Transatlantik: Tüm yönleriyle Afganistan sorunu

Gönül Tol, Ömer Taşpınar ve Ruşen Çakır, Afganistan hükümeti ve ordusunun neden beklenmedik bir şekilde çöktüğünü; ABD’de Biden yönetimine yönelik eleştirileri; Taliban’ın El Kaide ve benzeri örgütlerle bundan sonraki ilişkilerini ve Türkiye’nin talip olduğu rolü konuştu.

Yayına hazırlayan: Zübeyde Beyaz

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. “Transatlantik”te karşınızdayız. Ömer Taşpınar ve Gönül Tol ile tüm yönleriyle Afganistan’ı konuşacağız. Arkadaşlar, merhaba. Gönül’ün Türkiye’de katılacağı son “Transatlantik”; dönüyor, haftaya o da Washington’da olacak. Afganistan konuşacağız. Ömer, seninle başlayacağım, çünkü geçen hafta Gönül kısaca nükleer meseleden konuşup ayrılmak durumunda kalmıştı. Seninle Afganistan konuşmuştuk ve sen orada, sürecek bir çatışmadan bahsettin, yani genel olarak düşünülen buydu; ama eliyle koymuş gibi, belki hiç kurşun bile atmadan Taliban her şeyi teslim aldı. Önce onunla başlayalım. Burada analizlerde neler yanlış hesaplandı? Bu devlet –devlet demeyelim de, Afgan hükümeti– ki Gani galiba Birleşik Arap Emirlikleri’nde çıkmış ortaya — biliyorsunuz, bu ülkenin cumhurbaşkanı. İlginçtir; Taliban da Katar’daydı, Katar’dan geldiler. Ötekisi de Katar’ın rakibi olan Birleşik Arap Emirlikleri’ne gitti — böyle garip bir durum. Öyle bir başlayalım; ondan sonra bütün detaylarını ve tabii ki Türkiye’nin Afganistan meselesinde öne çıkan yönlerini de konuşalım.

Ömer Taşpınar: Şimdi, haklısın Ruşen, geçen hafta ben Washington’daki tartışmaları aktarırken, kesinlikle bir hafta içinde çökecek bir Afgan ordusu ve hükümeti senaryosu çizmedim. Zira Washington’daki tartışma, böyle bir durumun olabileceği fakat bunun daha çok iki veya üç ay içinde olabileceği yönündeydi. İstihbarat kurumlarının, Dışişleri Bakanlığı’nın, Pentagon’un yaptığı tahminlerde, Taliban’ın bu savaşı eninde sonunda kazanacağı, ama Afgan ordusunun en azından Kâbil’e giriş konusunda direneceği, Afgan hava güçlerinin de bir şekilde devreye gireceği –biliyorsun Taliban’ın bir hava gücü yok– yönünde senaryolar çiziliyordu. Zaten şu anda bugünkü Washington Post’a baktığımda, geçen ay Dışişleri Bakanı Antony Blinken Senato’da Afganistan konusunda bilgi verirken, kendisine bir soru soruluyor, “Ne kadar dayanabilir Afgan ordusu?” diye; Blinken da şöyle bir şey söylüyor: “Dayanma gücü var; eğer böyle bir çöküş olursa, bu çöküşün Cuma’dan Pazartesi’ye olacak bir çöküş olduğunu tahmin etmiyoruz” diyor. Cuma’dan Pazartesi’ye olmayacak diyor ve tam da aslında Cuma’dan Pazartesi’ye, herkes bugün onu konuşuyor, üç gün içinde Mezar’ı Şerif’ten güneye inen Taliban ordusu Kâbil sınırlarında hiçbir direnişle karşılaşmadan, ordu silah teslim ediyor ve Eşref Gani ülkeyi Tacikistan’a kaçarak terk ediyor, hükümet çöküyor ve Taliban bir şekilde savaşmadan bütün ülkeyi –Kâbil dâhil– şu anda ele geçirmiş oluyor. Bu her şeyden önce aslında Amerika açısından bir hezimet, yani bir fiyasko. Çünkü her ne kadar tahmin ediliyorsa da, bu kadar… yani Afganistan’da başarısızlık tahmin ediliyordu, Taliban’ın ülkeyi ele geçirebileceği tahmin edilebiliyordu; fakat bu kadar ciddi bir çöküş ve bu yaşanan trajik görüntüler, yani Kabil Havaalanı’nda uçaklara sarılan insanlar, Amerikan Büyükelçiliği’nin helikopterle personelini havaalanına taşıması, uçaklardan düşenler…, bu trajedi de Amerika’da Vietnam’ı konuşmamıza neden oluyor. Washington’da herkes 1975 Saigon’da Amerikan diplomatlarının nasıl Vietnam’dan kaçmak zorunda kaldıkları, gene Amerikan Büyükelçiliği’ne inen helikopterlerle havaalanına taşınmışlardı. Yani Vietnam’vâri bir şok, fiyasko ve hezimet içinde. Fakat Biden bütün bunlara rağmen Pazartesi günü televizyonların karşısına çıktı ve ilginç bir şekilde primetime’da değil, yani akşam saatlerinde değil, ama öğleden sonra herkesin çok televizyon seyretmediği bir saatte halka seslendi ve çok önemli açıklamalarda bulundu. Temelde şunu söyledi: “Ben kararımın arkasındayım” dedi. “Afganistan’dan çıkmak doğru karardı” dedi, “şu an gördük” dedi. “Afgan ordusunun savaşmak istemediği, savaşmadığı bir savaşı biz onlar için kazanamazdık” dedi. “Afgan ordusu savaşmıyorsa, bizim milyarlarca dolar akıttığımız, eğittiğimiz Afgan ordusu savaşmıyorsa bugün biz bu savaşı onlar için kazanamazdık” dedi. “Ve bugün yaşanan bu hezimetin, kabul ediyorum, bu kadar çabuk olacağını biz de beklemiyorduk” dedi, “ama bu gösterdi ki Afganistan’dan bir an evvel çıkmak doğru kararmış. Çünkü oraya yapılan yatırımların, özellikle orduya yapılan yatırımların aslında karşılığı olmadığı, bizim orada bir bakıma beyhude yere milyarlarca dolar akıttığımız ortaya çıktı. Ve Afganistan’dan çıkışın doğru bir zamanlaması olamazdı, zararın neresinden dönseniz kârdır” şeklinde bir açıklama yaptı. “Kararımın arkasındayım” dedi. 

