümüz bir başka sonuç da bu. 15 Temmuz’un, büyük bir ivmeyle başlayan ve çok daha güçlendireceği varsayılan beka söylemi, bu beş yılda çok hızlı sönümlendi ve etkisini çok hızlı kaybetti. Ve artık bu iş, bir devlet törenine dönüşmüş oldu; bunun sivil içeriği önemli ölçüde kaybedildi. Beka söyleminin, darbe gibi çok kuvvetli bir gerekçeyle tırmandırılması, çok kısa bir alev hâlinde parladı ve çok hızlı sönümlendi. Bunu iki nedene bağlayabiliriz. Tam da, bu araçsallaştırma işini fazla abarttığı için, iktidar, bu süreci çok çabuk eskitti. İkincisi de, şimdi kayıp silahlarla vs. tartışmaya başlanan bir sürecin –Erdoğan bugün yine “Aldandık” lâfını söylediği için– ve asıl, burada “tehlike” diye işaret edilen şeyin, iktidarın, dışarıdan, diğer dış düşmanlar gibi kolayca ötekileştirebileceği bir unsur olmaması, kendi içinde ve kendi parçası olarak algılanıyor olmasının bir etkisi olduğunu düşünüyorum. Çünkü beş sene sonra bile hâlâ bu “aldanma-aldatılma” konusuna başvurmak zorunda kalıyor. 

Ruşen Çakır: Dün Levent Gültekin’le yaptığım yayının bir bölümünde 15 Temmuz’u konuşurken, “Belki ben yanılıyorum, ama doğru dürüst bir coşku görmüyorum” dedim. Halbuki bu, iktidarın en önemli ideolojik malzemelerinden birisi hâline gelmişti. 15 Temmuz’la ilgili kimsenin gitmeyeceği filmler çekiliyor, kimsenin okumayacağı kitaplar basılıyor. Bugün bana kocaman bir kitap geldi, iki sayfa çevirdim kenara koydum. 15 Temmuz, sıradan insanı da motive edemeyen bir resmî tatil gününe dönüştü sanki.

Ayşe, seninle devam edelim. Olayın “kullanıldık” ve “kullanma” boyutu da önemli. Zamanında Erdoğan kullanılmıştı. Şimdi “Allah’ın lûtfu” olarak kullanıyor. Ama bunların mîâdı dolmuş gibi görünüyor. Özellikle yerel seçimler bunun bir işareti oldu sanki. 

Ayşe Çavdar: “15 Temmuz ve sonrasında yapılanlar, siyaseti yapısal olarak nasıl dönüştürdü ya da siyasetin yerini neyin almasına sebep oldu?” Biraz bunun üzerinde durmak istiyorum. 15 Temmuz bir vaka. 15 Temmuz’dan sonra ortaya konulan hikâye, ayrı vaka. AKP’nin, Erdoğan’ın bundan nasıl yararlandığı ve o yararlanma biçiminin kendisi de ayrıca ele alınması gereken bir şey. 

Bir kere, 15 Temmuz’da Türkiye’de, hakikaten toplumun altından bir zemin çekildi. Bunun çeşitli sonuçları var. Bir tanesi, orduyla ilgili. Ordunun imajından bahsediyorum. Türkiye’de kime sorsanız, yıllardır, ordunun en güvenilen kurum olduğu söylenir; hâlâ da en güvenilir kurum olarak çıkmaya devam eder. 15 Temmuz sonrasında çıkan yeni dönemde bunun kalbî bir şey olduğunu düşünmüyorum. Hani “Ordumuz ne fena, ne berbat!” hikâyesi değil söylediğim. Ordunun bütünüyle ilgili bir sorunumuz olmaya başladı: Birileri sızabiliyor. O sızanlar bir şeyler yapabiliyor. Onlar başka bir şey olabiliyorlar. Dün ya da önceki gün İzmir’de yine bir operasyon vardı. Yani hâlâ devam ediyor bu. 15 Temmuz’un hemen akabinde, iktidarın kendisini sağlama alma biçimi de, Türkiye toplumunun en çok güvendiği kurum olan ordu ile ilgili bir şey oldu. O, zeminlerden biriydi. 

Diğer bir zemin: Yargı. Yargıda da aynı şey oldu. Sadece sızma filan değil, yargının içinde birtakım “temizlikler” yapıldığını gördük, fakat sonrasında yargıya yeni birtakım eklemeler yapıldı. Böylece yargı da güvenilir bir kurum olmaktan çıktı. Zaten bir sürü nedenden dolayı, eskiden de güvenilmezdi; bu süreçte güvenilirliğini iyice kaybetti. 

Bence 15 Temmuz’un en önemli sonuçlarından bir tanesi şu: Türkiye’nin, özgüven konusunda hep bir sorunu vardı. Türkiye’deki bu acayip milliyetçilik ve acayip şovenizmin, özgüven yokluğunun bir tür ikame edilmesinin neticesi olduğunu düşünürüm. Orada bir tuhaflık, bir eksiklik vardı; kendini bir türlü oturtamamış, ergenliğini geçememiş bir toplum olmanın getirdiği bir hikâye vardı. Üstelik akabinde gelen hamasî söylemle… Bugün yayına hazırlanayım diye 15 Temmuz’un yıldönümleri için yapılan videoları izledim. En kısa, en sönük, hatta duygudan en yoksun olanı galiba bu seneki. O videolar, çocukça, ağlatmaya yönelik bir hikâye anlatıyor. Ben 15 Temmuz’da Almanya’daydım. Sonra da Türkiye’ye dönmedim. Ama uzaktan baktığımda, bana çok enteresan ve “verimli” gelen bir şey vardı. Hatırlarsanız, Taksim’de, Gezi Parkı civarında, 10 gün boyunca sivil buluşmalar yapıldı: Oradan, “Darbeyi yenmiş bir halk, oturup kendi arasında muhabbet ediyor” hikâyesi üretmeye çalıştılar. Hatta AKM’nin üstü de giydirilmişti. Oradaki oyun belli: Bir şeyin yerini başka bir şeyin almasına yönelik yapılmış bir yatırım. O kadar açık ve net ki. Ama onu devam ettiremedikleri gibi, bütün o “sivil halkın kahramanlığıyla durdurulmuş darbe” hikâyesinin sönümlenmesine de engel olamadılar. Çünkü AKP’nin kendisi de bu söylemi satın almadı. Çünkü halka o kadar fâillik vermek, böyle bir şeyde bu kadar özneleştirmek işine gelmezdi.

Biraz önce, “Toplumun altından zemin çekildi” dedim ya. Bu, orduda, yargıda oldu. Bir de üstelik biz böyle özne gibi halkın savunduğu demokrasi söylemi beklerken, Yenikapı mitinginin yaşanmasından sonra, hemen ertesi yıl, o söylem de geri çekildi. “Peki, böyle bir durumda biz neyiz? Biz kimiz? Biz bu devletin nesi oluyoruz?” herkes için geçerli olan bir soru.

