Transatlantik: Ukrayna sorunu, yeniden nükleer müzakereler ve dış politikada sıradaki normalleşmeler

Share on facebook
Share on twitter
Share on pocket
Share on email
Share on print

Yayına hazırlayan: Zübeyde Beyaz

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. “Transatlantik” ile karşınızdayız yine. Washington’da Gönül Tol ve Ömer Taşpınar ile dünya hallerini konuşacağız. Arkadaşlar, merhaba.

Gönül Tol: Merhaba Ruşen. 

Ruşen Çakır: Bu hafta pek konuşmadığımız bir konuyu konuşacağım. Aslında benim hiç bilmediğim bir konu, ama Gönül sen ısrarla konuşalım diyorsun. Ukrayna söylerken de zorlanıyorum bazen; söylemek zorunda kaldığımda, izleyiciler n ile y’nin yerini karıştırdığımı sanıyorlar, ama biliyorum sırasını. Nedir Gönül bu sorun? Anladığım kadarıyla, Washington’ın da bayağı gündeminde olan bir mesele. İşin bir ucunda da Türkiye var. Yani çok kaba bilgimle, Türkiye genellikle uyumlu olduğu Rusya’yla bu konuda sorun yaşıyor hattâ. Bu kadar bilgi doğru herhalde; bundan sonrasını sana bırakıyorum. 