Ruşen Çakır: Şimdi burada şöyle bir şey var, hani İngilizce “exit” senaryosu değil mi? Çıkış senaryosu. Belli ki bu da yokmuş. Yani Gönül, istersen, Ömer sana da sormuş olayım, ondan sonra Gönül’le devam edelim aynı konuyu. Çünkü mesela havaalanında bahsettiğin görüntüler bunun olmadığını gösteriyor. Bunların içerisinde çok sayıda Batılı ülkeler için savaşmış ve can güvenliklerinin tehlikede olacağını varsayacağımız insanlar da var falan. Acayip bir panik hali; yani hiçbir şeye hazırlanılmamış. “Zararın neresinden dönsek kârdır” diyor, ama orada geride bıraktıklarının uğradığı zararı da, uğrayabileceği zararı da en üst seviyeye…, kendisi belki en az zararla çıkıyor ama, öteki geride bıraktıklarına çok daha büyük bir fatura bırakıyor. 

Ömer Taşpınar: Evet, sonuçta ortada planlanamayın bir çıkış var; belki de Amerika’nın çıkma kararı doğruydu, fakat nasıl çıkılacağı, bunun nasıl planlanacağı aslında bütünüyle Afgan ordusunun, Afgan kurumlarının, hükümetinin ne kadar başarılı olacağına bağlıydı. Ve burada yapılan değerlendirmeler, genelde Afgan ordusunun biraz olsun savaşacağı, biraz olsun direniş göstereceği yönündeydi. Yani istihbarat kurumları iki aylık bir süreçten bahsediyordu. Fakat bu kadar çabuk bir çöküş olunca tabii hazırlıksız yakalandılar. Diyeceksin ki niye tahmin edemediler? Şu anda bir istihbarat boşluğundan bahsediliyor, istihbarat başarısızlığından bahsediliyor; fakat istihbarat kurumları diyorlar ki: “Biz sonuçta tahminlerimizi yaparken Afgan ordusunun silah bırakacağı yönünde bir tahmin yapmadık. Yani biraz olsun savaşabileceklerini düşündük. Bu kadar ciddi bir şekilde silah bırakacaklarını, Eşref Gani’nin de ülkeden bu kadar rahat şekilde çıkacağını tahmin edemedik.” Daha bu hafta sonu, Cumartesi günü Katar Doha’da hâlâ Taliban’la Eşref Gani hükümeti arasındaki diplomatik görüşmeler devam ediyordu. Yani oraya ümit bağlamış bir Amerika vardı. Hâlâ sanki bir şekilde diplomatik bir çözüm bulunabileceği yönünde hesaplar yapan bir Amerika vardı. O nedenle yeterince hazırlanmadılar, hazırlıksız yakalandılar. Bence bu bir istihbarat başarısızlığı değil; temelde çok daha uzun süren bir başarısızlık. Dün senin Olivier Roy’la yaptığın söyleşide (bkz.: https://medyascope.tv/2021/08/18/afganistan-icin-bir-gelecek-var-mi-olivier-roy-ile-soylesi/ ) Olivier Roy’nın da çok yerinde gözlemlediği üzere, Afganistan’ın siyasî antropolojisini, Afganistan’ın her şeye rağmen dışarıdan gelen bir güce karşı, milliyetçi durabileceğini ve aslında Amerika’nın oradaki varlığının genelde şehirler dışında, özellikle kırsal alanlarda hiçbir zaman kabul edilmediği gerçeği var. Yani Amerika küçük bir elitle çalıştı. Küçük ve aslında çok yolsuzluklara karışmış bir elitle çalıştı Amerika ve orada kurumları kurmakta başarısız oldu. Bu çok daha uzun dönemli bir başarısızlık. Ama son yaşanan bölümü, son yaşanan 24 saati, belki de 48 saati –önemli bir iddiada bulunayım şimdi– belki de Biden’ın dış politikada –ki 2024 yılında kendisine hep hatırlatılacak– bir hezimete uğramasına ve seçimleri kaybetmesine neden olabilir. Çünkü bu tür bir utanç tablosu, bu tür bir trajedi, bu tür bir fiyasko, Biden’ın zaten çok parlak olmayan dış politika geçmişine çok büyük bir leke sürüyor artık. Bunu Cumhuriyetçiler, herkes kullanacak. 

Ruşen Çakır: Evet Gönül, Ömer’in bıraktığı yerden gidecek olursak, tabii bu büyük fiyaskonun nedenleri, öngörememek vs. bir yığın şey var ve yirmi yıllık bir işgalin böyle… hatta 11 Eylül’de bırakmayı düşünüyorlardı falan, ona da gerek kalmadı. Bir de tabii şöyle de bir husus var: Bu aslında ABD’nin önümüzdeki dönem dış politikasındaki –ki “Transatlantik”te hep bunları konuşuyoruz–, ABD-Çin ilişkileri vs. bu konularda, hani “ABD isterse yapar” denir ama, “Afganistan gibi bir ülkede böyle büyük bir hezimet yaşayan bir Amerika Birleşik Devletleri, Çin gibi bir büyük güç karşısında ne kadar etkili olabilir?” sorusunu da getiriyor sanki.

