Adını Koyalım (15): “Taliban’dan bize ne?” diyebilir miyiz?

Adını Koyalım’da Ayşe Çavdar, Burak Bilgehan Özpek, Kemal Can ve Ruşen Çakır, Taliban’ın Afganistan’da iktidarı kolaylıkla ele geçirmesinin neden ve muhtemel sonuçlarını, Türkiye’nin yeni süreçte etkili olma heyecanının nedenlerini konuştu.

Yayına hazırlayan: Tania Taşcıoğlu Baykal

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. “Adını Koyalım” programıyla karşınızdayız. Kemal Can yine stüdyoda. Ayşe Çavdar Berlin’den, Burak Bilgehan Özpek Ankara’dan yayına katılıyor. Bugün programda Taliban’ı ve Taliban’ın dünyada yarattığı şoku, bundan sonra olabilecekleri ve Türkiye’yi konuşacağız. Çünkü Türkiye, Taliban ve Afganistan konusunda adı çok fazla anılan bir ülke oldu. Bir yandan, Afganistan’dan gelen göçmenler, mülteciler, diğer yandan Batı’nın Türkiye’yi adres göstermesi ve Bahçeli’nin açıkça telaffuz ettiği, Türk askerlerini Afganistan’da tutma ihtimali gibi bir yığın iç içe geçmiş konu var. 

Önce konunun dünya boyutunu ele alalım. İçimizde, uluslararası ilişkilere en hâkim olduğunu varsaydığım Burak Bilgehan Özpek’le başlayalım. Burak, biliyorsun CIA raporları 6 aydan evvel Taliban iktidarını öngörmüyordu, bayağı bir direniş olması bekleniyordu. 20 yıldır eğitilen orduya rağmen, resmen teslim ettiler ve hiçbir şey de olmadı. Ardından da Avrupa’dan, Rusya’dan, ABD’den gelen açıklamalarda, sanki Taliban’ı meşrû bir yönetim olarak tanıyacaklarmış gibi bir hava var. Terör örgütü olarak tanımlanan bir yapının, birdenbire kolay bir şekilde hâkimiyetini tesis edip, sonra da sanki hiçbir şey olmamış gibi uluslararası topluluğun bir parçası olmaya aday olması gibi bir olayla karşı karşıyayız. Bu hızlı süreçle ilgili ne düşünüyorsun?

Burak Bilgehan Özpek: Bu konu,terör tanımı hakkında ve bu tanımlamaların siyasal süreçle nasıl değişebileceğine dair bize çok şey söylüyor. Taliban 90’lı yıllarda uluslararası sisteme girmekte çok zorlanmıştı; diplomatik temas kuramıyordu. Ancak 20 senenin ardından şu anda bunu başarmış bir şekilde Afganistan iç savaşından çıktı. İç savaş diyorum, çünkü tarafların karşılıklı kayıplarına baktığınız zaman çok kanlı bir bilanço ortaya çıkıyor. Taliban’ın bir terör örgütü olarak tanınmasına rağmen, aynı zamanda, iç savaşta savaşan gruplardan birisi olduğunun da kabul edilmiş olması çok önemli burada. Bu bize siyasetin kazananlarla yapıldığına dâir bir şeyler söylüyor. Taliban şu anda Afganistan’ı kazandı ve uluslararası sisteme girmeye aday. Çünkü Taliban’ın Afganistan’a hâkim olmasıyla beraber, Asya’da Taliban’la iletişim kurmaya çok hevesli devletler ortaya çıktı. Mesela Çin, kendi içindeki radikal İslâm tehlikesini bertaraf edebilmek için, en azından Taliban’ın o işe bulaşmasına önleyebilmek için, diplomatik bir temasta bulundu. Önümüzdeki dönemde, 90’lı yıllardaki kadar izole olmuş bir Taliban rejimi görmeyeceğimizi düşünüyorum. Dediğim gibi, siyaset kazananlarla yapılıyor; yeniden reel politik bir dil hâkim olacak. Bu reel politik dil, artık Taliban’ı hesaba katmadan Afganistan, Orta Asya veya Ön Asya politikası yürütmek isteyenlerin kaybedeceğini işaret ediyor. O yüzden, Avrupa Birliği de, bölge ülkeleri de kaçınılmaz olarak bir şekilde yeterli temasın sağlanabileceği ve Taliban’ın uluslararası sistemin bir aktörü olarak kabul edildiği bir döneme hazırlanıyorlar. Taliban da buna cevap veriyor tabii. İnsanları çok irrite etmeden, uluslararası kamuoyunda bir tepki uyandırmadan ilerlemeye çalışıyor. Bunların çoğu kozmetik hareketler, hepimiz biliyoruz. Bu sular durulduktan ve rejim yerleştikten sonra olacaklara bakmak lâzım. Özellikle demokratik devlet kamuoylarının bu konuya çok da kayıtsız kalabileceği kanaatinde değilim açıkçası. 

Meselenin uluslararası güvenliği ilgilendiren boyutları da var. Ancak, Türk dış politikası açısından önemli söylemlerin olduğu düşüncesindeyim. Özellikle altını çizmek istediğim nokta orası. Birincisi, Taliban hükümetiyle birlikte çalışmaya, diyalog içinde olmaya hevesli bir Türk Hariciyesi görüntüsü var. Bu, Dışişleri Bakanı Çavuşoğlu’nun bugün söylediği gibi, Taliban rejimini veya Taliban’ın ideolojisini onaylamak anlamına gelmiyor; bunu anlıyorum. Fakat Dışişleri, bu tip realist bir dili uzun zamandır reddediyor. Yani aktörlerin geçmişini, sabıka kaydını, aktörlerin ideolojisini ahlâkî bir zâviyeye çıkarak yargılamadan, sadece pür çıkar üzerinden hareket etmeyi reddediyor. Dolayısıyla, Taliban gibi kanlı bir örgütün ve kanlı olması beklenen bir rejimin muhatabı olmayı kabul eden bir hükümet, bölgesel sorunlarını çözerken, diktatörlerle aynı masaya oturmama diskurunu daha ne kadar sürdürebilir bunu merak ediyorum. Bugün Taliban’la masaya oturan, Taliban’la diyalog ve müzakere süreci içerisinde olan hükümet, yarın Suriye’de Esad yönetimiyle aynı masanın etrafına oturmayacak oluşunu ahlâk dışında hangi mantıkla gerekçelendirecek, bunu merak ediyorum.

Ruşen Çakır: Bu konuda daha ilk günden şunlar telaffuz edildi, biliyorsun: Türkiye kısmını ayrıca konuşacağız, ama “Başkaları PKK ile görüşürse, Ankara ne diyecek? Hatta PKK olmasın, SDG (Suriye Demokratik Güçleri), PYD (Demokratik Birlik Partisi) gibi Suriye’nin kuzeyindeki Kürt güçlerle görüşürse ne diyecek?” gibi dünyanın değişik yerlerinde, değişik söylemler vardır herhalde. 

Burak Bilgehan Özpek: Taliban’ın gelmesi ve diğer ülkelerin Taliban’la çalışmak zorunda olması, pür generalist bir dünyayı müjdeliyor bize. Bunun adını koyalım. Üstelik Mevlüt Çavuşoğlu’ndan şöyle çok talihsiz veya talihli bir açıklama da oldu: “ABD Taliban’la görüşünce hiç kimse bir reaksiyon vermiyor. Biz görüştüğümüz zaman insanlar tepki gösteriyor.  ABD görüşüyorsa, biz de görüşeceğiz. Çıkarlarımız bunu emrediyorsa, çıkarlarımızın gereğini yapacağız”. Bu, ABD’nin görüştüğü diğer şaibeli aktörlerle de Türkiye’nin görüşebileceği imâsı taşıyor. ABD PYD ile görüşüyorsa, bu, çıkar üzerine ilerleyen bir ilişkiyse, Türk Dışişleri ilerleyen dönemde PYD gibi aktörlerle görüşmeyi kendisine bir şekilde hak görüyor demektir. O reel politiğin kutusu bir şekilde açıldıktan ve çıkar üzerinden ilerledikten sonra, sizin dünyada görüşemeyeceğiniz, müzakere edemeyeceğiniz aktör kalmaz. O yüzden, Taliban meselesi kaçınılmaz olarak başka meselelerin tartışılmasını da beraberinde getirecek. Bu, birinci nokta.

İkinci nokta, Afganistan bir kutuydu, iyi kötü orada savaşanlar vardı. O yüzden, oradaki mevcut rejimden memnun olanlar vardı. Şu anda bu kutu açıldı. Büyük bir göç dalgası bekleniyor. Zaten o havaalanı görüntülerini de gördük: Bu göç dalgası bölge ülkelerini etkileyecek. Tabii ki Türkiye’yi de etkileyecek. Hâlihazırda, zaten bir anda var olan Afgan göçmenler var. Benim görüşüm, bu krizi fırsat bilen İran, kendi içindeki göçmenleri de etrafa dağıtmayı amaçlıyor olabilir. Dolayısıyla, Batı’ya doğru önemli bir göç dalgası bekliyoruz. Göç meselesi de, Batılı liderlerin çok fazla değerler üzerinden yaklaşmadığı, doğrudan çıkar üzerinden yaklaştığı ve hükümetler arası anlaşmalarla halletmeye çalıştığı bir mesele. O yüzden, Afganistan meselesinin yarattığı kötülükler, Avrupa ve ABD’nin bölge ile olan ilişkilerini de kaçınılmaz olarak etkileyecek. Önümüzdeki dönemde tartışacağımız konulardan bir tanesi bu olur. Son olarak da, Afganistan’ın nereye evrileceği önemli. 

