İlahiyatçı-yazar Talha Hakan Alp ile söyleşi – Türkiye’de insanlar neye, niçin ve nasıl inanıyorlar?

Share on facebook
Share on twitter
Share on pocket
Share on email
Share on print

Medyascope yayınında Ruşen Çakır‘ın konuğu olan ve geçen mart ayında sosyal medyadaki bir paylaşımıyla “deist” olduğunu açıklayan, eski Yeni Şafak gazetesi yazarı ve ilahiyatçı Talha Hakan Alp, Türkiye toplumundaki “inanç” kavramını ele alarak, sorgulamadan geçirdi.

Yayına hazırlayan: Zübeyde Beyaz

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Stüdyoda konuğumuz Talha Hakan Alp, kendisiyle Türkiye’de insanlar neye, neden ve nasıl inanıyorlar sorusunun cevaplarını arayacağız. Hoşgeldiniz Talha Bey.

Talha Hakan Alp: Hoşbulduk.

Ruşen Çakır: Sizinle tanışmamız sosyal medya üzerinden oldu; ben sizi biliyordum, ama en sonunda yazıştık ve aslında Mart, Nisan, Mayıs aylarıydı, siz çok dikkat çekici birtakım paylaşımlar yaptınız ve ben de size, “Hadi gelin bunları anlatın” dedim, “Beklerim” dediniz ve şimdi artık Kasım ayında yapıyoruz. Bilenler biliyorlardır, ama ben kısaca özetleyeyim: Siz çok küçük yaştan itibaren medreselerde eğitim görmüş, İslâm ilimleri konusunda kendini geliştirmiş, Türkiye’de bir İsmailağa Cemaati –ki Nakşibendîliğin en büyük kollarından birisidir–, o bünyede eğitim görmüşsünüz, sonra Pakistan’da medreselerde eğitim gördünüz. Ve birtakım vakıfların, derneklerin İslâm ilimleri çalışmalarında eğitmen olarak ya da –nasıl denir?– hocalık yapıyordunuz yakın bir zamana kadar. Sonra, bir sorgulama döneminden sonra bir şeyler söylediniz. Şimdi bir şeyler söylediniz derken, ben size sorayım, ne dediniz? Benim de, başkalarının da olumlu olumsuz ve merak uyandıran bir ilgiye yol açtınız. O neydi, nasıl bir şeydi?

Talha Hakan Alp: O açıklama aslında Twitter’da hâlâ duruyor, benim kendi Twitter hesabımdan ulaşılabilir. Yani özetle orada inancımla ilgili bir sorgulama içinde olduğumu belirttiğim bir açıklamaydı. Ne oranda, ya da nereye kadar varan bir sorgulama derseniz, özellikle din ve peygamberlik inancı üzerine odaklanan bir sorgulamaydı bu. Bir şekilde bir tanrı inancını koruyan, fakat tanrının neliği konusunu ve insanlarla ilişkisi konusunu müphem bırakan, daha doğrusu onu aydınlatamayan, açıklığa kavuşturamayan bir inanç bu. Ardından gelen peygamberlik inancı, işte din, Kur’an, sünnet, kitap falan gibi dinin o temel kaynakları etrafında, bildiğimiz yerleşik Müslümanlıkla ilgili kuşkularım olduğunu, sorgulamalarımın olduğunu ifade ettiğim bir açıklamaydı. Bunu “deistlik” olarak niteledi birçok insan. Bunu ben deizmden özellikle ayırmak istiyorum; çünkü bilinen anlamıyla, yaygın biçimde deizm dendiğinde, evet bir tanrı var, fakat bu tanrının evrenle bir ilişkisi yok, “Yarattı ve bıraktı” şeklinde anlayabiliriz kabaca. Ben bir şekilde tanrı-insan ilişkisinin aktif olduğunu düşünüyorum; fakat bu ilişki çok “Bir muammâ” diyebileceğimiz bir ilişkidir. Tanrı ile insan arasında bir ilişki olduğunu söyledikten sonra, bunun bugüne kadarki, özellikle yerleşik dinler, büyük dinler tarafından formüle edilmiş olan şeklini önermiş olmuyorum. Yani tanrı-insan ilişkisi peygamber üzerinden bildiğimiz Hıristiyanlık, Yahudilik ya da İslâm’daki gibi bir ilişkidir demiyorum. Bu biraz daha bireysel, biraz da mistik bir ilişki olabilir; fakat onun mahiyeti hakkında benim de net bir fikrim yok, arayış yani yolculuk devam ediyor. Yola çıkmışız devam ediyoruz.

Ruşen Çakır: Peki, ama burada şöyle bir şey var: Siz belli çevreler tarafından bilinen, takip edilen, dersleri dinlenen ve zaten geleneksel bir cemaat yapısı içinde büyümüş haliyle çevresi orada olan birsiniz. Yani bu dışarıdan birisi gelip içeriye bir şey söylemiyor, içerisinden birisi dışarı çıkıp ya da en azından bir ayağını dışarı atıp –bilemiyorum– bir şey söylüyor ve bu tabii çok ciddi tepkilere yol açtı –olumlu olumsuz–, onları bir özetleyebilir misiniz?

Talha Hakan Alp: Evet, dediğiniz gibi olumlu olumsuz iki yönlü tepki vardı. Olumsuz tepkiler, genelde, “Bireysel olarak böyle bir şey yaşayabilirsiniz”, bunu İmam Gazali’nin arayışına, sorgulayışına benzetenler oldu ve “Bunu neden açıkladınız?” dendi. Genel tepki buydu: “Neden açıkladınız bunu?”

Ruşen Çakır: Kendinize saklasaydınız.