Gönül Tol: Aslında bence Ömer dramatik bir şey söyledi; yani “Bir sonraki seçimleri bunun yüzünden kaybedebilir “dedi. Ben öyle düşünmüyorum. Çünkü dünyanın pek çok ülkesinde, çoğunluğunda insanlar dış politikaya bakıp oy vermiyorlar ve zaten “Çekilmek doğru karar mıydı?” konusuna geldiğimizde, bu konuda aslında Amerikan toplumunun büyük bir çoğunluğu çekilmeyi istiyordu. Fakat şu konuda katılıyorum Ömer’in söylediğine: Biden’ın dış politika mirası kesinlikle Kâbil’in havaalanında Amerikan uçağına tutunup kaçmaya çalışan insanlar ve geride kalarak bir anlamda Taliban’ın insafına kalmış o insanların çaresizliği olacak. Biden’ın dış politika mirası kesinlikle o kareler olacak diye düşünüyorum ben. O soruya dönmek istiyorum, yani “Çekilmek doğru karar mıydı?” Bu çok sık tartışılıyor; sadece Washington’da değil, bölgede, Ortadoğu’da tartışılıyor, Avrupa’da tartışılıyor, “Bu çekilme doğru karar mıydı?” diye. Hangi perspektiften baktığına bağlı. Söylediğim gibi, eğer Amerikan kamuoyu açısından bakarsanız, bu kesinlikle doğru bir karardı — hem Demokratlar hem Cumhuriyetçiler destekledi çekilme kararını. Fakat asıl mesele, Ömer’in de söylediği gibi, bu çekilme doğru şekilde yerine getirildi mi? Çünkü Biden’ın kendisi de buna hayır diyor. “Hayır, bu daha iyi yerine getirilebilirdi; fakat olamadı, fakat bu benim suçum değil” diyor. “Biz Afgan yetkililerle konuştuk, savaşacakları sözünü verdiler. Çok daha iyi bir iş çıkaracakları konusunda bize taahhüt verdiler. Afgan güçlerine biz söyledik, ‘Taliban’la masaya oturun’ dedik, bizi dinlemediler” diyor. Yani bütün suçu aslında Afgan yetkililerin üzerine yıkıyor Biden şimdi. Bence kesinlikle Biden yönetimi çok kötü bir iş çıkardı; ama şunu da söylemek gerekiyor: Hakikaten yani Afgan yetkililerinde de çok büyük bir problem vardı. Çünkü Biden yönetimi doğru okuyamadı, Ömer’in söylediği gibi. Hatta Biden’ın kendisi Temmuz ayında dedi ki: “Saigon’da olduğu gibi, Vietnam’da olduğu gibi, çatıların üzerinden bizim diplomatik çalışanlarımızı tahliye ettiğimiz kareleri görmeyeceksiniz”. Ya da mesela Biden’a verilen istihbarat brifinglerinde şunun altı çiziliyordu: “Taliban ülkeyi ele geçirebilir, Kâbil’i ele geçirebilir; ama bu bir buçuk yıldan önce olacak bir şey değil” diyordu. Hatta daha geçen hafta 90 gün veriliyordu; beş günde Kâbil’i ele geçirdi Taliban. Dolayısıyla sahayı iyi okuyamadı; ama aynı şekilde bence Afgan hükümeti de Amerikan tarafını okuyamadı. Yani Doha Anlaşması ne zaman yapıldı? Şubat 2020 yılında yapıldı. Ve Şubat 2020’den bu yana aslında süre vardı buna hazırlanmak için. Fakat şunu düşündüler: Kesinlikle Amerika’nın çekileceğine inanmadılar bir kere. Biden’ın Trump’ın yaptığı anlaşmaya sâdık kalacağını düşünmediler ve tam tersi oldu. 11 Eylül’de çekilecekti, Nisan’da geldi Biden ve “Hadi çekiliyoruz” dedi ve dolayısıyla bu gördüğümüz resim ortaya çıktı. Ama yeniden Biden açısından bakarsak, iç siyaset açısından bu doğru bir karardı. Zaten Pazartesi günü yaptığı konuşmada, aslında Trump’ın o “America First” politikası, yani “Önce Amerika” politikasının ana söylemini benimsiyordu. Yani “Çekilmek bizim milli çıkarlarımız için gereklidir, ben bir tane daha Amerikan askerinin Afganistan’da ölmesini istemiyorum” dedi. Şimdi şu konuda çok eleştiriye mâruz kalıyor Biden: Neden sivilleri daha erken tahliye etmedin? Bu hem Demokratlar’dan, yani bu arada kendi partisinin içerisinden de eleştiriler yöneltiliyor, Cumhuriyetçi Parti’den de, Bu konuda çok ciddi bir baskı vardı. Yani Nisan ayından bu yana her iki partiden de Kongre üyeleri, Beyaz Saray’ın Dışişleri Bakanlığı’na çok ciddi baskı yapıyordu. Bir kere 20 bin tane Afganistan vatandaşının özel vize statüsü tanınarak bu özel vizeyle tahliye edilmesi söz konusuydu — bu olamadı. Ve sürekli bir baskı oldu Kongre üyelerinden; “Bu süreci hızlandırın; bırakın kâğıt işlerini; bürokratik işleri daha sonraya bırakın, hemen vize verin. İnsanların çıkması gerekiyor, bunların büyük bir kısmı Amerika’ya Afganistan’daki misyonunda yardımcı olmuş Afgan vatandaşları. İşte, tercümanlık yapmış, lojistik destek vermiş vs., 20 bine yakın sivilin çıkarılması gerekiyordu; bu olamadı ve bu konuda çok eleştiriye mâruz kaldı Biden. Biden da kendisini şöyle savunuyor: “Biz uğraştık; fakat birincisi, o vatandaşlar ülkelerinden ayrılmak istemediler ve Afgan hükümeti de bize yardımcı olmadı” diyor. Fakat ben bunların gerçek olduğunu düşünmüyorum. Tam tersini söylüyor; kendi yönetiminin yetkilileri bile, yani Biden yönetimin yetkilileri bile “Bürokratik süreç bütünüyle sekteye uğradı” diyor. Dolayısıyla kısaca, Biden yönetimi yanıldı, pek çok konuda yanıldı, sahayı okuyamadı ve bence en önemlisi de Afgan hükümetine, Afgan ordusuna çok güvendi. Yani şu bence konuşulmalı: Neden şunu söylüyorlardı mesela: “Bir tarafta 300-350 bin kişilik Afgan ordusu var; biz bunları yıllardır eğittik donattık. Diğer tarafta 75 bin kişilik Taliban var. Dolayısıyla hiçbir şansı yok Taliban’ın Afgan ordusu karşısında.” Oysa Afgan ordusu savaşmadan çekildi. Peki neden bu kadar çabuk çekildi? Neden savaşmadı Afgan ordusu? İşte en önemli sebebi, hava desteği yoktu. Yani Amerika’nın çekilme kararının ardından artık bütünüyle hava desteğini kesti Amerikan tarafı. Ve tabii hava desteği çok kritik bir önemde; çünkü Afganistan’da 200’den fazla üs olduğu söyleniyor; bunların bir kısmı ülkenin çok ücra köşelerinde ve bu üslere lojistik destek hava gücüyle sağlanıyor. Hava gücü olmayınca da savunulamıyor. Mesela bazı bölgelerdeki Afgan ordusu askerleri, “Bizim haftalarca suya, yemeğe, ilaca, silaha erişimimiz olmadı. Hava desteği kesilince biz bütünüyle hareketsiz kaldık” dediler. Tabii burada Eşref Gani’nin de suçu var. O süreçten itibaren şunu yapabilirdi; mesela çok önemli kritik pozisyonlar boştu. Ülkenin Savunma Bakanı aylardır ülkede değil — Birleşik Arap Emirlikleri’nde olduğu söyleniyor. Çok önemli askerî pozisyonlara bu işi çok bilmeyen insanların getirildiği söyleniyor ve dediğim gibi Amerika’nın çekileceğine inanmadıkları için o ücra köşelerdeki üslerin lojistik desteğinin Amerika çekilirse nasıl sağlanacağı konusunda bir B planı geliştirmediler. Bu nedenle de zaten Taliban ilk geldiğinde, ilk öncü ücra yerlerdeki üsleri ele geçirdi. Karşı koyanları öldürdü ve dedi ki: “Eğer savaşmazsanız, karşı koymazsanız, ben sizin güvenliğinizi sağlayacağım”. Hatta oradaki yerel aşiret liderleri aracılığıyla da pek çok ordu mensubuna para ödedi. Zaten bu insanlar aylardır maaş alamayan insanlar; dolayısıyla hiç savaşmadılar ve pek çoğu da şunu söyledi: “Merkezî hükümet hiç müdahale etmedi, bize hiç yardımcı olmadı. Biz neden savaşalım?” Böyle bir resim çıktı ortaya; yani aslında sorun, Taliban’ın çok güçlenmiş olması, Kâbil’i bu kadar hızlı bir şekilde ele geçirmesi değil; aslında Afgan hükümetinin çok zayıf olması. Ve tabii 2020 Şubat’taki Doha Anlaşması da Taliban’a nefes aldırdı. Çünkü anlaşmadan sonra mesela Amerika Taliban’a karşı hava saldırılarını kesti. O arada Taliban’ın toparlanma ve yeniden plan yapma fırsatı doğdu ve anlaşma çerçevesinde binlerce Taliban üyesi hapishaneden çıkarıldı. Dolayısıyla bütün bu faktörleri alt alta koyduğumuzda, aslında bu kadar dramatik bir Afganistan resminin çıkması, yani Taliban’ın Afganistan’ı bu kadar kısa sürede ele geçirmesinin sebebi, Taliban’ın çok çok güçlenmiş olması değil, hem Amerika’nın yaptığı hatalar, hem de Afgan hükümetinin zayıflığı olarak değerlendirebilir.