Gönül Tol: Evet, çok iyi bir başlangıç Ruşen. Şimdi Ukrayna’da ısrar ediyorum ben — yani Ömer de öyle. Çünkü Amerika, Washington açısından baktığında, çok çok önemli bir konu. Biz birkaç gün evvel Biden yönetiminden biriyle konuştuk Ömer’le birlikte. Dedi ki: “Her şeyi bir tarafa bıraktık. Ukrayna meselesiyle uğraşıyoruz” dedi. Çok ciddi bir anksiyete var. Şimdi Rusya bir süredir, bu yıl içerisinde ikinci kez Ukrayna sınırına asker yığıyor. En son bunu Nisan ayında yapmıştı. O zaman da çok endîşe yaratmıştı Washington da. Şimdi 100 bine yakın asker yığdığı söyleniyor Ukrayna sınırına. Fakat Amerikan yönetimi, “Nisan’dan daha ciddiye alıyoruz” diyor. Yani “Rusya’nın şimdi yaptığını, Nisan’daki o asker yığınağından daha ciddiye alıyoruz” diyor. Çünkü biliyorsun, Ukrayna’nın doğusundaki Donbass bölgesinde Rusya’nın desteklediği ayrılıkçılar var. Sadece orada değil, daha geniş bir alanda askerî yığınak yapıyor Rusya. Pentagone’un ve Amerikan istihbaratının hem Avrupalı NATO müttefikleriyle paylaştığı, hem buradaki Amerikan bürokrasisinin çeşitli kurumlarıyla paylaştığı raporlarda, Putin’in bu kez Kiev de dahil olmak üzere, yani sadece Donbass bölgesi değil aynı zamanda Kiev’i de içine alacak bir şekilde askerî harekât başlatıp işgal edebileceğini söylüyor. Ve bu çok büyük bir endîşeye sebep olmuş durumda. Meselâ Kongre’de çok ciddi tartışmalar var. “Ukrayna‘ya silah gönderelim, anti-tank ya da füze savunma sistemi gönderelim” deniyor. “2022’nin savunma bütçesine Ukrayna’ya ekstra askerî yardım ekleyelim” diye bir baskı var Kongre’de. Yani burada da en çok konuşulan dış politika konusu Ukrayna. O nedenle de biz bunu konuşmak istedik. Şimdi şöyle bir resim var: En çok sorulan soru ve Amerikan yönetiminin de kafasının karışık olduğu konu: Putin ne yapmak istiyor? Yani “Blöf mü yapıyor askerî yığınakla, yoksa gerçekten işgal edecek mi Ukrayna’yı?” sorusu. İkinci soru da: “Peki biz ne yapabiliriz?” Yani “Bunun önüne geçmek için ne yapabiliriz?” ya da “Böyle bir işgal olduğunda nasıl yanıt verebiliriz?” sorusu var. Bugün Amerikan Dışişleri Bakanı Letonya’da Avrupalı müttefikleriyle, NATO’yla konuşuyor. Yani “Böyle bir durumda nasıl bir B planımız var?” meselesini konuşmak için. Bu arada da Beyaz Saray, Biden ile Putin arasında yeni bir zirve çalışması yürütüyor. Yani yeniden baş başa görüşsünler diye uğraşıyor. Şimdi birinci soru: “Putin gerçekten yani blöf mü, ne yapmaya çalışıyor? Niye bu kadar asker yığdı?” sorusu var. Şimdi, 2014’ten beri Putin’i endîşelendiren bir durum bu. Ukrayna’da şu çok önemli, yani başka hiçbir diğer bölgeye benzemiyor Ukrayna Putin için. 2014’ten beri Ukrayna’nın Batı’ya yaklaşması söz konusu. Bu Putin’i çok endîşelendiren bir gelişme. Bir de Amerika’yla Ukrayna’nın çok yakınlaşan bir ilişkisi var. Meselâ Karadeniz’de ortak tatbikat yapıldı, Amerikan üsleri var, Amerikan Savunma Bakanı’na soruldu meselâ, “Ukrayna’nın NATO’ya girmesi konusunda ne düşünüyorsunuz?” diye. “Bu ciddi ciddi düşündüğümüz, masada olan bir durum” dedi. Bu da Putin’i endîşelendiriyor ve dediğim gibi Kongre’de de “Ukrayna’ya daha fazla askerî yardım yapalım” çağrıları var. Bir de bir anlaşma vardı; yani en son, Kırım’ın ilhakından sonra 2014- 2015 yılında bir Minsk Anlaşması yapılmıştı. O anlaşmaya göre, Donbass bölgesi Ukrayna’ya yeniden entegre edilecek, fakat bir miktar da özerklik verilecek. Şimdi bu anlaşma yürürlüğe girmedi. Dolayısıyla Putin şu anda böyle bir adım atıyor. Bir taraftan Avrupa da zayıf bir durum durumda, ondan da faydalanmak istiyor. Yani Avrupa’da NATO içerisinde çatlaklar var, diğer yandan da bir enerji krizi yaşanıyor. Enerji fiyatları çok yükselmiş durumda. Avrupa için bu endîşe verici bir gelişme. Bundan faydalanarak birincisi bence şunu görmek istiyor: Batı dünyası ne kadar Ukrayna’nın arkasında duracak? Bunu görmek istiyor. İkincisi de, Ukrayna’yı, Ukrayna’daki yönetimi de bir şeye zorluyor, yani “Masaya gelelim” — kendi hani stratejisine yakın bir noktaya zorlamaya çalışıyor. Ama Pentagone bunu, “İşgale hazırlanıyor” diye okuyor. Ve bunun üzerine bir tartışma var. Kongre’nin de “Ukrayna’ya daha fazla yardım edelim, askerî destek verelim” dileğine şöyle bir karşı yanıt geliyor: “Putin’i daha fazla provoke etmeyelim, hâlihazırda zaten çok riskli bir durum. Nisan’da olduğundan çok daha tehlikeli bir noktadayız ve işgal ederse bu çok ciddi riskler içeriyor. O yüzden hiç askerî yardım falan da yapmayalım”. Yaptırımları söyleyenler de var; yani “Daha fazla yaptırım uygulayalım” diyenler var. Bunun önündeki engeller olarak, Washington’da bir kanat diyor ki: “2014’ten sonra Kırım yüzünden yatırım uyguladık da ne oldu? Ukrayna sınırına askerî yığınak yapmaya devam etti. İşe yaramıyor yaptırımlar” diyor. Buna karşı çıkanlar ikinci olarak şunu söylüyor: “Batı Avrupa’nın ve Doğu Avrupa’nın, yani NATO’nun bölünmüşlüğünden bahsediyoruz; Batı Avrupa Rusya’yı, Doğu Avrupa ve Amerika’nın gördüğünden çok daha az bir tehdit olarak görüyor; böyle de bir bölünmüşlük var. O nedenle de bugüne kadar Amerikan yönetiminden net bir tavır görmedik”. Hem Biden’a hem Blinken’a soruluyor meselâ: “Ne yapacaksınız?” diye. Buna ikircikli bir yanıt veriyorlar. Yani meselâ: “Kırmızı çizginiz nedir?” diye sordu bir gazeteci. Çok dikkat etti. Yani kırmızı çizgimiz şudur dememek için çok özen gösterdi. Çünkü bir politika yok, emin değiller, yani NATO ülkelerini ne kadar aynı sayfada bir araya getirebilirler? Ya da elimde ne gibi bir şey var, yani Rusya’ya karşı kullanacağım nasıl bir koz var? Bir de bütün bunlar tabii şöyle bir arka-planın ardından geliyor: Bir süredir Biden yönetimi Rusya’yla yakın çalışmaya başladı aslında. İlişkileri normalleştirmeye başladı, ılımlı bir ortam var Rusya-Amerika ilişkilerinde. Putin Biden’la görüştü ve hep şunu söylüyor: “Çin bizim için daha büyük bir tehdit. Rusya’yı Çin’in yanına itmek yerine Rusya ile çalışalım” söylemi var Biden yönetiminde ve bu nedenle de mümkün olduğunca yapıcı bir diyalog yürütmeye çalışıyorlar. Bunun üzerine de tabii Putin’in bu askerî yığınağı gelince, Washington’da çok kafa karışıklığı söz konusu.