Bununla ilgili iki senaryo tartışılıyor. Bunlardan birincisi, Taliban’ın kendi içerisinde bir problem yaşayacağı. Bu, şöyle bir şey: Siyaset ılımlılaştırdığı ve pragmatikleştirdiği için, siyaset içerisindeki aktörler, birbirlerini ahlâken yargılama eğilimine giriyorlar. Taliban içerisinde farklı klikler, farklı gruplar olabilir. Taliban sisteme adapte oldukça, onu ihanetle, münafıklıkla suçlayabilecek bazı gruplar ortaya çıkabilir. Dolayısıyla Taliban kendi içinde bazı problemler yaşayabilir. Bu, birinci ihtimal. 

İkinci ihtimal de, Taliban’ın gelişiyle beraber kendi egemenlik alanlarını ve kendi otoritelerini kaybeden insanların, savaş lordlarının veya politik olarak etkin olan figürlerin bir araya gelip iç savaşı devam ettirecek olmaları. Taliban’ın da çok istikrarlı, süt liman bir yönetim içerisinde olmayacakları. Bu durumda da diğer devletlerin tavrı çok önem taşıyor. 

Ruşen Çakır: Burak senin son söylediğin Taliban’ın kendi içerisinde sorun yaşama ihtimalini biraz daha ileri götürüp Batı’da birçok kişinin, “Bunlar nasıl olsa bu işi yürütemeyecekler. Bu bir geçiş olacak. Sonra ya bir iç savaş olacak ya da başka bir şekilde, Taliban uzun ömürlü olamaz” gibi bir yaklaşım içinde olduklarını düşünüyorum. Ama bu doğru olmayabilir. Mesela İran Devrimi’nin ardından da birçok kişi “Mollalar bu işi ne kadar yürütebilir?” diye düşünmüştü, ama İran hâlâ var.

Ayşe, Arap Baharı sonlandı. Mısır’da Müslüman Kardeşler’in etkisi kırıldı. Usame Bin Laden öldürüldü. IŞİD eski gücünde değil. Dünyada, İslâmcılığın radikal, ılımlı her türünün ciddi bir şekilde gerilediği ve kaybettiği bir dönemde, Taliban’ın böyle bir dönemde çok da kolay bir zafer elde ediyor olmasının, İslâm üzerinden okunmasının bir anlamı var mı sence?

Ayşe Çavdar: Sanmıyorum. Çünkü burada çok açık bir şey var. İlk 2001’den beri, yani İkiz Kuleler saldırısından beri, ABD’nin başlattığı terörle mücadele hikâyesinde, Afganistan’ın kendine özgü bir yeri var. Bu arada ben Arap Baharı’nın ve Gezi’nin bittiğine inanmıyorum. Onlar atmosfere birtakım şeyler ektiler ve bir karşı mücadele başladı. O düşünceler, o çıtalar tekrar gelecek. Dolayısıyla İslâmcılık da onun bir parçası olarak, hem de sonra o isyana el koyan fırsatçı bir tepki olarak, tarihte yerini alacak. Ama o süreçlerin bittiğini düşünmüyorum. “Her şey bitti” dendiği zaman tepki veresim geliyor, o yüzden bunu söylemek istedim. 

Afganistan konusuna gelince, hikâyenin İslâmcılıkla çok alâkası olduğunu sanmıyorum. Dünden beri programa hazırlanmak için “Taliban neydi, kimdi?” konusunu hem okuyorum hem izliyorum. 90’lardaki Taliban için özellikle Afgan kadınlarının söyledikleri bir şey var: İç savaşın yetimleriydi onlar. Birtakım medreselerde böyle olmak üzere yetiştirildiler. Hatta dinlediğim kadınlardan biri röportajda, “2001’de İkiz Kuleler’e saldıranların tamamı, Afganistan’da eğitim görmüşlerdi mutlaka, ama Afgan değillerdi” diye açıklıyordu. Dolayısıyla, Afganistan’ın bütün bu hikâyedeki yeri bambaşka bir yer. Terörle mücadele sonrası Bush’un El Kaide’yi ve Taliban’ı nasıl aynı yere koyduğunu hatırlıyoruz. Bunu söylerken “Taliban El Kaide’den iyi” demiyorum. Ama farklı yapılardı, işbirlikleri yaptılar.  

Afganistan’da olan başka bir şey var: Bir kere, Afganistan’da hiç kurulamamış bir devlet var bir kere. Defalarca hayal kırıklığına uğratılmış, defalarca yarı yolda bırakılmış bir toplumdan bahsediyoruz. Kurulmuş bir devlet yok. Çünkü herhangi bir zamanda doğru dürüst, gerçekten ortak bir gayesi olan, modern zamanlarda, modern ulus-devletlere paralel olarak gelişen tarihine baktığınız zaman oradan bir sapma olduğunu görüyorsunuz. Herhangi bir zamanda bir toplum, bir siyasî birlik, bir duygu düşünce birliği üretebilmiş bir ülkeden bahsetmiyoruz. Çok farklı inanışların, çok farklı düşüncelerin, çok farklı etnik kökenlerin, dillerin bir arada yaşamadığı… Aslında, bize uzaktan bir arada yaşıyormuş gibi görünüyor; ama coğrafya çok geniş bir coğrafya ve o insanlar, Kâbil dışında farklı ve kendi dünyalarında yaşıyorlar. Dahası, biz Afganistan dediğimiz zaman, aslında daha çok Kâbil’den bahsediyoruz. 1920’lerden, Afganistan’ın kendi modern tarihini yaşadığı zamandan itibaren, Kâbil’in bir vitrin, bir showroom gibi bir işlev gördüğünü, Kâbil’de olup bitenlerin ülkenin geriye kalanına yansıyamadığını görüyoruz. 

Taliban’ı özgün kılan şeyi şöyle söyleyeyim: Bir sürü İslâmcı grup var. Programdan önce sen, Taliban’ın, “Mücahidîn” isimli başka bir Sünnî, cihatçı bir örgütü yenerek Taliban olduğunu ve Afganistan’ı Mücahidîn’den aldığını söyledin. Bence bu, Sünnî İslam’ın içindeki bir hikâyeyle ilgili. Çünkü Sünnî İslâm aslında bir devlet teolojisi ve kim güçlüyse onun haklı olduğu, kim güçlüyse bütün düzeneğin yeniden onun etrafında kurulduğu bir model öneriyor. Dolayısıyla, Afganistan’daki hikâyenin, başka yerdeki İslâmcılıkların bir temsilcisi ya da onların yüklenecekleri bir içeriği olduğunu zannetmiyorum. Afganistan’daki bu hikâyenin kalıcı olduğunu bile zannetmiyorum. Yine özellikle kadınlardan dinledim hikâyeyi. Kadınlar bu yeni jenerasyon Taliban’ın biraz farklı olduğunu söylüyorlar. Ama asıl farklı olan, dörtte üçü 30 yaşın altında olan bir toplumdan bahsediliyor. Şimdi yeni bir jenerasyon da var. Ama bu, Afgan Ordusu’nun bir anda vazgeçmiş olmasıyla çelişiyor. Çünkü birçok Batılı bunu, “Onlar da Taliban fikrindeydi. Maaş alabilmek için geliyorlardı” diye açıklıyorlardı. Yaklaşık 2010’dan beri ABD sürekli Afganistan’dan çekilmekten bahsediyor. “Bugün oldu, yarın oldu, gelecek sene olmadı. Ya şimdi olacaktı ya hiç olmayacaktı. Ya böyle olacaktı ya böyle olacaktı” hikâyesinde de bitirdi. Tam olarak yüzüne gözüne bulaştırma, kendini rezil etme pahasına yaptı bunu. Ama 2010’dan beri de söylüyor bunu. Ordu Taliban olsa ne olur, olmasa ne olur? 