Talha Hakan Alp: Kendinize saklasaydınız, kendi başınıza bu krizi yaşasaydınız, bir gün aşardınız. Şimdi bu insanların peşin peşin gerçek ve doğru saydıkları bir şey var: “Bunu Hakan aşacak”. Yani “Hakan yanlış yolda, bizim inancımız kesin yüzde yüz doğru; dolayısıyla bu adam bir gün aşacağı için, niye şimdiden bunu açıkladı? Gereksiz yere gürültü patırtı oldu; işte, gençlerin kafası karıştı; zaten ortalık, görüyorsun kargaşa vs., inanç kargaşası falan var”. Ben peşin peşin böyle bir şey kabul etmediğim için, daha doğrusu arayışımın mantığına aykırı olduğu için, sonunda döneceğim yer burası, eski inancım olacak, dolayısıyla şimdilik bir arayışa çıkayım demek zaten yapmacık olduğundan dolayı, bu tepkiyi ben aslında kendi içerisinde tutarlı bulmuyorum, dürüst de bulmuyorum. Ama bu tepkinin şöyle bir tarafı vardı, politik tarafı vardı. Yani: “Bunu açıkladığınız zaman bir şekilde mevcut iktidara ve onun etrafında kümelenen gruplara karşı aslında saldırı yapanların eline bir tür malzeme verdiniz. Yani politik kavgada siz bu açıklamanızla hükümet ve yandaşı olan insanların elini zayıflattınız” şeklinde bir eleştiri vardı, bunu da çok aldım. Doğrusu bu eleştiriyi de ben çok haklı bulmuyordum, neden? Çünkü insanın dinî inancı bence konjonktürel, aktüel, politik kaygıları aşan bir şeydir. Yani politik kaygılarımız eğer bizim İslâm’dan anladığımız şeyde inanç merkezî bir yer işgal ediyorsa… politik kaygıların inancın etrafında ya da inancın güdümünde şekillenmesi lâzım. Politik kaygıların güdümünde eğer inanç kaygıları oluşmaya ve şekillenmeye başlarsa, atları arabanın arkasına bağlamış oluruz. Bir başka tepki, olumlu tepkiydi; olumlu tepki genelde: “Biz de aynı kafa karışıklığını yaşıyoruz”. Ve “Ne olur? Ne hissediyorsunuz, ne düşünüyorsunuz, nasıl buraya vardınız?” İşte “Ben şu şu konularda bir kriz yaşıyorum, sizin çözümünüz nedir?” diye bir video serisi başlatmıştım, o video serisini merakla, ısrarla bekleyenler vardı. Daha sonra tabii onu durdurdum. Bu, olumlu tepkilerdi ve beklenti içeren tepkilerdi. Genelde böyle iki yönlü tepkiler vardı.

Ruşen Çakır: Peki, burada şunu sorabilir miyim? Şimdi siz kendi durumunuzu deizmden ayırdınız, ama son dönemde Türkiye’de deizm ve ateizm çok tartışılıyor. Aslında iktidarın birtakım kurumları bunun –Milli Eğitim Bakanlığı başta olmak üzere, hatta Diyanet de değişik verilerle– özellikle gençlerde olduğunu söylüyorlar. Şimdi şöyle bir soru var: Türkiye’de yıllarca iktidara gelmeyen ya da iktidarın hep küçük bir parçası olmaya alışmış bir kesimin 20 yıldır yönettiği bir ülke var. Neden bu dönemde gençlerde –özellikle dindar ailelerin gençlerinde olduğu söyleniyor; bilmiyorum katılıyor musunuz– bu tür sorgulamalar ve dine karşı mesafe, ilgisizlik, hatta karşı çıkmalar var. Yani bunu siyaseten dindar nesil yetiştirme iddiasındaki bir iktidarda, zaten otomatikman dindar oldukları varsayılan kesimlerde bile bir sorgulama olayı görüyoruz, bunu siz nasıl açıklıyorsunuz?

Talha Hakan Alp: Şimdi, seküler kesimin de illâki ateist, deist isimleri vardır; belki daha da çoktur. Fakat onlar çok fazla ilgi, alâka uyandırmaz. Neden? Zaten geçmişiyle uyumlu bir yöneliştir. Ama dindar ve muhafazakâr olan çevreden bir ateist ya da deist çıktığı zaman, sayıca az olsa bile çok ilgi alâka uyandırır. Neden? Çünkü bir kırılmadır. Bu kırılma ister istemez çeşitli sorgulamalara yol açar: Siyasî sorgulamalar, sosyal sorgulamalar, ahlâkî sorgulamalar baş gösterir; bu açıdan bence sorgulanması gayet yerinde. Genelde şöyle bir şey söyleniyor: Tepkisel. Yani Müslümanların politik tecrübesi ya da İslâm’ın politik tecrübesi karşısında yaşanan hayal kırıklığı üzerine, özetle gençlerde oluşan teessür var, hayal kırklığı var ve bunlar bir tepkiyle din ve imanla ilişkilerini koparıyorlar. Bu eleştiriyi ortaya koyanların çok bilinçli olarak ateist olduklarını ya da çok bilinçli olarak deizmi araştırmış etmiş de, deist olduklarını falan düşünmüyorum. Yalnız burada, aslında sanki ıskalanan bir şey var; şimdi zaten ateist olmak ya da Müslüman olmak, o da çok araştırmaya yönelik bir tercih değil ki. Bu toplumda yaşayan kaç tane insan Müslüman olurken Müslümanlığı bir seçim olarak benimsedi. Anneden babadan zaten Müslüman olarak doğuyor. Zaten kendisine çocuk yaştan itibaren İslâm’ın temel kuralları bir şekilde telkin ediliyor çevrede, camide falan filan. Dolayısıyla İslâm bir tercih değildi; İslâm yaşam içinde, kültürün dokusu içinden bir yerde olan bir şeydi. Dolayısıyla bu insanların daha sonra politik, sosyal, ekonomik –neyse artık– yaşam pratiği içerisinde karşılaştıkları şeylere tepki olarak İslâm’dan uzaklaşmaları bence çok tutarsız ya da çok ilginç değil. Neden değil? Çünkü Müslüman olmaları da pratik içinde gerçekleşti, Müslümanlıktan uzaklaşmaları da pratik içinde gerçekleşti. Müslüman olurken bir teorik araştırma yapmadıkları için Müslümanlıktan uzaklaşırken de teorik araştırma gerekmiyordu. Bu bakımdan,  yani insanların dinle teması öyle çok teorik bir zemine oturmuyor; daha çok pratiktir, duygusaldır. Çevresiyle, sosyal hayatıyla, kendi bireysel iç manevi dünyasıyla ilgili gelişmelerle birebir alâkalıdır, doğaldır yani. Entelektüel insanlar daha çok –ki bunların da sayısı azdır–, bunlar daha çok sosyal bir gerçeklik değil de daha çok metafizik bir gerçeklik olarak sorgularlar, hakikat kavramı üzerinden. “Gerçekten böyle bir şey var mı? Tanrı var mıdır yok mudur?” diye bunu sorgular. Peygamberlik gerçek midir değil midir? İşte, mucize diye bir şey olmuş mudur olmamış mıdır diye bir gerçeklik zemininde bunları tartışırlar — bu azdır, istisnadır. Bu insanların içerisinde de ateist yahut deist teâmüller var, son zamanlarda bunları görüyoruz. Sayısı çok fazla olmayabilir, ama ilgi alâka uyandırması, geçmişiyle büyük bir kopuşu ifade ettiğindendir ve gayet doğaldır.