Ruşen Çakır: Ömer, bunun Türkiye ayağına bakacak olursak, Türkiye sanki Kiev’deki yönetimle daha yakın ve hattâ bu biraz da şaşırtıcı. Arada sırada  Moskova’dan birtakım açıklamalar da geliyor üst düzeyde — Türkiye’nin pozisyonuyla ilgili. Özellikle insansız hava aracı satımı meselesi de galiba gündemde. Ne diyorsun? Türkiye’nin böyle Ukrayna gibi hassas bir konuda aktör olma ihtimali… bir şeyler yapmaya çalışıyor çünkü. Erdoğan ziyâret de yaptı biliyorsun. Nedir Türkiye’nin buradaki pozisyonu?

Ömer Taşpınar: Bunu muhtemelen Türkiye İdlib konusunda bir pazarlık unsuru olarak kullanıyor olabilir. Yani Ukrayna’ya silahlı insansız hava aracı satmak ve bir şekilde Ukrayna’nın Kırım Türkleri konusundaki politikasına yakın olmak. Putin’i kızdırıyor olmasına rağmen, bir şekilde NATO ülkesi olduğu için de Türkiye, NATO içinde Ukrayna’ya destek veren ülkelerden birisi. Silah desteği veren bir ülke olarak cesurca bir politika izliyor aslında burada. Tabii bu Putin’i çok rahatsız da ediyor; zîra Putin’in elinde Türkiye’ye karşı kullanabileceği bir sürü koz var. Yani Türkiye’nin fazla bir kozu yok. Bir Karadeniz kozundan bahsediliyor işte. Belki Kırım bir koz.  Onun dışında Rusya’nın kullanabileceği birçok koz var. Hep konuştuğumuz kozlar bunlar: İdlib konusu… doğal gaz konusu… Bir de konjonktüre baktığımızda, Gönül çok güzel özetledi — şunu ekleyebiliriz: Rusya bu tür hamleleri, petrol ve doğalgaz fiyatları çok yüksek olduğunda daha rahat yapabiliyor. Şu anda Avrupa Birliği üyesi ülkeler, özellikle Almanya, ama belirli bir derecede Fransa ve tabii ki Doğu Avrupa’da birçok ülke Rus doğalgazına muhtaç durumda.  Dolayısıyla Rusya’nın Türkiye üzerinde olduğu kadar Doğu Avrupa ve Batı Avrupa üzerinde de bir etkinlik alanı var — bu enerji fiyatları nedeniyle. Aynı zamanda dün Putin zehir zemberek bir konuşma yaptı. Ve ellerindeki yeni teknolojik silahlardan bahsetti. Yani bir nevi tonu düşürmek yerine, tırmandırıcı bir söylem kullanıyor. Mesela hipersonik dediğimiz füzeler var ellerinde Ruslar’ın — bu önemli bir konu. Çünkü Amerikan askerî teknolojisine baktığımızda, bu hipersonik füzelerin çok başarılı olduğunu görüyorlar ve Amerika geride bu konuda Rusya’ya göre. İlginç bir şekilde bu hipersonik füzeler sesten daha hızlı hareket edebiliyor ve Amerika’nın savunma sistemini çok rahat aşabiliyorlar. Aynı zamanda Amerika’daki Türkiye konuşmalarında kabul edilen başka bir nokta: S-400’ler meselesinde, aslında teknolojik olarak S-400’lerin Patriot’lardan çok daha başarılı bir savunma sistemi olduğunu da kabul ediyor Amerika. Bu da şöyle bir ilginç durum yaratıyor: Rusya ekonomik olarak önemli bir güç değil; yani Rusya’nın baktığında güçlü bir sanayii yok, ama Rusya’nın çok ciddi bir askerî teknolojisi var, Soğuk Savaş döneminden Sovyetler’den kalan. Onun da üzerine insan sermâyesi, kültürel sermâyesi, bilim alanındaki çalışmaları çok ileri derecede olan bir ülke olduğu için, bu tür silahlarda çok başarılı. Dolayısıyla bunlara baktığımızda, Amerika açısından, bir soğuk savaş yaşandığı kesin, fakat hâlâ Rusya’yla böyle bir sıcak savaşa girmek son derece tehlikeli. O yüzden Gönül’ün bahsettiği kırmızı çizgiler konusunda Amerika geri adım atabilir. Nihâyetinde Gürcistan’da bir şey yapamadı Amerika. 