Transatlantik: Arap Baharı’nın son kalesi Tunus neden ve nasıl düştü? Afganistan’da son durum ve mülteciler sorunu, ABD Irak’tan da çekiliyor

Yayına hazırlayan: Zübeyde Beyaz

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler, iyi haftalar. “Transatlantik”te kısa bir tatil vermiştik, şimdi kaldığımız yerden devam ediyoruz. Yalnız, Ömer Washington’a döndü, Gönül Türkiye’de hâlâ. Ve bu hafta tabii Türkiye’de çok yoğun bir orman yangınları gündemi var. Bu tüm Türkiye’yi çok ciddi bir şekilde derinden sarsan ve bitmek bilmeyen bir acı olarak, sorun olarak yaşanıyor; ama biz bu hafta İslam dünyasının üç ayrı yerine gidelim; Tunus, Afganistan ve Irak’a gidelim ve oralarda yaşananları değerlendirelim istiyoruz ve en önemlisi sanki Tunus… bana öyle geliyor; bir kere Abdullah Gül’ün Cumhurbaşkanlığı sırasında Tunus’a bir grup gazeteci kendisiyle gitmiştik, o mecliste de bulunmuştuk, Gannuşi ile de sohbet etme imkânımız olmuştu ve Tunus hep Arap Baharı’nın bir istisnası olarak biliniyordu. Arap Baharı’nın başlangıç yeriydi ve en son kalesi olarak gözüküyordu; ama şimdi kale sanki düştü ya da düşüyor mu? Ne dersin Gönül? Çok ilginç şeyler yaşanıyor Tunus’ta, değil mi? 

Gönül Tol: Ruşen, aslında daha dün bir şeye şahit oldum, tartışmaya. Yani demokrasi için senin söylediğin gibi Tunus her zaman başarı hikâyesi olarak, Arap ayaklanmalarının bir başarı hikâyesi olarak görülmüştü. Acaba Tunus’taki bu demokrasi ruhu sona mı eriyor? Ya da İslamcılık mı sona eriyor? Bütün bunların tartışıldığı bir dönem; ama bu konularda çok dramatik bir evet ya da hayır yanıtı vermeyi ben şu aşamada doğru bulmuyorum. İstersen Tunus’ta ne olduğuyla başlayalım. Tunus’ta, biliyorsun, ülkenin seçilmiş, sivil Cumhurbaşkanı Kays Said ülke yönetimine el koydu. İşte, parlamentoyu askıya aldı, olağanüstü hal ilan etti, milletvekillerinin dokunulmazlıklarını kaldırdı, Başbakan’ı görevden aldı ve bu çok derinden bir endişe yarattı. Bugüne kadar anladığımız kadarıyla, yanına orduyu da almış görünüyor Kays Said. En çok sorulan şey, özellikle Washington’da en çok sorulan şey, buradan takip ettiğim kadarıyla, “Bu bir darbe mi?” sorusu. Ve çok ilginç yanıtlar var. Özellikle Washington’daki düşünce kuruluşlarına baktığımızda, çok daha radikal bir tutum alıyorlar. Amerikan yönetimi aslında biraz temkinli yaklaştı. Dışişleri Bakanı Antony Blinken aradı, demokrasi vurgusu yaptı, demokrasi çağrısı yaptı. “Bütün taraflar arasında diyaloğun devam etmesini istiyoruz” dedi. Tabii En-Nahda’ya referans verdi; yani “Nahda’yı süreçten dışlamayın” dedi. Mısır’daki 2013 darbesinden sonra Obama çok eleştirilmişti İhvan’a yeterince sahip çıkmadığı için. Bu konuda belki öğrenilmiş bir şey var Biden yönetiminde; o nedenle temkinli yaklaşıyorlar, fakat düşünce kuruluşlarında çok sert bir tutum var. Mesela Foreign Policy’de çok sert bir yazı yayımlandı. şeyinin ne denir? Demokrasinin ilerletilmesi ya da Said’in yaptığı şeylerin bir şekilde geri çevrilebilmesi için yaptırım uygulanmalı; hatta COVİD konusunda bile Amerika desteğini çekti. “Bütün Amerikan yardımları durdurulmalıdır” dedi. Mesela Ömer’in de çalıştığı Brookings Enstitüsü’nde bunu söyleyen çok önde gelen isimler var, analistler var. Bu çok ciddi bir tartışma yarattı Washington’da: “Gerçekten darbe midir, değil midir?” diye. Buna verilen yanıt, benim görebildiğim kadarıyla zaten Cumhurbaşkanı’nın kendisi, Tunus Cumhurbaşkanı Said bunu şöyle açıklıyor: “Bu kesinlikle bir darbe değildir. Bu, anayasanın bana verdiği bir yetkidir” diyor. Fakat diğer taraftan başında En-Nahda olmak üzere –ama Said’in karşısında duran sadece İslamcılar değil–, İslamcı olmayan muhalefet de var, onlar bunu bir darbe olarak nitelendiriyor. Siyaset bilimi çerçevesinde bakıldığında bu bir darbe mi? İşte orada biraz kafa karışıklığı var; çünkü siyaset bilimi literatürü darbeyi şöyle yorumluyor: “Yürütmenin askıya alınması” olarak yorumluyor. Fakat burada zaten Kays Said’in kendisi yürütme. O nedenle bunu İspanyolca tabiri ile “autogolpe” olarak yorumlayanlar var. Yani seçilmiş bir liderin kendisine yaptığı darbe; yani yasamayı askıya alarak yaptığı darbe olarak bunu tanımlayanlar var. Fakat bu tanımlamalardan bağımsız olarak bence en önemli tarafı, halkın bunu destekliyor olması.  Yani zaten Said çok popüler bir liderdi, 2019’da seçilmişti — bir anayasa profesörü. Seçildiği günden bu yana çok popüler bir isimdi. Ve bugün, daha dün baktım yapılan bir kamuoyu yoklamasına –tabii bu ortamda kamuoyu yoklamalarına ne kadar güvenebiliriz bilemiyorum ama–, bölgeden konuşan insanlar, yani Tunus’tan yayın yapılan insanların söylediği, Said’in arkasında çok büyük bir halk desteği olduğu yolunda. İşte bu çok önemli bir şey. Bu nedenle şeyi konuşmak gerekiyor; neden bu kadar bir halk desteği var? Bu da işte meseleyi şuna getiriyor: Tunus Arap ayaklanmalarında gerçekten bir başarı hikâyesi miydi? Başarı hikâyesi diyenler var, ama aslında ülkenin ekonomisinin içinde bulunduğu derin çıkmaz, Parlamento var, evet, ama diğer pek çok kritik kurum mesela, Anayasa Mahkemesi gibi kritik kurumlar ortada yok ve çok kez Parlamento’nun işlevi sarsılıyor, çoğu kez işleyebilen bir kurum olmaktan uzak; bunun getirdiği ve COVID’in getirdiği ekonomik sıkıntıların artmış olması var, hizmet alamama, sağlık sisteminde çöküş… bütün bunlar bir araya geldiğinde, artık halkın Parlamento’dan, yani siyasîlerden bıktığını görüyoruz. Said de kendini siyasetin dışından bir isim olarak tanıtıyor. Zaten seçime gidildiğinde de, “Her şeyden önce yolsuzluğa el atacağım” demişti ve bu Tunus halkı için çok önemli bir mesaj, yolsuzluk meselesine çok önem veriyorlar. Bir süredir zaten Meclis’in önünde protestolar oluyor; en çok da En-Nahda protesto ediliyor. Bu da önemli; yani “İslamcılığın sonu mu geliyor?” sorusu ya da “Neden En-Nahda bu kadar eleştiriliyor?” En-Nahda’nın ofislerine saldırıldı mesela. Ben şöyle yorumluyorum: Arap Ayaklanmaları’ndan bu yana neredeyse 10-11 tane hükümet oldu Tunus’ta; En-Nahda bütün bu hükümetlerde yer aldı. Bugün de koalisyonun en büyük ortağı; Gannuşi de Meclis Başkanı. Dolayısıyla ona yöneltilen bir öfke var. Bütün bunları ölçülü okumak gerekiyor; dolayısıyla buradan, “Tamam, Tunus demokrasisinden ümidi keselim” demek de doğru değil; tam öldü demek de doğru değil. Bunun için erken; önümüzde bir süreç var. Said dedi ki: “30 gün sonra yeniden Parlamento işlevsel kılınacak, bu yolsuzlukların peşinden gidecek”. Şimdi, bu sorunun yanıtını vermek için önümüzdeki 30 günde ne olacağı önemli.

