Önünü göremeyen Türkiye: Orman yangınları, salgın, düzensiz göç- Ruşen Çakır ve Kadri Gürsel tartışıyor

Yayına hazırlayan: Zübeyde Beyaz

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Gazeteci Kadri Gürsel ile Türkiye’nin önünü görememesni konuşacağız. Şu anda gündemde en azından üç tane temel mesele var, biliyorsunuz: orman yangınları, salgın ve düzensiz göçmenler. Hepsini bir arada değerlendireceğiz. Kadri, merhaba.

Kadri Gürsel: Merhabalar. İyi yayınlar diliyorum birbirimize.

Ruşen Çakır: Evet, öyle diyelim. Şimdi, seninle bu yayının başlığını konuşurken, “Önünü göremeyen Türkiye” diye bir başlık önerdim. Sen de kabul ettin. Sonra dün akşam Cumhurbaşkanı ATV’de canlı yayına bütün sorunları çözme iddiası ile çıktı ve aslında anladığım kadarıyla o da önünü göremiyor. Ne dersin?

Kadri Gürsel: Ya, önünü görememekten ziyâde, görse bile gördüğünü pek umursamıyor gibi bir hâli var. Yani Cumhurbaşkanı’nın –kötü bir benzetme olacak, ama yerinde bir benzetme olduğunu düşünüyorum bunun: Türkiye’yi çok büyük bir transatlantiğe, çok büyük bir gemiye benzetirsek–, geminin su aldığını ve batmakta olduğunu bilse de bilmese de bunun farkında değilmiş gibi yapan ya da bilmeyen, umursamayan, kayıtsız, dolayısıyla da ülkenin uğradığı bu büyük felâket –veya felâketler dizisi olarak da adlandırabiliriz bunu; konuşacağımız konular itibariyle, orman yangınlarından söz ediyorsak bu büyük bir felâket– ve bu büyük felâkette verilmesi gereken duygusal tepkiyi dahi vermekten imtinâ eden ya da âciz durumda bir Cumhurbaşkanı var. Yani ülkenin yaşadığı korkunç kayıplara sadece rakamlar olarak bakan, maddî değeri ve karşılığı olarak bakan ve bunların da tanzim edileceği diye bakan…

Ruşen Çakır: Bir de beyaz et var işin içinde.

Kadri Gürsel: Tavuklar, kümes hayvanları, hepsi birer can, burada biraz empati gerekiyor. Empati kurma problemi var Cumhurbaşkanı’nın. Aslında bu bütün tek adam rejimlerinde görülebilen bir durum. Bir süre sonra empati kurma yeteneğini bu tür liderler yitiriyorlar ya da baştan zaten hiç olmuyor empati kurma yeteneği. Zaten empati kurma yeteneği olsa, yeni rejim kurulmaz Türkiye’de. Şöyle bağlayalım bunu: Gemi su alıyor, gemi batıyor aslında; fakat alt güvertelerde, su altındaki güvertelerde kalanların acısından, üst güvertelerdekiler veya üst güvertelere çıkma becerisini gösteren, atlayanlar, oralara çıkanlar pek haberdar değilmişler gibi.

Ruşen Çakır: Hele kaptan köşkündekiler, kaptan köşkündekilerin tamamı…

Kadri Gürsel: Evet, onlar su üstünde kaldıkları sürece sanki gemi gidiyormuş gibi bir izlenime sahipler veyahut da bu izlenimi vermeye çalışıyorlar. Bunda en büyük problem tabii medya özgürlüğünün olmaması Türkiye’de. Medya özgürlüğünün olmadığı için üst güvertedeki yolcular olup bitenin farkında değil. Olan gerçekten su altında kalanlara oluyor. Yani burada, bu korkunç yangının –belki de Türkiye tarihinde eşi benzeri görülmemiş yangının zararları diye tarif ediyorum ben bunu– zararlarıyla doğrudan karşı karşıya kalan insanlar… Ama aslında bunun zararlarını biz nesiller boyu çekeceğiz ve karşı karşıya kalacağız. Tüm bir ekosistem yok oldu. Bu böyle beyaz et, kırmızı etin değeri, kaybolan hayvan stokunun değeriyle ölçülebilecek bir şey değil. Ya da yanan evlerin değeriyle ölçülebilecek bir şey değil. Bunun farkında değil. Sorumsuzluk var burada, örgütlü bir sorumsuzluk bu. Bu iktidar ülkeyi sorumsuzlukla yönetiyor; veyahut şöyle demek lâzım belki — sorumsuzluk faslına sonra belki döneriz: Grup çıkarlarını ülke çıkarlarının üzerinde tutuyor. Yahut, bu grup çıkarlarıyla ülke çıkarları arasında büyük bir çatışma var. Ve bu çatışmanın yarattığı şey, ülke çıkarlarına karşı bir kayıtsızlık, bir duygusuzluk, bir duyarsızlık hâli. Bu da, yol açtıkları felâketlerle yüz yüze kalan insanlardaki öfkeyi artırıyor. Yani en azından, duyguları paylaşmaları, bir duyguyu paylaşmayı beklenir. Bakıyorsunuz: Yukarıdan aşağıya, Cumhurbaşkanı’ndan bakanlara kadar, insanı gerçekten öfkeye sevk edecek kadar vahim bir duyarsızlık ve duygusuzluk hâli. Buna apati (hissizlik) deniyor tıpta.

Ruşen Çakır: Kadri, şunu söyleyeceğim: Bu söylediğin, medya özgürlüğü meselesi dedin; öncelikle seni bir tebrik edeyim. Sınır Tanımayan Gazeteciler’in yönetimine girdin. Uluslararası Basın Enstitüsü’nün yönetimindeydin, oradan ayrıldın; ama bir diğer uluslararası önemli bir gazetecilik örgütünün yönetimine girdin, tebrik ederim.

Kadri Gürsel: Teşekkür ederim.