2008’de Rusya, hatırlarsan, işgal etti Gürcistan’ın iki bölgesini ve Gürcistan’ın bugün NATO’ya girmesi gibi bir şey söz konusu değil artık. Bana göre Gürcistan modelini uyguluyor Putin. Gürcistan modeli nedir? Askerî olarak bir ülkenin bir bölgesini işgal edersen ve o ülkede bir şekilde manevra alanına yükseltirsen, NATO’nun o ülkeye “Ben seni üye yapacağım” deme şansı neredeyse sıfıra iniyor. Yani Amerika bugün hâlâ kâğıt üzerinde “Ben Ukrayna’nın NATO üyeliğini değerlendirebilirim” dese de, benim konuştuğum hiçbir Amerikalı yetkili gerçekçi bulmuyorlar Ukrayna’nın NATO üyeliğini. Ama Putin buna inanmıyor. Çünkü Putin hem Baltıklar’ı kaybetti ve Baltıklar’ın kaybedilmesi çok ciddî bir yara oldu Rusya açısından. O Baltıklar’ın kaybedilişini hâlâ affedemiyor bir bakıma Putin. Çünkü o dönemde zayıftı Rusya. Petrol fiyatları da güçlü değildi ve Batı’nın Ukrayna konusundaki, Avrupa Birliği’nin Ukrayna konusundaki politikasından da çekiniyor. Dolayısıyla Ukrayna’da asıl kırmızı çizgiyi çeken Putin oldu. Yani Ukrayna’nın özellikle Doğu Ukrayna bölümüne de baktığımızda, son olarak onu da söyleyelim: Doğu Ukrayna dediğimiz bölge Rusça konuşan bir bölge. Tarihî olarak Rusya’ya çok daha yakın. Yani Ukrayna’nın 40 milyonluk nüfusunun bir kısmı, NATO üyeliği veya Batı ile ilişkilerde Batı Ukrayna kadar heyecanlı değil. Dolayısıyla bir tarihî bağ söz konusu, bir stratejik kırmızı çizgi söz konusu ve Batı’ya gözdağı verme söz konusu. Böyle durumlarda askerler stratejik hesaplar yaparken, “Hangi ülke için konu daha önemli? Hangi ülke bu konuda kan dökmeye, kendi kanını dökmeye, fedakârlık yapmaya daha yakın?” sorusunu soruyorlar. Ve burada cevap, gerek Rusya bakımından Ukrayna olsun, gerek Çin bakımından Tayvan olsun, bu ülkeler –Tayvan ve Ukrayna–, Çin ve Rusya için hayâtî derecede önemli. Ama bunlar Amerika açısından hayâtî derecede önemli konulardan değil. Yani Ukrayna’nın bir bölgesinin işgal edilmiş olması ne anlama geliyor? Ukrayna NATO’ya üye olamaz; çünkü olduğu anda Ukrayna‘yı korumak lâzım. Zaten, “İyi ki de üye değil şu anda” diyorlar. Zîra üye olsaydı şimdi savaşa girmek zorunda kalabilirlerdi Amerikalılar. Yani NATO’nun beşinci maddesine göre, ortak savunma sistemine göre bir ülkeye yapılan saldırıyı NATO kendine yapılmış bir saldırı olarak görmek zorunda. Yani bundan Türkiye bile emin değil. Türkiye bile Rusya ile bir savaşa girerse, NATO’nun ne derecede arkasında olacağından emin değil. Zaten bana göre Türkiye’nin son yıllarda Rusya’ya karşı yaptığı en cesur hamle, bir Rus uçağını düşürmek olmuştu. Suriye sınırında kendi hava sahasını işgal ettiği için o Rus uçağını düşürdükten sonra da Türkiye’nin nasıl geri adım attığını ve S-400ler almaya kadar giden bir süreç içine girdiğini de gördük. Yani dolayısıyla Rusya açısından strateji çok net. Böyle sert oynayarak NATO ülkelerine ve NATO’ya üye olmak isteyen ülkelere gözdağı veriyor. Amerika açısından da son derece zor bir durum. O nedenle şu anda Biden yönetimi bir strateji belirlemekte zorlanıyor. Rusya işgal ettiği anda, bana göre Kiev’e kadar gitmeye bile karar verse, elinde çok ciddi bir askerî opsiyon yok Amerika’nın. Yani bunu bir nükleer savaşa taşıyacak, konvansiyonel olarak NATO güçlerini mobilize edip Rusya’nın oradaki konvansiyonel güçlerine karşı bir hareket yapacak bir durumda değil. Ve Ukrayna’nın NATO üyesi olmaması bu durumu meşrûlaştırıyor da. O nedenle Putin’in eli çok güçlü. Kendi açısından çok mantıklı politikalar izliyor. Ve Ukrayna konusunda manevra alanı kazanıyor. Biden’la masaya geldiğinde konuşacakları birçok konu var. O alanlarda özellikle yaptırımların azaltılması konusunda elini güçlendiriyor diye görüyorum.