Yine siyasetin diliyle ilgili son bir şeye daha dikkat çekmek istiyorum: AKP’nin inşa ettiği siyasetin öncesi de vardı, ama15 Temmuz sonrasında, post-truth (hakikat sonrası) dediğimiz, bir tür siyasî mühendislikle, öyle bir toplum oluşturmaya yönelik bir siyaset olduğunu gördük. “Subliminal mesajlar”, öncesinde de kullanılan “algı yönetimi”, “algı üretmek” gibi kelimeler çok enteresan gelmişti bana. AKP’nin, 2002’den beri çok iyi yaptığı bir şey vardı: Siyasetin yerine propagandayı koymak. AKP için bütün siyaset, “nelerin yapıldığı” değil, “o şeylerin nasıl anlatıldığı” ile ilgili. Ben buna “pazarlamacılık” diyorum. Bildiğiniz ürün pazarlama. Önemli olan ambalaj hikâyesi. 15 Temmuz’dan sonra ambalaj ve ambalaj üretme süreci, garip bir mistifikasyonla desteklendi. Bugün Erdoğan, “Dinimizi sömürenlere, istismar edenlere izin vermeyeceğiz. FETÖ’nün son mensubu etkisiz hâle getirilene kadar bu mücadeleyi sürdüreceğiz” diye açıklama yapmış ya. Asıl 15 Temmuz’dan sonra, AKP’nin ürettiği siyasetin, onun düşmanlarının bir tür gayb âleminde ayrı bir kavgaya tutuştukları gibi inanılmaz bir hikâye duymaya başladık. Bu kelimeler gerçekten önemli. Arada bir muhalefete, “Bu kelimelerle konuşmamak lâzım” diyorum. Çünkü hakikaten oradaki o mistik içeriğin propagandasını yaparak çoğaltmış oluyorsunuz. 

Hülâsa, 15 Temmuz’un Türkiye’ye maliyeti, toplumun zaten pek yerinde olmayan özgüvenini iyice kaybetmesine neden oldu. Bunun kurumsal karşılığını sadece orduda ve yargıda verdim. Ama Milli Eğitim Bakanlığı’na da baksanız, Sağlık Bakanlığı’na da baksanız, sadece halkın o kurumlara olan inancı değil, kurum içindeki insanların birbirlerine olan inanç ve güveninin de ortadan kalkmış olduğunu görürsünüz. Bunun çok önemli olduğunu düşünüyorum. “15 Temmuz sonrasında devlet neden restore edilemedi?” sorusunun cevabı bu. 

İkincisi, siyaset bir tür gayb âleminde yapılan ve bu nedenle müdahil olamayacağımız, ucundan tutamayacağımız bir yere geldi. Şimdi bana, “Yine ne yaptın ettin lâfı muhalefete getirdin” diyecekler. Bence mevcut partili muhalefet de bunu satın aldı. Bir şekilde AKP ile diyalog içerisinde yaptıkları o muhalefet tarzı, ne yazık ki siyasetin toplum açısından bu şekilde algılanmasının önüne geçecek bir içerik ve bir yordam geliştiremedi. 

Ruşen Çakır: Bu söylediğin, AKP’nin ürettiği subliminal mesajlar, algı yönetimi, mistifikasyonun üstadı Fethullahçılar’dır. Samanyolu TV’de o dönemde yayınlanan dizilerin bir başka çeşidini şimdi Osmanlı dizilerinde görüyoruz. “Algı yönetimi”, “toplum mühendisliği” gibi kavramları Fethullahçılar gündeme sokmuştu ve kendilerinin de iyi bildiği şeylerdi bunlar. Zaten hayatları algı oluşturmak üzerineydi. Orada bir tür mirasın taşıyıcılığı var. 

Ayşe Çavdar: Ama orada neredeyse 12 sene birlikte hareket ettiler. Tabii 12 senede birbirlerinden çok şey öğrendiler. 

Ruşen Çakır: Dışarıdan bir gözlemci olarak şunu açıkça söyleyeyim: AKP’liler Fethullahçılar’ın eline su dökemezler. AKP’nin şimdi yaptıkları, Fethullahçılar’ın o dönemde yaptıklarının yanında çok amatör kalıyor. Burak, sana sorayım. 15 Temmuz’un hemen arkasından bir yazı yazmıştım. Yazının sonunda da “Bu, Türkiye’de demokrasinin, sivil toplumun güçlenmesi için çok iyi bir fırsat ama…” deyip iktidarın bu konuda güven vermediğinden bahsetmiştim. Şimdi bu olayın tek müsebbibi iktidar değildir herhalde. Yani muhalefet eleştirisi anlamında söylemiyorum. 15 Temmuz’dan sonra gerçekten “darbelerle yüzleşmek”, “demokrasiye sahip çıkmak”, “halkın sokağa dökülüp olaya el koyması” gibi kavramlar ortaya atıldı. Yenikapı’da da HDP’siz bir şekilde bunu yapmaya çalıştılar. Bu arada, bir parantez açayım: Ben hep Yenikapı yerine Kumkapı diyorum, izleyiciler “Keşke Kumkapı olsaymış” diye dalga geçiyorlar benimle. Her neyse, Türkiye bu fırsatı niye değerlendiremedi? Ya da aslında böyle bir fırsat yoktu, her zamanki gibi benim ummak istediğim bir şey miydi bu?

Burak Bilgehan Özpek: Bence böyle bir fırsat yoktu. Çünkü 15 Temmuz’a gelinceye kadar, aslında hükümeti sıkıştıran farklı sosyal hareketler vardı ve bunların hepsi bir şekilde kriminalize oldular. Mesela Gezi Olayları’na karşı toplumun büyük bir saygısı vardı ve büyük bir meşruluk zemini vardı. Fakat mesela Savcı Kiraz’ın şehit edildiğini gördük; buna bir gölge düştü. Mesela Hendek Olayları, Kürt hareketinin bir şekilde hükümeti sıkıştırabilecek meşrû pozisyonunu lekeledi. 15 Temmuz da, Gülenciler’in terörist olarak anılmasını beraberinde getirdi. Bu hâdiselerin hepsi, bir şekilde o zamana kadar hükümeti sıkıştıran siyasî partilerin dışındaki grupların yarattığı tehditlerdi ve bunların hepsi birer birer kriminalize oldu. Geçen haftaki yayınımızda toplumsal muhalefeti tartışmıştık. Toplumsal muhalefetin bir anlamda belini kıran hâdiselerden biri de bu silsile. Aslında çok daha farklı biçimde gelişebilirdi hâdiseler; ama böyle oldu. Buna karşı verilen tepki çok önemli. Dramatik bir hâdise yaşayabilirsiniz; hayatınızda da böyle olur. Fakat sizin tepkiniz çok önemlidir. Verdiğiniz tepki, hâdisenin daha dramatik bir hâle gelmesine sebep olabilir veya olmayabilir.