Ruşen Çakır: Bir de tabii ben sana teşekkür ederim. Medyascope’a yönelik yürütülen, başlangıçta olmasa bile sonradan organize saldırılara karşı yanımızda durduğun için hem şahsım hem de Medyascope adına ayrıca çok teşekkür ederim. Tam da buradan devam edersek: Medyascope’a yönelik saldırıların ilk başlangıç noktası, biliyorsun, düzensiz göçle ilgili: Afgan göçmenler. Kimisi “mülteci” diyor; kavramları sen benden daha iyi biliyorsun ama, diyelim ki Afganistan’dan gelenlerle ilgili bize yönelik, orta sınıf, hatta çoğu da iktidara muhalif insanların yürüttüğü bir şey. Sanki biz Medyascope olarak, ya da Medyascope’ta yorum yapanlar, ben falan, biz hani bunları çağırıyormuşuz, buyurun gelin diyormuşuz gibi bir kampanya yürüttüler. Halbuki bizim duruşumuz… yıllardır birbirimizi tanıyoruz. Bu insanlar buraya kadar geldiyse, onların da insanca bir muameleye hakları var. Ama tabii ki her ülke sınırlarını tutmakla yükümlü. Eğer bu kişiler Türkiye’ye geliyorlarsa, Türkiye’nin değişik yerlerinde kaçakçılar bir sektör oluşuyorsa, bir suç da var işin içinde: İnsan kaçakçılığı. Aynı zamanda, “Bunlar geliyorsa, bunun sorumluluğu esas olarak Ankara’dadır” diyorduk. Ve şimdi olay bayağı bir gelişti biliyorsun. Amerika Birleşik Devletleri Dışişleri Bakanlığı’nın bir açıklaması var. Afganistan’dan ABD’ye başvurmak isteyenlerin üçüncü bir ülkeye gitmeleri gerektiği. Tabii arada geçtikleri yer İran. İran’la ABD’nin, Batı’nın ilişkileri olmadığı için de Türkiye. Ve en son bugün duydum, Belçika Göç Bakanı demiş ki: “Türkiye’de kalsınlar”— Avusturya da demişti, Almanya da demişti. Dışişleri Bakanlığı’nın açıklaması var, “Bu kabul edilemez” dediler. Kemal Kılıçdaroğlu’nun açıklaması var, biliyorsun, İngilizce de yaptı; Biden ile o baş başa görüşmede yapılmış gizli bir anlaşma olduğunu iddia ediyor. Ve bu anlaşmayı iktidara geldiklerinde bozacaklarını söylüyor. Aslında bunlar tam senin konuların; özellikle uluslararası ilişkiler ve diplomasi konusunda. Bu olay tam nedir? Birçok boyutu var ama, sen nasıl bakıyorsun, nereden bakıyorsun?