Biraz önce Afgan halkının sürekli yarı yolda bırakıldığından söz etmiştim. Türkiye ile Afganistan’ın belki bu konuda bir benzerliği olabilir. Çünkü sürekli yolsuzluklarla, Afganistan’ın zaten kısıtlı olan kaynakları için grupların birbirlerini yok edercesine savaştıkları, ama esas olarak savaş lordlarının, çeşitli güç odaklarının, ellerine geçirdikleri her gücü kendi adlarına bir şey biriktirmek için kullandıkları bir yerden bahsediyoruz. Böyle bir yerde Taliban bir düzen kuracak ve bu düzen dünya tarafından tanınacak. Ben bunun gerçekçi bir durum olduğunu düşünmüyorum. Kezâ, çok da umut bağlamamakla beraber hem Kuzey’deki Pencşir’de hem de Celalabad’da isyanların başladığı söyleniyor. Kuzey’dekinde, hem Raşid Dostum’dan hem dağılan Afgan Ordusu’ndan kalan güçlerin de olduğu söyleniyor. Dolayısıyla karşımıza şöyle bir şey çıkıyor: Taliban bir şey yaptı, çok da kolay yaptı. Ben bunu bu kadar kolay yapabilmesine, ABD’nin çekilme kararının yarattığı umutsuzluğun, güvensizliğin –çünkü plansız bir çekilme olduğu da çok ortada– orada 20 sene bir devlet kurulmamış olduğunun, her şeyin bir kozmetik düzende asılı kaldığının bir işareti olarak görüyorum. Demek ki Taliban’ın bile devirebildiği bir şey yapılmış; hiçbir işe yaramamış. Şimdi Taliban’ı bekleyen şey, kendisinin de dâhil olduğu bir acayip kaos hikâyesi. Peki, bunu nasıl giderecek? UNICEF, Taliban’ın açıklamalarının ardından kız çocuklarının eğitimi konusunda “iyimser” olduklarını söylemiş. Bence sahte olduğu çok belli olan, 4 kadının protesto yaparken videosu dolaşıyor ortalıkta; güya Taliban onların canını koruyormuş. Ben bunlara hiç inanmıyorum. Bütün bu hikâyenin içerisinde, Taliban gücü ele geçirdikten sonra, Taliban’a karşı çeşitli ittifaklar oluşmaya başlayacak. Onlara bakmak lâzım. Ne ittifakıdır bu? Taliban bir işgalci güce karşı gidiyordu. Şimdi ortada Taliban var. Etrafta da Taliban’ın olmamasını isteyen “yerli-milli” ittifaklar oluşacak. Bu ittifakların içerisinde savaş lordları da olacak. Dediğim gibi, kuzeydekinde Raşid Dostum gibi isimlerin olduğu da söyleniyor. Cumhurbaşkanı Eşraf Gani’nin vekili Emrullah Salih de o ekibin içerisinde. Bütün bunlar küçük küçük ittifaklar kurulmaya başlandığını gösteriyor. Zaten Taliban ülkeyi yönetebilecek insan gücüne sahip olmadığını itiraf ediyor. Belki de bu nedenle, kaçan iktidarın bıraktığı memurlara işlerine dönmelerini, başlarına bir şey gelmeyeceğini söylüyor. Bence hikâyenin geleceğini “İslâmcılık mı, değil mi? Taliban’ın ne kadar dönüşüm geçirip insanîleştiği” meselesi değil, Taliban’a muhalif olan grupların kendi aralarında ne tür bir ittifak kurup kuramayacakları hikâyesi belirleyecek. Bu işin içerisindeki İslâm da, “Kadınların eğitimi mi, değil mi?” tartışması kadar. Görünürdeki bu kadar karmaşık bir yapıyı, sözüm ona anlaşılır kılmak üzere birkaç sembole indirgemek gibi bir şey. Bizim İslâmcılığa sürekli referans vermemiz, oradan kaynaklanıyor. Esasında buradaki hikâye, kurulmamış ve sürekli yolsuzluklarla, devlet içi, toplum içi ve gayet kuralsız rekabetlerle sakatlanmış bir toplumdan bahsediyorum. Bunların bize ibret olacağını söylediğim için vurguluyorum. Burada İslâm, kalabalığın ortak boş göstereni olarak bir işlev görüyor olabilir. Ama daha evvel de, 90’larda, Taliban Afganistan’ı idare ederken de görmüştük: Bir idare söylemi haline geldiğinde, o kadar da makbûl olamayabiliyor. Burkalarını çıkardıkları günün, kendileri için nasıl bir nefes alma günü olduğunu söyleyen pek çok kadın dinledim. Dolayısıyla bu işler o kadar kolay değil. Bu türden her siyaset, mutlaka kendine göre bir direniş de yaratacaktır. Şimdi, o direnişin ne olduğunu göreceğiz. Batı ve Türkiye ile ilgili söyleyeceklerimi ikinci bölüme saklıyorum. 

Ruşen Çakır: Bundan sonraki iç dengelerde, özellikle “Kuzey İttifakı” diye adlandırılan bölgelerde bir direniş olabilir. Ama burada da yine kimlerin kime nasıl yatırım yapacağı önemli olacak herhalde. Taliban’dan bahsedilirken genellikle birçok kişi Taliban’ı “kendi yağıyla kavruluyor” şeklinde tarif ediyor, ama verilen ilk tepkilerden de görüyoruz: Çin çok şikâyetçi değil; Rusya memnun; Pakistan zaten Afganistan’ın patronu olmuş havasında. Dolayısıyla, önümüzdeki dönemde bir direniş, bir iç savaş olacaksa, iç savaşın diğer unsurlarının kimler tarafından destekleneceği önemli. Mesela İran, belki Hindistan ya da başka güçler. Ama açıkçası, Batı’nın Afganistan’a çok bulaşacağını sanmıyorum. 

Kemal, Batı demişken, biliyorsun bir şenlik havası da var. Anti-emperyalist savaşta zafer elde edilmesi meselesi. Bu, Sovyet işgaliyle başlamıştı. Orada Kızıl Ordu yenilmişti. Şimdi de NATO yenildi. Ama NATO askerlerini vurarak kazanmadılar. NATO askerleri çekildi, pes etti. Bu yaklaşım, Doğu’nun Batı’ya karşı bir zaferi gibi sunulması sorunlu değil mi sence? Doğu Perinçek’in Atatürk benzetmelerini katmıyorum. Bu üzerinde çok konuşulacak bir şey değil. 

Kemal Can: Elbette sorunlu ve gerçeklerle de çok uyuşmuyor. Çünkü Afganistan meselesi, çok mâkul ya da ikna edici bulunan çözümleme açısından belirli bir andaki bir donmuş bir durumu alıp, oradaki sonuçtan, bütün her şeyi açıkladığını iddia eden tezlere dayanıyor. Ama Afganistan’da birkaç şey üst üste. Üstelik de 20 yıllık bir mevzu da değil; 50 yıllık bir mevzu. Sovyet askerî müdahalesinin öncesi de var. Çünkü oradaki yönetime dönük olarak, İslâmcı bir muhalefet nüvesini harekete geçirme çabası da var. 

Birkaç şey katman katman geliyor. Biri, Ayşe’nin söylediği gibi, asla modern bir ulus-devlet anlamında bir toplum kurabilecek karaktere sahip olamamış, buna fırsat da bulamamış bir yerden bahsediyoruz. Buradaki karakteri bir fıtrat meselesi olarak değil, kendini ilerletmek, toplumsal olarak bir şeyi kurmak anlamında kullanıyorum. Ama daha önemlisi, bu 50 yıl boyunca, kendi dinamikleri ve onu etkileyen dış konjonktürle biçimlenen bir yer değil. Afganistan neredeyse 50 yıldır, bütün önemli güç merkezlerinin çeşitli denemelerini yaptıkları, biraz uzak ve gözden çıkartılabilir, bu denemelerin bazıları kendileri açısından da önemli riskler oluşturan, çok tehlikeli sonuçlar doğurabilen bir laboratuvar gibi işledi. Soğuk Savaş’ın bir laboratuvarıydı. Daha sonra İslâmcı radikalizmin bir tür sistemle entegrasyonu ve Soğuk Savaş’ın parçası hâline getirilmesinin laboratuvarıydı. Daha sonra, bu konudaki direnç imkânının denendiği bir alan oldu. 20 yıllık NATO müdahalesini ve 11 Eylül sonrasını ele alırsak, yeni güvenlik konseptinin bir laboratuvarıydı. İslâmcı terörizmin kontrol edilme ya da nötralize edilme çabalarının laboratuvarıydı. Bütün bu şeyler dikkate alınmadan, bunlar önemsenmeden, “Bu bir ülke ve ülkenin kendi dinamikleri var. Oraya etki yapan dış güçler var ve onların mücadelesinden bir sonuç çıkıyor” diye okumanın, belirli bir andan milât alarak yapılan açıklamaların hepsinin de bazı eksik tarafları oluyor. O yüzden, burada böyle sorunlu bir taraf var. 

Şimdi daha önceye dönüp Burak’ın söylediği noktaya gelirsem: Şu anda, bir realite ortaya çıktı: Taliban kazandı ve bunun üzerine rasyonel ve realist akıl ya da dış politika akıl yürütme biçimi geri mi geldi? Bir de böyle bir yaklaşım var. Bir, “Emperyalizm yenildi” yaklaşımı, bir de, “Bu rasyonel bir dünya, dış politika atmosferini yaratabilir mi?” Açıkçası burada da, iki taraflı tartışmalı bir şey var: Birincisi, bir realite karşısında, herkes bir gerçeklik duvarına mı çarptı? Yoksa Ayşe’nin söylediği gibi, 10 yıldır “Zaten buradan gideceğim” diyen, kazanmadan önce de Taliban’la görüşmelerini yapan, hatta şimdi Taliban’ın “kazandı” görüntüsünün oluşmasının önünü açan –bunun içerisinde çok doğrudan etkisi olan Pakistan’ın rolünü biliyoruz– diğer aktörleri tamamen dışarıda bırakan bir formülün işlemeyeceği algısının hiç de yeni olmadığını, Taliban’la görüşmenin de yeni olmadığı, hatta Taliban’ın kendisini dışarıya açma konusunda da, sadece kazandıktan sonra adım atmaya başlamadığını, Katar’da temsilcilik açtığını, liderliğinin uzun süredir Katar’da olduğunu da dikkate almamız lâzım. Dolayısıyla, orada ne önce ne sonra, “Taliban kazandı ve herkes, birdenbire gerçeklik duvarına çarparak gerçek bir zemine çekildi ve realizm, rasyonalizm artık diplomasinin temeli mi oldu?” tartışması bence sorunlu. 