Ruşen Çakır: Ömer, şunu sormak istiyorum: Şimdi ben İslamcılığı çalışmaya başladığım ilk zamanlarda en çok dikkatimi çeken isimlerden birisi Gannuşi’ydi, İngiltere’de sürgündeydi biliyorsun. O zamanlardaki hareketin adı İslamî Yöneliş hareketiydi ve Gannuşi 1980 ortalarında İslam ile demokrasiyi bağdaştırmaya çalışan ve bu yüzden de İslamcılık içinden de çok tepki alan birisiydi. Daha sonra partisi ülkeye döndü, partinin adı En-Nahda’ya dönmüştü zaten ve aslında Müslüman Kardeşler’e baktığımız zaman, Arap dünyasındaki en zayıf İslamcı örgütlenme olarak biliniyordu. Yani Tunus, Arap Baharı başladı ve seçimlerde Nahda o kadar büyük bir başarı, birinci olması sürpriz olmuştu diye hatırlıyorum. Yani çünkü Arap Baharı İslamcılığın önünü açmış. Şimdi orada ilginç bir şey, hatta biz Medyascope’ta da yayınlamıştık (bkz.: https://medyascope.tv/2016/05/25/rasid-gannusi-musluman-demokrasisine-girmek-icin-siyasi-islamdan-cikiyoruz/ ), Gannuşi, “Artık biz İslamcı değiliz, camide siyaset yapılmaması lâzım” gibi çok net çıkışlar da gösterdi. Özellikle Selefiler’in bastırmasına karşı vs.. Yani böyle bir anladığım kadarıyla Tunus’ta İslamcılığın yükselişi ve düşüşüne de tanık oluyoruz. Gönül’ün bahsettiği bu müdahaleye halk desteğinin geniş olması aslında onu da gösteriyor: Burada Tunus örneğinde, İslamcılığın tam anlamıyla başarısızlığı — Müslüman Kardeşler değişik yerlerde zaten bunu yaşadılar. Evrensel değerlerle en barışık gibi gözüken bu hareketin de tutunamaması gibi bir olay var sanki, ne dersin?