Gönül Tol: Yalnız şunu demek istiyorum Ruşen.

Ruşen Çakır: Buyur Gönül.

Gönül Tol: Ömer dedi ya? “Rusya’nın eli çok güçlü” dedi. Putin’in önünde iki tane engel var, yani çok büyük bir askerî operasyona girmemesi için. Birincisi NATO; zayıf olduğu, bölünmüş bir NATO olduğu için, bunun Putin’in hoşuna gittiği çok âşikâr. Fakat eğer büyük bir askerî operasyonla Ukrayna’ya girerse, bu NATO içerisindeki çatlakları da bir anlamda tamir edeceği ve NATO’yu daha bütüncül bir aktör olarak ortaya çıkaracağı için bundan endîşe duyabilir. Bir diğeri de, tabii hem Ukrayna’daki hem Rusya’dakilerin, Rus halkının ve Ukrayna halkının bu konuda ne düşündüğü. Yani Putin popüler bir lider. Rusya’da hâlâ %60-67 civarında bir desteği var. Fakat Ukrayna’yla gerilimin tırmandırılması konusunda, halk gerilimin daha fazla tırmandırılmamasını istiyor. O nedenle de burada yapılan analizler, yani “Putin blöf yapıyor” analizleri var; fakat günün sonunda zaten Kırım dışındaki bütün askerî hareketliliklerine bakarsanız, Gürcistan’da yaptı, Suriye’de yaptı: Bir profili var Putin’in. Nedir o? Kiev’e kadar girip büyük bir işgal yerine, küçük askerî hareketlerle manevra alanını genişletmeyi seçiyor. Bunda da böyle olacak. Ve ikincisinde de en iyi sonuç –yani Pentagone bile bunu söylüyor– olabilecek en iyi sonuç, aslında Donbass‘ın bir tür özerklik statüsüne kavuşması. Bu hem Ukrayna’nın hem Putin’in işine gelecektir. Çünkü özerk olursa eğer, Putin’in Ukrayna Parlamentosu üzerindeki ağırlığının azalacağını düşünüyorlar, Batı Ukrayna’daki etki alanının kısıtlanacağını düşünüyorlar. Bu hem Ukrayna’nın işine yarayacak bir şey, hem de Putin buna bakıp, “Bakın işte özerklik elde ettik” deyip bir zafer ilan edebilecekler. Bir de Türkiye konusunda bir şey söylemek istiyorum: Türkiye-Ukrayna ilişkilerine baktığımızda, Ömer’in söylediğine katılıyorum; gelişen bir savunma işbirliği var. 2011’den bu yana yakınlaşan ticaret, meselâ tarım konusunda bir işbirliği var, savunma konusunda işbirliği var. Fakat bu her şeye rağmen çok sınırlı bir işbirliği. Ve Türkiye’nin Rusya ile ilişkilerine kıyasla, jeo-stratejik olarak çok daha önemsiz bir işbirliği. Bence Türkiye’nin Ukrayna’yla temel motivasyonu, özellikle savunma alanındaki işbirliğinin arkasındaki temel motivasyon, savunma ürünlerini satacak bir pazar olması Ukrayna’nın. Bunun dışındaki ticaret ve diğer ilişkiler, jeo-stratejik öneme baktığımızda, Ukrayna’nın ağırlığı Rusya’ya oranla çok az. O nedenle de biz zaten Türkiye tarafından hep ortayı bulan açıklamalar görüyoruz Ukrayna-Rusya krizinde.