Benim gözlemlediğim kadarıyla, Türkiye’de kurumların 15 Temmuz’a verdiği tepki çok daha dramatik sonuçlar üretti. Yeni bir hukuk, kurumsal bir devlet üretmek yerine, devletin kurumsallığını aşındıran ve devletin bekasını kişilerle özdeşleştiren, kişilerin inisiyatifine bırakan keyfî bir rejimin yolunun açılmasına sebep oldu. Bunun da nedeni, Fethullahçılık’la alâkalı suç teşkil eden eylemler yerine, doğrudan Fethullahçılık’la özdeşleşen kişilere yönelinmesi. Fethullahçılar’ın, Türk Ceza Kanunu’na göre suç teşkil eden birçok eylemi oldu. Mesela sınav sorularının çalınması gibi. Devlet kurumlarına usulsüz atamalar yapılması gibi. Devlet kaynaklarının usulsüz ihalelerle Cemaat’e verilmesi gibi. Bunların içerisinde birçok insan yer aldı ve bu insanlar kabahatin ortağı. Bu eylemin kendisi bir suç. Dolayısıyla bu eylemi işleyen insanlar suçlu. Hukukî mantık gereği bunu söyleyebiliriz. Fakat biz buna odaklanmak yerine, daha çok kişilere odaklandık. Sokak sokak, mahalle mahalle, sosyal medyada insan kovalamaya başladık. Dolayısıyla, bir eylemi icrâ eden ya da bir cürmü işleyen kişilere “suçlu” demek yerine, zaten hâlihazırda kafamızda suçlu olduğunu kabul ettiğimiz insanların her eylemine “kabahat” gözüyle bakmaya başladık. Bu çok önemli bir kırılma noktasıydı. Çünkü suçlunun kim olduğunu ilan etme inisiyatifi, hükümeti yöneten insanların kendi üzerine aldıkları bir tekel hâline geldi. Hatta Sayın Cumhurbaşkanı, “Sıradan dediğimiz Fethullahçılar’ı bize bildirin” dedi. Bu çok dramatik bir şey. Bu da beraberinde cellatlık kültürünü getirdi. Aslında hayat, partizanlarla, devleti korumak için bizim “Vijilantizm” dediğimiz, kendisinden inisiyatif alan insanlarla, kendisini bu dalgadan korumaya çalışan suskunlar arasında ikiye bölündü. Toplumda bir karşıtlık, bir diyalektik oluşamadı. Bu da, keyfîliğin olduğu gibi toplumun üzerine kapanmasını beraberinde getirdi. 

İkincisi, otoriterliğin tonu açısından, bir rejimin seferberlikçi olması çok önemlidir. Mesela bugün, otoriterlikle diktatörlük arasındaki ayrım, seferberlikçi tutumda yatar. Çünkü totaliter rejimler daha seferberlikçidir. Toplumu sadece yukarıdan yönetmezler; aynı zamanda, insanları bir ülke etrafında seferber etmeye çalışırlar. 15 Temmuz sonrası, maalesef bu da oldu. Bugün medya bize kötü bir yemek yediriyor. Her akşam, herhangi bir askerî başarısı, herhangi bir akademik başarısı, herhangi bir gazetecilik başarısı olmayan insanlar, bir yapı veya bir söylem kuruyorlar, medya da bunu bize servis ediyor. Bunun dışında herhangi bir söylem kurmak, kabahatmiş gibi, büyük bir suçmuş gibi algılanıyor. İnsanlar için, mesela evrensel siyasetbilim ya da hukuk kavramlarıyla konuşmak aslında çok normal bir şeyken, sırf normali bu insanlara emanet ettikleri için, herhangi bir siyasetbilimci, Türkiye’de radikal bir noktada konuşuyormuş gibi konumlanıyor. Herhangi bir gazeteci, çok marjinal bir gazeteciymiş, çok büyük bir tehditmiş gibi konumlanıyor. Bunun sebebi de rejimin seferberlikçi karakteri. 

Ayşe’nin söylediği ilginç bir nokta var: Normalde, sivil-asker ilişkilerinde, dengenin asker lehine bozulduğu durumlarda, sivil hükümetlerin sivilleşmeyi desteklemesi gerekir. Mesela 2007-2008 döneminde, Kuzey Irak Operasyonu vardı ve askerler çok bastırıyordu. Askerler Kuzey Irak Operasyonu’nu muhtemelen siyaseti biraz militarize etmek için de istiyorlardı. Güvenlik tehdidinden ziyade, AK Parti üzerinde bir baskı oluşturmak için bunu arzu ediyorlardı. AK Parti, bu tip tâcizlere karşı daha fazla sivilleşme sözü vererek karşı çıkmıştı.  Burada bizzat bir darbe teşebbüsü oldu ve bu darbe teşebbüsünden sonra yapılması gereken şey, daha fazla sivilleşmeydi. Ama ilginç bir şekilde biz daha fazla militaristleştik; daha fazla asker dizisi çekmeye, daha fazla savunma sanayi ve daha fazla sınır ötesi operasyon konuşmaya başladık. Bunlar tehlikeli işler aslında. Militarizmin dozunu yükseltmek, sivil hükümetin çok arzu ettiği bir şey değil. Fakat biz darbeden çıkıp militarizmin dozunu artırarak, çok enteresan bir işin altına imza attık. Bu, benim uzun zamandır bahsettiğim vesâyet mekanizmasının da kurulması anlamına geliyor. Aynı zamanda bunun, ordunun îtibarı meselesi açısından da bir îmâsı var. Daha fazla siyaset yapan, siyasîlerle daha fazla görüşen, siyasetçilerle daha fazla sosyalleşen asker, subay, general profili de bunun bir sonucu oldu.

15 Temmuz, gri zeminleri öldüren, insanî mazeretleri ve “muhafazakâr demokratlık” dediğimiz kavramı da öldüren bir durum yarattı. Çünkü 15 Temmuz’dan sonra yapılan “Fethullahçı” tanımlaması aslında çok net bir tanımlama değil. Biraz önce söylediğim gibi, suç üzerinden bir tanımlama yapılmadı. Darbeye iştirak edenler, usulsüz ihâle alanlar, sınav sorusu çalanlar, devlet kadrolarına usûlsüz yerleşenler suçludur yerine, bizim göz hesabıyla, keyfî olarak yaptığımız bir Fethullahçı tanımlaması var. Bu da, insanların kendilerini temize çıkartmak için AK Parti’nin ajandasını –eğer muhafazakârlarsa– çok partizan bir şekilde desteklemelerini beraberinde getirdi. Aksi takdirde, kendi masumluklarını ispat edemez oldular. Çünkü öyle bir atmosfer yaratıldı ki, insanlara dönüşüm şansı tanınmadı. Birçok muhafazakâr, taşrada yetişen birçok genç, hayatının bir döneminde muhtemelen Fethullah Gülen’in dershanelerine gitti ve muhtemelen bu insanlarla sosyalleşti. Çünkü o dönemlerde Gülenciler bu kadar şeytanlaştırılmış karakterler değildi. Dolayısıyla o dönüşüm şansı insanlara pek verilmedi. Dönüşümün tek anahtarı olarak da AK Parti partizanlığı sunuldu. Dolayısıyla, bence o dönemin en büyük zararı, daha gri zeminlerde kalan, yani muhafazakârların da demokrat olabileceğini savunan, daha ılımlı tondan konuşan, daha aklıselim hareket eden insanlara herhangi bir yaşama alanı kalmamış olması. Hatta bu insanların zamanında yaptıkları açıklamalar, verdikleri mülâkatlar ya da girdikleri sosyal ilişkiler, 2021 senesinde bile önlerinde büyük bir kabahat işlemişler gibi, bir engizisyon mantığıyla sunuluyor. Dolayısıyla bu konunun, çok ihtiyacımız olan sağ kesimdeki ılımlılık meselesine de olumsuz etki ettiğini düşünüyorum. 