Ömer Taşpınar: Tam katılmıyorum Ruşen. Yani Tunus’ta olanları İslamcılık üzerinden okumak, birazcık ekonomiyi, sosyal konuları arka plana atmak anlamına geliyor. Bu tepki, halkın tepkisi daha çok yönetenlere, genelde de yöneten sınıfa. En-Nahda da bunlardan bir tanesi, ama Tunus’taki yolsuzluklara en fazla karışmış parti değil En-Nahda ve belki çok seküler, çok laik kesimin gözünde İslamcı bir parti, ama Tunus siyasetinde merkez sağa oturmuş bir parti. Dolayısıyla Tunus’a baktığımızda, Tunus’ta yaşananların temel nedeni bir ekonomik çöküntü içinde olması ve halkın beklentilerinin demokrasiyle beraber çok artmış olması. Ben 2018’de Tunus üzerine bir ders verdim burada üniversitede ve Tunus’u öğrencilerimle beraber bir hafta ziyaret ettim. En çok ilgimi çeken şey şu olmuştu: Arap Baharı’yla beraber, demokrasinin gelmesiyle beraber halktaki beklentinin yükselmesi. Hatta orada konuştuğum üniversite gençlerinden bir tanesi bana, “Artık konuşabiliyoruz, ama karnımız aç” demişti. “Eskiden konuşamıyorduk, ama en azından bir işe girebiliyorduk, Bin Ali döneminde hayat standardı daha yüksekti” demesiyle, neredeyse otoriteye karşı bir nostalji hissetmiştim. Bu arada Tunus da Türkiye gibi kutuplaşmış bir ülke. Yani demin bahsettiğim laik kesimler, tıpkı Türkiye’deki CHP, Beyaz Türk veya böyle İslamcılar’a çok negatif bakan kesimler gibi, En-Nahda’yı İslamcı bir parti olarak görüyorlar ve takiyye diyorlar hep. “Bunların yaptığı şey takiyye, bunlar hâlâ İslamcı, hâlâ IŞİD’e gizli gizli destek veriyorlar” diyorlar. Tunus’un en ilginç özelliği, IŞİD’e en çok katılım olan ülke olması. Bu nereden kaynaklanıyor? Birazcık da ülkede serbest bir tartışma olması, halkın bir şekilde bu özgürlüklerle beraber daha rahat konuşabilmesi, ülkede seyahat özgürlüğü olması, Arap dünyasında Lübnan’la beraber aslında basında en rahat tartışmaların olduğu, basının en özgür olduğu yerdi. O nedenle ben En-Nahda’nın başarısızlığından çok, Tunus siyasetinin, genelde de ekonominin başarısızlığını görüyorum ülkede. Kısaca bir de Ortadoğu ve Amerika açısından bakmak istiyorum konuya. Ortadoğu konuya aslında birazcık senin baktığım İslamcılık açısından bakıyor ve İslamcılar’a karşı olan ülkeler, başında Birleşik Arap Emirlikleri, Mısır’da şu andaki İhvan’a karşı olan yönetim ve tabii ki Suudi Arabistan Said’i destekliyor. Ve bunu kesinlikle bir darbe olarak görmedikleri gibi, bir şekilde En-Nahda’nın Parlamento’dan çıkmasını ve Tunus’un daha otoriter bir yapıya kavuşmasını istiyorlar. Ve kısa bir zaman içerisinde Suudi Arabistan’dan ve Birleşik Arap Emirlikleri’nden ekonomik yardım gelecek; eğer bu darbe tutarsa –ki bence bu bir darbe–, Suudi Arabistan ve Birleşik Arap Emirlikleri kesenin ağzını açacaklar ve yardım etmeye başlayacaklar, Mısır da öyle. Mısır’daki rejim de, Sisi rejimi tabii ki En-Nahda’yı Müslüman Kardeşler’le beraber görüyor ve Müslüman Kardeşler’i terör örgütü olarak tanımlayan bir rejim. Şu andaki gelişmelerden memnun; onlar siyasî İslam üzerinden okuyorlar. Amerika’ya gelelim; Amerika’daki tartışma tabii ki Gönül’ün dediği gibi, basın ve think tank’lere baktığımızda bu bir darbe; ama ilginç olan, Senato’ya ve Kongre’ye baktığımızda, onlara göre de bir darbe yaşanıyor. Amerika’nın kutuplaşmış siyasetinde Cumhuriyetçiler ve Demokratlar genelde çok fazla aynı telden çalmazlarken, şu anda dış politika komitelerinde Antony Blinken’e ve Biden’a, “Ne yapacaksınız? Bu gerçekten demokrasiden bir uzaklaşmadır, bunu şiddetle kınamak ve ekonomik yardımı da askıya almak gerekiyor” diyorlar. Yılda 550 milyon dolar ekonomik yardım yapıyor Amerika Tunus’a; bunun yapılmamasını istiyorlar. Buna karşı şunu söyleyenler de var: “Amerika’da bunu bir darbe olarak kabul etmek hukukî bir tanımlama gerektiriyor. O zaman zaten ekonomik ve askerî yardımı askıya almak zorunda Amerika. Bu olursa da zaten kazanan Birleşik Arap Emirlikleri, Suudi Arabistan olacak. Onların yörüngesine girecek Tunus” diyorlar. O yüzden tıpkı 2013’te Mısır’da olduğu gibi bir tartışma yaşanıyor. Mısır’da tartışmaya mahal bırakmayacak bir şekilde 2013’te kanlı bir darbe olmuştu; sen de darbe sonrası oradaydın, yaklaşık bin kişi öldürülmüştü tanklar tarafından Rabia Meydanı’nda. O zaman bile Amerika darbe diyememişti. Hatta Obama yönetiminde Amerika’nın Dışişleri Bakanı John Kerry, “Yönetim bir bakıma demokrasiye tekrar canlandırmaya çalışıyor” gibi bir gafta bulunmuştu. Dolayısıyla şu anda Amerika buna darbe diyemeyecek, Tunus üzerinde bir şekilde bütün kendi demokratik söylemine rağmen demokrasiye dönmesi için biraz baskı kurmaya çalışacak, ekonomik gücünü kullanmaya çalışacak Tunus yönetimi üzerinde. Fakat ben Amerika’dan kesinlikle, 2013’te Mısır’a darbe diyemedikten sonra şu anda yaşananlara darbe demesini beklemiyorum; ama yasama üzerinden yürütmeye, yani Amerika’daki Senato ve Kongre Biden yönetimi üzerine bir baskı kuracak ve bir şekilde Antony Blinken ülkeyi ziyaret ettiğinde veya mesajlar verdiğinde “Demokrasiye dönmesine istiyoruz, şu anda demokrasiden uzaklaştı” gibi bir formülle devam edecek konuşmaya.

Ruşen Çakır: Afganistan’ı konuşalım. Tunus gerçekten önemli ve önümüzdeki haftalarda yine bunun takibini yaparız. Gönül, duyuyor musun? Afganistan’da…

Gönül Tol: Sesi çok iyi alamıyorum şu anda. 

Ruşen Çakır: Afganistan’da Türkiye şeyi söyledi açıklamasını yaptı: “Muharip olarak bulunmayacağını, ama havaalanının korumasının Türkiye’de olduğunu” söyledi ve gelen haberler Taliban’ın ülkede daha fazla etkinlik kazandığı yolunda. Bir, Afganistan’ın nereye doğru gittiği sorusu var; bir de, Afganistan’dan çıkan mültecilerin nereye doğru gittiği sorunu var ve Türkiye’nin en önemli gündem maddelerinden birisi oldu. Şimdi genellikle Afganistan’dan gelenlerle Suriye’den gelenler aynı kaba konuyor; ama arada çok önemli fark var: Suriye doğrudan sınırdan yani Türkiye ile Suriye sınırdaş ülkeler. Dolayısıyla Suriye’den gelenin ilk geldiği toprak Türkiye, ama Afganistan’dan gelenler İran üzerinden geliyor. Dolayısıyla olayın uluslararası boyutuna bakıldığı zaman çok ciddi bir İran boyutu var. Yani Türkiye’ye doğrudan Suriye’den gelenlerin gelmesi gibi bir olay değil; siz de görüyorsunuzdur, çok tartışılıyor: Gelenlerin büyük bir çoğunluğu erkek, çalışabilecek durumdaki genç erkekler ya da orta yaşlı erkekler geliyor, ailecek gelenler çok fazla olmuyor. İddiaya göre erkekler yerleşecek, Avrupa’da ya da Türkiye’de iş güç sahibi olacak; daha sonra ailelerini getirecek. Ve bu olayı da özellikle Avrupa Birliği ve hatta Amerika Birleşik Devletleri de bir anlamda Türkiye’ye “kitlemeye” çalışıyorlar. Yapılan açıklamaları görmüşünüzdür — Almanya’nın, Avusturya’nın açıklamalarını. Yani, “Biz parasını verelim Türkiye’de kalsın”. Türkiye Suriyeliler’de olduğu gibi, yine Afganistan’dan göç edenlerin de son durağı olsun gibi bir olay var. Bunun bir çözümü mümkün olabilir mi Gönül? Yani bu, uluslararası açıdan bakıldığı zaman, İran’la mesela Amerika Birleşik Devletleri’nin doğru dürüst bir ilişkisi yok Afganistan’ın gerçekten ne olacağı belirsiz. Ne olacak? Bütün fatura Türkiye’ye mi kesilecek?