Ruşen Çakır: Gönül, sende kalmışken devam edelim şu nükleer müzâkereler meselesiyle. Yılan hikâyesinden de öte bir şey oldu ama, İran’da yönetim değişikliğinden sonra yine bir hamle var galiba, neler oluyor?

Gönül Tol: Evet, yeniden bir araya geldi Amerika ve taraflar, yeniden müzâkereler başladı. Ama tabii bu müzâkerelerin nereye gideceğine dâir endîşeler çok yüksek. Çünkü bundan bir şey çıkmayacağını bekleyen kampın eli çok güçlü. Çünkü bu müzâkerelere hangi adın verileceği konusunda bile anlaşamıyorlar. Yani Amerikan tarafı diyor ki: “Bugüne kadar altı tane görüşme yürüttük, buna “yedinci görüşme” diyelim. İran tarafı diyor ki: “Hayır, bundan önce yaptığınız görüşmeler İran’da başka bir yönetimle yaptığınız görüşmelerdir. Bunlar bizi ilgilendirmiyor. Bu bizim için yeni”. Şimdi bu ne demek oluyor tabii? Bütün bugüne kadar konuşulmuş her konu başlığında yeni yönetim, İran’daki yeni cumhurbaşkanı yeniden elini deneyecek oluyor. Bu ne demek oluyor? Aylarca sürecek çetrefilli görüşmelerin devam edeceği anlamına geliyor. Tabii hem İran için hem Amerika açısından o endîşeler bâkî. Yani yaptırımların kaldırılması en önemli gündem maddesi İran tarafı için. Amerika için de, İran tarafının nükleer faaliyetlerini durdurması. İran tarafı diyor ki: “Önce yaptırımlar kaldırılacak”. Tabii Trump yönetiminde çok ciddî bir yaptırım listesi getirildi. Yaptırımlar uygulandı. Biden yönetiminde bu yaptırımlar kaldırılmadı. Bazı noktalarda genişletti de. Şimdi bu Biden yönetiminin elini bir parça güçlendiriyor, bu müzâkereleri de bir o kadar çetrefilli kılıyor. Problem şu — İran tarafı diyor ki: “Tamam, biz sizinle oturduk bir anlaşmaya vardık, ama Biden birkaç yıl sonra gidecek gibi görünüyor, bunun garantisi yok; hele Cumhuriyetçiler, hele de Trump gelirse, biz yeniden kendimizi sıfır noktasında bulabiliriz. Bize bunun garantisini verin” diyor. Tabii Biden yönetimi için, demokratik denge mekanizmalarının ve kurumlarının olduğu bir ülke için bir sonraki hükümeti de bağlayan kararlar almak zor. O nedenle bunun garantisini veremiyor. Her iki tarafın da en büyük problemi şu — belki de bir fırsattır bu: Her iki tarafın da bir B planı yok. Yani eğer bu müzakereler bir yere gitmezse ne olacak? Bir B planı yok. O nedenle de taraflar masada kalmaya devam edecek, ama çok zorlu geçeceğe benziyor müzâkereler.