Daha önemli başka bir sorun daha var. Evet, irrasyonalitenin ortadan kalkması, müzakerenin bir diplomatik enstrüman olarak öne çıkması avantajlı bir şey. Sert ve çatışan irrasyonel zorlamaların karşısında, çıkarlar üzerine masalar kurulması, teorik olarak daha rasyonel bir şeydir. Ama o masalardan illâ hayırlı çıkar ittifaklarının çıkacağını ummamız için bir neden yok. Kurulan mâkul ve çıkara dayalı rasyonel masalardan, birilerinin aleyhine çok acayip sonuçlar çıkabilir. Afganistan bu açıdan, bu laboratuvar özelliği bitmiş bir yer değil. Tam tersine, herkesin yeni bir denemeye kapı açtığı düşünülebilir. Burada, söylendiği gibi Taliban da, kendisini yeniden bir denemeye sokuyor. ABD de yeniden ve yeni bir denklemde. Ama Afganistan’ın 50 yılını mahveden bir deneme alanı olması, bir laboratuvar hâlinin şu anda bittiğini değil, tam tersine, daha önce çok açıktan içinde olmayan, Türkiye gibi aktörlerin ya da Çin gibi heveslilerin dâhil olduğu yeni ve tehlikeli denemelerin ve bu denemelerin riskli sonuçlarının ortaya çıkacağı yeni bir tablo karşımıza geliyor. 

Şu mesele biraz sorunlu: Hani ekonomi için de çok konuşuluyor ya? “Piyasanın kendi koşulları içerisinde rasyonel çalışması mümkün olsa, her şey daha iyi olabilir”e benzeyen bir şey bu. Ama eğer o rasyonel çalışırsa, birilerinin üstünden geçerek de çalışabilir. Burada da böyle bir risk her zaman var. Taliban açısından ise, Taliban’la savaşarak onu yenmek değil, onu, iktidarda teste zorlayarak yenme fikrinin ortaya çıktığını görüyoruz. Bu, daha önce başka yerlerde, başka biçimlerde denenmiş bir şey. İktidarda zorlanarak birtakım radikal şeylerin ya yumuşayacağı ya da yenileceği varsayımı üzerine, dünya, daha önce de testler yaptı. Daha yumuşak testler de yaptı, çok sert sonuçları olan testler de yaptı. Ama bunun mâliyetinin, hem Afganistan için hem dünya için de hayırlı bir sonuç yaratıp yaratmayacağı son derece tartışmalı. Dolayısıyla şunun altını çizerek bir daha söylemek istiyorum: Afganistan’ın 50 yıldır yaşadığı şey, ne onun özgün koşullarından oluşmuş bir şey, ne de sadece birtakım aktörlerin ona çizdiği bir senaryodan ibaret. Bunlar zaman zaman üst üste örtüşüyor, zaman zaman çatışıyor, zaman zaman da birbiri aleyhine sonuçlar doğuruyor. Ama aslında bunların toplamından ibaret. O belirsizlik durumu ve o çatışma alanı hâlen devam ediyor.  Emperyalizm meselesi açısından da, belirli bir zamanda –ki bu olayda öyle bile değil– belirli çıkarlar çelişiyor olabilir. Ama bunun bir yapısal karşıtlık hâlinde de yorumlanabilmesi için daha fazlasına ihtiyaç var.  

Ruşen Çakır: İkinci turda Türkiye’yi konuşalım diyorum. Aslında Kemal “yeni aktörler” diyerek bir girizgâh yaptı. Çin’le beraber Türkiye’yi de telaffuz etti. Türkiye’de, iktidarın kendi konumu nedeniyle Afganistan meselesinde bu kadar heyecanlı ve hevesli olmasını anlayabiliyorum. Ama bu çok gereksiz ve lüzumsuz geliyor bana. Türkiye ile Afganistan arasındaki tarihsel bağlar, siyasî, kültürel, ticarî ilişkiler… hepsi söylenebilir, ama bu kadar rol oynamaya talip olması, hatta iktidarın Taliban yönetiminin kendisini dünyaya kabul ettirmesinde bir tür kolaylaştırıcı rol oynamaya çalışması gibi bir niyet görüyorum. Mesela Mevlüt Çavuşoğlu’nun son açıklamaları var. Erdoğan da bu konuda konuştu. Tabii bir de işin mülteci boyutu var. Bu da iç içe geçmiş bir sorun. Mesela Merkel ve Macron Afganistan sorununu konuşurken, rahatlıkla Türkiye’yi telaffuz ediyorlar. Afganistan sorununu Afganistan’la, Pakistan’la veya Çin’le ya da Taliban’la konuş. Niye Türkiye ile konuşuyorsun? Türkiye ve Afganistan sınırdaş bile değil. Batı Türkiye’ye bir tür “Bunu siz halledin. Ne gerekiyorsa karşılarız” muamelesi yapıyor. Bence Türkiye, Afganistan meselesinde hiç de gerekli olmayan bir şekilde çok fazla öne çıkıyor ve çıkartılıyor. Ne dersin Burak?

Burak Bilgehan Özpek: Doğru. Bunun da bir mantığı var aslında. Bizim Hariciye hikâyemiz, Batı ittifakından dışlanmamak üzerine kurulu. Aslında bunun hiç bu tip meşakkatli işlere girmeden başarılacak bir yolu vardı. Türkiye kendi kurumlarını evrensel kriterlerle ıslah etseydi ya da Avrupa Birliği’nin kendisine önerdiği kriterleri uygulasaydı, insan haklarına saygılı, demokratik ve hukukun üstünlüğüne bağlı bir devlet yapısı kurabilseydi, Batı ittifakının dışında kalma korkusunu bu denli yaşamayacaktı. Fakat Türkiye kendi iç rejimindeki otoriterliğinden vazgeçemediği için, Batı ittifakı ile sürekli olarak bir güvenlik gündemi üzerinden konuşma ihtiyacı hissediyor. Biz bunu Soğuk Savaş döneminden hatırlıyoruz. Türkiye’nin içeride uyguladığı baskı ya da sahip olduğu anti-demokratik rejim, Türkiye Batı güvenlik mimarisine katkıda bulunduğu zaman, Batı için bir problem olmaktan çıkıyor. Mesela, askerî darbelere tepki vermiyorlar. Ya da, Türkiye’de sivil toplumun ezilmesine tepki vermiyorlar. Çünkü Türkiye, Batı’nın güvenliği açısından çok hayatî bir rol oynuyor. Soğuk Savaş bittiği zaman, bu Türkiye için tam anlamıyla bir krizdi. Çünkü Sovyetler Birliği’nin olmadığı bir dünyada, Türkiye’nin de anlamını kaybettiğine dâir bir inanış vardı. Dolayısıyla Türkiye Batı’nın bir parçası olabilmek için, zoraki şekilde o reformları yapma sürecine girdi. Aksi takdirde, Batı sisteminin tamamen dışında konumlanacaktı. Bu hiç kolay bir dönüşüm süreci olmuyor; hepimiz bunu hayatlarımızda yaşadık. Bunun yerine, Türk idareciler fırsatını bulduğu anda, herhangi bir güvenlik meselesini Avrupa’nın meselesi hâline getirip orada bir aktif rol oynama eğilimi içerisindeler. Mesela, Körfez Savaşı’ndan hatırlıyoruz: 1991 senesinde, Kuzey Irak’taki Güvenli Bölge hâdisesi, aslında Irak Kürdistanı’nın de facto kuruluş dönemidir. Yani de facto olarak Irak’ta bir Kürdistan bölgesi bu sayede kurdurulmuştur. Fakat Türkiye bunun en önemli aktörlerinden bir tanesiydi. Saddam Hüseyin’in güçlerinin 36. paralelin kuzeyine geçmemesi için gerekli olan “Uçuşa Yasak Bölge” planına Türkiye destek verdi. Hatta bölgeye önemli ölçüde maddî yardımda bulunmuştu. Bunun sebebi, Türkiye’nin Iraklı Kürtler’in davasına duyduğu inanç, samimiyet ya da verdiği destek değil, tam tersine ABD ile kuracağı ilişkinin bir enstrümanı haline getirmek. Ama bu stratejik meseleler her seferinde gün yüzüne çıkıyor ve çıktığı zaman da Türkiye’nin iç politikadaki demokratikleşme heyecanı kesintiye uğruyor. Mesela Arap Baharı ortaya çıktığı zaman, Suriye iç savaşı kızıştığı zaman, Türkiye’nin oynayabileceği rollerden bahsediyorlar. Türkiye’nin Batı adına oynayabileceği roller arttıkça, Türkiye iç politikasında otoriterleşiyor. Çünkü Batı ittifakının bir parçası olabilmek için Türkiye’nin, artık demokratik bir hukuk devleti olmasına ihtiyacı yok. Batı’nın güvenlik ihtiyaçlarını karşılayan bir ülke olması kâfi. 

ABD’de Biden başkan olarak seçildikten sonra, hepimiz Trump gibi olmayan, demokratik değerleri daha öne çıkartan bir başkan olduğunu konuştuk. Demokratik değerleri öne çıkartan bir lider olması, beraberinde, bu demokratik değerleri unutturacak kadar büyük stratejik işbirliklerine açık olmasını da getiriyor tabii ki. Bu sefer, Ankara’daki karar alıcılar, ABD ile ilişkileri düzenleyebilmek için, ortak tehdit, ortak çıkar ve bunların düzenlenmesi için Türkiye’nin oynayabileceği hayatî roller icat etmeye başlıyorlar. Afganistan’daki havaalanı meselesi biraz öyleydi. Ulusal çıkar perspektifinden baktığınız zaman, Türkiye’nin Afganistan’da asker bulundurmasının, havaalanını kontrol etmesinin, burayı işletmesinin ve Taliban’la çatışma riskine rağmen bu konuda çok hevesli olmasının hiçbir açıklaması yok. Afganistan’dan Türkiye’ye yönelen doğrudan bir tehdit yok. Afganistan’ın çok gelişmiş bir ekonomisi yok. Türkiye’nin, kendi ekonomisi için o bölgede edinebileceği bir kaynak yok. Dolayısıyla, Türkiye’nin Afganistan’da konuşlanma meselesi, Afganistan’dan bağımsız bir durumda aslında. Türk-Amerikan, Türk-Batı ilişkileri açısından önemli. Mesela, bir dönem Türkiye’nin Suriye politikası da ulusal çıkarla pek açıklanamıyor. Türk-Batı ilişkileri açısından bir açıklama bulabiliyor kendisine. O yüzden Taliban’ın Afganistan’a hâkim olma meselesi, Türkiye’nin kurmayı arzu ettiği ilişkileri de sekteye uğratabilir. En azından havaalanı meselesi üzerinden. Çünkü artık havaalanını kontrol etmek istiyorsanız, ABD ile müzakere etmek zorunda değilsiniz; çünkü yeni bir hükümet var orada. Bu mesele artık ABD’nin problemi olmaktan çıkmış bir durumda. Dolayısıyla, Türkiye’nin katkı vermesinin de bir anlamı kalmıyor. 