Gönül Tol: Yani bundan önce hemen bir şey demek istiyorum: Ömer dedi ya? “Biden yönetiminin buna darbe demesi çok güç” diye. Şöyle bir şeyi de kullanıyorlar, bir yasal boşluğu da kullanıyorlar. Biden yönetiminden birkaç insan, darbe dememe noktasında, “Normalde Anayasa Mahkemesi’nin karar vermesi gerekir bu sorun hakkında” deyip ona dönüyorlar, yani “Halkın çok büyük bir kısmı bunu destekliyor, Anayasa Mahkemesi buna karar verecektir” diyorlar; ama ortada Anayasa Mahkemesi yok. Aslında 2014’te alınan bir kararla kurulmuş olması gerekiyordu, ama kurulamadı; bir sürü işlemeyen, kurumsallaşmanın yerleşmesinde yaşanan bir sürü sorun var ve Amerika da bunu, kullanabileceği bir boşluk olarak görüyor. O anlamda Ömer’in söylediğine katılıyorum; yani bu Tunus’taki olaya çok net bir şekilde darbe deme konusunda sorun yaşıyor ve yönetimin kendi içinde de bir tartışma var. Afganistan’da olanlarla ilgili söylediğine katılıyorum. Suriye’dekinden farklı olarak 900 küsur kilometre sınırı olan bir ülkeden bahsediyoruz; ikinci olarak ve benim daha önem verdiğim bir şey: Suriyeli mültecilerle Afganistan’dan gelenler arasındaki farkın altını çizmek adına şunu da söylemek gerekiyor: Suriye’de bir iç savaş yaşanıyor ve Türkiye bu iç savaşın bir parçası oldu. Ve o iç savaşın aslında iç savaşa evrilmesinde –yani barışçıl olarak başlamıştı ayaklanmalar 2011 Mart’ında ve 2011 Haziran’ında bir iç savaşa evrildi–, o iç savaşa evrilmesinde de Türkiye kilit bir rol oynadı. “Suriye devrimini destekliyoruz, tarihin doğru tarafındayız” dedi ve birebir tarafı oldu. Lojistik destek verdi, kendi toprağında üsler kurdu, rejime karşı savaşanları ağırladı, silah verdi. Dolayısıyla birebir parçası oldu. O nedenle şunu anlamakla birlikte, Türkiye’nin içerisinde bulunduğu çok ciddi bir buhran var; bu sadece ekonomik bir buhran da değil, bunu Türkiye’de çok uzun, yani neredeyse iki aydır Türkiye’deyim, geldiğimden bu yana hayatın her alanında hissettiğim hayatın zorluğu var. Dolayıyla insanların endişesini anlayabiliyorum; ama şunu görmek gerekiyor: Bu insanlar Türkiye’nin tarafı olduğu ve körüklediği bir iç savaştan kaçtılar. Afganistan’dan gelenlerde sınırdaş olmamanın getirdiği bir farklılık var. Bu nasıl çözülür? Afganistan’da işler kötüye gidiyor. Amerikan’ın çekilmeye başlamasından bu yana Taliban 20 yıldan bu yana ele geçiremediği yerleri ele geçiriyor. Önce kırsal kesimlerle başladı, şimdi şehirlere saldırıyor ve neredeyse Afganistan topraklarının yarısını ele geçirdiği söyleniyor Taliban’ın. Dolayısıyla çok ciddi bir otorite boşluğu var. Afgan hükümetinin buna karşı efektif, etkili bir mücadele yürüteceğine dâir hiç kimsenin bir öngörüsü yok, bir beklentisi yok. Dolayısıyla bunun bir çözümü var mı? Yok. Bu çerçevede de aslında yine Washington’da da süregelen bir tartışma var. Mesela şimdi Biden yeni bir şey imzaladı, “Daha fazla sayıda Afgan mülteci alacağız” dedi — bunun için de eleştirildi. Vicdanını rahatlatmak için yaptığı bir şey; ama bu aslında Amerika’nın körüklediği bir krizdi. İşte Amerika oradan çekildi, yerine oradaki stabiliteyi koruyacak, güvenliği sağlayacak bir mekanizma oluşturmadan çekiliyor ve bu nedenle böyle bir krize sebep oluyor. Bu kriz işte Türkiye gibi ülkelerin başında patlayacak. Ama yine Washington’da bir taraftan da şunu söyleyenler var: “20 yıldır oraya inanılmaz kaynak akıttık, Amerika’nın en uzun savaşıydı ve hiçbir şey başaramadık”. Bu çerçevede aslında Türkiye’den beklentileri de tartışmanın içine sokanlar var. Bundan birkaç ay evvel pozitif bir hava esiyordu. “Biz çıkacağız ama Türkiye yine orada olacak, yine güvenliğin sağlanmasında önemli bir rol oynayabilir” diyenler vardı; şimdi özellikle bu insanların akın akın gelmesiyle birlikte, Amerika’nın yarattığı krizle birlikte, diyorlar ki: “Aslında biz 20 yıl kaldık, hiçbir şey yapmadık, bir güvenlik mekanizması oluşturamadık; bundan sonra işler çok daha kötüye gidecek ve bu kriz bizim müttefiklerimizi zayıflatacak” deniyor. 

Ruşen Çakır: Ömer, bu Afganistan meselesinin Türkiye’deki yansımalarını izleme imkânın oldu mu Türkiye’deyken ve daha sonra Washington’a geçtiğin zaman? Gönül’ün demin söylediği husus, Türkiye’nin Afganistan olayının zaten askerini göndermekle bir parçası olduğu, daha doğrusu asker vardı ama, orada herkesin gittiği yerde kritik bir sorumluluk üstlenerek kaldı. Bir de bu düzensiz göç meselesiyle baş etmeyerek ya da edemeyerek bayağı bir parçası oldu. Ve Türkiye’de çok ciddi bu olay siyasetin de malzemesi oldu. Uzun zamandır, biliyorsun, ana muhalefet partisi ve diğer partilerden de, hatta AKP’nin içinden de rahatsızlıklar dile getirilir oldu ve toplumun içerisinde, özellikle kentli orta sınıflarda çok yaygın bir kaygı haline geldi. Şunu da biliyoruz: Afganistan’dan çıkıp Türkiye’ye kadar gelenlerin nihâî hedefinin Türkiye olmadığını da biliyoruz. Öyle değil mi? Gidebildikleri kadar Avrupa’ya, mümkünse İngiltere’ye kadar ya da Avrupa’nın diğer ülkelerine gidebilmek arayışındalar; ama belli ki Türkiye’den sonra gitmeleri bayağı bir zor oluyor. Uluslararası topluluğun bu sorunu gündeme alması diye bir şey söz konusu olur mu? Alsa da ne yapabilir? Yani bir şey yapabilir mi? Türkiye’ye Avrupalılar’ın yaptığı gibi para vererek bir tür sus payı ile onları Türkiye’de tutmalarını dayatması dışında formüller olabilir mi?