Ruşen Çakır: Peki, burada tabii çok önemli bir başka boyut da var; dünya artık çok küçüldü ve artık herkesin akıllı telefonunun olmasıyla sosyal medya var. Eskiden dindarlık daha çok kapalı toplumlarda yaşanan bir olaydı ve istese de başka bilgiye ulaşma, başka kültürlerle tanışma imkânı çok kısıtlıydı — şimdi çok kolay. Bir yerden bilgi akıyor, görüş akıyor ve ailelerin artık bunları denetleme, engelleme imkânı yok. Bu olayın çok ciddi bir vektör olduğunu düşünüyor musunuz?

Talha Hakan Alp: Düşünüyorum, evet. Özellikle sosyal medyanın bunda çok güçlü bir muharrik unsur olduğunu, hızlandırdığını, sorgulamaları çok daha derinliğe taşıdığını kabul ediyorum; ama bunlar büyük kitle üzerinde etkili olan şeyler değil. Orada daha çok duygusal ve yaşam pratikleriyle alâkalı ve ağırlıklı olarak politik bir kırılmadır bu. Ama dediğim gibi entelektüel çevrede bu tür videolar, yazılar –özellikle videolar diyelim– bunlar etkili olmuştur. Bunları dinleyen insanlar orada, ne bileyim, bizzat Kur’an’dan, hadislerden, İslâm tarihinden ortaya atılan bazı örnekler, kesitler, bunlar üzerinde eleştirel yorumlar vs. kafada ciddi soru işaretleri oluşturuyor. Ve bu soru işaretlerini peşine düşen kişi, bir yerden sonra kendisini artık İslâm inancını sorgulayan biri olarak buluyor. Deizm ateizm falan da artık çözümlerden bir çözüm. Başka çözüm de var: Modern İslâm yorumu, Kur’ancı İslâm yorumu: “Bunların hepsi hurâfedir, Emevîler bunları İslâm’a yamamıştır; tıpkı bugünkü Müslümanların haline bakarak nasıl ki Müslüman olmamışsak, olmuyorsak, Müslümanlığımızı onunla refere etmiyorsak, İslâm tarihine bakarak da İslâmlığımızı refere etmemeliyiz. Neye bakmalıyız? Tek referans Kur’an’dır” diyorlar. “Peki, Kur’an nedir?” diyoruz. Bu sorgulamayı yapan insanlar zaten Arapça bilmedikleri için, Kur’an dendiğinde mealler var; bu insanların, yani modernist Müslümanların, yenilikçi Müslümanların da kendi mealleri var; bir şekilde önüne meal koyuyor. “Bak, görüyor musun? İnsan hakları, demokrasiyle özgürlüklerle falan gayet uyumlu bir İslam var” diyor, “diğerleri uydurmadır” diyor mesela — bu da bir çözüm. Dolayısıyla bu sürecin ucu nereye varır? Kestirmesi zor bir süreç. Ama sorgulama, ama bir kırılma olduğu kesin. 

Ruşen Çakır: Şimdi şu şeyi sormak istiyorum: Terör meselesi. Özellikle Cihadcı Selefîlik denen akım –en son IŞİD ile, daha önce El Kaide ile çıkan–, şimdi onları bir gazeteci olarak izlemiş birisi olarak, mesela siz Pakistan’da bulundunuz, biliyorsunuzdur, ilk Afganistan’a giden insanların büyük bir kısmı zaten bir donanımla, siyasal İslâmî bir donanımla bir cihâda gidiyorlardı; ama son dönemde Suriye, Irak gibi yerlere gidenlerin içerisinde İslâm bilgileri pek olmayan insanların olduğunu da öğrendik. Bu çok ilginç bir dönüşüm oldu. Ama her hâlükârda şunu sormak istiyorum: Şimdi, bir tarafta İslâm’ı sorgulayan, bir tarafta da bunu en uç noktaya kadar taşıyan insanlar var, genç insanlar var. Bunlar birbirini nasıl besliyor? Mesela şöyle sorayım: Bazı insanların İslâm’ı sorgulamasında mesela bu cihadcı grupların etkisi oluyor mu? Yoksa onlar bambaşka bir hikâye mi?