Fethullahçılık’la mücadele, toplumun diğer kesimlerini de etkileyen büyük bir baskı dalgasına sebep oldu. Çünkü bu tip rejimlerde, Fethullahçılar’la mücadele etme meselesinin ana faktörü Fethullahçılar olmuyor. Burada Fethullahçılar, mücadele edilmesi gereken ana unsur olarak gösterilse de, onunla mücadele eden hükümetin güçlü kalması asıl mesele hâline geliyor. Dolayısıyla, mesela Kürtler, hükümete yönelik bir eleştiri sundukları zaman, Fethullahçılar’la olan mücadeleyi zâfiyete uğrattığı için gadre uğruyorlar. Mesela, 1933 Şubat’ında Almanya’da, komünistlere karşı bir mücadele yasası çıktı. Bu aslında, Hitler Devleti’nin anayasasıydı. Komünistlerle Mücadele Etme Yasası’na sığınarak, Katolik mezhepler yasaklandı, liberaller tutuklandı, gazeteciler hapse atıldı. Çünkü komünistlerle mücadele eden hükümeti yıpratmaya kimsenin hakkı yoktu. Mesela, bence Selahattin Demirtaş’ın içeriye alınmasında, hükümeti zayıflatabilecek söylemin etkisi çok oldu. Çünkü Fethullahçılar’la mücadele eden bir hükümeti zâfiyete düşürmek hiç kimsenin hakkı olamazdı. Bunun üzerinden meşrulaştırıldı. Böylece, kanunu, yasaları devre dışı bırakan, güvenlik meselelerini bir şekilde önceleyen, güvenlik üzerinden iktidar kuran bir kültür hâkim oldu. 

Ruşen Çakır: Sondan bir önce söylediklerini 2. turda tekrar açman gerekecek. Özellikle Fethullahçılık bahsinde yaptığın suç ayrımı çok önemli. Bunun yarattığı mağduriyetler var ve bu mağduriyetler, özellikle yurtdışında hâlâ Fethullahçı yapıları sürdürmek isteyen şebekelerin en önemli malzemesi oluyor. 

Kemal, 2. turun sorusu, mâlûm: Fethullahçılık tekrar bu topraklarda bir güç olur mu? Fethullahçılık ve benzeri yapılar, yani sivil görünümlü olup, aslında devlete sızmak, devleti ele geçirmek gibi bir perspektifi olan yapılardan söz ediyorum. Ama öncelikle hâlâ ayakta olduğu için Fethullahçılık’tan başlayalım. 

Kemal Can: Bu soruna cevap vermeden önce Burak’ın söylediğine ekleme yapayım. Fethullahçılar’ın yaptığı suçlar değil, onların tek tek varlıkları üzerine kurulan ve onların bir tür ifşâ ve sonra da cezalandırılmaya bırakılması meselesindeki en çarpıcı örneklerden biri, her biri yargılanan, bir kısmı firarî Fethullahçı polis, savcı ve hâkimlerin hazırladıkları ve içinde, pek çok eylemin aynı zamanda suç teşkil ettiği, yani kanıt üretmek, yasadışı dinleme yapmak gibi dosyalarla insanlar yargılanıyor şu anda. Bugün yargı, Fethullahçılar’ın işledikleri suçları kullanarak başka insanları cezalandırmaya çalışıyor. En çarpıcı örneklerden birisi Osman Kavala Davası. Osman Kavala Davası’ndaki bütün deliller, o delillerin kurulması suç teşkil etmesine rağmen, yeniden değerlendirildi; kıymetlendirilerek kullanıldı. Dolayısıyla, o zaman da, şimdi de Fethullahçılar’ın işine yarayan suçlar cezasız bırakıldığı gibi, sahiplenilerek kullanılmaya devam ediliyor. Fethullahçılık’la mücadele meselesi, onların işledikleri suçlar ve devlete ne yaptıklarıyla ilgili değil, iktidara ne yaptıklarıyla ilgili oldu ve oraya biçimlendi. Bu notu özellikle söyledim, çünkü bu kıymetlendirme meselesi çok çarpıcı.

Senin soruna gelirsek, şöyle bir durum var: 15 Temmuz’la birlikte, bu iktidarın, olağanüstülüğe daha fazla mekanizma eklemek, bunu şahsîleştirmek, keyfîleştirmek, başka alanları baskı ve mecburiyetlerle sınırlamak, bunların çoğuna karşı duruş ve sözü kısıtlamak gibi pek çok imkânı kullandığını biliyoruz. Ordu meselesine Ayşe de Burak da değindi, ama ordu, yargı, güvenlik bürokrasisinde çok önemli bir tasfiye, güç değişimi ve ekip değişimine imkân verdi. Burak’ın demin işaret ettiği gibi, bir sivilleşme, orduyla mesafelenme ya da militarizmden uzaklaşma değil, iktidarın devlet aygıtıyla entegrasyonunu artıran bir işlev kazandı. Tam tersine, sivil siyaseti bağımsızlaştıran ya da devletle onu güvenceye kavuşturan bir tutuma değil, devletle entegre olmasını sağlayan uygulama ve yasal düzenlemelerin zeminini açtı. 

Şimdi, başka birtakım yapıların devlete sirayet etmesi, başka cemaat ve benzeri yapıların devlet kurumları içerisinde etkinlik kazanması değil, şu anki iktidarı temsil eden siyasî organizasyonun, devleti “kendileştiren” bir süreç olduğunu söyleyebiliriz. Bu kavram size de tuhaf gelecek, biliyorum ama, herhalde hatırlıyorsunuzdur: Öcalan’ın kullandığı bir kavramdı. Ama tam da buraya uyan bir şey. Yani, bu iktidar, devleti, kendisine ait, kendisinin bir uzvu hâline dönüştürmesi imkânı bakımından, 15 Temmuz’u çok elverişli bir olay olarak ele aldı ve öyle kullandı. Şu anda, “Başka birileri de çıkıp böyle şeyler yapar mı?” ya da, zaman zaman başka cemaatlerin, tıpkı Fethullah Gülen gibi etkinlik kazanmaya başladığı iddiaları çıkıyor. Bence şu andaki risk, birtakım cemaatlerin devlet kademelerine sızma girişimleri ya da oralarda, daha önce Fethullah Gülen Cemaati’nin yaptığı türden bir örgütlenme içinde olup olmamaları değil, şu anda devletin kurumsal kapasitesinin tamamen siyasî iktidarla entegre olarak çözülme ve bozulma süreci bence daha büyük bir risk oluşturuyor. Dolayısıyla, bu tür yapıların sızmasının önünü kesmek ya da bugün Erdoğan’ın iddia ettiği gibi, “Dini istismar edenlerin yeniden aldatma imkânının önünü kesmek”, şu andaki hâkim siyasî ideolojik ekibin, devleti neredeyse bütünüyle kendisine ait kıldığı, devleti partileştirdiği… Mesela, TRT Yönetim Kurulu’nu oluşturma biçimiyle ilgili, bugün sosyal medyada çok sayıda paylaşım oldu. Diğer bütün kurumların, rektörlüklerin oluşturulma biçimi, doğrudan AK Parti eski milletvekili, eski belediye başkanı, eski aday, danışman, il yönetiminde görevli, parti yöneticilerinin okul arkadaşı, şu bu… Kurulan sistem, artık bir cemaatin girip giremeyeceğinden bağımsız, bir başka keyfîlik zemini yaratıyor. 