Ömer Taşpınar: Şimdi, üç boyutta bakalım bu meseleye Ruşen: birinci boyutu, senin bahsettiğin yani Afganistan mültecilerinin Türkiye’ye gelmesi boyutu; ikinci boyutu, Türkiye’nin Afganistan’da oynayacağı rol; üçüncü boyutu da Amerika’nın bu meseleye nasıl baktığı, yani Afganistan meselesine nasıl baktığı. Birinci boyutta, ya Türkiye’de milyonlarca Afgan yok, yüz binlerce de Afgan yok. Dolayısıyla dünyanın gündeminde Türkiye’deki Afganlar gibi bir konu da yok. Türkiye’de 4 milyon Suriyeli var ve o mesela zaten dünyanın, özelikle Avrupa Birliği’nin yıllardır gündeminde. Türkiye bu konuyu zaten kendisi de çok ciddi bir manevra alanı, bir koz olarak Avrupa Birliği’ne karşı kullandı. Fakat şu anda Türkiye’deki Afganlar meselesi dünyanın gündeminde olmadığı gibi, Türkiye’de de bana biraz yapay bir gündem gibi geliyor. Çünkü rakamlar ortada; çok fazla yüksek bir rakam yok. Daha fazla gelebilir deniyor, evet, ama Türkiye bu meseleleri hep kendi parametreleri içerisinden tartışıyor ve zannediyor ki dünya da öyle görecek. Halbuki milyonlarca Afgan İran’da var, milyonlarca Afgan Pakistan’da var. Bu ülkeler 20-30 yıldan beri bu meseleyi yaşıyorlar. Türkiye on yıldır Suriye’yi yaşıyor, bu ülkeler yirmi otuz yıldır Afganistan’ın iç savaşının sorunlarını yaşıyorlar. Bir Pakistan, bir Tacikistan, bir İran’da milyonlarca Afgan mülteci var. Evet, oralarda ciddi bir demografik sorun var, oralarda bir ekonomik sorun var; ama Türkiye’ye baktığımızda, Türkiye’de bu mesela birazcık Suriye’den daha da beter olacak gibi sansasyonel bir şekilde ele alınıyor; bir de tabii ikinci bahsetmek istediğim, “Orada ne işimiz var? Biz niye oraya gittik?” çerçevesinde hükümete bir öfke olarak kullanılıyor. Orada da şunu hatırlatmak gerekiyor: Türkiye bir NATO ülkesi ve orada bir NATO misyonu vardı. O NATO misyonu çerçevesinde, sekiz bin askeri olan diğer NATO üyeleri gibi, Türkiye’nin de orada belirli bir sayıda askeri vardı ve çıkmaya karar vermişti. Fakat sonrasında Amerika’yla ilişkilerde bunu bir manevra alanına çevirmek için –Müslüman bir ülke, Afganistan üzerinde etkisi olan bir ülke, Taliban ile Kabil Yönetimi arasındaki diplomatik görüşmeleri de kolaylaştıracak bir ülke olarak– Türkiye birazcık orada tâbir-i câizse topa girdi ve kendine bir alan yaratmaya çalıştı. Arkasından da Amerika’dan bir şeyler isteme ümidi içerisine girdi. Kabil’de oynayacağı rol, Kabil Havaalanı’nda oynayacağı rol sayesinde. Tabii bu çok gerçekçi değil; çünkü Türkiye’nin Kabil Havaalanı’nı koruması için bile aslında Amerika’nın lojistik desteğine ihtiyacı var. Yani Türkiye kendisi Afganistan’da bir rol oynayacak durumda değil. Dolayısıyla o meselede Türkiye eleştirilebilir; yani gerçekçi değil Türkiye’nin Amerika’ya gidip ben burada bir rol oynayabilirim demesi — çok sınırlı bir rol oynayabilir Türkiye. Bunun karşılığında da Amerika’dan büyük şeyler beklemesi hiç gerçekçi değil. Yani eğer Erdoğan, dış politikaya baktığı gibi, al-ver ilişkisinde “Ben Kabil’e birkaç yüz Türk Askeri koyarsam, orada havaalanını kontrol edersem, karşılığında Amerika’dan PYD konusunda, Halkbank konusunda belirli şeyler alabilirim” diye ümit ediyorsa, böyle bir şey olmasına pek imkân yok — onu söylemeye çalışıyorum. Orada Amerika’nın tavrı eleştirilebilir. Üçüncü konu, Amerika’nın ne yaptığı? Ben şu anda yaklaşık bir haftadan beri takip ediyorum Afganistan tartışmasını, Biden yönetimi çok yoğun bir eleştiri altında. Yani neden bu kadar çabuk çıkmaya karar verdik? Orada sadece 2500 Amerikan askeri vardı. Bundan on yıl önce, Obama döneminde 100 bin Amerikan askeri vardı. Zaten Amerika çıkmıştı oradan. “2500 Amerikan askerini de çekersen, bir bakıma ülkeyi Taliban’a teslime ediyorsun” deniyor Amerika’ya — ki doğru. Orada 2500 Amerikan askerinin bir bakıma Afgan ordusu üzerindeki etkileri, onları eğitmeleri, ama sembolik olarak onların orada olması, üstelik 1500 kadar özel sektörden gelen bazı kuruluşların da bu tür güvenlik meselelerinde etkili olması, 1500-2000 kadar da özel sektör güvenlik firmaları oradaydı; onlar da çekiliyor, 2500 Amerikan askeri de çekiliyor. Amerika çekilince NATO da çekiliyor, 8000 asker. Dolayısıyla Taliban şu anda ülkenin kırsal bölümünü neredeyse %60 oranında ele geçirmiş durumda. Elinde Kabil yok, Kandahar yok. O büyük şehirlere henüz girmedi, ama girebilir. Bir de Taliban nedir diye baktığımızda, aslında Amerikan tartışmasında Biden da şunu söylüyor: “Taliban bizim düşmanımız değildi” diyor. Taliban oradaki Paştun etnik yapının ortaya çıkardığı bir sosyal, dinî, siyasî hareket. Yani “Taliban’ı bir terör örgütü olarak görmek aslında hataydı, Taliban ile bu tür bir savaşa girmek gerçekçi değildi; çünkü Taliban Afganistan’ın demografik bir gerçeği” diyenler var. Ve dolayısıyla, “Afganistan’da yeni bir hükümet kurulmalı; Taliban da o hükümetin içinde yerini almalı. Bir siyasî çözüm gerekiyor” diyenler var. Biden bunu söylüyor; diyor ki: “Biz Amerika olarak oradaki misyonumuzu yerine getirdik; bizim oradaki misyonumuz El-Kaide’yi ve IŞİD’i hedeflemekti. Şu anda El-Kaide ve IŞİD Afganistan’da yok ve geri gelirlerse bir şekilde biz tekrar Pakistan üzerinden, Tacikistan üzerinden, gerekirse başka yerlerden IŞİD ve EL-KAİDE ile Afganistan’da mücadele ederiz. Ama Taliban’ı düşman haline getirmek –orada yeni bir ülke, yeni bir devlet, yeni bir millet anlamına geliyor– böyle bir işe biz girişmemeliyiz. Üç trilyon dolar harcadık; orada 100-150 bin kişi öldü, 3000 Amerikan askeri öldü; hiçbir şey elde edemedik doğru düzgün” diyor ve çıkmak istiyor. Amerikan askerlerine de kızıyor; çünkü Amerikan askerlerinin gözünde, hep sanki “Birazcık daha asker gelse, birazcık daha kalsak Afganistan’ı düzeltebiliriz” ümidi vardı. Onu da gerçekçi bulmuyor. On yıl önce Obama oraya 100 bin asker yığdığında Biden buna karşıydı, ama Pentagon’un Obama’yı bir şekilde tuzağa düşürdüğünü düşünüyor ve “Bu sefer tuzağa düşmeyeceğiz, çıkıyoruz” dedi. Ve bunun Amerikan toplumunda bir karşılığı var, Amerikalılar sıkılmış durumda. Birazdan konuşacağız, Irak’tan da bıkmış durumdalar, Afganistan’dan da bıkmış durumdalar, İslam dünyasından, Ortadoğu’dan bıkmış bir Amerikan kamuoyu var. Nereye bakmak istiyorlar? Tabii ki Çin’e bakmak istiyorlar. Asıl mesele Amerika’nın gözünde Çin. “Buralardan çıkalım, ana meselemiz Çin’e dönelim” diyorlar.