Talha Hakan Alp: Yok, etkisi oluyor. Etkisi oluyor, çünkü az evvel bahsetmiş olduğum o modernist Müslüman çevrenin ortaya koyduğu o soft İslam, biraz daha steril İslâm anlayışı burada SOS veriyor. “İslâm bu” diyorsun. “Ama bu adamlar âyet okuyor. Bu adamlar tekbir sesleriyle insanları katlediyorlar” vs. deniyor. Bu adamlar Arapça hadis kaynakları, İslâm tarihi veya İslâmî ilimlerle ilgili kaynaklara sizden daha fazla atıf yapıyor. Dolayısıyla, yani o sanki daha otantik bir İslam’mış, sizinki biraz daha böyle türemiş, alternatif bir İslam’mış gibi duruyor. Burada ciddi bir soru işareti oluşuyor ve makas açılıyor. Modernist İslâm inandırıcılığını burada kaybetmeye başlıyor. Yani bütün dünya böyle düşünüyor, hatta bu gelenekçi İslâm içerisinden böyle bir kol çıkıyor ve yaptığı şeyler ortada. Bunun bir yerinden sonra, üçüncü bir seçenek olarak İslâm’la bütün ilişkiyi kesmek, ya da agnostik bir tavır, yani “Bilemem ben” diyor. Bir de şu var: İlgisizlik diye bir şey var — özellikle gençlerde gördüğümüz bir şey bu. Şimdi ilgisizlik bir tür agnostik tavır mı diyelim, aslında lisân-ı hal ile bir tür deizm ya da ateizm. Aslında tanrıya karşı, yani yerleşik inanca göre tanrıya karşı insanın ilgisizliği ile tanrıyı inkâr etmesi arasında hiçbir fark yok.” Tanrı konusuna ben ilgisizim, cennet-cehennem konusuna ben ilgisizim; peygambermiş, kitapmış, vahiymiş, İslam’mış, şeriatmış, dinmiş, günahmış, sevapmış, bunlara karşı ben ilgisizim, nötrüm” demekle bunları inkâr ediyorum demek aynı şeydir. Gençlerde ilgisizlik diye tanımlayabileceğimiz bir dinden kaçış ya da dine karşı bir tepki. Tabii ki pasif bir tepki bu. Aktif olarak karşı söylem geliştirmiyor, adını koymuyor, “Ben ateistim” ya da “deistim” demiyor, fakat ilgisiz kalıyor. Sen kendisine konuşup bir şeyler anlattığın zaman, duymazdan geliyor mesela; ilgilenmiyor, oyun oynuyor falan. En son, çok bir şey olursa, evden çıkıp gidiyor gibi. Bu ilgisizlik de aslında yerleşik inanca göre bir inkârdır. Bunun ateizmden, deizmden çok bir farkı yok. Fakat bu ilgisizliğin şöyle ümit veren bir tarafı var: Kendisini ateizm ya da deizm üzerinde şartlandırıp da orada yeni bir zihniyet üretmiyor, nötr kalarak aslında bir süre donduruyor. Yani bir süre sonra daha sahih, daha doğru inancı ya da inançla ilgili daha sahih eleştirileri ortaya koyacak insanlar için o bir müşteri olabilir. Yani o genç seni dinleyebilir, daha sonra alternatif bir şeyle geldiğinde dinleyebilir. Bu açıdan ateist ve deiste göre belki daha avantajlı bir şey olabilir. 

Ruşen Çakır: Siz şimdi çok geleneksel bir yapı içerisinde gözlerinizi açmışsınız, İsmailağa Cemaati Türkiye’nin en önde gelen cemaatlerinden ve Nakşibendîliğin en önemli kollarından biri ve bayağı bir içinde yaşamışsınız. Cemaatleri bildiğinizi varsayıyorum. Başkalarını da biliyorsunuzdur. Bu cemaatler gelenek diye adlandırılıyorlar, ama alabildiğine modernitenin de içindeler sanki. Baktığınız zaman, Türkiye’de özellikle tasavvuf cemaatlerini sormak istiyorum –Nakşîlik, Kadirîlik ve diğerleri–, bunlar insanların inanmasında ne derece etkili ya da belirleyici oluyorlar? İnanıp inanmamasında diyelim. 

Talha Hakan Alp: Ya, bunu ölçmek zor, böyle büyük toplumsal olguları kolay ölçemeyiz; ama sadece kişisel gözlemlerimizi paylaşabiliriz — ben de o sadette bir şeyler söyleyebilirim. Yani inancın yayılmasında da etkileri var ya da inancın belli bir hayat disiplinine dönüşmesinde de katkıları var; ama entelektüel çevrelerde inançla ilgili sorgulamalara da katkısı var. Yani menfî yönde de etkileri var. Nasıl? Birinci pozitif katkısı şöyle olabilir: Bu insanların genelde tebliğ-davet çalışmaları vardır, ben içinden yetiştim ve hâlâ ilişkide olduğum insanlar var, sevdiğim insanlar var, değerli insanlar var, ahlâk olarak, kişilik olarak çok iyi insanlar var. Ama inanç ve düşünce bakımından ayrışırız o ayrı bir şey. Şimdi bu insanlar gidip kahvede dolaşıyorlar, hatta barlara meyhanelere giriyorlar, geçenlerde spor salonuna falan girdiklerini sosyal medyadan gördüm. Gidiyorlar, insanlara anlatıyorlar, bir şeyler söylüyorlar vs.. Kimi tepkiye yol açıyor. Kimi orada eğer bir manevi boşluk yaşıyorsa ve kendini Müslüman olarak tanımlıyorsa, orada duyduğu bir cümle onu etkileyebiliyor. Orada mesela diyor ki: “Ya, bu dünyaya işte sadece yemek içmek ve üremek için gelmedik arkadaş; hayatın daha derinlerde bir anlamı olması lâzım” minvalinde bir şeyler söylediği zaman, boşluk içinde insan kafasında bir soru işareti bırakabiliyor. Bu insan ondan sonra sorgulayabiliyor mesela. Bir iki üç… temaslar yoğunlaştıkça –ki birebir böyle markaja alan temaslar da oluyor, biraz daha yakın çevreye onu yapıyorlar–, o insanlar bakıyorsun kahveyi, kumarı, içkiyi veya kötü yoldaysa –cemaatlerin böyle çok önemli faydalı şeyleri de var, hizmetleri de var–, uyuşturucudan kurtarırlar. İsmailağa’da böyle çok vardı mesela, uyuşturucu dünyasından kurtulup gelip, bağımlılıktan bir şekilde…

Ruşen Çakır: Özellikle Menzil’de, değil mi?