Kadri Gürsel: Önce kullandığımız kavramdan, nitelemeden başlamak istiyorum. Bu “düzensiz bir göç” değil; bu fevkalâde düzenli bir göç. Ben düzensiz göçe tanık oldum. 1988’de Bulgaristan’da, tam o Soğuk Savaş’ın sonlarına doğru, Jivkov bir etnik temizlik ve asimilasyon kampanyası yürütüyordu oradaki Türk azınlığa karşı. Oradan kaçanları, o zulümden kaçanların Türkiye’ye nasıl sığındıklarını biliyorum. Araçlarına, hatta at arabalarına yükledikleri, kurtarabildikleri ne varsa, aileler, üç nesil bir arada, yani babalar, büyükanneler, kızlar, çocuklar Türkiye’ye her gün kafileler hâlinde geçiyorlardı. Düzensiz göç budur işte. Bugün Türkiye’nin karşılaştığı şey düzenli bir göç. Ben böyle bir göç gördüğümü hatırlamıyorum. Yaşları 18 ile 28 arası değişen ve sadece erkeklerden oluşan ve kafileler halinde dağlardan yürüyen kalabalık. Belli ki bu kalabalık İran tarafından Türkiye sınırının yakınına taşınıyor, İran devleti tarafından. Ve orada, “Hadi işte, buradan gidin” diye salınıyorlar ve gidiyorlar. Peki, bunlar nasıl örgütleniyorlar da, bu Afganlar Afganistan’dan İran’a geçiyorlar da, İran Devleti bunları geri göndermiyor, alıp bunları Türkiye’nin tam üzerine yolluyor? Burada tabii İran’dan işbirliği ve dostluk beklemek bence gereksiz, lüzumsuz; fakat bunun örgütlü bir göç olduğu çok açık. Suriye’den gelen göç de aslında kısmen örgütlü bir göçtü, Afganistan’dan gelen göç de örgütlü bir göç. Eğer örgütsüz olsaydı, düzensiz olsaydı; bunların yanlarında çocukları olurdu, eşleri olurdu. Dağlarda yürüyen binlerce bekâr erkekten söz ediyoruz burada; bekâr, yani tek başına ve yürüyen erkekten. Durumun gülünç ve trajik hâlini biraz vurgulamak için “bekâr” ifadesini kullanıyorum, bilerek yapıyorum onu. Şimdi burada, Türkiye’nin de buna tâlip olması gibi bir vaziyetin geliştiği kanaatindeyim ben. Ankara’da sözde dış politikasını yapıp edenlerin, Amerika’ya yarayışlı, faydalı olma, Amerika karşısında biraz elini güçlendirme, yani bir değer oluşturma gibi, Türkiye’yi jeopolitik bir varlık hâline getirmek gibi bir halleri var. Çünkü çok zayıfladıklarını, ellerinde pazarlık gücü ve kozu kalmadığını, Türkiye’nin o çok abarttıkları, gözlerinde çok büyüttükleri jeopolitik değerinin hiç de vazgeçilmez olmadığını gözleriyle gördüler sonunda. Dolayısıyla Afganistan’da bir göreve tâlip oldular. Afganistan’daki göreve tâlip olmalarının, Türkiye’nin Afganistan’daki sözde “stratejik çıkarları” ile bir alâkası yok; bunun Amerika ile ilişkileri yeniden biraz sürdürülebilir kılma çabasının bir ürünü olduğunu düşünüyorum. Çünkü farkındaysak, Amerika Türkiye’den çekiliyor ve Türkiye’yi çevreleme siyaseti izliyor. Bunu nasıl yapıyor? Doğu Akdeniz’de enerji anlaşmazlığında Türkiye’nin muarızlarıyla aynı safta yer alıyor, Yunanistan’ı silahlandırıyor ve askerî gücünü de Yunanistan’daki hava ve deniz üslerine kaydırıyor. “İncirlik İncirlik” dediğimiz, elimizde sanki çok önemli bir kozmuş gibi yıllardır kullandığımız İncirlik’in marjinalize olduğunu görüyoruz bugün biz. İşte buna karşılık, Ankara Amerika’nın “bir işine yarar” hâline gelme isteğinde ve bunu gerçekleştiriyor. Neden bu kadar istekli olduğunun cevabı bu. Yoksa 2001 sonrasında, ISAF da, ABD ve müttefiklerinin koalisyonuna Türkiye de dâhildi — politik olarak müdâhildi en azından. Afganistan müdâhalesinden sonra, Türkiye’nin aldığı NATO görevinde Türk askerî birliklerinin kadar muafiyete sahip olduğunu biliyoruz. Eroin operasyonlarına, yani eroin ve haşhaş tarlalarına yönelik operasyonlara dâhil olmayacaklardı, çatışmalara gitmeyeceklerdi, silahlı çatışmalara ve operasyonlara girmeyeceklerdi. Kabil’in çevresinde belli alanlarda görev yapacaklardı vs. vs.. Sıcak bölgelerin dışında duracaklardı. Şimdi Kabil Havaalanı gibi, çok yakın bir gelecekte Taliban’ın önemli bir hedefi olacağı belli olan bir yere biz askerimizi yolluyoruz, askerimizi yollayarak riske atıyoruz. Neden? Oradaki vazgeçilmez değerlerimizi ve varlıklarımızı korumak için mi? Hayır. Alâkası yok bunun. S-400 alımı ile son noktası konulan Türk-Amerikan ilişkilerinin –Suriye’yi de dâhil edelim, Suriye’de karşıt pozisyon alışlar da dâhil, Amerika’nın tekrar PKK-YPG’yi desteklemesi gibi–, gelinen noktada Rusya’yla ilişkilerin de götürülemediği anlaşıldı. Rusya’yla da biz dolaylı çatışma içine girdik Libya’da ve Suriye’de. Ve S-400 alımları nedeniyle Türk Hava Kuvvetleri’nin orta ve uzun vâdede büyük ve yeri doldurulması mümkün olmayan bir stratejik kayba uğradığı, uğrayacağı da nihayet görüldüğü için, bu kaybın neresinden dönüleceğinin hesabı yapılıyor şu an. Bunda başarılı olunacak mı? Olunmayacak bence; S-400 alımı yüzünden. Bu S-400 alımıdır bence burada esas kilit. Bu kilidin açılması lâzım. Bunun açılmasının da siyasî mâliyeti çok büyük. Bence bu, Türkiye’ye umduğu faydayı getirecek bir hamle değil. Türkiye’ye karşı ABD’nin ve genel olarak Batı ittifakının –ki biz buna bir F-35 ittifakı da diyebiliriz–, bu F-35 ittifakının beklenen toleransı, “Kabil’de havaalanı tutuyorlar” diye göstereceklerini zannetmiyorum. Bunlar birbirleriyle mukayese edebilecek kadar basit konular değil.

Ruşen Çakır: Peki Kadri, bu örgütlü göç yoluyla gelen yüzlerce, artık binlerce kişi… artık resmî rakamlar yok. Bu kişiler ne olacak?

Kadri Gürsel: Muhtemelen bu kişiler Türkiye’de kamplarda enterne edilecek. Ama senin söylediğin bir şey var: Orta sınıfın tepkisi. Aslında orta sınıfın tepkisinden daha büyük olan AKP tabanının tepkisi var Suriye göçmenlere karşı. Ancak bu tepki bizlere ulaşamıyor, medyaya ulaşamıyor; ancak olaya dönüştüğünde oluşuyor. Orta sınıfın ise sosyal medyaya erişimi var, onlar her şeyi söylüyorlar. Asıl daha ücretli kesim, düşük ücretlerle çalışan kesim, işsizler en çok tedirgin olanlar; çünkü Suriyeli göçmenler –kaçak değil, artık onlar göçmen, o tâbiri kullanmamız lâzım– işgücü piyasasında çok olumsuz bir rekabete neden oluyorlar. Aynı zamanda da yerleştikleri yerlerde –ki bunlar varoş diye tâbir edilen semtler–, çoğunlukla İstanbul’da ve AKP’nin belediyeleri bunlar ve buralarda en büyük sorunlar yaşanıyor. Yani Suriye’de göçmenlerin yerleştiği yerlere baktığınız zaman, İstanbul örneğinde görüldüğü gibi, bu insanlar İstanbul’da Beşiktaş’ta, Şişli’de, Kadıköy’de yaşamıyorlar. Bunlar Sultanbeyli’de yaşıyorlar. 

Ruşen Çakır: Afganistan’dan gelenlerle de benzer bir olay olacak diyorsun, muhtemelen.

Kadri Gürsel: Ya bu düzenli bir göç. Ya kefaretini ödeyecek Amerika… modern çağda sürdürdüğü en uzun savaş sonunda o savaşta kullandığı Afganlar’ı, daha önce Kürtler’i yerleştirdiği gibi, alıp bir yerlere yerleştirerek, herhalde onlara kendi derecelerine önemlerine göre vatandaşlık verecekler, bir statü tanıyacaklar, ya da Türkiye’ye bir para verecekler, “Alın bunlara siz bakın” diyecekler. Bütün bunlar mümkün; ama ben, aradaki mesafenin uzaklığı ve arada İran’ın olması nedeniyle Türkiye’ye böyle Suriye’den olduğu gibi ya da 88’de Bulgaristan’dan olduğu gibi aileler hâlinde, yoğun kafileler şeklinde bir göçün gelmesinin mümkün olduğu kanaatinde değilim.