Ruşen Çakır: Şimdi evet, Irak’a geçebiliriz artık. Şimdi en son Biden Irak’tan da çekilmeyi söylüyor, anlaşmaya varıldığını söyledi. Irak Afganistan’la kıyaslanamaz tabii; ama orada da çok ciddi sorunlar var. Yani çok ciddi nüfus farklılıkları var, gerginlikler var, geçmişten gelen paylaşım, iktidar savaşları var. Mesela Kürtler’in durumu; daha önce Saddam döneminde çok acılar çekmişlerdi, şimdi sence bir olay olabilir mi? Ya da Sünni Araplar, Şii Araplar arasındaki ilişkiler vs.. Şunu sormak istiyorum ikinize de: Amerika Birleşik Devletleri’nin Irak’taki varlığı giderek azalmıştı, biliyorduk. Yani bu gerçekten önemli bir şey mi? Çekilmesi oradaki birtakım dengeleri değiştirebilir mi? En önemlisi ise, sayıca az olan grupların güvenliği tehlikeye girebilir mi? Ne dersin Gönül?

Gönül Tol: Aslında Ruşen, sesim kesiliyordu, sorunun bütününü anlamadım, ama şimdi şunu söylemek istiyorum: Biden, “Yıl sonuna kadar Amerika Irak’taki askerlerini çekecek” dedi. Zaten senin de söylediğin gibi, 2500 Amerikan askeri var, fakat bunlar muharip asker statüsünde değillerdi. Hatırlarsan, 2011 yılında Obama döneminde muharip askerler çekilmişti Irak’tan; ama sonra 2014’te IŞİD Irak topraklarının bir kısmını ele geçirince, Amerikan askeri yeniden gitmişti. Sonra, 2017’de Amerika dedi ki: “Artık biz IŞİD’i çökerttik, IŞİD’in elindeki bütün toprakları aldık”. O zamandan bugüne de Amerikan askerleri Irak ordusuna IŞİD’e karşı eğitim, danışmanlık veriyor ve istihbarat sağlıyor. Dolayısıyla bu “Biz muharip askerlerimizi çekiyoruz” sözü bir yandan sembolik bir şey. Yani bize sahada bundan bir yıl öncesine kadar çok bir şey fark ettirecek bir şey değil de, bence her iki taraf için, hem Bağdat için hem Washington için iç politika perspektifinden okunması gereken bir şey bence. Mesela şunu düşünmek lâzım: Trump döneminde Amerika-Irak ilişkileri çok dibe batmıştı. Hatırlarsan, Trump yaptırımdan bahsetti, Bağdat Büyükelçiliği’ni kapatmaktan bahsetti. Çünkü hem Amerikan üsleri hem Amerikan hedefleri, İran destekli Şii milislerin hep hedefindeydi. Ve bu nedenle ilişkiler çok gerilmişti. Sonra Amerika, Devrim Muhafızları Komutanı Kasım Süleymanî’yi öldürdü, El-Mühendis’i öldürdü, o da yine İran destekli bir milis gücünün başındaydı. Bütün bunlar çok güçlü bir gerilim yarattı ve Irak’ta protestolar oldu; “Amerika artık çekilsin Irak’tan!” diye protestolar oldu. Ve dolayısıyla Bağdat’taki Irak hükümeti çok büyük bir baskı altında; hatta Irak Parlamentosu’ndan bir karar bile geçti; bağlayıcılığı yoktur, fakat “Amerika topraklarımızdan çekilsin” diye bir karar da geçti. Dolayısıyla Irak Başbakanı Mustafa Kazımi’nin perspektifinden baktığımızda, artık Parlamento’daki o senin de bahsettiğin bir sürü farklı grupların arasında bir denge kurmaya çalışıyor Kazımi. Çok kötü giden bir ekonomi var, bir sürü sorunu var Irak’ın ve böyle bir durumda, o her kesimden gelen, “Amerika çekilsin!” talebine yanıt vermek istiyor. Ama işte şöyle bir dilemması/ikilemi var Kazımi’nin: Amerika’ya muhtaç bir taraftan da. Çünkü IŞİD aslında, evet, elinde toprak bulundurmuyor olabilir; ama hâlâ Irak’ın güvenliği için çok büyük bir tehdit arz ediyor. Daha geçen hafta Bağdat’ta çok büyük bir patlama oldu. IŞİD’i ortaya çıkaran sosyal ekonomik şartlar ortadan kaybolmuş değil. O nedenle IŞİD her an geri gelebilir. Ve “Ben bu ekonomiyi düzelteceğim” vaadiyle Başbakan olan Mustafa Kazımi’nin de ekonomi alanında herhangi bir adım atabilmesi için öncelikle güvenlik alanında istikrar sağlaması gerekiyor. Dolayısıyla Amerikan muharip güçleri çekilse dahi, Amerika ile işbirliği içerisinde olma ihtiyacı var. Dolayısıyla Kazımi’nin iç politika perspektifinden, Bağdat perspektifinden görünen kısmı bu. Diğer taraftan Biden’ın perspektifinden baktığınızda da, Ömer’in söylediği gibi Amerikan toplumunda özellikle bu KOVİD’in de güçlendirdiği bir eğilim var: “Artık içimize dönelim; Irak gibi, Afganistan gibi yerlerden çekilelim” beklentisi var. Ayrıca Biden yönetimi için de şöyle bir komplikasyon var: Her İran’a bağlı milis, grup, Amerikan üssüne saldırıda bulunulduğunda, Biden’ın üzerinde misilleme yapma baskısı oluyor. Oysa Biden gerçekte Ortadoğu’ya çok diplomatik askerî enerji akıtmak istemiyor. O yüzden onun perspektifinden de bakıldığında öyle bir yönü de var; yani İran’da gerilim tırmanabilir, her gerilim tırmandığında Irak, İran ile Amerika’nın neredeyse savaş alanı. Bu Irak için olduğu kadar Amerika için de riskler içeren bir durum. Ve bu komplikasyondan da kurtulmak istediği için, Biden böyle bir kararı aldı; ama ben şunu da düşünüyorum: Hepimizin aklına Amerikan-Irak ilişkileri dediğinde güvenlik boyutu geliyor; fakat bu ilişkinin ekonomik ve sosyal bir boyutu da var. Bence Amerika muhtemelen o alanlara daha çok dikkatini kaydıracak. Nedir onlar? Mesela ekonomi; Kazımi’nin bu konuda çok yardımına ihtiyacı var Biden’ın. Yani yatırım için güvenli bir yer olduğuna dâir bir mesaj gerekiyor mesela Biden yönetimi ile birlikte. Körfez ülkeleri ile ilişkilerinin de daha yakınlaştığını görüyoruz. Mesela Irak ekonomisine yardım konusunda Körfez ülkeleri pozitif bir rol oynayabilir. Dolayısıyla güvenliğin dışındaki gündemde, bundan sonra daha önemli olmasını istiyor Biden. Kazımi de, ilk görünen, o olmasını istiyor; fakat güvenlik konusunda daha hâlâ Amerika’ya muhtaç.