Ruşen Çakır: Buna Türkçedeki tâbirle, “Altın tepside sundular” diyebiliriz sonuç olarak—Batı, NATO ve Afgan hükümetinin elbirliğiyle. Şimdi Taliban’ın uluslararası topluluk arasına kabul edilip edilmeyeceği konusu gündemde ve Taliban birtakım açıklamalar yapıyor. Batı’dan genellikle neden olmasın türünde açıklamalar geliyor; en son Avrupa Birliği’nden de geldi, Rusya çok memnun oldu, Çin rahatsız değil, Pakistan zaten memnun. Şimdi burada çok kritik bir nokta var: Herhalde Batı en çok El-Kaide, IŞİD gibi yapılara bakacak; çünkü yirmi yıl önceki işgalin nedeni El-Kaide idi. Şimdi öncelikle neye bakacaklar? Bu yapı, bu yönetim, Taliban yönetimi ne yapacak? Bu cihadcılara imkân mı sağlayacak, güvenli bölge mi sağlayacak? Yoksa sağlamayacak mı? Belki de aslında Taliban için çok iyi bir şey olabilir, bilmiyorum, çok spekülatif ama, bu konularda dikkatli olup, içeride –özellikle kadınlara yönelik, başka değişik etnik gruplara yönelik– istediğini yapabilir. Yani: “Bizim size herhangi bir zararımız dokunmuyor; ama bize karışmayın, ülkede ne yaptığımıza karışmayın” gibi bir şey olabilir. Tamamen akıl yürütüyorum. Ne dersin Ömer? El-Kaide başta olmak üzere, hâlâ El-Kaide’nin yönetici kadrosunun oralarda olduğu söyleniyor; orada çok büyük bir potansiyel var ve Taliban’ın kazanmasıyla, bu hızlı zaferiyle beraber, hem El-Kaide hem IŞİD moral olarak da herhalde kendilerini daha güvenli hissediyordur. Bu konularda çok çarpıcı gelişmeler beklenebilir mi?