Peki, Türkiye niçin bu bölgede çok aktif olmak istiyor? Bence bu yeni dönemin Türkiye’ye sunabileceği yeni fırsatlarla alâkalı bir şey. Eğer Taliban şüpheyle karşılaşılan bir aktörse, Batı ittifakı adına Taliban’la ilişki kuran, Taliban adına da Batı ile ilişki kuran bir ülke olarak konumlanmak istiyor olabilir. Yani orada bir fırsat penceresi görmüş olabilir. Böylece, o Batı güvenlik mimarisine Afganistan özelinde verebileceği bir katkı sezmiş olabilir. Türkiye’nin Afganistan’da asker bulundurmasının şu bağlam içerisinde hiçbir mantığı yok. Çünkü Türkiye NATO operasyonu kapsamında bölgede bulunuyordu. Türkiye muhalif güç olmayı istememişti. Bir şekilde, eğitim meselelerinde daha ön plandaydı. Daha yumuşak bir güç olarak bölgeye gitmek istiyordu. Laboratuvarlar kuruyordu, okullar açıyordu, çeşmeleri onarıyordu.  Ben Afganistan’da bulundum ve bizzat gözlemledim bunları. Mesela Türk yetkililer muharip oldukları gözükmesin diye ısrarla çelik yelek giymek istemiyorlardı. Afgan halkından tehdit algılamadıklarını göstermek için bir Türk diplomat kesinlikle çelik yelek giymeden dışarı çıkıyor. Bunun önemli bir diplomatik araç olduğunu düşünüyorlar. Fakat şu bağlamda, artık o misyonun bir amacı yok. Havaalanı projesinin de bir amacı yok. Çünkü Türk-Amerikan ilişkileri açısından anlamını yitirdi. Mevcut durumda bu kadar hevesli olma sebebinin bir sezgi olduğu kanaatindeyim. Şu anda Beştepe’de şöyle bir sezgi var: “Kazanan taraf Taliban. Bizim Taliban’la ilişkilerimiz mevcut. Bizim, Batı dünyası ile de ilişkilerimiz mevcut. Batı dünyasının bazı korkuları var ve bu korkuları giderecek aktör olarak tekrar ön plana çıkabilir miyiz? Taliban ile Batı arasındaki diplomatik trafiği sağlayabilecek ülke olabilir miyiz?” Bu konuda Katar gibi başka ülkeler de devreye girebilir. Bu rolü oynamak isteyen ülke çok olabilir; fakat Türkiye bu rol sayesinde, Batı ittifakının gözündeki değerini de sağlamlaştıracak. Yani ittifaktan kopmamış olur. 

Göç meselesinde de böyle bir durumun söz konusu olduğu kanaatindeyim. Afganistan’dan gelecek göçün Türkiye tarafından karşılanması meselesi, Avrupa güvenliği açısından çok hayatî bir duruma işaret ediyor. Avrupa güvenliği içerisinde Türkiye yok. Türkiye Avrupa’nın bir parçası olarak kabul edilmiyor; fakat Avrupa’yı daha güvende tutan bir ülke olarak konumlanırsa, hem Türkiye’nin iç rejimi eleştirilerden muaf olacak, hem bu hizmeti görmesi karşılığında Avrupa Birliği’nden bir miktar para alabilecek ve böylece döviz sıkıntısını çözebilecek. Dolayısıyla şu anda AKP hükümeti, her yeni değişen durumda, bir şekilde pazarlanabilecek, satılabilecek bir rol görüyor. Burada da kafasındaki matematik son derece standart, arkaik bir matematik. Batı ittifakının dışında kalmamak için, onların güvenliğine hizmet edecek bazı hamlelerde bulunmalıydı. Bu, geçmişte Soğuk Savaş’ta oldu. Türkiye, Batı ittifakının içerisinde olarak kendisini de güvende tuttuğunu düşündü. Batı’nın güvenlik mimarisine katkıda bulunmasının bedelini biraz da bu minnet, bu ülkenin demokrasisi ödedi. Şimdi aynı şekilde Batı ittifakına faydalı olmak için yapılacak hamlelerin bedelini yönetimler değil, yine bu ülkenin insanları ödeyecek. Vaka şu ki, yönetici elitin, Soğuk Savaş döneminde, en azından o çift kutupluluk, Sovyetler Birliği’ne komşu olma gibi argümanlarla, bir milli güvenlik çerçevesi üzerinden meşrûlaştırma yeteneği vardı. İyi ya da kötü, bir şekilde meşrulaştırabiliyorlardı. “Siz de biz de biraz fedakârlık yapacağız ve Türkiye’yi Sovyetler Birliği’nden koruyacağız” gibi bir çerçeve vardı. Şu anda, Türkiye’nin Afganistan’a yaptığı hamlenin, Afganistan için oynamaya hazırladığı rolün, Türkiye Cumhuriyeti’nin güvenliği açısından, ulusal çıkar açısından açıklanabilecek bir tarafı yok. Mesela, Suriye’yi açıklayabiliyorsunuz. Mavi Vatan gibi bazı saçmalıklarla Libya’yı da meşrulaştırıyorsunuz. Ama Afganistan meselesinde meşrulaştırabileceğiniz hiçbir şey yok. 

Ruşen Çakır: “Ankara’nın savunması Kâbil’den başlar” diye çoktan yazıldı. 

Burak Bilgehan Özpek: Ankara’nın savunması Alaska’dan başlar, Yeni Zelanda’dan başlar. Her yerden başlayabilir. Ama şu sorunun cevabı yok. Afganistan göçü için niçin İran’la konuşmak yerine Türkiye’de konuşulduğunun sorusunun cevabı yok. Bu, Ankara’daki büyük bir hevesi, heyecanı işaret ediyor. 

Kemal Can: Aslında bunun bir cevabı var belki de. Tam da başta söylediğinde var Burak. Libya’yı ve Suriye’yi, doğrudan iç politikada karşılığı olan birtakım şeylerle gerekçelendiriyor; ama Afganistan’ı da Biden’dan gelmeyen telefonun, açılacak beyaz sayfasının kapısı olarak koyduğu için bir gerekçesi var. Senin başta anlattığın, Batı dünyasının güvenlik konseptinin parçası ve önemli bir bağlayıcısı olma misyonu açısından bir anlamı var. O yüzden oradan başlıyor.

Ruşen Çakır: Ama bunu iç kamuoyuna anlatamıyor. 

Kemal Can: Anlatmaya ihtiyacı yok. Çünkü bu, Batı’nın bir parçası olmaktan vazgeçip, doğuda Batı’nın adamı olmak konseptine geri dönmektir. Üstelik burada, Pakistan, Katar gibi bir heyet var. Orada istenen şey, oradaki tek aktör olmak değil, o takıma dâhil olmak. İstenen şey, Doğu’nun içinde Batı’nın çalıştığı biri olmak. Bunu devam ettirebilmek. 

Burak Bilgehan Özpek: Doğru. Batı ile ilişkileri düzenlemek istiyor; ama siyaset de bu kadar müstehcen olmamalı. Batı ile ilişkileri düzenlemek karşılığında da Türkiye’nin güvenliği açısından bazı etkileri olmalı. Veya Batı ile ilişkileri düzeltmek için niçin başka yollar yerine bu yolun seçildiğini, niçin bedelinin Türkiye Cumhuriyeti vatandaşlarına tevdi edildiğinin bir açıklaması olmalı. Size anlatmama gerek yok, biliyorsunuz: Siyaset biraz söylemle meşrûlaştırma meselesi. Libya’yı, Suriye’yi bir şekilde ahlâk veya ulusal çıkar kavramlarıyla meşrulaştırabildiler. Ben bunlara inanmadım; ama birtakım insanları buna inandırabildiler. Afganistan meselesinde ne söylenecek gerçekten onu çok merak ediyorum. Bunun elle tutulur tarafı yok. 

Ruşen Çakır: Evet. Programın başlığını “Taliban’dan bize ne?” koyduk, ama bunun yerine “Tamam, Afganistan’da kötü şeyler oluyor, ama zaten dünyanın hâli kötü” diyerek pekâlâ işin içerisinden çıkılabilirdi. Birçok ülke bunu yapıyor, ama Türkiye böyle yapmıyor. 