Talha Hakan Alp: Menzil’de mesela, 80’li yıllarda falan içki düşkünü insanları Menzil’e götürürlerdi yani. Rahmetli babamı da götürmüşlerdi, oradan biliyorum. Babam gitmişti, ama çok etkilenmemişti. Şimdi bu insanların burada etkisi, yani ahlâkî ya da hayatın biraz daha mazbut sınırlarda yaşanması falan gibi, kötü alışkanlıkların terk edilmesi falan anlamında olumlu etkileri var. Ama entelektüel anlamda zararlı tarafları var mı? Var. Fakat avam için çok da böyle entelektüel tarafı önemli değil; yani bilmiyorum bunun nasıl muhasebesini yaparız — pozitif etki bu. Negatif etki ne oluyor? Negatif etki de yani insanların dinle imanla arasına mesafe koymasına yol açan şey, bir türlü çağın ruhunu yakalayamamaları mesela, çok arkaik olmaları. Ondan sonra, dinin şeklî unsurlarını ön plan çıkarmaları; sosyal adaletsizliğe, eşitsizliğe vs. ses çıkarmamaları. Varsa yoksa sürekli namaz, hep sürekli ibadet, sürekli böyle tanrı-insan ilişkisini düzenleyen kuralları gündeme getirmeleri; insan-insan ilişkisinde, insan-toplum ilişkisinde, özellikle sosyal adalet eksenli söylemlere pek girmemeleri ya da nedense hep halka, fakir gariban insanlara sürekli yükümlülük yükleyen vaazlar yapmaları; iktidara, elite, zenginlere, onlara karşı dişe gelir itirazlar yok, ikazlar yok, isyan yok vs.. Bunlarda ne oluyor? Entelektüel çevrede veya biraz eleştirel yaklaşan insanlarda, “Bu mudur İslâm kardeşim?” diye bir tepkiye yol açıyor. İslâm o zaman bir şekilde ortadaki sosyoekonomik adaletsizliği, eşitsizliği problem etmiyor; çünkü İslâm dediğiniz şey, “gerçek İslâm” falan bütün bunlar, aslında tamamen birer söylem, İslâm tarihte de öyleydi bugün de öyledir. İslâm insanların yaşadığı şeydir. İslâm vardır, İslâmiyet vardır. İşte Müslümanlık ya da İslâmlık vardır ya da İslâm vardır. İslâm dediğimiz şey tanrının dinidir, tanrı katındadır falan gibi söylemler gerçekçi değil. Niye gerçekçi değil? Çünkü İslâm eğer yaşanan bir din ise, biz İslâm’ın karşılığını bizzat yaşamda ararız. Ve bunu önce peygamber döneminde ararız. Yani peygamber döneminde İslâm tecrübesi, bizzat insanların yaşamındaki tecrübe bize İslâm’ı gösterir; Mekke, Medine tecrübesi, Medine’nin ilk yılları, ilerleyen yıları falan filan, daha sonraki tecrübeler ve bugüne geliriz. Bütün bunları aşan, bütün bunları bir tarafa bırakan ve onun ötesinde âdeta gökyüzünde, tanrı katında falan, ideler âleminde bir İslâm söylemi gerçekçi değil. Genelde buradan cevaplar verilir. O bakımdan, bahsetmiş olduğunuz cemaatler, hocalar, hatipler vs. bu insanlar eğer sosyal adalet problemine değinmiyorsa, İslâm’la ilgili imajı da etkiliyor ve diyor ki: “İslâm buysa ben yokum” diyor. Ve bu yolla İslâm’la arasına mesafe koyan insanlar da var.

Ruşen Çakır: Burada özellikle son dönemde çok sosyal medyada gözüken isimler var; hatta bazıları iktidarın bile tepkisini çekebilecek ölçüde sert çıkışlar da yapabiliyorlar. Mesela Ayasofya’nın bir başimamı vardı. Benim öğrendiğim kadarıyla kendi halinde bir ilâhiyatçıydı.

Talha Hakan Alp: Fıkıhçıydı.

Ruşen Çakır: Birden her konuda ahkâm kesen… yani açıkçası ben ona şey demiştim: “Fahrî Şeyhülislâm”. Ama görevden aldılar. Bazı durumlarda iktidarın bile hoşuna gitmeyebiliyor; ama orada bir alıcı buluyor sanki, değil mi? Böyle çıkışlar, ama sizin söylediğinizde alıcı bulduğu kadar, çok insana da, “İslâm buysa ben yokum” dedirtiyor.

Talha Hakan Alp: Evet, özellikle bu ekonomik bölüşümde beklediği payı alamayan insanlar, hak ettiğini alamayan insanlar, gitgide alt tabakalara düşen insanlarda büyük bir tepki var. Bu tepkiye İslâm sahip çıkmadığında –İslâm derken, işte yaşayan İslâm, hocaların dilindeki İslâm sahip çıkmadığı zaman–, İslâm bu insanların yarasına merhem olmuyor. 

Ruşen Çakır: Ama buna sahip çıkmak demek, bugün Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın iktidarına karşı çıkmak demek.

Talha Hakan Alp: Yani bir yerde evet, çünkü onu eleştirmediğiniz zaman ortadaki ekonomik problemlerle ilgili dişe gelir bir şey söylemiş olmuyorsunuz. En son, “Nas var” açıklaması vardı mesela. Aslında burada “din adamı”, tırnak içi o ifadeyi kullanayım, “din adamları”na çok büyük bir görev düşüyordu. Yani Erdoğan kendi ekonomi politikasını, faiz konusunda, Merkez Bankası ile ilişkileri konusunda “Nas var” diyerek gerekçelendirdi. Bu şimdi şöyle bir intibâya yol açmış olabilir: “Ha, demek ki bizim ekonomik politik serüvenimizin arkasındaki teorik ya da ideolojik kaynak Kuran’dır”. Nas, yani açık seçik âyet ve hadisler demektir. Yani üzerinde içtihat falan yapamazsın, yorum yapamazsın. Şimdi, o zaman Müslüman ilim adamları –hatipler, hocalar, davetçiler, irşatçılar, her neyse– İslâm’la ilgili böyle bir töhmeti bir şekilde bertaraf etmeleri lâzım. Demek ki mevcut ekonomi politik referans olarak nassı kullanıyor –ki Erdoğan nas adına direniyor–, o zaman hocalar kalksın, “Bu ekonomik politik iyidir” desinler, ya bunu ekonomi politik diliyle anlatsınlar, yok iyi değilse, o zaman kalksınlar desinler ki: “Ya işte, nas bundan sorumlu değildir. Neden çünkü nassı sen doğru uygulamıyorsun” desinler. Yani bir şekilde bir açıklama yapma gereği ortaya attı; fakat bildiğim birkaç tane insan var, onlar açıklama yaptılar, ama genel olarak baktığınız zaman bir açıklama yok. Yani nas var, ama ekonomideki bu başarısızlığın faturasını İslâm’a kesmek anlamına gelebilir. Bir dakika yani! O değil. Naslar böyle gelişi güzel biçimde hemen kalkıp da, “Âyet var arkadaş, hemen şöyle uygulayın, program şöyle olsun” falan diye… “Bu kadar basit değil bu işler” açıklamasını bekliyor insanlar. Çok da verimli bir açıklama olurdu. Bence çok da iyi bir tartışma zemini doğardı. Nas nedir, nasıl yorumlanır? Kutsal kitapla, vahiyle pratik hayat nasıl birbirine bağlanabilir? Politik çıkarlar, kaygılar burada nereye düşer? Ne olur? İslâm neye yarar, neye yaramaz? Kur’an nerede kullanılır, nerede kullanılmaz? Bütün bunlar aslında gün yüzüne çıkabilirdi, fakat konuşulmadı. 