Ömer Taşpınar: Şimdi bu önemli sorulara cevap vermek için Ruşen, “Nasıl bir Afganistan var şu anda ve nasıl bir Taliban var, yirmi yılda neler değişti?” sorusuna da cevap vermek gerekiyor. Benim dinlediğim, konuştuğum, okuduğum Afganistan uzmanları diyorlar ki: “Taliban 2002 yılındaki Taliban değil, bazı şeyleri öğrendi. Özellikle El-Kaide ile ilişkilerinde ciddi sorunlar yaşadı ve El-Kaide de 2001 yılındaki El-Kaide değil; ama en önemlisi: Afganistan 2002 yılındaki Afganistan değil.” Bu ülkeye Amerika 2 trilyon dolar akıttı. Bu 2 trilyon doların önemli bir kısmı şehirlere ve Kâbil’e gitti. Şu anda 2002 yılına oranla çok daha farklı bir sosyolojide bir Afgan toplumu var. Yani kadınların çok daha ön planda olabildiği, bazı kurumların bütün başarısızlığına rağmen kurulmuş olduğu, orduda ciddi bir başarısızlık yaşandığı –ordu bambaşka bir tartışma ama–, Afganistan’ın teknolojik olarak geldiği yer, sosyal medyadan tut da altyapıya kadar baktığımızda, elektrik ve internet kullanımı, insanların bir şekilde birbirleriyle temas kurabilmeleriyle yirmi yıl önceki Afganistan değil. Dolayısıyla Taliban yirmi yıl öncesindeki gibi –ki zaten dört yıl iktidarda kalabilmişti ve iç savaş dinamikleri vardı Kuzey’le Güney arasında–, Taliban’ın Afganistan’ı ele geçirdiği 96’daki dinamiklerle bugünkü dinamikler farklı. Zaten Taliban da şu anda belki taktiksel belki de takiyye diyebileceğimiz bir şekilde bir “charm offens”in içinde; yani Batı’ya diyor ki: “Ben şu anda bir af ilan ediyorum. Amerika ile, Batı ile, NATO ile çalışmış kişilerin cezalandırılması söz konusu değil, kadınlar okula gidebilir, kadınlar devlette çalışabilir; ama çarşaf giyecekler, nikab giyecekler. Hatta dün çok ilginç bir söyleşi oldu: Bir Taliban lideriyle çarşaf giymiş bir kadın CNN muhabiri –sarışın, çarşaf giymiş, bütünüyle vücudunun hiçbir yeri gözükmeyen bir şekilde–, “Bu şekilde mi kadınların okula gitmesini ve işe gelmelerini isteyeceksiniz?” dediğinde, Taliban lideri gülerek, “Hayır, yüzlerini de kapatmaları gerekecek” dedi. Çünkü yüzü böyle kapalı değildi. Dolayısıyla bir sınırı var tabii; Taliban’ın tolerans dediği: okula gidebilirler, işlerinde kalabilirler. Fakat bunlara rağmen bir direniş olacak mı Taliban’a? Hem şehirlerdeki modernleşmiş orta sınıftan bir direniş zamanla olabilir mi? Taliban ülkeyi yönetebilir mi? Beklentileri artmış bir şehirli nüfusu, Kâbil gibi, Kandahar gibi, Kunduz gibi yerlerde beklentileri artmış bir orta sınıf var; dünya kadar para akıtılmış bir orta sınıf var. Bu ülkeyi yönetebilir mi? Bunlar ciddi soru işaretleri. Taliban’ın şu anda El-Kaide ile ilişkisi belirleyici olacak. Ben tahmin ediyorum ki cihadist gruplarla ortaklık kurma konusunda çok yavaş gidecekler; ülke yönetmeye, ülkedeki kurumları bir şekilde ele geçirip…, Taliban dediğimiz örgütün insan kaynağı çok zayıf; bir şekilde koalisyonlar kurmaya çalışacaklar. Yani Özbekler’le, Hazaralar’la, Tacikler’le… bir bakıma dün Olivier Roy’nın çok yerinde anlattığı gibi, bu aşiretlerle, bu yapılarla belirli koalisyonlar kurmadan yönetmesi çok zor olacak. Bunların Wolesi Jirga dedikleri parlamento’vâri bir sistemi devreye geçirmesi gerekecek. Şurası kesin, Taliban’ın Peştun örgütü oluşu, Peştunlar’ın bir şekilde Taliban dediğimiz yani medreselerden gelen öğrencilerin, Vahhabiler’e yakın Deobandi köktendinci medreselerden gelen bu öğrencilerin, bu köktendinci radikal yapının Afganistan topraklarında, Afganistan toplumunda Peştunlar arasında ve kırsal alanlardaki eğitimsiz kesim üzerinde toplumsal karşılığı var; %30-40 oranında deniyor, bunun bir toplumsal karşılığı var. Ve şu anda ilk defa belki de işte 80’lerden beri, 78’den beri, Sovyet işgalinden beri Afganistan’ı Afganlar yönetecek; yani dışarıdan bir etki olmayacak gibi. Dolayısıyla Afgan halkı bütün sosyolojik karışıklığıyla, etnik-aşiret-mezhep çoğulculuğuyla bir şekilde kendisi bir rejim kurmaya çalışacak. Bu tabii ki demokrasi olmayacak; ama Taliban’ın demir yumrukla ülkeyi yönetmesi de bence tahmin ettiğimizden daha zor olacak. Belirli koalisyonlar kurmadan başarısız olabilir. Bu başarısız oldukça da zaten bir bakıma cihadist gruplarla, Batı’yı kızdıracak gruplarla bir ilişki içerisine girmesi de zorlaşır. En çok korkutan şey, senin bahsettiğin iki unsur: bir tanesi terörizm, öbürü de göç. 

Ruşen Çakır: Türkiye bahsinde en son Gönül’le devam edelim bu konuda. Sanki şöyle de bir hava var; sanki Ömer’in de anlattıklarından, hani “Taliban yönetebilecek mi?” sorusu Batı’da birçok kişide, “Zaten yönetemezler” gibi bir önkabul de var. Ama bu bir anlamda, “Afgan ordusu birkaç ay direnir” dendiğindeki gibii bir öngörü de olabilir. Mesela İran Devrimi’nden sonra da “Mollalar ne yapabilir ki en fazla, İran gibi bir koca devlette?” dendi — diyenler oldu en azından. Ve hâlâ İran’da İslam Cumhuriyeti adı altındaki rejim devam ediyor. Dolayısıyla burada tabii ki birtakım eşikler var. En önemli eşiklerden birisi bu küresel cihadcı gruplarla ve terörizmle ilişkisi; ama başta kadınlar olmak üzere kendi halkına nasıl davrandığı… Bunlarda nasıl bir şey bekliyorsun Gönül?