Buna karşılık, bu tür zayıflama, kurumsal kapasitenin direncinin düşmesi, bunun sivilleşerek, şeffaflaşarak, demokratikleşerek değil bir entegrasyonla işliyor olması, bence çok daha büyük bir problem olarak önümüzde. Ben, bu sürecin içerisinde zaman zaman gündeme geldiği gibi, Gülen Cemaati ile ikame edilen başka cemaatlerin etkili olacağı kanaatinde değilim. Çünkü o cemaatlerle kurulan ilişki de, tıpkı devletle kurulan ilişki gibi, artık bir ittifak ilişkisi değil. Bir tâbilik ilişkisi. O yüzden, 15 Temmuz’un açtığı kapılar açısından tartışılması gereken, “Artık yeniden devlet içinde böyle cemaatler etkili olur mu?” değil, “Devlet içerisinde tekrar kendini açabilecek şeffaf demokratik işleyiş nasıl mümkün olabilir?” meselesi üzerine kafa yormayı gerektirecek bir tehlike ve tehditle karşı karşıyayız. 

Ruşen Çakır: Ayşe, seninle devam edeceğiz. Ama önce, Kemal TRT’den bahsetti, bu konuya değinmeden edemeyeceğim. Bugünkü yayınımın başında da söyledim. İnsanlar gelenlere bakıp bir değer bindirdiler, ama gidenlerin de bir numarası yoktu. Sonuçta, aynı takımın içerisinde oyuncu değişikliği yapılıyor. Birisi oğluna yakın, ötekisi damadına yakın. Bunca yıllık gazeteciyim, gazetecilik anlamında adını hiç duymadığımız insanların TRT yönetimine girmesi gerçekten acayip bir şey. Bizler çocukluğumuzu TRT ile geçirmiş insanlarız. Bir zamanların TRT’sinin, belki gazeteciliğe öykünmemizde etkisi de olmuştur. Önemli bir nokta da, bu işin vergilerimizle yapılıyor olması.

Ayşe, Fethullahçılık konusuna gelelim. Sen Almanya’da olduğun için, Fethullahçılar’a daha yakınsın.

Ayşe Çavdar: Aman, öyle şeyler deme sakın, yüce devletimiz yanlış anlar. Mekânsal olarak diyelim. 

Ruşen Çakır: Hayır, söylemek istediğim başka bir şeydi. Fethullahçılar orada daha özgür hareket ediyorlar, sesleri çıkıyor. Batı’da, dünyada, Batı medyasında Erdoğan’a karşı o kadar büyük bir antipati var ki, sanki “Düşmanımın düşmanı dostumdur” tavrı gösteriyorlar. Ben, Erdoğan’ın iktidarının da sonlanmakta olduğunu düşünüyorum. Bu görüşüme katılıp katılmadığınızı bilmiyorum, ama sanki Fethullahçılar da sonun yaklaştığını ve tekrar geriye dönebileceklerini düşünüyorlar gibi geliyor bana. Yurtdışındaki yayınlardan böyle işaretler görüyorum. Sence bu mümkün mü?

Ayşe Çavdar: Senin soruna en son cevap vereceğim. Önce, Kemal’in devletle cemaat arasındaki ilişkinin içeriğine dâir söylediklerine bu defa katılmadığımı belirterek başlayacağım. Çünkü o ilişki tesadüfî bir ilişki değil; tarihsel kökleri çok eski bir ilişki. Muhafazakâr, dindar, milliyetçi sağın, aslında kısmen ulusalcı sağın da diyeyim, çünkü milliyetçilikten farklı bir şey yapan, daha sekülermiş gibi görünen sağın bile, bu defa Sünnî İslâm’ın anlatısından değil, Alevîliğin anlatısı üzerinden gittiği bir durum var. Türkiye’de devlet mistik bir şey. Biliyorsun, bunun mitolojisiyle de uğraştım. Devletin kendisi, kût, Zümrüd-ü Anka gibi şeylerle, ışıklar, göğüsten çıkan çınarlar filan, bunları son yıllarda siyasî propaganda içinde de çok sık görmeye başladık. Mesela, o göğüsten çıkan çınar hikâyesini herkes satın aldı. Aslında Menzil Nakşibendîliği’nin uydurduğu bir hikâyedir. Osmanlı’nın kurucusu Osman Gazi ile ilgili bir hikâye. Bu böyle biz farkında olmadan civardadır. Çünkü tarikatlar, özellikle Sünnî tarikatlar, devletle ilişki içinde var olurlar zaten. Bir devlet etme, devlete erişme mekanizması olarak var olurlar. Dolayısıyla, etrafta tarikat varsa, hele meşrûiyet sıkıntısı çekmeye başladığı zamanlarda devletle o tarikatların bir şekilde rezone edeceği bir ihtimal her zaman vardır. Bundan da “Tarikatları kapatalım” söylemleriyle çıkılmaz. Burak da, Kemal de bunu anlattı. Orada hikâyenin hukuktan kurulması lâzım. Toptan, bir tarikata bakıp, “Bunlar suçludur. Kapatılmalı” demek olmaz. Fethullahçılar dinliyorsa, “Ama biz tarikat değiliz” diye eminim çok kızacaklar.

Burada da, Türkiye’de Fethullahçılığın özgünlüğüne geliyoruz. Çünkü esasında Gümüşhânevî Hâlidî Nakşibendîlik’ten bir sapmadır. Fethullah Gülen’in kendi biyografisine bakarsanız, Hâlidî Nakşibendîliğin oluşturduğu medrese ortamında büyüdüğünü, askerlik sonrasında da… Bu sadece onunla da sınırlı değil. 1960’larda serpilmeye başlayan Yeşil Kuşak Projesi içinde konumlandırılan diğer tarikatlara baktığınız zaman, bildiğimiz kurucularının, askerden sonra, nasıl olduysa birdenbire yürüyüp gittiklerini görürsünüz. Fethullah Gülen de onlardan bir tanesi. Gülen askerlik sonrasında Komünizmle Mücadele Derneği’ne gider. Erzurum’da Komünizmle Mücadele Derneği kurar. Bu ne demek? Devletle tarikatlar, dönem dönem belli projeler için bir şekilde ilişki içindedir. Bu projeler, devletin kurumsal güvenliği de olabilir, devletin toplumla arasındaki bir meşrûiyet krizinin tamamlanması için de olabilir.  Yani bu tehlike hep olacak. Gülen Cemaati ile de olacak. Çünkü dediğim gibi, bu yapılar devletle ilişkisi içinde var olan şeyler. Bunları tarikat yapan şey de devlet. O yüzden de oraya biraz dikkat etmek lâzım.