Ayşe, Burak’ın da anlattığı gibi, bir yanda, Türkiye’nin, tek başına ya da Katar ve Pakistan’la birlikte Taliban’la kurduğu bir ilişki var; böyle bir role tâlip Türkiye. Diğer yandan da, Taliban’dan kaçanların Batı’ya gitmesinde muhafaza edileceği ülke olmaya tâlip. Böyle çelişkili bir durum var. Bir de, şöyle bir şeyi de okumak lâzım: Sonuçta, uluslararası kamuoyunda Taliban’ın imajı mâlum. Kadın meselesi, teknolojiyle ve modernlikle kurduğu ya da kuramadığı ilişki. Sonuçta, Taliban istenmeyen, mecburen ilişki kurulan bir aktör. Taliban’la iyi ilişki kuruyor olması, Türkiye’nin zaten yerlerde sürünen imajına fazladan bir şey katmayacak. Taliban’la yan yana görünmek çok matah bir şey değil, ama biz çok hevesliyiz.

Ayşe Çavdar: Ben şöyle başlamak istiyorum: Türkiye, her zamanki gibi bu coğrafyada kurulmuş bütün o tarihsel, siyasî birliklerin yaptığı gibi bir tür köprü olmaya çalışıyor şimdi: Doğu ile Batı arasındaki o efsanevî, bizim her durumda fırsata çevirmeye çalıştığımız, kezâ Soğuk Savaş’ta yaşadığımız, Osmanlı’yı, kendini ona indirgediği zaman ortadan kaldıran şey, Selçuklu’ya önce gücünü veren, sonra onu bitiren şey, bu köprü coğrafya. Ne bir taraf, ne öte taraf. Türkler’in Sünnî İslâm’la olan ilişkisi de böyle. Tamam, Müslümanlar, üstelik Halife’ye bağlılar ve onun askerleri. Onun askerleri oldukları için bir devlet kurma potansiyeline sahip oldular Selçuklu ile. Ama asla makbûl Müslümanlar değiller, hatta Türkler kıyamet alâmetleri. Şimdi aynı pozisyona tekrar burada da geliyor Türkiye. Yine bir köprü. Ama bu defa, köprünün iki ayağındaki coğrafyada dağılıyor. Bu köprü, onu bir arada tutabilecek bir güce sahip değil. Bununla ilgili bir vizyonu yok, içinde bulunduğu hâl itibariyle olabilecek durumda da değil. Bu pozisyona hâllenmemek anlamına gelmiyor. Ben, iktidarın söyleminde, tam öyle bir hâllenme vaziyeti görüyorum. Nitekim “Bizi öldürmeye geliyorlar” diyen yönetmen kadıncağızın Türkiye’ye getirilmesine çok sevindim.  Hulusi Akar devreye girip, Eşref Gani’nin geride bıraktığı bakanlardan ikisini Türkiye’ye getirmiş. Bununla ortaya çıkan inanılmaz bir uluslararası PR var. Rejimin kendisini uluslararası planda, uluslararası toplumun sivil ayağına sevimli göstermek için yaptığı bir operasyon. Yoksa buraya geldiklerinde sığınmacılara nasıl davrandıklarına bakıyorsunuz; sıfır moderasyonla, resmen kurda kuşa yem ettiği bir durum görüyorsunuz. AKP’nin iç siyasette de, “Bir imaj, bir meşrûiyet söylemi yaratayım. Arkasından ne yaparsam yapayım” tavrı, burada da aynen işleme konmuş. Çünkü AKP’nin, bunun dışında bir siyaset tahayyülü, bir siyaset becerisi yok. O yüzden, söylediğin şey bir çelişki değil, AKP’nin hep yaptığı bir şey. Başından beri, “Bunlar dinliyor, ama ne yapıyorlar?” dediğimiz çelişki var ya? Hep aynı yere geliyoruz. Yani, orada bir görüntü, kendisiyle ilgili bir iddia var. Bir de yapabildikleri var. 

“AKP’nin, Türkiye’nin, Taliban’la iyi ilişki kurması imajına zarar vermeyecek mi?” sorun önemli. “Hangi imaj?” diye soracağım. Özgür Suriye Ordusu’nu (ÖSO) Kuvâ-yi Millîye gibi desteklemiş bir ülkeden bahsediyoruz. Bir de, kimin nezdinde imajı? “Batı nezdinde” diyeceksen, “Hangi Batı’nın nezdinde?” diye sorarım. Dünden beri biraz Alman medyasına da bakıyorum. 20 yıldır Almanya’yı yöneten Merkel’in Türkiye ile ilgili söylediğini aldık; ama Alman medyası onu daha çok şununla gördü: Bu Afganistan başarısızlığı, Almanya’nın ABD ile arasındaki güvenlik ve istihbarat konusundaki bağımlılığı yeniden düşünmesini gerektiriyor. Afganistan’da olup bitenin faturası daha kesilmiş değil bence; daha bunun artçıları var. İngiltere’deki medyaya bakıyorum: Boris Johnson tatilde olduğu esnada Taliban’ın Kâbil’e girmesi üzerine geri dönmüş. Biz imaj filan diyoruz, ama öbür tarafta gördüğümüz şey de bundan farklı değil ki. UNICEF bile kız çocuklarının eğitimi konusunda iyimser olduğunu söyleyebiliyor. O yüzden hangi imaj? Kime güvenecekler? Türkiye kime karşı ne imajı vermeye çalışacak? Ayrıca olsa ne olur, olmasa ne olur? Az önce Kemal de, Burak da söyledi: Taliban’la görüşme yeni değil, 2012’den beri. Hatta Taliban’la El-Kaide arasındaki illiyet bağının ortadan kalktığını bizzat Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi ilan etti, Taliban’la görüşebilsin diye. 

Ama içeride olacaksa, çok beklerler onu. Taliban’la Türkiye arasında değer birliği, düşünce birliği varmış. 2 gün önce Twitter’da biri yazmış, Aydın Selcen de bugünkü yazısında alıntılamış: “Taliban’ın içinde ‘IBAN’ geçiyor, Türkiye ile Taliban arasında belki o kadar bir benzerlik vardır.” Benzeme isteği elbette var. Taliban’ın gelir kaynaklarına, ülkeyi nasıl yöneteceğine baktığınızda, sadece Taliban’ın değil, öncesinin de… O yüzden az önce pergeli İslâm’a değil, oraya koydum. Çünkü asıl, nasıl bir idare sistemi benimsediğiniz, ülkenizi nasıl idare etmek istediğinizle ilgili. Türkiye’yi idare edenler, bu konulardaki benzerlikleri, başka bir konudaki benzerlikleriyle birlikte sunmak, birine diğerinin propagandası yapmak istiyorlarsa, hakikaten çok beklerler. Çünkü birinci bölümde, Afganistan’ın, bir türlü bildiğimiz anlamda modern bir devlet olamadığını da o yüzden söyledim. Türkiye kendine doğru inanılmaz bir yolculuk yaptı. Son 20 yılda, 2 adım sendelemiş gibi görünüyor, ama Türkiye bu yolculuktan geri basılabilecek bir yerde değil; öyle bir durumdan bahsetmiyoruz. Tamam, son zamanlarda biraz alarm veriyor, üzerinde çalışılmasını gerektiriyor. Uğraşmak lâzım. Açıklar iyice ortaya çıkmış vaziyette. Bu toplumun toplum olması ile ilgili birtakım krizleri var. Ama öyle bir yerden bahsetmiyoruz. Sünnîlik de, olduğu şey için Türkiye’ye yetmiyor. Hiçbir zaman yetmedi. 600 yıl boyunca Osmanlı İmparatorluğu döneminde de yetmedi. Üstelik Saray’ın ideolojisiydi, halk bambaşka bir şeydi. Eğer böyle olmasaydı, o Saray 600 sene varlığını sürdüremezdi zaten. Özetle, senin o söylediğin imaj meselesi, “İmajı kime yapıyorsun?” meselesiyle ilgili. Batı, korkunç bir dağılmanın eşiğinde. 

Başka bir şey daha söyleyeyim: Birkaç yıl önce benim buralarda duyduğum “Batı sonrası” tartışması vardı. Afganistan’daki, bir operasyon bile olmayan bu çekilme operasyonu, Batı’nın, “Batı Sonrası”ndan ne kastettiğini gösterir — ki bu, Batı’nın kendi geleceğine dâir askerî güçler temel alınarak yapılan bir öngörüdür. Temel de şuna dayanır: Artık çok sayıda, fazla güçlü ordu var. Ama bu ordular birbirleriyle yenişemezler. Bu, artık orduların birbirleriyle savaşmasından bir sonuç çıkmayacağı anlamına geliyor. Dolayısıyla, Batı’nın da, sahip olduğu teknoloji ve silah gücüyle yenişebileceği bir durum olmayacak. Bunun ilk örneği zaten Irak’ta verilmişti bence. Afganistan, Batı sonrası hazırlıksızlığın diplomasını almış oldu. Dolayısıyla ne imajı? Türkiye’nin dünyadaki yeri ne? Senin de dediğin gibi, belki Pakistan’la yan yana oturup bir şeyler yapma vs., şimdiki iktidarın kendisiyle ve Türkiye ile ilgili tahayyülü ya da tezi. Bu iktidarın hikâyesinin çoktan bittiğini sen de söylüyorsun. Çoktan bitmiş bir hikâyeyi böyle bir hikâyeye bağlamak istese ne olur, istemese ne olur? O yüzden çok umutlu ve iyimser bitirmek isterdim, ama öyle değil. Bütün bu oluşlar karşısında, bizlerin, toplumların nasıl dayanışacakları, birbirimizle ne yapacağımız, kendimize ne yapmak istediğimizle ilgili olarak, daha fazla söz hakkı alabileceğimiz mekanizmalar, siyasetler geliştirmemizle mümkün olacak. O imajlar filan bence artık geç. Türkiye’nin, Taliban gibi bir yere gidiyor olması için de Türkiye açısından çok geç. Ama o ilişkiyle ilgili şöyle bir şey ekleyebilirim: Türkiye kendisi için nasıl bir diplomasi gücüne sahip ki Taliban gibi bir şey için diplomasi gücüne sahip olsun? Eğer Türkiye’yi Batı’da diplomatik temsilci olarak görmeyi tercih ediyorsa, bu yalnızca, Taliban’ın Batı’daki çaresizliğini gösterir. Teşekkür ederim. 