Gönül Tol: Bir kere Ömer’in söylediği gibi, zaten Taliban’ın kontrolü altındaki yere bakarsak orası bir laboratuvar aslında — daha kırsal alanlar tabii, şehirleri yönetmiyordu. Kırsal alanlarda sosyal olarak, dinî olarak zaten bir İslam emirliği görülüyor şu anda. Bütünüyle İslamî kaidelerle yöneten, insanların hareket alanını ve sosyal alanını çok kısıtlayan bir yönetim şekli benimsedi. Ve haklısın, bu soru çok soruluyor: “Şehirleri yönetebilecek mi?” Ve Ömer’in söylediği de çok önemli; en son Taliban’ın Afganistan’ı yönettiği 90’lı yıllardan bu yana çok değişmiş bir sosyoloji var. “Bu sosyolojiyi nasıl yönetecek?” sorusu önemli bir soru. Ben geçenlerde bir tweet atmıştım: “Batı’nın elinde nasıl bir koz var Taliban’a karşı?” diye — uluslararası yardımdan bahsetmiştim, beni çok naif olmakla suçladılar yani. “Taliban Batı’nın yardımıyla ayakta kalacak bir örgüt değil, ona ihtiyaç duyan bir örgüt değil” dediler; fakat tablo öyle değil. Çünkü gerçekten çok ciddi paralar akıtıyor Batı, insanî yardım akıtıyor ve sağlık hizmetleriyle eğitim hizmetlerinde çok kritik bir rol oynuyor ve bu yardımlara ihtiyacı var Taliban’ın. Şimdi Batı’dan gelen yardımı elinin tersiyle itmesi için o zaman komşuların, mesela Rusya, Çin, İran’ın… Türkiye bile normal bir hatta; Çin ise “Dostâne ilişkiler geliştirmeyi ümit ediyoruz Taliban’la” dedi. Şimdi bu bahsettiğimiz ülkeler normal diplomatik ilişki kuracaklar Taliban’la; bunlar ne kadar yardım, finansal kaynak akıtacaklar bu önemli. Eğer o yardımın olmadığı bir resimde, Batı yardımı çok kritik aslında. Ama bu şu demek değil: Yani Batı’dan gelen o yardımlar önemli ve muhtemelen de o nedenle bütünüyle Ömer’in dediği gibi demir yumrukla yönetiyor görüntüsü vermek istemeyecek; El-Kaide ile çok da fazla aynı karede görünmek istemeyecek. Bütün bu nedenlerle bu yardımı alabilmek için meşruiyet de arayan da bir örgüt Taliban. Dolayısıyla global cihat konusuna dönersek, yani El-Kaide-Taliban ilişkisine dönersek, birincisi ben şunu söylemek istiyorum: Taliban’ın Afganistan’ı kontrolü altına alması, El-Kaide için 11 Eylül’den bu yana kazandığı en büyük zafer. Şimdi Taliban ile El-Kaide arasında nasıl bir ilişki var? Yakın bir fark var. Her ne kadar Ömer’in söylediği gibi Taliban etnik ve milli kimlik açısından lokal bir Peştun-Afgan örgütü de olsa, El-Kaide ise Arap-İslamcı bir hareket de olsa, özellikle 2001 yılından beri El-Kaide ve Taliban arasındaki ilişki çok daha yakın, sıkı bir ilişkiye dönüştü, çok daha güçlendi. Taliban her ne kadar Doha Anlaşması ile birlikte, “Ben El-Kaide ile arama mesafe koyacağım” taahhüdü verse de, ben bunu çok gerçekçi bulmuyorum. Yani Taliban’ın Afganistan’daki zaferi aslında El-Kaide’nin zaferi anlamına geliyor. Ve bu global cihadı güçlendirecek bir şey. Mesela 1989’da Afgan mücahitleri Sovyetler’i yendikten sonra, bütün global cihadcı gruplar güçlenmişti, onların gücü artmıştı; çünkü bir süper gücü alt ettik söylemi oluşmuştu. Ve bu o global cihadizmin kimliğinin, söyleminin önemli bir parçası haline gelmişti. Şimdi Taliban aynı şeyi söylüyor. Yani bir başka süper güç olarak Amerika Birleşik Devletleri’ni alt etmiş bir örgüt olarak tabii çok daha profili yükselecek ve bunun da global cihadcı bu tür örgütleri güçlendirecek bir tarafı olacak. Üstelik bir taraftan da Taliban söylediğim sebeplerle meşruiyet kazanıyor. Bütün bu ülkeler –Çin, Rusya, İran, Türkiye–, hatta Rusya yakın bir zamanda Taliban’ı tanıyacağını da söyledi. Bu meşruiyet de kazandıran bir şey. Tabii bütün bunlar El-Kaide’nin de elini güçlendiren şeyler. Fakat şu var: Bu Batı için ne anlama geliyor? 11 Eylül gibi saldırılar olacak anlamına gelmeyebilir. Çünkü Usame Bin Ladin’in öldürülmesinden sonra, 2011’de örgütün başına Eymen ez-Zevahiri gelip örgütün stratejisini değiştirmişti. Yani, uzaktaki düşman olan Batı’ya saldırmak ya da ne bileyim uçaklarla ikiz kulelere girmek gibi saldırılar yerine, daha çok Ortadoğu’daki yakın düşman dediği ve gayri meşru kabul ettiği rejimlere karşı mücadeleyi önceledi ve içerisinde bulunduğu, kontrolü altındaki toplumlara, insanlara hizmet götürerek, güvenlik sağlayarak bir meşruiyet kazanma stratejisi benimsedi. Tabii bu önemli bir şey. Yani stratejisini değiştirmiş bir El-Kaide, Taliban’ın da işine gelecektir. Bu da işte şu demek oluyor: Bugüne kadar kırsal kesimlerde uyguladığı türden, yani sosyal ve dinî alandan bahsetmiyorum orada çok şey değişmeyebilir. Kadınlar ezilmeye devam edecek; insanların sosyal yaşantılarını kısıtlayacak bir yapı olacak muhtemelen; ama çok daha sofistike de bir Afgan toplumu var ve uluslararası meşruiyet de isteyen bir Taliban var. O yüzden bütünüyle de izole olmak istemeyecektir diye düşünüyorum.

Ruşen Çakır: Gönül, son konuya seninle başlayalım istiyorum: Türkiye meselesi. Şimdi ortada bir tane havaalanı meselesi var. Bütün bunlar böyle hızlı olmasaydı, herkes çekilse dahi Kâbil Havaalanı’nı, hata yabancı temsilcilikleri de Türkiye koruyacaktı ve belki de işletecekti. Ama şimdi o gördüğümüz havaalanı acayip bir şey oldu ve Reuters’ın haberine göre bu plan rafa kalktı; ama Türkiye Afganistan konusunda çok net bir şekilde pozisyon alıyor. Devlet Bahçeli’nin açıklaması var: “Askerlerimiz orada kalmalı” diyor; Cumhurbaşkanı Erdoğan çıktı konuştu, Dışişleri Bakanı “Olumlu mesajlar alıyoruz” dedi Taliban’dan ve Türkiye bu olayda çok ciddi bir şekilde, özellikle Taliban’ın o meşru zemin kazanma arayışlarında rol oynamaya tâlip gözüküyor; ama diğer yandan Batı’yı en çok endişelendiren göçmen konusunda da Türkiye’nin adı çok öne çıkıyor. Yani hem Taliban’ın yerleşmesinde hem de Taliban’dan kaçanların bir yerlere yerleşmesinde, mesela, Merkel, Macron bu mültecilik meselesini konuşurken Türkiye’yi telaffuz ediyorlardı; yani “Türkiye ile görüşeceğiz” diyorlardı. Yani garip bir durumda Türkiye. Türkiye’nin böyle bir şey yapmasının şahsen –hani mültecilik meselesi ayrı– bir de Taliban rejiminin orada yerleşme sürecinde aktif rol oynamasının ben çok anlamlı olduğunu düşünmüyorum; ama Erdoğan bayağı ciddi bir şekilde düşünüyor bunu; hatta Bahçeli de benimsemiş görünüyor. Ne dersin?