Ruşen Çakır: Burada genellikle şöyle diyor uzmanlar biliyorsun: Önce erkekler gelip, Türkiye’de ya da Avrupa’da ya da herhangi bir yere yerleştikten sonra ailelerini getirecekler gibi bir perspektif söz konusu olduğunu söylüyorlar.

Kadri Gürsel: Bu da pekâlâ dikkate alınabilecek bir şey; ama ne kadar, ne ölçüde bu olur? Onu bilemeyiz. Çünkü ailelerin de buraya gelmesi için bir örgütlülük gerekiyor; bu örgütlülük ne kadar orada ayakta kalır? Onu bilemeyiz. Tabii ki bu insanların aileleri var, bunu göz ardı edemeyiz; ama Afganistan’daki rejim ne kadar ayakta kalacak? Taliban karşısında ne kadar direnebilecek? Çok uzun süreceği kanaatinde değilim; ama sürebilir de. Afganistan kendi içinde bölünebilir, fiilen bölünebilir. Çünkü bu çatışmanın bir de etnik altyapısı var. Aynı zamanda da bir Pakistan faktörü var. Taliban’ın ağırlıklı bir Paştun örgütü olduğunu da göz önüne almamız lâzım. Diğer etnik azınlıklar da farklı örgütlerle temsil ediliyorlar oralarda.

Ruşen Çakır: Kadri, eğer istersen bir de salgın meselesine geçelim; tabii orman yangınları meselesi nedeniyle salgın olayı çok fazla gündeme gelmiyor, ama tekrar vahim tablolarla karşı karşıyayız. Sen de bu arada hastalığı atlattın, tekrar geçmiş olsun dileyeyim. Rakamlar biliyorsun bayağı bir düşmüştü; turizm sezonu vs. diye bir açılma oldu, şimdi tekrar 20 bini aşkın günlük vaka oluyor. Hatta testlerdeki vaka oranı %10’lara falan çıkmış durumda. Ölü sayısı da 100’ü aşalı bayağı bir oldu, 120’lerde seyrediyor ve dün Cumhurbaşkanı televizyonda yeni tedbirlerden çok fazla söz etmedi. Bakan’ın söylediği birtakım şeyler var: Aşısı olmayanlardan test. Ne deniyordu o teste?

Kadri Gürsel: PCR.

Ruşen Çakır: PCR testi istenebilir falan gibi… ama bir karantina vs. artık olmayacağa benziyor. Yani bir tür kabullenme hâli gibi bir şey var. Ama kabullenme hâli de rakamların çok yüksek olduğu bir yerde ve aşı konusunda da hâlâ çok ciddi bir sorun var. Yani çok ciddi sayıda aşı olmayanlar var. Bir ara, biliyorsun aşı bulunamıyordu; şimdi, birtakım sorunlar olmakla beraber aşı normal olarak bulunuyor, ama bu sefer de aşı olacak insan bulunamıyor. Böyle garip bir olay var. Bu çok ciddi… hani “önünü göremeyen Türkiye” meselesinde, belki de orman yangınları bir süre sonra gider, azalır vs., mevsime göre yok olur; ama şu hâliyle baktığımız zaman, hele bir de sonbahar ve kış gelecek, salgın meselesi gerçek anlamda Türkiye’nin önünü görememesinin en önemli faktörlerinden birisi. Ama bir diğer yönü de şu: İnsanların artık konuşmak istemediği bir olay bir de. Hani uyarı yaptığın zaman vs., insanlarda çok ciddi bir bıkkınlık da var.

Kadri Gürsel: Evet öyle; Türkiye’nin, Ankara’nın başından beri burada izlediği politikanın üçlü bir sacayağı vardı. Birincisi sorumsuzluktu. Yani sorumluluğu halka yüklemek. İşte, “Siz kurallara uymuyorsunuz, kurallara uysanız hiçbirinize bir şey olmazdı” demek. “Aslında kurallara uymadığın için bu pandemi yayılıyor” demek. Bu bütün yapılan açıklamalarda, özellikle Sağlık Bakanı’nın yaptığı açıklamaların alt motifiydi. Sonra şeffafsızlık, bilgiyi gizlediler, gerçek verileri halktan saklayarak durumun vahametinin halk tarafından olduğu gibi idrak edilmesini önlediler. Bir de, “Biz iyiyiz onlar kötü” diyorlardı, İtalya’daki Fransa’daki duruma bakarak, henüz daha Türkiye’de salgın sonraki boyutlarına ulaşmamıştı, o vahim boyutlara. Bu yaz başı Euro 2020 maçlarını seyrederken baktık: Herkes tam olarak aşılanmış ve 80 bin kişilik, 60 bin kişilik statlarda maskesiz maç izliyorlar. Neticede Ankara hükümeti pandemiye karşı hiçbir zaman kesin, net ve sert önlemler almadı, almaktan imtina etti ve bazı önlemleri aldığı zaman da yarım yamalak aldı ve de kendi siyasî çıkarlarına uygun bir takvimle senkronize etti bunu. Çok ilginçtir; hangisi önde, hangisi neden oldu buna bilemiyorum, ama rastlantı olarak çok ilginç. Mart ayında bir açıldık, AKP’nin kongreleri yapılmaya başlandı. AKP’nin işte, Genel Kongresi değil mi? Ne deniyor ona, tam resmî adı?

Ruşen Çakır: Kongresi, evet Olağan kongresi.