Ruşen Çakır: Kemal, sen Pazartesi günkü “5 Soru 10 Cevap’ta” “kullanışlılık” üzerine bir yayın yaptın. Üzerine de bu olay patladı. Şimdi ortada şöyle bir tablo var: Türkiye Batı’ya “Ben sizin işinizi görürüm” diyor. Köprü meselesi yani. Biliyorsun köprünün üzerinden geçilir. Köprü bir yere gitmez, oradadır. Türkiye’nin bundan ne kazandığı şüpheli. 

Kemal Can: Ama gelir garantisi yaratırsan o köprü işe yarar; para kazanır. 

Ruşen Çakır: Evet.Ben dünkü yayınımda şunu sordum, ama cevabını bilmiyorum. Aslında güzel bir tartışma olabilir. Kılıçdaroğlu, göçmenlerle ilgili Batı’ya yönelik olarak, “Biz bu anlaşmaları tanımayacağız” dedi. Dün de, hem Kılıçdaroğlu hem Meral Akşener, “Askerlerimizi hemen oradan çekelim” açıklamasını yaptılar. Bahçeli ise “Kalalım” diyor. Böyle bir olayda Batı, kendi pis işlerini para karşılığı yaptırabileceği bir iktidar mı, yoksa bu olaylara girmek istemeyen iktidar mı tercih eder? Bu çok paradoksal bir durum. Değerler filan deniyor, ama sonuçta reel politik işliyor. “Afganistan’da kadınlara şu olmuş, bu olmuş meselesi çok da önemli değil, ben askerlerimi buradan çekerim. Yeter ki El Kaide’yi desteklemesin.” Bizde de: “Her türlü çıkar işbirliğine varız. Ama bizim iç politikamıza karışmayın” yaklaşımı var. Belli ki Taliban da benzer bir şey yapacak. Mesela Taliban, “Afganistanlı olmayan kimseye dokunmayacağız” minvalinde bir açıklama yaptı. “Yabancılara dokunmayacağız” diyor. Ama bu Afganistanlılar’a dokunmayacağının garantisi değil. Böyle bir durumda muhalefetin bu çıkışı ve iktidarın da –senin tabirinle– “kullanışlılığı” olayının getirdiği tuhaf bir durum var. Kamuoyu araştırmalarına göre halkın ezici bir çoğunluğu –neredeyse yüzde 90 deniyor– yeni göçmen, mülteci istemiyor. İç politikada bu çıkışların oy getirme imkânı var. Ama diğer taraftan, Erdoğan’ın şu anda en çok ihtiyacı olan, uluslararası büyük güçlerin desteği. Bunu da, kimi zaman Taliban’la ara bularak, kimi zaman Batı’nın istemediği mültecileri muhafaza ederek sağlamak gibi tuhaf bir durumla karşı karşıyayız. 

Kemal Can: Aslında bu çok yeni değil. Kılıçdaroğlu’nun çıkışı, biraz önce Ayşe’nin de, Burak’ın da ve benim de araya girerek konuştuğum, Türkiye’nin Batı ile ilişkisinde kendisini konumlandırması ve Batı’nın bu konumlandırmaya uygun bir ilişkiyi çıkarına uygun bulup bulmaması üzerine temel bir tartışmanın uzantısı. Kılıçdaroğlu, “Sizin işlerinizi burada halleden, Batı’nın parçası olmadan Doğu’da sizin işlerinizi yürüten biri olma anlaşmasını biz tanımayacağı” diyor. Ama meseleyi mülteciler sınırında konuştuğumuz ve milli sınırlarla ilgili bir konsepte sıkıştırdığımız için, daha büyük mesaj arada kayboluyor. Kılıçdaroğlu’nun, söylediği, “Biz, Batı’yla Batı’nın parçası olmak üzere ilişki kurmak istiyoruz. Onlarla, buradaki çıkarlarını gözetmek ya da ona hizmet etmek üzerine bir ilişkiyi tanımıyoruz” meselesi çok temel ve önemli bir tartışma. Çünkü Cumhuriyet’in kuruluş değerleri arasında, muasır medeniyet seviyesine ulaşmak ve Batı ile entegrasyon konseptine dayanarak, Batı’nın bir parçası olarak bu devleti kurumsallaştırma tezine geri dönüşü ifade ediyor. Batı’ya da, “Bizimle bu zeminde ilişki kur” diyor. Ama bugün güncel politik tartışmalarda bu temel, ana eksen kaçmış durumda. İş tamamen başka bir alana doğru sıkışıyor. 

Ruşen Çakır: Batı’nın tercihi de bu değil. 

Kemal Can: Değil. Çünkü bu yeni değil. Soğuk Savaş döneminde, Cumhuriyet’in bu yaklaşımıyla Batı’nın parçası olan bir Türkiye, Soğuk Savaş bakışının içerisinde bir yer bulabiliyordu. Ama 80’le birlikte, hem neo-liberalizm hem Soğuk Savaş’ın sona ereceğinin çok açık biçimde görülmesiyle birlikte, bu, Türkiye’de, “1 koyarız, 3 alırız” aklının dış politikaya hâkim olması, Batı’nın da bu ilişkiyi tamamen çıkar zeminine oturtması üzerinden yürüdü. O süreçten itibaren, o zaman da Afganistan meselesi, daha sonra Irak meselesi, hep bu silsileyi takip ederek geldi. Bir dönem, özellikle İslâmcılığın gelişmesine karşı Batı’nın geliştirmeye çalıştığı iki tez de, Batı’nın Doğu’da bir takım showroom’lar oluşturması ve orada ılımlı demokrasiye ve Batı değerlerine bağlı birtakım İslâmcı yönetimler olabileceği fikri üzerine kurulu bir kısa deneme süreci yaşandı. Orada da, Tunus, Türkiye, Ürdün gibi birtakım Müslüman demokrat örneği ülkelerle bir sonuç alabileceği düşünüldü. Ama bu çok kısa sürede çöktü ve işlemez hâle geldi. 

Bugün, Batı’nın hiç saklayıp gizlemeden koyduğu çıkar zemininden, bu ilişkiden gayet memnun oldukları görülüyor. Buradan imaj tartışmasına gidersek: Bu konuda çalıştıkları aktörlerin imajıyla fazla ilgili olmadıklarını görüyoruz. Çünkü daha önce, bu tür tehlikeli, sorunlu odaklarla, örgütlerle, yapılarla ilişkilerini kuran ve yürüten Suudi Arabistan, Katar gibi ülkelerin ne kadar demokratik işleyişe sahip olup olmadığını, onların iç dengelerini hiç umursamadıklarını biliyoruz. Dolayısıyla, Türkiye’nin bu konuda şu andaki rolünün çok önemli olmadığını gayet açık ifade ediyorlar. Mesela Türkiye, Suriye’de İdlib’deki varlığını Kürt tehdidiyle anlatabildi. Ama şu ânda Afganistan’da problemli Taliban’la ilişkiyi nasıl anlatacaksın? Aslında aynı konsept: Sadece Batı’nın değil, Rusya’nın da terörist kabul ettiği birtakım örgütlerle aracılık yapan, hatta onlarla birlikte oranın güvenliğinden sorumlu olarak var olan bir Türkiye’den bahsediyoruz. Yine, göçmen gelmediği için hiç problem olmayan Libya’dan bahsediyoruz. Ama oraya uçaklarla cihadcı götüren, cihadcıları paralı olarak orada kullanan, o operasyonun içerisinde böyle bir rol alan bir Türkiye’den bahsediyoruz. Ama Libya’dan Türkiye’ye mülteci gelmediği için, iç politikada Libya meselesi tartışılmıyor. Sınırdan çok açık biçimde Afganlar girmiyor olsaydı, Türkiye’nin Afganistan’daki varlığı tartışılmayacaktı bile. Hatırlarsak, Biden görüşmesinden sonra, “Afganistan’daki havaalanını biz işleteceğiz” konusu gündeme geldiğinde, Türkiye’de “Bizim ne işimiz var orada?” diye büyük bir infial oluşmadı. “Suriye’de, Libya’da, Afganistan’da ne işimiz var? Ya da bir işimiz varsa, bu işi bir anlatın. Bizim bu işten ne çıkarımız var?” konusunda kamuoyu, kendisine başka bir dolayımla tehdit gelmediği sürece sorgulayıcı olmuyor. Mesela mülteci politikasını eleştirmek, aslında AKP’nin yürüttüğü dış politikayı eleştirmek anlamına gelmiyor. Evet, bu çok yakıcı ve insanların somut olarak hissettiği bir şey; ama o öbür politikanın bir parçası. Dolayısıyla, mülteci politikasını ya da Batı’nın ikiyüzlülüğünü, sadece gelen mülteciler üzerinden tartışmaya çalıştığında, büyük bir boşluk yaratıyorsun. İktidarın, iç politikada kullanabilir olduğu ya da imajının önemsiz olduğu tablo buradan çıkıyor. Çünkü onu kolaylıkla başka biçimde anlatabiliyor: “Ensar” demagojisiyle veya yabancı düşmanlığı teziyle anlatabiliyor. Ya da Batı’ya dönüp, “Siz benimle çalışmak zorundasınız. Diğer aktörlerle çalışamazsınız” diyor. Burada, kendisinin Batı değerleriyle yakınlığını değil, tam tersine, uzaklığını anlatarak bunu sağlıyor. Batı’yla ilişkisinin sağlamlığını onlara benzemekle değil, “Taliban’la çok uzak değilim”i anlatarak kurmaya çalışıyor. Bu havaalanı anlaşması yapıldıktan hemen sonra, Erdoğan çıkıp, “Türkiye’nin Taliban’ın inancıyla alâkalı ters bir yanı yok. Daha iyi anlaşabileceğimize ihtimal veriyorum” demişti.