Sağın bütün söylemine tekrar bakalım. Yani sağın, kendini mistifikasyonda tarikatların oynadığı işlev nasıl bir şeydir? Der ki: “Devlet, aslında benim kayıp malım”. O kadar kutsal bir şeydir ki devlet. Hatta az önce şöyle bir tarif yazdım: Devlet, bir kayıp ihtimal ve hazine, bir arzu nesnesi olarak orada. Sanki “Devlet, komşumun evinin altına, öteki komşumun artık buradan sürgün gitmiş dedesinin sakladığı bir hazinedir ve bana aittir. Çünkü buralar benim. Çünkü ben bu inanca, bu silsileye, bu geleneğe sahibim.” Böylesine bir ayrıcalık söylemidir. Dolayısıyla, bu tarikatların devlete bu şekilde yönelmeleri her zaman söz konusu olacak. Kimileri de, devletin zayıfladığı –burada hemen 90’ları koymak lâzım–, kurumsal olarak çöktüğü, göçeyazdığı, çökeyazdığı zamanlarda da, o boşlukları tıpkı silikon gibi doldurmaya yarayacaklar. O yüzden her zaman varlar. 

Şimdi senin soruna geleyim. Gerçi çok dikkatli bakmıyorum, başka işlerim var; ama duyduğum kadarıyla yeni merkez olarak Almanya’yı belirlemiş durumdalar. Almanya Devleti ile gerilimli ilişkileri olduğunu biliyorum. Ama Almanya’da şöyle bir durum var: Almanya’da “Kim seküler? Devletin sekülerlik karakteristiği” konusundaki sekülerlik tartışması buradaki Hıristiyan cemaatlerle ilişki içinde yürütülüyor. Gülenciler’in, paradoksal bir şekilde, en çok destek aldıkları cemaat de Evangelistler. Mümkün olduğu kadar kamusal ve siyasal alanda kendilerine yer açmaya çalışıyorlar. “Sadece kendimize istemiyoruz” diyebilmek için de, başka dinî cemaatlerle, özellikle de Müslüman cemaatlerle bir tür dayanışma içindeler. Bu, toplam siyaset içinde, toplam dine yer açmak için başvurdukları bir yöntem. Almanya’da kiliseler, ayrıca kendi cemaatlerinden vergi alıyorlar. Böyle bir kaynakları var, dolayısıyla böyle bir finansal özerklikleri de var.  O nedenle, Almanya’daki Gülenciler’in çok büyük bir sorunları yok. 

15 Temmuz sonrasında, gençlerin deist, ateist olduklarından söz ediliyordu biliyorsunuz; gerçi ben bunun böyle olduğunu pek düşünmüyorum. Bence büyüyorlar ve sekülerleşiyorlar, o kadar. Zaten bu sadece AKP tarafında olmadı. Fethullahçılar’da da cemaate ve dine karşı da ciddi bir inanç ve güven kaybı oluştu. Ayrıca, Fethullah Gülen’den sonra Fethullahçılar’a ne olacağından da pek emin değilim. Çünkü o kısmında, birbirleriyle çatışan çeşitli hatlara ayrılmış vaziyetteler şu anda. Onları bir arada tutan, hatta tutmaya da pek yaramayan Fethullah Gülen’in hâlâ hayatta olması. O öldükten sonra ne olacak, ne bitecek meselesi herkes için karanlık. Fethullahçılığın geleceği ne olacak hikâyesini şöyle bitireyim: Birincisi, Fethullah Gülen’in ölümünden sonra birbirleriyle ne yapacaklar meselesine bağlı. İkincisi, istedikleri kadar başka toplumlarda, başka devletlerde kendilerine karşılık bulsunlar, Türkiye Cumhuriyeti devleti içinde, Sünnî Müslüman Türkler’in devleti içinde doldurabilecekleri bir çürüme alanı bulmadıkları müddetçe, olmayacak. Orada da devletin bütün bağışıklık sistemi, sekülerlik ve seküler bir yasa, herkesin gerçekten eşit olduğu ve mekanizmaların kimliklere kör çalıştığı bir düzenek. Sekülerlikten bunu anlıyorum. Üçüncüsü de, tarikatların kapatılması, suça bulaşanlar vs. ayrı hikâye. Bunu ne zaman söylesem hem seküler taife hem dindar tâife çok kızıyor. Ama Gülenciler de dâhil olmak üzere, tarikatların toplum denetimine açılması gerekiyor. Yani dinle iş yapan herkesin toplumun denetimine açık olması lâzım. Bunlar, yarı mahrem, kamusal alan mı, özel alan mı belli olmayan, dolayısıyla devletle bu tür pazarlıklar dâhil olmak üzere, her türden hikâyenin gizli saklı döndürülebildiği yerler. 

Son olarak, buradan ortaya çıkan manzara, AKP ile Fethullahçılar arasında çıkan çatışmanın, diğer cemaatleri bir tür cesaretlendirdiği, bu yönde bir adım atıp, devletle başka türlü ilişkiler kurdukları, ama AKP ile o ilişkilerin ufak ufak çözülmeye başladığı yolunda kulağıma gelen yeni hikâyeler var. Bu cemaatler, tarikatlar, dinî gruplar niye ayrı ayrılar? Çünkü aralarında kavga var, bir şeyi paylaşamıyorlar. Bu paylaşamama hâlini devletin içine sokmamak… Bizim sekülerlik, laiklik dediğimiz şey aslında bundan ibâret. “Bunlar birbirlerini yiyecekler, burada yemesinler” hikâyesi. Bu kurulmadığı müddetçe, Gülenciler değilse başkalarının, bir şekilde devletle, neredeyse erotik diyebileceğim bir ilişkinin –çünkü o vaazlarda, metinlerde öyle bir şekilde bahsedilir ki devletten; hadi toparlayayım, “romantik ilişki” diyeyim–, o romantik ilişkinin kırılması mümkün değil. Bu öyle “Bundan sonra olmaz, çünkü artık bittiler’’ hikâyesi ile kurtulunacak bir şey değil. Her an uyanık olunması gereken bir şey. Çünkü devlet onların arzu nesnesi ve sadece devletle ilişki içinde var olabilirler. 

Ruşen Çakır: Seni dinlerken iki şey geldi aklıma. Onları söyledikten sonra Burak’a geçeyim. Gülen öldükten sonra ne olacak sorusu var ya. Ben 35 yıldır bu meslekteyim ve Fethullahçılığı da 35 yıldır çalışıyorum. 35 yıldır bana en çok sorulan soru, “Gülen öldükten sonra ne olacak?” sorusu oldu. Üstüne alınma, Allah uzun ömürler versin, ama o soruyu soranların çoğu hayata veda etti, maşallah Gülen hâlâ yaşıyor. Aslında çok ilginç bir şey. Fethullah Gülen’in kurduğu yapının farklı bir yapı olduğunun çok bâriz bir göstergesi. İnsanlar anlamakta zorlandıkları ve baş edemeyeceklerini bildikleri için, o soru, o cemaatin hayatıyla beraber başladı. 