Kadri Gürsel: Kongresi yapıldı,; üç gün sonra kapandık tekrar. Yani o sırada burada yine sorumsuzluk devreye giriyor. Bu Cumhurbaşkanlığı Hükümet Sistemi denen ucube şeyin –rejim de diyemiyorum ben ona– ülkeyi yönetmedeki temel figür, temel karakteristiklerinden biri sorumsuzluk, gerçekten sorumsuzluk. Bunun başka türlü izah edilmesi mümkün değil. O kalabalık kongrelerde de büyük bir sorumsuzluk sergilendi. Tıpkı bugün yangınlar karşısında alınan tavırda veya Türk Hava Kurumu’nun uçaklarının uçamaz hâle getirilmesinde olduğu gibi — hem sorumsuzluk hem de olayın varacağı noktaların önceden kestirilememesi, öngörülememesi, nasıl bir dünyada yaşadığımızın farkında olunmaması gibi bir gaflet ve aynı zamanda da cehaletin de etkisi var bunda. Bu aşılama konusuna gelecek olursak. Başından itibaren bir beceriksizlik vardı, maske dağıtamadılar ilk başta, hatırlatalım. Sonra maske üretimini Türkiye başardı. Gerçekten maske üretimi çok büyük boyutlarda; artık maske sıkıntımız yok, çok güzel. Fakat aşılamada, etkisinin ne olduğu bilinmeyen, gerçekten tam olarak tartışmalı olan Sinovac –ki Brezilya’da yapılan araştırmalarda %50’nin biraz üzerinde, kimi yerde %80 gibi falan– etkisi düşük olan klasik bir aşı temin edildi; o da tam temin edilemedi. Bu arada ne tuhaf tesadüftür ki Batılı demokratik ülkeler Biontech aşısına ve Biontech aşısının benzerleri olan Moderna, AstraZeneca tarzı aşılara erişim sağlayabildiler. Biz ise Türkiye’de Bionech aşısının el altından yapıldığını, dağıtıldığını biliyoruz, önceleri. Sonra sıra bize geldi; nihayet Biontech aşısı yapılıyor oldu. Bu aşılamada nüfusun %60’ından fazlasının aşılanmış olması gerekiyor, pandemiye karşı bir kalkan oluşturması için. Henüz o seviyelerde olmadığımızı da biliyoruz. Ve ekonominin de zorlayıcılığı altında, biliyoruz ki artık iktidarın ekonominin daha kötüye gitmesine tahammülü yok. Fakat daha kötüye gidiyor. Turizm sezonu dolayısıyla tamamen açıldı kapılar. Türkiye’ye girişte test zorunluluğu kaldırıldı biliyorsun pek çok ülke için. Ve hâliyle, sonrası açısından da büyük bir risk; saatli bomba gibi etkisi olacak bir pandemi de… Dördüncü dalga, kaçıncı bilmiyorum, ama dördüncü dalga olabilir.

Ruşen Çakır: Söylediğin gibi, Türkiye artık yurtdışından gelenlerden test istemiyor. Biz tatilde Müge ile beraber Kuzey Kıbrıs’a gittik. Gitmeden önce aşı kartımızı, 72 saat içerisinde yapılmış olan testimizi götürdük, bir de Ercan Havaalanı’nda, o hızlı testler var ya? Yani ânında oradaki görevliler yapıyorlar ve on dakika içerisinde sonucu veriyorlar. Öyle bir sistemle girebildik Kuzey Kıbrıs’a. Şimdi, tabii ki orası küçük bir ülke, bu olabilir, şu bu, ama aslında iki ayrı dünya. Sonra, Türkiye’ye döndüğümüz zaman bir form doldurmuştuk sadece, gelmeden önce, o formla beraber içeri girdik; bir daha hiç test falan sorulmadı. İki ayrı dünyayı yaşadık. Şimdi böyle bir durum var. Ve bir dördüncü dalga beklentisi var. Burada şöyle bir husus var Kadri: Aşı kilit bir yerde duruyor ve aşıya karşı da alerji, karşı çıkış birbirinden farklı nedenlerle –kimisi komplo teorileri kimisi başka bir şey, kimisi hatta bunun bir işe yaramadığını düşünenler de var vs.– aşı olmak istemeyen bayağı bir kitle var. Benim tanıdığım insanlar da var böyle. Burada şöyle bir soru var — siyasî bir soru soracağım: Cumhurbaşkanı Erdoğan insanları dün akşam yine aşı olmaya çağırdı televizyon yayınında; niye insanları mesela seferber edemiyor? Etmek mi istemiyor? Çünkü aşı çok kritik bir aşama. Öyle değil mi? Elinde salgınla mücadele için ya çok sert bir karantina, ya da toplum bağışıklığı sağlamak için belli bir oranda aşı. Ve bir yere geldi tıkandı. Böyle bir seferberlik yapmıyor, yapamıyor. Ne dersin? Yani, belki de Türkiye’de artık böyle bir şey de kalmadı: Milli birlik ve beraberlik, “Hep birlikte, şunu birlikte aşalım” duygusu da kalmadı sanki.