Ruşen Çakır: Ömer, şimdi Afganistan’ı konuştuk, Irak’ı konuşuyoruz; aslında bu yirmi yıllık bir defterin kapatılması. Ben geçen “Gomaşinen”de 11 Eylül’ü değerlendirdim, o günleri hatırladığım kadarıyla yâd ettim ve orada şöyle bir şey demiştim — hani 11 Eylül sonrasının en önemli lâfı neydi? Artık hiçbir şey eskisi olmayacak. “Hakikaten hiçbir şey eskisi gibi olmadı” dedim; ama hiçbir şey eskisinden daha iyi olmadı. Öyle değil mi? Mesela Afganistan ve Irak’a bakalım. Şimdi Saddam gitti yerine yeni bir düzen konuldu Irak’ta; ama hâlâ Irak, o İngilizce tâbirle, bir failstate değil mi yani? Başarısızlığa uğramış, iflâs etmiş bir devlet. Afganistan başladığımız yere geri dönüyoruz tekrar: Taliban var, belki El-Kaide yok, El-Kaide hâlâ var bazı yerlerde, ama IŞİD diye bir şey çıktı ve belki de önümüzdeki dönemde yepyeni birtakım radikal örgütler çıkabilecek. Çünkü o yirmi yılın sonunda o zemin yok edilemedi, tam tersine daha elverişli hâle getirildi, ne dersin? Bir de tabii Irak’la ilgili şöyle bir husus var — demin de söylemiştim: Irak’ta ABD’nin en yakın müttefiki Kürtler. Şimdi Amerika Birleşik Devletleri oradan çekilmeyi gündeme getirirken herhalde Kürtler’e de birtakım teminatlar veriyorlardır herhalde, değil mi? Yoksa, “Ne hâliniz varsa görün!” yapacaklarını sanmıyorum. Ne dersin?

Ömer Taşpınar: Haklısın, zaten Türkiye açısından baktığımızda bu 11 Eylül sonrası Amerika’nın Ortadoğu’daki macerası aslında güzel başlamıştı Türkiye açısından. Türkiye model bir ülke olarak gösterildi, medeniyetler çatışmasına karşı, Siyasi İslam veya cihadizme karşı, ama sonrasında Irak ve tabii ki bir de Arap Baharı sonrasında Suriye nedeniyle Türkiye’nin Amerika ile ilişkilerinde Kürt meselesi çok ciddi bir boyut kazandı. Ve baktığımızda, son yirmi yılda Türk-Amerikan ilişkilerindeki en büyük değişim Kürt meselesinin Türk-Amerikan ilişkilerinde ana yere gelmiş olması ve ana belirleyici konu olması ve Türkiye’deki anti-Amerikanizmi bu PKK-Kürt meselesinin çok körüklüyor olması. Amerika’da herhangi bir kütüphaneye girdiğinde veya bir kitapevine gittiğinde, fiyasko temalı çok kitap var ve bu fiyasko temalı kitapların çoğu Amerika’nın Ortadoğu politikasıyla ilgili. Yani Amerika sürekli Ortadoğu’da fiyasko yaşıyor. 1953’ten beri fiyaskolar yaşıyor. Dolayısıyla Amerika’daki genel hava, Ortadoğu’da başarısızlık havası. Ortadoğu’da Amerika’nım İsrail’e verdiği destek olsun, İslamcılık olsun, otoriter meseleler olsun, genelde Amerika’da bir Ortadoğu bıkkınlığı var. Bir Türk dinleyici bunları dinlediğinde, “Ne güzel! Bıkmışlar. Kendileri bu hâle getirdi Ortadoğu’yu” diyebilir haklı olarak. Amerika belirli açılardan Ortadoğu’da gerçekten başarısızlığa katkıda bulundu. Fakat şunu da hatırlatmak gerek: Amerika kendisi bir gün uyanıp “Ben Afganistan’a gireceğim, ben Afganistan’ı işgal edeceğim” veya Amerika bir gün uyanıp kendisi “Ben Irak’ı işgal edeceğim” demedi. 11 Eylül oldu. 11 Eylül’de Amerika topraklarında yaklaşık iki üç saat içinde binlerce insan öldü terör saldırısı nedeniyle.

Ruşen Çakır: Ama Ömer, sözünü keseceğim ama, bazı insanlar şey diyor biliyorsun: “Irak ve Afganistan’ı işgal etmek için 11 Eylül’ü kendi yaptı” diye inananlar var çok başından beri.