İkincisi de, cemaatlerdeki sekülerleşme meselesi. Eski Milli Görüşçü, genç bir tanıdığım var. Bazıları hâlâ onu Milli Görüşçü sanıyor. Eski arkadaşına çekine çekine, “Ben artık seküler bir liberal oldum” demiş. Arkadaşı da, “O da bir şey mi? Ben Marksist oldum galiba” demiş. Ama bunu istisnâî bir durum olarak söylemiyor. Gerçekten çok ciddi bir çözülme, arayış ve sorgulama var. Çünkü Fethullahçılık’la Erdoğancılığın çatışması, Cumhuriyet tarihinin en büyük mitolojilerinden birisini yok etti. Bir tarafta dindarlar var, bir tarafta laikler, laikçiler var. “Türkiye’nin tarihi, dindarlarla laiklerin kapışmasının tarihidir” gibiydi. Şimdi, tek parti dönemindekinden çok daha büyük bir operasyon yapılıyor ve beş yıldır sürüyor. Savaşın kimler arasında olduğu meselesini yerle bir etti. 

Ayşe Çavdar: Kemal bir şey söylemek istiyor galiba. 

Kemal Can: Ayşe’nin söylediğine bir şey ekleyeceğim. Bana îtiraz ettiği için değil, katkı için bir şey söylemek istiyorum.

Ruşen Çakır: Ama Ayşe haklı. 

Kemal Can: Tamam, zaten ben ona cevap vermeyeceğim. Daha uzun tartışabiliriz, ama söylemek istediğim şöyle bir şey: Ayşe’ye kısmen katılıyorum, ama onları kontrol etmek ya da onları şeffaflaştırmakla, devletin şeffaflaşması meselesine baktığımda, benim önceliğim orada. Çünkü devlet, bu cemaatlerin kendisini kutsallaştıran tutumunu, o mitolojinin devamını faydalı bulduğu için zaten onları araçsal olarak kullandı. 

Ayşe Çavdar: Kesinlikle. 

Kemal Can: Derin devlet tartışmasında da, ideolojik devlet tartışmasında da bunu görüyoruz. Aslında devlet kendi mitleştirilmesinin her tarafta, dinsel referanslarla da, etnik referanslarla da, birtakım başka referanslarla da devam ettirilmesinden memnun olduğu için buna müdahale etmiyor. Oradaki kontrol mekanizmaları açısından çatışmalı bir durum ortaya çıktığında, bu, kendisi için bir sorun teşkil etmeye başlıyor. Dolayısıyla, devlet bu mitoloji meselesini onları kontrol ederek, “Düşmanını yakınında tut” stratejisiyle yönetiyor. Diyanet İşleri’nin varlığı da budur aslında; gerekliliği de buradan doğmuş bir şey. Ama burada problem, Türkiye’nin, dünyanın, hatta sistemin tıkandığı nokta, bu devlet mitolojisi meselesinde, devletin ve dolayısıyla ona müdahale şekli olan siyasetin nasıl kullanılacağı üzerine oluşmalı. Evet, toplumsal vasatta bunların bir karşılığı var, ama benim önemsediğim kısmı, asıl devletle meseleyi çözmek. 

Ayşe Çavdar: Tabii, kesinlikle haklısın. 

Ruşen Çakır: Bence ikiniz de yanlışsınız. Ama şimdi işi karıştırmayayım. Mesela şöyle bir şey oluyor: Bir ara, “Menzil Cemaati, devlette Fethullahçılığın yerini alıyor” spekülasyonları oldu. Buna hâlâ ciddi bir şekilde inananlar var. Ben bunun olamayacağını söyledim. Sonrasında, özellikle kendini solda veya tarikat karşıtı gören çevreler tarafından, onları kayırdığım şeklinde yorumlandı. Halbuki Fethullahçılık baştan itibaren devlete kadro yetiştirmek ve devleti ele geçirmek üzerine kurgulanmış bir yapı. Nakşîliğin birçok kolu, aslında bir tarikat yapılanması olarak giriyor ve bu arada devlete kadro verebilirse veriyor. Erdoğan’ın, Nakşibendîler’in değişik kollarını istihdam etmesinin nedeni devlet içinde yuvalansınlar diye değil, onlara güvendiği için, başkalarına güvenemediği ve kadroya ihtiyacı olduğu için bunu yapıyor. 

Ayşe Çavdar: Yani kefil. Ama işte demin sözünü ettiğim devletteki çürük o. Erdoğan’a sadece AKP’nin lideri olarak bakamıyoruz, çünkü cumhurbaşkanı. Devletteki hikâye şu: Kendi toplumuyla, bütün yurttaşlarıyla arasında öyle bir güvensizlik ilişkisi var ki, cemaati, oraya alacağı adamın kefili olarak istihdam ediyor. “Bu bana bir hata yaparsa, bütün cemaat çeker” diyor. Bu garantiyi aradığı yerin tarikat olması yeterince korkunç zaten. Orada mesele tarikatçının devlet içinde olması değil.

Ruşen Çakır: Demin konuştuğumuz TRT atamalarına bakarsan… 

Ayşe Çavdar: Aynı şey. 

Ruşen Çakır: Burada yapılan liyâkat değil tamamen sadâkat meselesi. TRT’deki atamalarda tarikat bağlantısı yok, ama onun yerini SETA alıyor, İletişim Başkanlığı alıyor. Oralar daha güvenli yerler. 

Ayşe Çavdar: Oradaki mevzu tarikat olması değil. Devletin, bir grubun kefaletine ihtiyaç duyması. Tarikatların derdi de, bu kefalet ilişkisini kurabilmek. O ilişkinin varlığı, zaten devletin ortada olmadığını gösteriyor. Çünkü modern devletin, benimle tarikat arasına girmesi gerekiyordu. Beni ondan, onu benden koruyacaktı. Ama yapmıyor. 

Ruşen Çakır: Bence, Fethullah Gülen deneyiminin ardından, şu anda var olan tarikat yapılarının hiçbirisinin, böyle vekil olmak gibi bir gücünün, örgütlülüğünün olduğunu düşünmüyorum. Onun için, Fethullahçılığın yerini almak çok büyük bir iddia. Bunu alabilecek hiç kimse yok. Bunların bir operasyonluk canı var. Ama Fethullahçılar’a hâlâ beş yıldır operasyon yapıyorlar. Neyse… Burak, din-devlet ilişkileri nasıl olmalı?

Ayşe Çavdar: Kusura bakma Burak, biraz uzattık. 

Ruşen Çakır: Ama sonuçta dönüp dolaşıp buna geliyoruz. “Fethullahçılığın ömrü var mı?” derken, aslında en çok konuştuğumuz, din-devlet ilişkisi meselesi. Eskiden, daha laik olanların, Diyanet üzerinden cami cemaatini kontrol etmesi ve diğerlerini baskılaması gibi bir perspektiften, şimdi bambaşka bir yere doğru evrildik. 