Kadri Gürsel: Tabii bunun birçok nedeni var. Birincisi, ortada bir güvensizlik olduğu açık; kimsenin kimseye güvenmediği bir ülkede yaşıyoruz. Yani kesimler, sınıflar, zümreler birbirlerine güvenmiyorlar, devlete de güven çok alt seviyelere indi. Şimdi mesela Erdoğan’ın neden böyle davrandığını, gerçekten bu yaklaşan dördüncü dalga karşısında neden bu atalet ve duyarsızlık içinde olduğu gibi bir izlenim verdiğini veya öyle olduğunu bilemiyorum ben açıkçası. Bunun artık yorgunlukla mı alâkası vardır, ilerlemiş yaşıyla mı alâkası vardır, yoksa daha büyük sorunları mı var, ya da pandemi artık tâli meseleler arasına mı indi kendi sorun sıralaması arasında? Ben bunu bilemiyorum açıkçası. Fakat şu açık: Aşı konusunda zorlayıcı tedbirler alması gerekiyor Türkiye’nin — Fransa’dakine benzer zorlayıcı tedbirler. Bu konuda da cehaletle savaş da başta geliyor. Yani aşı konusunda cehaletle savaşı da Türkiye maalesef yeterince yapamıyor; artı, aşı yapma konusunda isteyen herkese her an aşı sağlayabilecek kapasiteyi ortaya koyabiliyor mu? O da bazen şüpheli. Yani tedarik edilen aşılar peyderpey geliyor, bazen randevular erteleniyor vs vs. Burada bu tartıştığımız konuların hepsi aslında, yani pandemi, orman yangını, Afgan göçü vs., senin de yayınlarında hep bahsettiğin yönetememe hâlinin tezâhürleri. Bu artık yönetememe hâlini geçti; tam anlamıyla bir çürümüşlük ve çözülmüşlük hâline geldi; fakat bunu destekleyen, bunun önemini artıran genel bir sorumsuzluk var. Ben bu yayın boyunca bunu çok sık tekrarlıyorum: Bir sorumsuzluk, yerleşmiş bir sorumsuzluk, tercih edilmiş bir sorumsuzluk hâlinin de bunda etkili olduğunu düşünüyorum ve gerçekten önemli. Bunun pek çok örneği var, bu bir karakteristik hâline geldi. 128 milyar doların akıbeti de bu sorumsuzluğun bir parçası, bugün ekonominin içinde bulunduğu durum da. Pandemi yönetimi de öyle, orman yangınlarına karşı verilen reaksiyon da öyle ve S-400 alımlarından sonra Türk-Amerikan ilişkilerinin içine girdiği durum da yine aynı sorumsuzluk.

Ruşen Çakır: İstersen orman yangınları demişken, oradan biraz devam edelim. Esas konuya, orman yangınlarına gelelim. Ben geçen bir yayında da söyledim, birçok şeye fiyasko diyorum, orman yangınlarında da devletin, iktidarın tepkisine fiyasko dedim; ama artık fiyasko lâfının da yetmediğini düşünüyorum, bunun ötesinde bir kavram var mı bilemiyorum ama.

Kadri Gürsel: Var! Var tabii, ama ben kullanmaktan imtina ediyorum.

Ruşen Çakır: Tamam o zaman. Neyse fiyaskoda anlaşalım. Şimdi bir taraftan böyle bir şey var; ama bir taraftan da sanki bunlar, her şey çok güzelmiş, aslında bütün cevaplar veriliyormuş gibi. Bir de tabii sorumsuzluk örneğinin bir başka yansıması, işte, “Ormanlardan biz sorumluyuz, ama yerleşim birimlerinden belediyeler sorumlu” gibi…

Kadri Gürsel: Mesela, yani büyük şehir belediyeleri sorumlu tutuyor. İnanılır gibi değil, gerçekten inanılır gibi değil. Ben de yani halkın ve genel izleyicinin verdiği tepkiyi veriyorum şu an: İnanılır gibi değil bu. Şunu izliyor olmalı: Çözemediği bir sorunla karşı karşıya; aslında hiçbir sorunu çözemiyor ve o sorun yokmuş gibi hareket ediyor. Yokmuş gibi duygusuz, yokmuş gibi duyarsız ve aynı zamanda medyası da sanki o sorun yokmuş gibi yayın yapıyor. Sorunun gerçek boyutlarını gizleme politikası izliyor. Yani medyasının yayın politikası aslında Türkiye’nin karşı karşıya olduğu felâketin gerçek boyutlarını o felâketin içinde olmayan insanlardan gizleme amacıyla yapılıyor bu yayınlar. Böyle olunca da tekrar başa dönüyoruz: Bütün bakanlarda ve Cumhurbaşkanı’nda da, gökkubbe başımıza çökerken, sanki sıradan bir günde yaşıyormuşuz gibi mimiksiz yüzler, duygusuz ifadelerle karşı karşıyayız. Başlarına gelen bazı olumsuzluklar karşısında kimi zaman ekranlarda gözyaşı döktüğünü bildiğimiz insanların, milyonlarca canlının ve Türkiye’nin aslında çok değerli varlığı, bu iklim değişikliği döneminde çok değerli varlığını oluşturan çok geniş orman alanlarının tümden yok olması karşısında sergiledikleri umursamazlık aslında durumları ile tutarlı. Niye tutarlı? Çünkü sanıyorum artık ülke çıkarlarından ziyâde grup çıkarlarının mülâhazası onları yönlendiriyor. Benim teşhisim bu yönde. Bu aslında ülkeyi yönetme selâhiyetinin, yetkisinin sadece ve sadece sandıktan ibâret olmadığı, sandıkta alınıp verilen bir şey olmadığı, demokrasinin böyle tanımlanamayacağı gibi bir tartışmayı da beraberinde getirmeli. Yani aslında demokrasiyi sandığa indirgediğimizde… yeni bir tartışma başlatmak falan niyetinde değilim, ama geçenlerde katıldığım bir Zoom’da, “Demokrasi karşıtı seçmenlerin ülkelerinin kaderini belirler hâle geldiği” tespitini yapan bir think tank yöneticisinin, bir düşünce kuruluşu yöneticisinin sözlerinden hareketle konuşmak istiyorum. Demokrasi karşıtı seçmenler ve demokrasi karşıtı tutumların Türkiye’yi sonunda getirdiği nokta bu. Çözüm üretemeyen bir yönetim, değişimin de önüne geçen bir yönetim, siyasî değişimin de olmasını engelleyen, tıkanmış otoriter bir yönetimin neticede bir felâkete yol açması; çünkü demokrasinin en büyük hasleti, ülkede siyasî değişim yoluyla sorunların getirdiği yüklerin hafifletilmesidir. 