Gönül Tol: Evet, dediğin gibi o anlaşma, Kâbil Havaalanı’nı korumak için zaten zannediyorum 500-600 kadar askeri var Türkiye’nin — hem havaalanında, içerideki güvenliği sağlayan, hem de günlük operasyonlarda lojistik destek vermek üzere Türk askeri bulunuyor. Artık şimdi kimden koruyacak? Yani bütün şehri, ülkeyi Taliban ele geçirmiş durumda. Dolayısıyla askerî olarak, yani Türkiye’nin orada asker bulundurmasının bir anlamı yok;. Ve senin söylediğin gibi muhalefet de aynı, CHP de çok eleştirdi, “Oradan hemen diplomatik misyonumuzla çalışan insanların çekilmesi gerekiyor” dedi — ki büyükelçilik kapatılmadı Kâbil Havaalanı’na taşındı. Orada da tabii güvenlik zafiyeti olmasından endişe ediliyor; ama dediğin gibi Türkiye pozitif mesaj verdi, “Gerekirse, Taliban isterse biz lojistik olarak destek oluruz” dedi. Fakat Taliban bu konuda çok net. “1 Eylül’e kadar Türk askerleri ülkeyi terk etmezse eğer, hedef haline gelecek” dedi. Tabii hep ne diyorduk? Yani Türk tarafı Afganistan’da neden bu işe soyundu? Çünkü bir süredir çok ciddi bir çıkmazda Erdoğan — sadece iç siyasette değil. Zaten iç siyasette ne kadar çıkmazda olursa bence dış politikada o kadar agresif adımlar atıyor. Fakat dış politikada da agresif adım atabileceği çok alan kalmadı. Bölgede çok marjinalize oldu. Mesela Doğu Akdeniz’deki siyaseti Batı’nın çok tepkisiyle karşılaştı. Batı’yı da bütünüyle karşısına almak istemiyor; o nedenle böyle Afganistan gibi manevralarla, hem Batı için elverişli, kullanılabilir bir müttefik olma ihtiyacı var, hem de hâlâ “en global bir gücüm” mesajını veriyor. “Batı’nın çekindiği, hatta Amerika’nın neredeyse hezimete uğradığı bir Afganistan’da hâlâ Türkiye’nin oynayacağı, icra edeceği önemli bir rol var” mesajını vermeye çalışıyor. Dediğim gibi, yani askerî açıdan Türk ordusunun, Türk askerinin orada durması bana çok anlamlı gelmiyor; ama bunu, hem iç siyaset açısından hem de dış siyasette, özellikle Batı nezdinde, kendine alan açmak için Erdoğan’ın attığı bir adım olarak düşünüyorum bunu.

Ruşen Çakır: Ömer, sen ne dersin bu konuya? Türkiye’nin Afganistan konusunda, “rol çalan” diyeceğim ama, kimse talip olamadığı için kendine rol biçiyor sanki bu konuda. Bir taraftan da mülteci meselesinde Batı’yla pazarlık ederek, Batı’yla ilişkisini oradan kuruyor — Suriye meselesinde de olmuştu, Afgan meselesinde de. Bu neden böyle oluyor ve bundan ne elde edebilir Ankara?