Ruşen Çakır: Peki çıkma ihtimali var mı? Yani şunu söylemek istiyorum: Şu anda bir sorunlar yumağından bahsediyorsunuz bu yayın boyunca ve daha önceki yaptığınız şeylerde de; peki buradan nasıl bir şey çıkacak? Yani bu sorgulama yapıldığında ben açıkçası şöyle görüyorum: Bireysel olarak birtakım kopuşlar ya da içsel sorgulamalar olabilir, ama kolektif olarak egemen olan hâlâ iktidar ve iktidara göre kendini tanımlamak ve bunun çizdiği sınırlar içerisinde ihtiyaç duyulduğu zaman dine referans vermek, ihtiyaç duyulmadığı zaman bunları yok saymak; ama aynı zamanda da, dinin en büyük iddiası olan ahlâk konusunda giderek derinleşen çok ciddi bir boşluk.

Talha Hakan Alp: Evet. Şimdi bunun ucu nereye varır? Kehanet yapamayacağım bilmiyorum, bunları kestirmek zor ve benim alanım da değil. Ben öyle genel olarak sosyal bilimci, politika bilimcisi değilim; ama az çok yine kendi çevremden veya takip edebildiğim kadarıyla sosyal medyadan gözlemlerim o istikamette ki büyük bir sorgulama gelecek. Bu sorgulama öyle belli bir kapalı alanda olmayacak, çok daha açık ve çok daha belki de yıkıcı biçimde bir sorgulama olacak. Ama ne zaman olur? İnsanlar kendilerini güvende hissettiğinde olur. Şu anda eğer bu sorgulama çok su yüzüne çıkmıyorsa, güvenlik problemleri ile çıkmıyordur, burası açık. Ve aslında ateizm de deizm de İslâm’a bir eleştiridir, fiilî bir eleştiridir. Yani insanlar Müslümanken, “Ben Müslümanlıktan ayrılıyorum” diyorsa, zımnî olarak burada, “Ben İslâm’dan ayrılıyorsam, şundan şundan ayrılıyorum. Dolayısıyla İslâm şu şu hususlarda hatalıdır” diye bir eleştiri vardır. Ateizme, deizme karşı, ya da İslâm’dan uzaklaşma yönündeki her bir olgu, Müslüman düşünürler, Müslüman bilginler tarafından bir eleştiri olarak okunabilir, okunmalıdır. Bunu bir eleştiri olarak okurlarsa derslerine çalışırlar. Derler ki: “Bir dakika ya! Nedir bu iddialar?” Savunmacı biçimde değil; daha analitik, daha serinkanlı biçimde. Bunlar araştırılırsa o zaman ne olur? Sorgulama da başlar. Yani şu şu şu hususlar özellikle problem olarak ileri sürülüyor. Bunlar tartışılabilir, ama tartışma şu anda bence gerekli özgürlük koşulları olmadığı için çok gerçekçi durmuyor. En fazla ne olur? Birkaç tane aykırı ses bir şeyler söyler eder, onların yanında birkaç insan onu tasdikler, alkış tutar falan ve orada kalır. Yani toplumsal bir niteliğe kavuşmaz.

Ruşen Çakır: Evet, bu zaten Türkiye’deki temel hak ve özgürlükler konusu ve hukuk devleti ile doğrudan alâkalı bir konu — birçok konu böyle, biz gazeteciler için de böyle, aynı şekilde. Peki, Türkiye’den bahsederken hep böyle, “Halkın %99’u Müslüman olan Türkiye” falan diye bir şey söyleniyor; o yüzdeyi bir kenara bırakalım, ama Türkiye bir İslâm ülkesi ve kendi deneyimlerimden biliyorum, daha sağcı, değişik dozlarda muhafazakârlığın güçlü olduğu bir ülke. Şimdi, bunun aşınmasını mı yaşıyoruz, yoksa ne oluyor yani? Türkiye’de sağcılıktan çıkma yok. Aslında insanlar hallerinden şikâyet etseler bile birtakım şeylere hâlâ çok ciddi bir şekilde sahip çıkıyorlar.

Talha Hakan Alp: Evet, aslında bu sağcı solcu, işin politik ideolojileri vs. kısmını bilemem; ama İslâm’la ilgili olarak genelde orta yaş ve üstü için bir şey söyleyemem, fakat gençlerde bir eleştirellik var. Bu eleştirellik, dediğim gibi, genel olarak ilgisizlik şeklinde ortaya çıkıyor. İlgili olarak da sorularla ortaya çıkıyor mesela. İşin içine girdikçe, kendisine böyle telkinde bulunuldukça, sorularla ortaya çıkar. Gençler tepkilerini doğrudan, “Ya, böyle bir şey yok” diye vermeyebilir –özellikle muhafazakâr kesimde–, ama soru sorar mesela. O soruyu böyle, anlama biçiminde soru olarak düşünebiliriz; ama bence biraz oturtamama sorusudur o, “Ya, ben bunu oturtamıyorum, bu niye böyle?” demektir. Bu soruyu böyle algılarsak eğer, o zaman bir şeyleri masaya yatırma imkânı doğabilir. Bence, sağcılık solculuk falan mıdır, milliyetçi, muhafazakâr, mukaddesatçı çizgi hâlâ değişmedi devam ediyor falan, ama bunun bana göre, bu hükümetin son beş altı yıllık bir şekilde dinî söylemleri kullanarak uyguladığı politikayla ve kullandığı politik dille alâkalı olarak bunun dine faturası olacak. İnsanlarda bir dinî sorgulama başlayacak. Ama dediğin gibi orta yaş ve üzerinde mi olur? Daha çok gençlerde olacak. Orada çözülme olacağını ben tahmin ediyorum. 

Ruşen Çakır: Peki buradaki çözülme… şimdi tabii bu kavramlar çok tehlikeli kavramlar. Din var, İslâm var, Müslümanlık var; hatta İslâm var bir de Müslümanlık var vs.. Sorgulanan hangisi? Hepsi birden mi? Ya da bazı durumlarda insanlar tam olarak neyi sorguladığını da bilmiyor olabilir.