Ruşen Çakır: Orada kastettiği Hanefîlik.

Kemal Can: Tamam, öyle, ama “Biz onlarla konuşabiliriz, anlaşabiliriz” ya da Burak’ın kişisel gözlem olarak anlattığı, “Bize saldırmazlar. Dolayısıyla, bunun için uygun bir adayız. Bunu yapabiliriz” mesajı. Demin söylediğim gibi, Pakistan, Katar ya da daha önce ağırlıklı olarak Suudi Arabistan’ın oynadığı rolü, problemli odaklarla riskli alanlarda temas ihalesini, Batı ile ilişkinin merkezine alarak, kullanışlılığı burada kurmak istiyor. Üstelik daha önceki konsepte göre, çok daha geri bir yerden kuruyor. Çünkü daha önce konuştuğumuz gibi, diğer seçenekleri çok zayıflamış durumda. “Benimle iş yapın” diyebileceği başlık azaldığı için, yapabileceği işleri öneriyor. Bunun tabii ki bir maliyeti var: Türkiye’ye bir maliyeti var, bu iktidarın kendisine bir maliyeti var ve bazı alanlarda, dünyaya ve o girilen alanlardaki halklarına da bir maliyeti var. Çünkü Irak, Suriye, Libya, Afganistan çok başka dinamikler, ama bir yandan da çok benzer süreçler.

Ruşen Çakır: Çok umutlu değilim, ama bir gün gündem hafiflerse, bu “Batı” meselesini başlı başına tartışmakta yarar var. Kemal’in söylediği husus gerçekten ufuk açıcı. Bir tarafta, Batı’nın parçası olma iddiasındaki birileri, bir tarafta da Batılılaşma projesinden düşenler ve Türkiye’nin yönü. “Türkiye Avrasyacı mı oluyor? Batı’dan çıkıp Doğu’ya mı gidiyor?” meselesi değil bu. Aslında hiçbir yere gitmiyor. Sadece Batı’dan kopuyor gibi. Ama ilerideki “Adını Koyalım” programlarında bunun adını koymaya çalışalım. Taliban meselesiyle ilgili başka söyleyecekleriniz var mı, Ayşe ve Burak?

Burak Bilgehan Özpek: Ben bir şeyler söyleyeyim. Kemal Can’ın söylediklerine katılıyorum. Biz, Türkiye ve Batı arasındaki ilişkileri, Türkiye’nin rejim şekli, sosyal dönüşümü, Batı’yla gireceği uluslararası kurumsal ilişkiler çerçevesinde tartışmak yerine, ya Ulusalcılar’ın veya Avrasyacılar’ın ergen bir Batı-karşıtlığı veya şu anda hükümetin yaptığı gibi, Batı’nın Ortadoğu ve Orta Asya’daki menfaatlerini kollama çerçevesinden tartışıyoruz. Bu aradaki gri zemini genişletmek ve bir anlamda orayı savunmak lâzım. O önemli bir alan. Batı’yla ilişkiler kurmak demek, “Batı’nın çıkarlarını savunmak ve bunun karşılığında herhangi bir şey almak” demek anlamına gelmiyor. Batı ile iyi ilişkiler kurmak, Batı ailesinin bir parçası olarak, onların standartlarını kendi vatandaşlarına yansıtarak mümkün olabilir. Böyle bir Batıcılığın üzerinde durmamız gerekiyor. Çünkü Batıcılık aslında çok ilginç bir şey şu anda. Mesela, Perinçek, eleştirdiği Batıcılık anlayışıyla aynı iktidar mekanizmasının içerisinde. Türkiye’de gerçekten çok enteresan şeyler yaşıyoruz. Bir anlamda, Batı’nın göç politikasının, Batı’nın Afganistan ve İdlib politikasının buradaki muhafızı olan Türkiye –ki bu, iç kamuoyundan gizleniyor– bir şekilde Batı ile girilen bu tip ilişkileri ergen bir “Batı değerlerine karşı olmak” gibi savunan, Batı’yı şeytanlaştıran bir anlayış. Bunun ötesinde bir Türkiye-Batı ilişkisinden bahsetmeliyiz. Ben şuna inanıyorum: Türkiye’nin kendisini nasıl tanımladığı çok önemlidir. Türkiye, kendisini bir Avrupalı devlet olarak, egemenlik haklarına sahip ve ulusun çıkarı için politika yapan bir ülke olarak tanımlarsa, Batı’nın Türkiye’ye bakış açısı da değişir. Batı, Mısır’da darbe olduğu zaman niye pek bir tepki göstermedi? Çünkü Mısır kendisini Avrupa’nın bir parçası olarak tanımlamıyor. Dolayısıyla, kendisine Avrupa dışı bir ülke olarak muamele edildi. Burada bir mantıksızlık, bir tutarsızlık görmedi. Türkiye şu anda kendisini Avrupa dışı bir ülke olarak tanımladığı için, Avrupa, Türkiye’ye bu şekilde muamele yapıyor. Eğer Türkiye kendisini yeniden Avrupa’nın bir parçası olarak tanımlar ve bu şekilde hareket ederse, Avrupa’nın tavrının değişeceği kanaatindeyim. Çünkü biraz önce söylediğim gibi, geçmişten farklı olarak, şu anda Batı’yla kurulması amaçlanan o söylediğim ilişkilerin meşrulaştırılma zemini yok. “Türkiye açısından ne gibi bir fayda sağlayacak?” sorusunun cevabı yok. Batı ile iyi ilişkiler kurmak istiyoruz. Fakat Batı ile iyi ilişkiler kurmanın, ulusun güvenliği ve refahı açısından bazı olumlu sinyalleri olması lâzım. Şu anda bu olumlu sinyaller ulusa gelmiyor. Sadece bir partiye ve o partinin liderine geliyor. Dolayısıyla, kendimizi bir ulus olarak ve Batılı bir devlet olarak kabul etmediğimiz için, Avrupa’nın yaklaşım tarzı da ona göre şekilleniyor. “Tek bir adamla anlaşırsak, buradaki menfaatlerimizi koruruz” anlayışı var. 

Son bir şey daha söyleyeyim: Türkiye’de değişimin adresi asla ve asla dışarıdan gelmeyecek. Biz burada bir şeyleri değiştirirsek, dışarının Türkiye’nin tavrı değişecek. Bu da bize ders olsun. 

Ayşe Çavdar: Ben de bir şey söylemek istiyorum. Burak’ın son söylediği hariç, hiçbir söylediğine katılamıyorum. Çünkü Batı’nın kendine bir inancı, kendine görebildiği bir h”l kalmadı ki. “Batı sonrası toplumu tartışmak” dediğim hikâye, orduların gücünden ve onların birbirleriyle yenişip yenişemeyeceklerinden, gücü hangi araçlarla stabilize edeceğimizden başlıyor. II. Dünya Savaşı’ndan beri Batılı konsept bu: “Demokrasinin ve özgürlüklerin savunucusu Batı”. Eğer bizde böyle bir değişim görülse, artık kendinden hiç böyle performanslar beklemiyor ki Batı. İnsanları çok kızdıracak bir örnek vereceğim: Mesela, Rojava bu örneklerden bir tanesidir. Üstelik Batı’nın en solu, oraya o kadar tutundu, tutundu ve orada bir ütopya yaratmak istedi. Ama ütopyanın ön cephesinde bir sürü insan öldü, bir sürü kayıp verildi, büyük bir trajedi yaşandı. Siz, onlarla ilgili düşünüp, yas tuttuklarını mı zannediyorsunuz? Kendi çocukları gittiğinde, “Çocuğumu nasıl geri getirebilirim?” diye tanıdıklarını aradıklarını biliyorum. Batı’nın bir rehber olma hikâyesi ve Batı’nın kendi hikâyesi bitti ki, biz bu tür sorunları yaşıyoruz. 

Son bir şey daha ekleyip bitireceğim: Burak’a katıldığım nokta da şu: Biz standartları Batı’ya bakarak koymak zorunda değiliz. “Biz kendimizden ne bekliyoruz? Biz kendimiz nasıl yaşamak istiyoruz?” diye düşünüp öyle devam edeceğiz. Çünkü dediğim gibi, Batı’nın da kendisiyle ve geleceğiyle ilgili iklim, göç gibi başka problemleri var. Ne yazık ki artık bir tahayyülü kalmış durumda değil.  

Kemal Can: Belki bize fon vermeyi keserler ama, “Şerefsiz Batı” diyebilir miyiz?

Ruşen Çakır: Bu bölümü kessek mi ne? Her neyse. Evet, “Adını Koyalım”ı böylece bitiriyoruz. Ayşe Çavdar, Burak Bilgehan Özpek ve Kemal Can’a çok teşekkürler. Haftaya tekrar buluşmak üzere. İyi günler.