Ömer Taşpınar: Şimdi bu mülteciler meselesi, yani göçmenler, Avrupa’daki Müslümanlar tartışması Batı Avrupa’da özellikle Fransa’da, İngiltere’de ve Almanya’da tartışmanın çok sağa kaymasına neden oldu ve bu ülkelerde çok ciddi bir İslamofobi, demokrasiden uzaklaşma durumu, liberalizmden uzaklaşma durumunu tetikleyip körükleyen mesele, “Ülkemizde milyonlarca Müslüman var” tartışması. Yani bir Fransa’nın nüfusuna baktığımızda, 70-75 milyonluk Fransa’da 7-8 milyon Müslüman’dan bahsediliyor. Dolayısıyla korku var. Daha fazla Müslüman gelecek korkusu, “Bunları biz entegre edemiyoruz” korkusu, Fransa’da faşizmin güçleniyor olması korkusu Macron’u endişelendiriyor. İngiltere’de Brexit meselesinde Londra’nın artık tanınamaz olması, Londra’nın bir “Londonistan” haline gelmesi çok önemli. Yani Avrupa açısında bu İslam coğrafyasından, Afrika’dan, Asya’dan, Ortadoğu’dan gelen göçmenler, Müslümanlar konusu bir bakıma işte “Liberal demokrasiyi faşizme kaymadan devam ettirebilir miyiz?” tartışması. Dolayısıyla rakamlar çok büyük; bir kere onu anlamak gerekiyor. Bir de bunlar sosyal devlet. Yani Türkiye’dekinden çok daha fazla hizmet görüyor aslında. O yüzden zaten Türkiye’ye gelen Suriyeliler’in de, Iraklılar’ın da, Afganlılar’ın da hepsi, Yunanistan’a, oradan İtalya’ya geçmeye çalışıyorlar; çünkü orada da bir refah ve sosyal devlet var. Türkiye’dekinden çok daha fazla imkânlar sağlayabilir onlara. Orada yaşamak istiyorlar. Tabii Türkiye de, Gönül’ün anlattığı üzere, jeo-stratejik önemine yepyeni bir boyut getiriyor. Eskiden Soğuk Savaş döneminde Türkiye’nin jeo-stratejik önemi neydi? Sovyetler Birliği’ydi, bir şekilde NATO üyeliğiydi. Bugün Türkiye’nin jeo-stratejik önemi, baktığımızda bu coğrafyada, yani çökmüş devletler olarak baktığımız Suriye, Irak’ın geldiği durum, bugün Afganistan, her taraftan, Afrika’dan, her taraftan Türkiye’ye gelen bir insan sürüsü var. Türkiye en çok göçmen bulunduran ülkelerden bir tanesi. Bunları kim tutacak Türkiye’de? Bunları Türkiye’de kim nasıl tutacak sorusunu Erdoğan jeo-stratejik önemden çok paraya çeviriyor, sermayeye çeviriyor. Yani Avrupa ile masaya oturduğunda, kendisine bu tür bir rolü finansal açıdan bulmaya çalışıyor. Yani bu Erdoğan için temelde Türkiye’nin jeo-stratejik öneminden çok, “Nasıl bunu ben sermayeye çevirebilirim?” tartışması. Bunun üzerine bir de tabii ki işte büyük ideallerle arabuluculuk meselesi giriyor. Yani Türkiye sonuçta hâlâ düne kadar Afgan hükümetiyle Taliban arasındaki görüşmelere ev sahipliği yapmaya çalışıyor; tabii bunu çok daha efektif bir şekilde Katar yapıyordu. Ama şu da var: Yani Türkiye’nin son yirmi yılda değişen dış politikası, içerideki kuramlara baktığımızda Türkiye artık bu konularda İslam’ı temsil eden Taliban gibi. Sevelim sevmeyelim; Taliban şu anda bir İslam imajı oluşturuyor Batı’da veya Ortadoğu’daki İslam konusunda, siyasi İslam konusunda. Bu konularda Türkiye, Batı kurumlarında konuşacak bir ülke olarak görüyor kendini artık. Yani Avrupa Birliği’nde, NATO’da sözü geçen, Avrupa Birliği’ne üye olmamakla beraber Avrupa Birliği’nin en önemli görüşmecilerinden bir tanesi, hâlâ orayla konuşan ve sınırları Avrupa’ya dayanmış bir ülke olarak İslam konusunda konuşuyor. Mesela Fransa’daki başörtüsü yasağı konusunda bir şey söylüyor; Almanya’daki Türkler konusunda bir şey söylüyor; İngiltere konusunda bir şey söylüyor. Taliban konusunda bir şeyler söyleyebilir. Yani Türkiye, NATO gibi, Avrupa Birliği gibi Batı kurumlarında, bir bakıma Birleşmiş Milletler’de de İslam bayrağı taşıyan bir ülke haline geldi. Bu kaçınılmaz bir gerçek. Yani Türkiye’de tabii ki Atatürkçüler’in laiklik konusundkia hassasiyetini, Cumhuriyet prensiplerini savunanları rahatsız eden bir durum bu. “İslam Konferansı Örgütü’ne bile 1970’lere kadar üye olmamış bir ülke neden bugün İslamiyet’i, İslam’ı koruma adına Batı kurumlarında konuşuyor?” tartışması Türkiye’nin içerisindeki kutuplaşmanın da bir boyutu. Bu konuda, “Eh tabii ki konuşacağız, biz konuşmayalım da kim konuşacak?” diyen muhafazakâr bir kesim var. Bunlara yavaş yavaş muhafazakâr-milliyetçiler de eklenmeye başladı. MHP de buraya doğru sürükleniyor, bir de şehirli, daha eğitimli, kendini Batı ile özdeşleştirmiş, liberalizmden, demokrasiden bahseden ve Erdoğan’ın Türkiye’ye verdiği zarardan bahsedenler de, “Biz neden İslamiyet’in bayrağı haline geldik?” diyorlar. Bu kutuplaşma da söz konusu. Burada da Erdoğan bu meseleyi kullanarak kendi tabanına, özellikle ekonominin bu kadar kötü gittiği bir dönemde kimlik siyaseti üzerinden bir mesaj da veriyor. “Tabii ki konuşacağız” diyor. Gerekirse yarın bir gün Taliban’ı bir şekilde Afgan milliyetçisi olarak tanıtıp, “Onlar direnişçiydi ve işte bu mücahit kardeşlerimiz dün Sovyetler Birliği’ni bugün Amerika’yı kovdular” diyebilecek bir Erdoğan, Taliban liderini de Ankara’da ağırlayabilir ve bunu alıştırabilir dünyaya da Türkiye’ye de. İlginç bir döneme giriyoruz bu açıdan. Şu açıdan bence çok önemli: Afgan milliyetçiliğiyle Taliban arasında bir birleşme göreceğiz yavaş yavaş. Yani şununla bitireyim sözlerimi: Bugün Amerika’da ben bir askerî kurumda ders veriyorum ve askerler, “Neden kaybettik?” sorusuna cevap arıyorlar. Ve bulunan cevap genel hatlarıyla şu yönde: “Afgan ordusu para için savaşıyordu, ama Taliban inancı için savaşıyordu. İnandığı şey için savaşıyordu. Ve inandığı şey için savaşanla dünyanın en iyi eğitilmiş ordusu bile, bizim eğittiğimiz bir ordu bile başarılı olamazdı. Biz 2014’ten sonra onları eğitmeye karar verdik. Biz savaşmadık, onların hava kurumu vardı, uçakları vardı, F-16’ları vardı, orduları vardı, tankları vardı. Ama savaşmak istemedikten sonra, para için savaşıyor olduktan sonra, karşılarında eğer inançlı ve milliyetçi bir ordu varsa, o orduya kaybederler. Dolayısıyla biz aslında Taliban’ın Afgan milliyetçiliğini temsil ettiğini, Afganistan’ın gerçeğini temsil ettiğini anlayamadık. Taliban’ı El Kaide zannettik. Taliban El Kaide de değil, Taliban aslında Afganistan” diyorlar.

Ruşen Çakır: O zaman büyük bir ihtimalle Taliban’ı da paraya alıştırıp onları da yozlaştırmanın yollarını arayacaklardır. Evet, bu “Transatlantik”i de böyle noktalayalım. Ömer Taşpınar ve Gönül Tol’a çok teşekkürler. Gönül sana ve Kerem’e iyi yolculuklar. Haftaya tekrar ikiniz de Washington’da olacaksınız. Yine ağırlıkla herhalde Afganistan konuşuruz; ama dünya hâli bu, belli olmaz; hiç beklenmedik birtakım olaylar da gelişebilir. Çok teşekkürler, haftaya görüşmek üzere, izleyicilerimize de teşekkürler, iyi günler.