Talha Hakan Alp: Genelde Müslümanlık sorgulanır. İslâm’ın bugünkü tecrübesi sorgulanır, İslâm’ın bugünkü hâkim söylemi sorgulanır. Yani yorumlar sorgulanır diyelim biz buna kabaca. Ve ne olur? İnsanlar bir yorumundan bir başka yorumuna geçerek bir şekilde sorunu çözdüklerini düşünürler. Fakat bazı insanlar bu sorgulamayı daha uç noktaya vardırır ve sosyal medya bunun imkânlarını aslında insanlara tanıyor, fırsatlarını sunuyor. Niye? Çünkü adam doğrudan İslâm’a eleştiri yöneltiyor. Yani senin bugün iktidara yöneltmiş olduğun eleştirilerin arkasındaki problemleri adam aynı şekilde siyerde Hz. Peygamber’e yöneltiyor mesela. Veya işte İslâm tarihinde halife bilmem kime yöneltiyor. Dolayısıyla İslâm’ın yorumu ile İslâm’ın kendisi ayrımı bugüne kadar geçerli olan bir cevap biçimiydi; fakat bundan sonra ne kadar geçerli olur? Sosyal medya realitesinden sonra bu biraz kuşkulu.

Ruşen Çakır: Peki, Türkiye’de bu yaşadıklarımızla dünya arasında ne tür benzerlikler, farklılıklar gözlüyorsunuz izlediğiniz kadarıyla? Mesela benim gördüğüm, Batı toplumlarına yerleşmiş, hele yeni kuşak, yani üçüncü, dördüncü kuşak genç Müslümanlardaki İslâm yaklaşımı da –tabii onların içinden çok cihadcılar da çıkıyor ama– bayağı bir farklılık var sanki, daha yerleşik olanlar arasında. Hatta Arap dünyası ile Arap olmayan Asya İslam’ı arasında, bir Endonezya ile bir Mali arasında falan, bu sorgulamayı dünyada gözlemek mümkün mü?

Talha Hakan Alp: Bu sorgulama, yani dünyanın, özellikle Müslüman toplumların yaşadığı her coğrafya için net bir şey söyleyemem; fakat bu sorgulama yine sosyal medyada Arapça yayınlara baktığımızda, Şii dünyada da var, Sünni dünyada da var, önceden İslâmcı, İhvancı adam… mesela adam cerrah, daha sonra İslâm ile ilişkisini kesmiş ve bu sefer İslâm’a ilişkin eleştiriler yayınladığı videoları var ya da sitesi falan var. Ama bunun oranı nedir bilmiyorum. Fakat eskiye göre daha cesurca, daha açık biçimde bir eleştiri var. Ve bu eleştiriler arasında tabii bir taraftan belli bir İslâmî yoruma ilişkin olarak var, o hep öteden beri vardı, mesela yenilikçi İslâm bütün bunların faturasını gelenekselci İslâm’a keser ve eleştirisini oraya yönlendirir. Ama bir taraftan bunu bir yorum meselesi olmaktan çok artık İslâm’ın özünde yatan bir problem olarak gören, daha kuruluş döneminde bazı taşların yanlış yerlerine oturtulduğunu düşünen insanlar var ve o insanların daha kökensel eleştirileri var. Bunların işte sosyal medyada özellikle, Arap dünyasında da Şii dünyasında da mesela, gerçi Şii diye ben Arapça konuşanlardan bahsediyorum, açık açık eleştirilerini görebiliyorsun. Onlar üzerinden bir şey söyleyecek olursam, oran veremem, ne kadar büyük bir kesafette geliyor onu söyleyemem, ama bir açıklık var, bir cesaret var ve bu cesaret de toplumda karşılık bulmazsa herhalde olmaz, demek ki bu çok marjinal bir şey değil. Cesaretten de, bunun oranıyla ilgili az çok fikir edinmek mümkün.

Ruşen Çakır: Şimdi başta bir ara sormuştum, ama tekrar bunu vurgulamak istiyorum, sormak istiyorum: İslâm’ın aşırı politize edilmesi, kimi zaman çok radikal kimi zaman ılımlı hiç önemli değil, ama gerek Müslümanlar tarafından gerek Müslüman olmayanlar tarafından İslâm’la politikanın yan yana, hep birlikte konuşulduğu bir çağ yaşadık ve yaşıyoruz. Bu anladığım kadarıyla faturayı kendisine kesmeye başladı sanki. Bir ara din bundan istifade etmiş olabilir, siyasal İslâm’ın yükselişiyle beraber İslâm’ı dünyanın gündemine, ülkelerin gündemine taşımış olabilir; ama sonra yaşanan deneyimler, Arap Baharı olayı, Suriye olayı, Türkiye olayı, bütün bunlarda sanki fatura şimdi tersten mi kesiliyor? 