Ömer Taşpınar: Onları Allah’a havale etmek gerekiyor. Öyle diyenler… sen de biliyorsun, çok güzel ifade ettin geçen hafta, komplo teorilerine karşı çıkıp onları ikna etmenin anlamı yok. Ama ben aklıselim içindeki insanlardan bahsediyorum. Belirli insanlarda anti-Amerikanizm, Amerikan düşmanlığı var; Amerika’ya tepki, anti-emperyalizm anlaşılabilir şeyler ve Amerika’nın belirli açılardan da hak ettiği bir mesele. Fakat ben şunu söylemek istiyorum: Amerika topraklarında bir terörizm yaşandığı için Amerika oraya girdi. 11 Eylül’ü Amerika yaratmadı — onu diyenler var; fakat şunu şöyle söyleyeyim: Bugün geldiğimiz noktada, Afganistan’la Irak çok farklı meseleler Amerika açısından. Afganistan’da yapabileceğinin çoğunu yaptı ve başarısız oldu diyebiliriz. Irak’ta ise bambaşka dinamikler söz konusu. Irak’ta her şeyden önce Amerika için en önemli mesela olan İran konusu var. Yani Amerika için en önemli mesele, Ortadoğu’da Amerika kalacaksa sadece bir temel nedenle kalacak: Petrol ya da İsrail değil, İran’ın nükleere gitme durumu — ki bu hafta konuşamadık, ama haftaya konuşalım; İran nükleeri konusunda da çok büyük bir başarısızlık söz konusu. Muhtemelen eski iyimserlik kötümserliğe dönüşmüş durumda ve bu şekilde İran’ın nükleer güce sahip olmasına karşı diplomatik çözümün önü kapanıyor gibi. Çünkü daha yeni bir rejim var İran’da; daha sert şeyler istiyor. Amerika’dan istedikleri şeyin başında, artık yeni bir yönetim gelirse –Trump gibi–, “Bir daha anlaşmadan çıkmamanız için garantiler istiyoruz, hatta Birleşmiş Milletler’e gideceğinizin garantisini verin” diyen bir İran pozisyonu var. Dolayısıyla bir çıkmaza girmiş İran ile ilişkiler. Üstelik, Irak demek, sadece İran demek değil Amerika açısından. Gönül’ün de yerinde ifade ettiği gibi IŞİD demek, El-Kaide demek, çok ciddi cihadizm demek. Irak demek, aynı zamanda Suriye demek. Yani Suriye’de Amerika’nın 900 askerlik gücü var; orada 900-1000 kadar askeri var ve onları çekmedi. Trump “Çekiyoruz” dedi; Biden da fazla bahsetmedi, ama orada 1000 asker var hâlâ ve hâlâ da Kürtler’le çalışıyorlar o bölgede. Dolayısıyla onlara destek de Irak üzerinden gidiyor. Bu arada şunu da söyleyeyim: Amerika’nın şu anda Irak’ta 2500 askeri var, onları geri çektiği filan yok, onların sadece statüsünü değiştiriyor. Muharip güçten eğitim gücüne çeviriyor onları. “Biz artık orada muharip güç tutmayacağız” diyor. Geçen hafta pazartesi günü Irak Başbakanı Kazımi geldi Beyaz Saray’a. Oval Ofis’te Biden ona dedi ki: “2500 muharip gücümüz yıl sonundan itibaren artık o misyonda olmayacak” dedi. Ne misyonda olacaklar? Eğitimci olarak kalacaklar. Yani hâlâ orada 2500 Amerika askeri duracak. Tıpkı Afganistan’da 2500Amerikan askerinin 11 Eylül’e kadar kalmasının planlandığı gibi. Yani Afganistan’da da 2500 Amerikan askeri vardı; onları çekiyor şu anda. Afganistan’dan gerçekten çekiliyor Biden, ama Irak’tan çekilmiyor. O 2500 askeri orada tutacak, misyonlarını görevlerini değiştirecek. Çünkü Gönül’ün dediği gibi, El-Kaide ve IŞİD’le mücadele önemli, İran’a karşı orada bulunmak önemli, Suriye önemli. Ve genel anlamda oradan çıkmıyoruz mesajını bölgeye vermek — Suudi Arabistan’a, Körfez’e vermek. İran’a karşı, “Buradayız!” mesajını vermek çok önemli. 

Ruşen Çakır: Orada bir parantez, söz ettin ama vurguyu artırmak lâzım. Suriye’deki Kürt güçler için de Irak’taki ABD varlığının sürmesi o lojistik desteğin de süreceği anlamına geliyor, onlara da bir mesaj oluyor değil mi yani? O Suriye’deki işbirliğini sürdüreceği anlamına da geliyor.

Ömer Taşpınar: Evet, yani aslında burada şunu kabul etmek gerek. Bu coğrafyada Amerika’nın beraber çalışabileceği en güvendiği etnik grup Kürtler oldu artık. Bu tabii Türkiye’yi çığırından çıkarıyor. Türkiye bunları PKK olarak görüyor, belirli açılardan haklı; ama Amerika baktığında, Irak’ta olsun Suriye’de olsun, en rahat çalışabildiği etnik grup Kürtler oldu. Ve Kürtler’le Suriye’de, tekrar ediyorum: 1000 askeri var, 900 yüz askeri var; hâlâ Kürtler’le çalışıyor ve bu Türkiye açısından terörizme destek olarak görülüyor; Amerika açısındansa IŞİD’le mücadele olarak görülüyor. Irak’ta ise, yarın bir gün Amerika’nın Irak’ta bir uzun dönem kararı alması gerekirse, en rahat Erbil’de, en rahat Kuzey Irak’ta Kürtler’le çalışabilir. Ama Amerika’nın asıl derdi Irak’ta Kürtler’le çalışmak veya Kürtler’i korumak değil; Amerika’nın asıl derdi Irak’ta iki mesele: bir tanesi, İran’a karşı orada bulunup Irak’ı bütünüyle İran’a kaptırmamak; ikincisi, terörizmle, IŞİD’le ve El-Kaide ile mücadele. O nedenle Irak Afganistan değil, Amerika Irak’ta kalmaya devam ediyor.

Ruşen Çakır: Evet, “Transatlantik”i burada noktalayalım. Sizleri de hedef alan birtakım saldırılar oldu biliyorsunuz. Ben özür diliyorum. Bizi dövmek isterken size de bayağı sataştılar, ama birbirimizi yıllardır tanıyan dostlar olarak bunlar bizim bir aradalığımızı daha da güçlendirdi diye düşünüyorum. Bir şeyi duyuralım: Haftaya tekrar eski vaktimize dönüyoruz. Ömer’in okul ders programı nedeniyle artık çarşamba günleri aynı saatte olacağız, izleyicilerimize onu da söyleyelim. Uzun bir süre çarşamba yapmıştık, sonra bir cuma oldu, sonra Pazartesi oldu, şimdi tekrar önümüzdeki haftadan itibaren çarşamba olacak diyelim. “Transatlantik” yüzmeye devam ediyor. Çok sağ olun, Ömer Taşpınar ve Gönül Tol’a çok teşekkürler. İzleyicilerimize de teşekkürler, iyi günler.