Ruşen Çakır: Burada şöyle bir husus var — dün biz “Adını Koyalım”da bunu biraz tartıştık: Sivil toplumun tepkisi. Mesela Marmara Depremi Türkiye’de bir tür sivil toplum devrimi gibi olmuştu. Birçok inisiyatif çıktı vs. oldu ve devletin birçok yere yetemediği bir anda sivil toplum ve uluslararası yardım da gelerek bayağı bir hızlı, normalden daha hızlı bir şekilde birtakım yaralar sarıldı vs. Tabii çok büyük bir enkaz vardı, ama o sivil toplumun aktif katılımı ve uluslararası destek olmasaydı herhalde bayağı büyük bir fâcia haline gelecekti. Şimdi bu arada tabii depremle yangın birebir aynı tutulamaz. Çünkü yangın sürüyor; olmuş bitmiş bir olay değil. Ama yine de görüyoruz; mesela bizim Medyascope’tan arkadaşlar sürekli olay yerindeler, sen de görüyorsundur, onlar da anlatıyor. Canla başla çalışan, başka yerlerden gelen, yardım etmeye çalışan insanlar vs.. Belediyeler, bayağı bir sayıda belediye başkanları, o senin söylediğin gibi, ağlayan, onlar ağlıyor. Çünkü acıyı içlerinde hissediyorlar; ama ben onların, yani sivil dayanışmanın, sivil inisiyatifin belli bir yerin ötesine geçemediği görüşündeyim ve bunun da yine otoriterlikle alâkalı olduğunu düşünüyorum. Yani insanlar böyle bir yerde kolları sıvayıp bir şey yapmak konusunda bayağı bir müteredditler gibi geliyor bana. Mesela şeyi hatırlarsın, ilk günlerde TEMA Vakfı meselesi çıktı biliyorsun. Herkes TEMA üzerinden sorumluluk paylaşmaya, dayanışma yapmaya kalktı; ama sonra ne çıktı? TEMA bunları zaten Orman Bakanlığı ile paylaşıyor ya da aktarıyor gibi bir haber çıkınca, insanlar birden frene bastılar. Çünkü Orman Bakanlığı’na güvenmiyor. Hatta belli bir yerde, güvenmemenin ötesinde, ürküyor ondan. Sadece güvenmeme de değil, başka bir şey daha var sanki?

Kadri Gürsel: Güvenmeme var, başka bir şey de var dedin, ona gelirsek: Güvenmeme çok açık, Türkiye’nin ulusal bir havadan orman yangını söndürme kapasitesi var; artı, bu kapasiteyi yani uçabilen bir uçak filosunu yere indirip uçamaz hâle getirdikten sonra da, Rusya’dan fevkalâde netâmeli şartlarda düzenlenen bir sözde ihâleyle kiralanan uçaklar var ve bu uçaklar çok yetersiz kalıyor. Yani kendi ulusal kapasiteni yok ediyorsun; ondan sonra da ederinin çok üzerinde bir para ödeyerek kiraladığın az sayıda uçakla bu yangınlara müdâhale edebileceğini zannediyorsun — bu iklim değişikliği koşullarında. Sivil topluma gelince; sivil toplum, evet, dediğin çok doğru, fakat sivil toplum zaten baskı altında, yıllardır çok ağır bir baskı altında. İşte, Osman Kavala hâlâ içeride ve içeride tutmak için de hâlâ çaba gösteriyorlar. Davayı büyütüyor, Çarşı Grubu’nu o davaya ekliyor. 6 Ağustos’ta yapılacak olan duruşmayı Ekim’e erteliyor vs. vs. Ben bir benzetme yapacağım: 99 Depremi ile bugünkü orman yangınlarının ikisi de çok büyük milli felâketlerdi; fakat farklı nitelikte milli felâketlerdi. Elbette ki felâketler bu bakımdan birbiriyle kıyaslanamaz, fakat iktidarların verdiği reaksiyonlar kıyaslanabilir. Ve bu iki reaksiyonu kıyasladığımızda, farklı farklı seviyelerde ve biçimlerde her iki dönemin iktidarının da çuvalladığını görüyoruz. O dönemde, 99’daki iktidar çuvallamıştır; ancak o çuvallama bugünkü seviyelerdeki kayıtsızlık, umursamazlık, aldırışsızlık gibi, gerçekten de insanın sinir uçları ile oynayan bit tutum olarak tezâhür etmemişti. Bugünkü ise, işte, bir tarafta ağlayan belediye başkanları görüyoruz; öteki tarafta duvar gibi, yüzleri kımıldamayan, “Olur işte, yaparız; ne ise parası veririz” diye konuşan, yanan canlılara “beyaz et, kırmızı et” falan diyen bir yönetim anlayışı görüyoruz. Bence ikisi arasında ortak bir şey var: 99’daki deprem, 90’lı yıllarda ve 80’lerden başlayan, 12 Eylül’ün yol açtığı tahribat, çürüme, yozlaşmanın zirve noktasıydı. Bunu fâş etti, gözler önüne serdi ve zaten çok da geçmeden, 2001’de Türkiye yine modern tarihinde yaşadığı en büyük ekonomik krizi yaşadı. Bütün bunlar bir kavşak noktasında bir araya gelerek eski siyaset sınıfının tasfiyesine yol açtı sandıkta. Bence bu iktidar, bu “rejim”, bu zümrenin iktidarı, eski Türkiye’nin 90’larının sonunu yaşıyor. Yani bu benzetmeyi başkaları da yapıyor, belki sen de yapıyorsun, yani genel olarak çürümüşlük, kokuşmuşluk, yozlaşmışlık, yönetememe hâli ve yasadışılığa kayma, hukuksuzluk, anayasanın uygulanmaması, kendi yaptıkları anayasayı dahi uygulayamamaları durumu ve çok basit güncel âcil tedbir gerektiren meselelerde, konularda reaksiyon gösterememek. Yani aynı zamanda da rejimin çalışmaması. Çalışmıyor, makine stop etmiş durumda. Makine paslanmış mı artık? Yani bu yükü mü kaldıramıyor? Ama makine çalışmıyor. Eskiden, hatırlayalım: Cumhurbaşkanı, muhalefet için, “Bunlara üç koyun verseniz güdemezler” diye suçlardı. Ellerinde bir argüman vardı: “Biz becerikliyiz, biz yaparız” diye — aynı Özal gibi, yani işbitiricilik. Özal da 80 Darbesi’ne yol açan 70’li yıllardaki çürümüşlük, atalet ve devlet aygıtının işleyemez hâle gelmesinin neticesinde, o işbitiricilik, yani işlerin yapılması, işlerini yürüten devlet, “Biz geldik artık işler yürüyor” demeye getiriyordu. Bunu bir motto olarak kullandı, bir slogan olarak kullandı. Şimdi bakıyoruz: Bu iktidar gerçekten geçmişi dahi mumla aratır halde. Aslında bu iktidar her alanda miadını doldurmuş durumda, dekompoze oluyor, tıpkı cansız bir beden gibi; fakat o cansız beden Türkiye’nin değişim yollarını tıkadığı için, devasa bir kütle gibi tıkadığı için de muazzam bir enflamasyona yol açıyor, iltihâbî bir duruma yol açıyor. Çünkü bünye kendini yenileyemiyor. Ve biz bu durumdan demokratik yollardan çıkmak gibi bir büyük beceriyi milletçe göstereceğiz. Bunu yapmak zorundayız ve bunu yapacağız.