Burak Bilgehan Özpek: Ben bu konuda Kemal Can’a biraz daha yakınım. Devlet-din ilişkisinden ziyade, bence hükümet-devlet ilişkisi daha belirleyici bir faktör. Çünkü öyle yaptığımız zaman, kavramsallaştırmayı da yeniden kurabiliyoruz. Fethullahçılar bir dinî cemaat miydi, yoksa devletten aldıkları bazı imtiyazları ticarî kazanıma çeviren ve siyasetçilerin keyfîliğinden faydalanarak devlet içindeki güçlerini artıran insanlar mıydı? Mesela, bana sorarsanız, Fethullah Gülen, Türkiye’nin en büyük yurt sahiplerinden bir tanesiydi; öğrenci yurdu işletmecisiydi. Veya bankacıydı veya medya baronu idi. Bu şekilde bir sınıflandırma yapmak da mümkün oluyor; çünkü bunların hepsini, aslında şeffaf olmaktan kaçınırken, siyasetçilerin kendilerine sağladığı imtiyazlar sayesinde yapabildiler. Dinî cemaatlerin devletle ilişkisini belirleyen parametre, hükümetlerin “Devlet” kavramına, kanun hâkimiyetine ve devlet kurumsallığına bakış açısı. Siyasetçiler bunu esnettiği zaman, dinî cemaatler devlet içerisinde var olabilmek için tabii ki yer buluyorlar; bu fırsatı değerlendiriyorlar. İşin bir boyutu bu. Dolayısıyla biraz yapısalcı bir analiz oluyor bu, ama siyaset kurumunun, devlet kurumsallığıyla, o Weberyen anlamdaki modern devletle olan ilişkisi, bence cemaatlerin yaşam alanını belirleyen şey. 

Öte taraftan, sosyolojik bir boyutu da var; bunu da inkâr etmiyorum. Mesela, şu anda bir tarikat mensubu olmak, Fethullahçı olmamanın bir garantisi de olabilir. Bir pozisyona başvurmuş Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı, Fethullahçılık ithamından, kendisini savcılık soruşturmasıyla değil, herhangi bir tarikatın kefaletiyle aklayabiliyor. Çünkü savcılık soruşturması hükümet tarafından çok ciddiye alınan bir parametre değil. Çünkü suçlayan savcı değil ki, aklayan da savcı olsun. Suçlayan siyasetçi olduğu için, aklayan da siyasetçi oluyor. Dolayısıyla, siyasetçiyi veya siyasî kişilikleri ikna etme işi, bu tarikatlara düşüyor. O yüzden meseleyi doğru teşhis etmek gerekiyor. 

Ben ilk başta söylediğim konuya geliyorum: 15 Temmuz sonrasında, gerçekten cürüm üzerinden, cürmü işleyen insanların suçluluğu üzerinden gidilseydi, bugün “Tarikatlar devlete doluşuyor mu?” sorusunu sormamış olurduk. Ancak, 15 Temmuz’dan sonra ne gerekiyorsa tam tersi yapıldığı için, insanlar haklı olarak, benzer meseleleri yaşama tedirginliğini de zihinlerinde barındırıyorlar. Şimdilik söyleyeceklerim bu kadar.

Ruşen Çakır: Gazeteci olarak çok sayıda yabancı gazeteciyle, akademisyenle, araştırmacıyla, diplomatla iletişimim oluyor. Sen de, akademi çevresinde iletişimde oluyorsundur. Özellikle Ankara’da. Kabaca söyleyeceğim, benim gördüğüm, sanki bu meseleyi ehven-i şer olarak görüyorlar. Katılır mısın?

Burak Bilgehan Özpek: Bence orada şöyle bir şey var: Öncelikli olarak, entelektüel çevreler üzerindeki etkisini yitirdiler. Bugün, Cemaat’in çok akıllı çocukları da Cemaat’i çok eleştiren bir noktaya geldi. Bir dönem Cemaat’in etkinliklerine katılan, seminerlerine iştirak eden, yayınlarına yazı yazan akademisyenlerin çoğuyla konuştuğunuz zaman, Cemaat’in uluslararası şeffaflık standartlarının dışında hareket ettiğini kabul ediyorlar. Bu önemli bir şey. Şeffaflık argümanı üzerinden gidildiği zaman, Cemaat’i son derece etkili bir şekilde yıpratabiliyorsunuz. Fakat Türkiye’nin, bu Cemaat’i dünyaya anlatsın diye kurduğu ekipler, o kadar akıldan ve izandan uzak argümanlarla gidiyorlar ki, bu profillerle hiç kimseyi ikna etmeleri mümkün değil. Biz Türkiye demokrasisini Enes Kanter ve Nedim Şener ikileminde Amerikalılar’a anlatmaya çalışıyoruz. Mesela muhalefeti Enes Kanter temsil ediyor, iktidarı Nedim Şener temsil ediyor. Aslında bu ikisi de hiçbir şeyi temsil etmiyor. Dolayısıyla, hükümetin önlem almak için apar topar giriştiği işler, bence kendi içinde bir sektöre dönüştü. Oğuz Atay’ın bir hikâyesi var: Kapısında, Moğolcaya benzer kelimeler bulan bir adamdan bahsediyor. Adam çok heyecanlanıyor; “Acaba gizli bir tarikat mı bana ulaştı?” diye evhama kapılıyor. En sonunda bunun çok basit bir dolandırıcılık meselesi olduğunu anlıyor ve “Allah Kahretsin! Bu memlekette niye her gizemli olay adlî bir vakaya dönüşüyor?” diyor. Bizdeki her gizemli olay da bir vakaya dönüşüyor. Bu kadar ciddiye alınması gereken mesele, birkaç yapım şirketi sahibinin, birkaç lobicinin, bu işten para kazanmaya çalışan insanların ekmek kapısı hâline dönüşüyor. O yüzden çok etkili olmuyor. Ama entelektüel dünyada, eskisi kadar îtibarları olduğu kanaatinde değilim.

Ruşen Çakır: İktidarın Fethullahçılığa karşı özellikle ilk dönemde kullandığı isimlerin büyük bir kısmı îtirafçıydı zaten — mesela Hüseyin Gülerce. Bizler gazeteci olarak onların vakıflarına gittiğimiz dönemlerde, en sert Erdoğan karşıtı bir isimdi. Şimdi Hüseyin Gülerce beni kripto FETÖ’cü olarak suçluyor mesela. Bu isimlerin argümanlarıyla Batı’yı ikna etmeye çalışıyorlar. Aslında, kimsenin kimseyi ikna etmek istediği yok. Bir vazife var, vazifeyi baştan savıyorlar. İşte, “Anlattık. Koli koli belge yolladık” diyorlar. Yolladıkları da zaten kendi gazetelerinde çıkmış birinci sayfa haberleri. 

Evet, programı burada noktalayalım. 15 Temmuz’un 5. yılını konuştuk. Galiba en uzun yayınımız oldu bu. Haftaya, bayramda yapıp yapmayacağımız konusu belirsiz. Onun için, yapmıyormuşuz gibi düşünerek, şimdiden iyi bayramlar dileyelim, “Adını Koyalım” programı adına. Ama ben sizi ikna etmeye çalışacağım. Olabilirse, yapacağız. İzleyicilerimize çok teşekkür ediyoruz. Haftaya görüşemezsek, şimdiden iyi bayramlar diliyoruz.

Çavdar-Özpek-Can: İyi bayramlar.