Talha Hakan Alp: Evet, çok enteresan bir nokta; aslında iyi parmak bastınız, burası önemliydi. Muhalifken, İslâmcı düşünürlerin o siyasal İslâmî söylemi çok câzipti. Yani sosyalizmle falan, devrimci hareketlerle bayağı bir benzerliği, paralelliği vardı ve çok câzip bir şeydi. Ve İslâm’ın bence de büyük oranda gençlerde ilgi ve alâka uyandıran cephesi buydu. Fakat bizzat iktidar tecrübesiyle birlikte ve özellikle son beş altı yıllık kesiti baz alırsak, bu defa ne oldu? İnsanlar söylemle eylem arasındaki bu uçurumu gördüklerinde, söylemle ilgili de kuşkuya kapıldılar. Bir taraftan da az evvel belirttiğim gibi sosyal medyada aslında o söylemin de biraz sun’î ve yapay olduğuna dâir eleştiriler, “Bak, İslâm’ın kökeninde de aslında politizasyon var” gibi eleştiriler de yandan sürece dâhil olunca, bu sefer kafa karışıklığı daha da çoğaldı ve bu kafa karışıklığı bana göre güzel bir şey. Genelde bizde yani “İnsanların kafasını karıştırma!” diye bir şey var; hani kafa karışıklığı güzel bir şeydir, kafamız karışmazsa, arayış olmaz, arayış olmazsa o zaman demek ki biz daha doğarken doğrunun üzerine doğmuşuz demektir. Tanrının çocuklarıyız gibi bir şey oluyor. Bu bahsetmiş olduğunuz, aslında politizasyon dediğimiz şey, İslâm’ın politizasyonu. Şimdi yani İslâm politik bir dindir, ideolojik boyutu çok güçlü biçimde vardır. Bunlar İslâm için bir eleştiri değil yani, bu bir realite. Eleştiri olarak da bunu gündeme getirebilir. Başka bir İslâm yorumu der ki, “Bana göre politik İslâm yanlış bir tercihtir” diyebilir. Ama bizzat peygamberin uyguladığı Medine’deki İslâm, politik bir İslâm’dır. Şimdi, politik İslâm aslında bizatihi eleştirilecek bir şey değil, politik İslâm’ın ilkelerini ve hedeflerini sıralaması aslında burada önemlidir. Yani politik idealler uğruna dinî ve ahlâkî idealler eğer geri plana itiliyorsa, işte bu politik İslâm, kendisini fazlaca politikaya kaptırmış İslâm demektir. Şimdi peygamberler dönemi nedeniyle de aynı eleştiriler gündeme geliyor. Yani Mekke’de çok güzel muhalif bir İslâm var, orada fakir fukaranın, zayıfın, yetimin, yoksulun, yolda kalmışın, kölenin hakları, kadının hakları vs. savunuluyor, adalet vurgusu çok ısrarla yapılıyor; ama Medine’nin ilerleyen yıllarına baktığımızda, ganîmetlerle zenginleşen Müslümanlar falan. Bir tarafta Kureyş aristokrasinin Müellefe-i Kulûb adı altında İslâmlaşması, yani bir tür onları ekonomik taltiflerle, ödüllerle İslâmlaştırma sürecinde ekonomik bazı eşitsizlikler gündeme geliyor. Müellefe-i Kulûb bir itiraz konusu oluyor, daha peygamber döneminde yani. “Daha düne kadar biz bu adamlarla savaşıyorduk, kanları kılıçlarımızda daha kurumuş değil; ama sen şimdi bunlara yüzer deve bahşiş dağıtıyorsun, bize bir şey kalmıyor” şeklinde böyle itirazlar var, Ensar’dan yükselen itirazlar var. Peygamber orada diyor ki: “İstemez misiniz dünya onların olsun, ben sizinle Medine’ye tekrar geleyim, muhacir olarak aranızda yaşayayım?” Burada aslında din dünya ayrımı yapılıyor. Yani politik hareket aslında bir yerde dünyevîleşmek gibi bir kadere mahkûm edilmiş oluyor, peygamber bu kaderi kabullenmiş oluyor aslında burada. Birisi itiraz ediyor mesela; diyor ki: “Bu hiç âdil bir paylaşım değil” diyor. Peygamber orada diyor ki: “Ben âdil olmazsam kim âdil olabilir?” diyor mesela, bu da çok enteresan bir durumdur. Benim doğrusu algılayamadığım, sindiremediğim bir şeydir. Çünkü Mekke’de uzun yıllar sürekli adalet vurgusu yapılıyor; Medine’de ganîmet dağıtılırken, yani sosyo-ekonomik paylar bölüştürülürken, orada bir adalet eleştirisi geldiğinde, “Ben âdil olmazsam kim âdil olabilir?” şeklinde bir cevap. Aslında düşündürücü bir cevap yani. Bir bakıma peygamberin otoritesinin sorgulanamayacağını, dolayısıyla adalet konusunda peygamberle ilgili herhangi bir sorunun sorulamayacağı anlamına geliyor. Bu anlayış bizdeki lider anlayışını da besliyor aynı zamanda. “Liderlerin bir bildiği vardır, bunların bir bildiği vardır, sen bilemezsin. O orada yedi düvelle mücadele ediyor. Sen onun aklında neler var, hangi sorunlarla boğuşuyor, iç düşmanlar, dış düşmanlar farkında mısın? Sen kim oluyorsun da burada oturduğun yerden kalkıp bunları soruyorsun?” falan gibi bu kültür oralarda aslında nüvelerini buluyor. İşte eleştiriler bu noktaya vardığında, İslâm’ın yorumu, günümüz Müslümanlığı, geleneksel Müslümanlık, Eş’arî Müslümanlığı, Emevî Müslümanlığı falan ayrımları çok da değer ve anlam ifade etmemeye başlıyor. 

Ruşen Çakır: Şimdi, sizde başladık sizde bitirelim. Ne olacak bundan sonra? Yolunuz nereye varıyor?

Talha Hakan Alp: Bu bir yolculuk, bu bir arayış. Zaten bu tür yolculuklar, arayışlar, bir adresi olmadığından dolayı nereye varıyor sorusu hep cevapsız kalacaktır, bilmiyorum. Bilmiyorum bu günlerde kullandığım, beni en çok rahatlatan, tatmin eden ifade bu: Bilmiyorum.

Ruşen Çakır: Ama özellikle olumsuz tepki verenler herhalde böyle birtakım yaftalamalar vs. yapıyorlardır değil mi?

Talha Hakan Alp: Tabii, yani eski çevremden çok iyi karşılayan, dua eden, üzülen, ne bileyim çok samimi duygularla bana yaklaşan insanlar vardı, onlara karşı minnetimi teşekkürlerimi kendilerine de ifade ettim, burada da ifade etmek istiyorum. Ama insan bir şeye ikna olmuyorsa, bir şeyleri içinde bir yere oturtamıyorsa; yapılan açıklamalar, savunular hâlâ tam yerini bulmuyorsa; onlarla ilgili de hâlâ kuşkular varsa; bu savunuların soruları cevaplamadığını insan görüyorsa, ne yapabilir ki yani? Ne yapabilirim ki ben?

Ruşen Çakır: Allah yardımcınız olsun.

Talha Hakan Alp: Amin, ecmaîn. 

Ruşen Çakır: Evet, Talha Hakan Alp’le çok güzel, anlamlı bir söyleşi yaptık. Kendisine çok teşekkür ediyoruz, sizlere de bizi izlediğiniz için çok teşekkürler, iyi günler.

Share on facebook
Share on twitter
Share on pocket
Share on email
Share on print

Medyascope internet sitesinde çerezlerden faydalanılmaktadır.

Sitemizi kullanarak, çerezleri kullanmamızı kabul edersiniz. Ayrıntılı bilgi için Gizlilik Politikası ve Çerez Politikası'nı inceleyebilirsiniz.

  • Medyascope
  • Medyascope Plus