Ruşen Çakır: Burada 99 göndermen, ardından ekonomik kriz ve daha sonra yeni bir dönem başladı; o da AK Parti’nin tek başına iktidara gelmeseydi.

Kadri Gürsel: Şimdi ben bir tweet attım; 99’daki deprem ve daha sonra bu iktidarın yangınlar karşısında çuvallaması üzerine. Yani “99’daki depremde iktidar nasıl çuvalladıysa, bu iktidar da yangınlar karşısında çuvalladı” diye. “Haksızlık ediyorsunuz” falan dediler bana. O dönemde öyle değildi; ortada bir devlet vardı, ortada bir medya vardı, falan filan. Ama neticede durum pek değişmiyor. Yani AK Parti’nin iktidara gelmesine yol açtı o dönemdeki iktidarlar. Sadece, koca…

Ruşen Çakır: İşte buradaki soru, geçen seninle yaptığımız yayında da tartıştığımız konu. O kriz, o büyük çöküş, erken bir şekilde daha yeni kurulmuş bir AK Parti’ye beklemediği bir şekilde tek başına iktidar açtı ve neredeyse yirmi yıldır sürüyor. Peki, bu kriz, bu çöküş hangi şeyin önünü açıyor? Soru hâlâ orada, değil mi?

Kadri Gürsel: Bu krizde bu çöküş, şu aşamada elbette ki bir iktidar değişikliğine neden olacak; ama şu an önünü açmıyor, önünü kapatıyor. Ben o yüzden dekompoze olan bir bedenin değişim yolunun önüne çökmüş olduğu metaforunu kullandım. Biz bunu kaldırmak zorundayız ve demokratik yollardan kaldırmak zorundayız; ama 90’lı yıllardaki iktidarlar, mesela Ecevit Ocak 99’da Başbakan olmuş, Ağustos 99’da da deprem olmuş. Elbette ki Kızılay’ı Ecevit çökertmedi; ama 90’lı yıllarda Ecevit vardı. Daha önceki 28 Şubat yönetiminde Ecevit vardı, Mesut Yılmaz’ın başbakanlığında. Şimdi burada tek sorumlu var: Yani hükümetler değişir, iktidarlar aynı kalır. Şimdi yine hükümet değişiminden söz ediliyor, kabine değişiminden; ama iktidar aynı kalacak. Burada tek sorumlu var: Nasıl bir yere doğru gideceğiz? Benim buradan görebildiğim tek şey, bu çok büyük kazanımın, bu çok büyük tecrübenin sonunda, Türkiye’nin demokratik değişimini eninde sonunda becereceğine inanıyorum. Ben geniş tabanlı, birbirine benzemezlerin ortak hedefte buluştuğu bir geniş koalisyonla yönetilecek Türkiye bir süre. Bir restorasyon dönemi bekliyor Türkiye’yi. Bu olmaz ise, Türkiye’nin bu enkazın altından kalkabileceği kanaatinde değilim ben. Yani Erdoğansız Erdoğanizm Türkiye’deki felâketi sadece daha da derinleştirecektir. İlk seçimde… ne zaman olur bilemem, ama bu şekilde 2023’ü görebileceğimizi zannetmiyorum. 2022’de olabileceği kanaatindeyim. Tüm uluslararası şartlara da bağlı olarak, özellikle doların yönünün ben bunda bayağı etkili olacağı kanaatindeyim. Bunu göreceğiz, mecburen bir seçime gidilecektir kanaatimce. Bunun sonucunda da ülkede bir iktidar değişiminin ben mukadder olacağı kanaatindeyim. Bunu önlemeye çalışmanın ise sonucunun hüsran olacağını düşünüyorum, deneyecek olanlar tarafından.

Ruşen Çakır: Evet, burada noktayı koyalım Kadri. Finali böyle yapalım. Türkiye önünü göremiyor, ama işte, önünü tıkıyor… böyle bir şey var, bundan bahsettik. Çökmüş olan bir iktidar, hem kendisi ilerleyemiyor hem de başka bir şeyin ilerlemesine de izin vermiyor. Çok teşekkürler Kadri, bir dahaki sefere yine stüdyoda yaparız diye umuyorum.

Kadri Gürsel: Ben de öyle. Teşekkür ederim.

Ruşen Çakır: Evet, Kadri Gürsel ile üç temel sorundan hareketle Türkiye’nin önünü görememesini konuştuk. Kendisine çok teşekkürler, sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.