Ruşen Çakır: Ömer, şunu sormak istiyorum: İran birçok açıdan –İsrail bir yandan ABD bir yandan, Batı’nın birçok ülkesi bir yandan– bu kadar kuşatılmış durumda; yani böyle bir tecrit politikası uygulanıyor, yaptırımlar oluyor. Ekonomisi çok kötü. Üstüne koronavirüsten bayağı bir kötü etkilendi. Yönetimde çok büyük bir hantallık var aslında. İslâm rejimi aslında bence –çok gittim gördüm ben de zamanında, ta yıllar önce de–, aslında birçok çarkı durmuş bir ülke. Ama hâlâ bölgede var ve ayakları üzerinde duruyor. Bu dünyanın genel hâliyle ilgili bir şey mi? Yoksa İran’da spesifik olarak ne var ki bütün bu sorunlara rağmen –meselâ en son seçimde katılım oranı çok düşüktü, yönetim değişti, ben hâlâ yeni cumhurbaşkanının adını hatırlamıyorum meselâ; Ruhani’nin bir anlamı vardı– ülkede o rejim hâlâ ömrünü sürdürüyor. Buradaki işin sırrı nedir?

Ömer Taşpınar: Şimdi, “Otoriter rejimlerde otoriter yapı nasıl devam ediyor?” sorusuna genelde, “Polis devleti kuruyorlar” diyerek bir cevap verilebilir. Yani Mısır’da nasıl devam ediyor otoriter sistem? Mübarek nasıl 30 yıldır iktidarda kaldı? Ne bileyim, monarşinin olduğu Ürdün’de, Fas’ta nasıl devam ediyor? Suudi Arabistan’da nasıl devam ediyor baskı düzeni? Bir polis devleti kuruluyor. Sonuçta bu polis devletinin gerektiğinde şiddet kullanması gerekiyor — kritik dönemler oldu İran halkı için. Mesela 2009’da, Obama’nın ilk yıllarında Yeşil Hareket vardı ve o Yeşil Hareket’e  Amerika yeterince destek vermedi diye çok kızdılar Obama’ya. Batı’nın ciddî destek vermesi bazen sorunlu hâle gelebiliyor. Amerika açısından rejim değişikliği çok önemli, fakat rejimi Amerika değiştirecek havası yaratmak da zararlı. İran’ın tarihinde 1953’te böyle bir şey olduğu için, meselâ Obama isteksizdi. Bütün bunlardan sonra, bir de bu ülkelerin ekonomisinden bakmak lâzım, ekonomi çok önemli. Ekonomi nasıl devam ediyor?  Bu ülkeler petrol ülkeleri. Yani İran bir petrol ülkesi sonuçta. 85-90 milyona yakın nüfusu var.  Ciddî de bir petrol rezervi var. Şimdi, bu yaptırımlar dediğimizde, tamam Amerika’dan yaptırım var, ama Avrupa o kadar istekli değildi. Ama asıl isteksiz ve şu anda yatırımlara girmeyen ve İran ekonomisine gerek petrol alarak gerekse altyapı yatırımları yaparak bir hayat öpücüğü veren ülke Çin. Yani Çin çok ciddî bir yatırım paketiyle geldi: 400 milyar dolardan bahsediliyor. Bir 10 yıllık yatırım paketiyle Çin’le bir stratejik anlaşma imzaladı İran. Ve bu en son gittiğim Abu Dhabi’deki konferansta İran uzmanları dediler ki: “Çin’in İran’dan petrol alma oranı son iki yılda dört misli arttı”. Dört misli daha fazla petrol alıyor diyorlar. Bütün bunlar İran’a para olarak geri geliyor. Yani İran ekonomisi, tamam, belli açılardan zorlanıyor, ama petrol fiyatlarının bu kadar yüksek olduğu, Çin ile Amerika arasında bu kadar ciddi bir mücâdelenin geliştiği ve Ortadoğu’da İran gibi ülkelerde, hatta bazen Körfez‘de bile Çin’in zemin kazandığı bir ortam var. Bütün bunlar nedeniyle rejim kolay kolay yıkılmıyor ve kozmetik değişimler yapabiliyor. Petrol fiyatları düştüğünde, İran’da bakıyoruz bu mollalar içindeki daha ılımlı mollalar iktidara geliyor, çünkü ekonomik durum kötü oluyor, o baskıyı ekonomik durum kötü olunca tam olarak kuramıyorlar, halk iyice sokağa çıkar diye korkuyorlar. Ve birazcık baskıyı azalttıklarında, seçimlerde biraz baskı azaldığında, Ruhani gibi liderler geliyor. İsmini unuttum ondan önce de ılımlı bir lider vardı. Ama petrol fiyatları her yükseldiğinde, bugün olduğu gibi, İbrahim Reisi durumunda olduğu gibi daha sert liderler göreve geliyor. Dolayısıyla rejimin bunca yıldır, yani kaç yıl oldu 79’dan bu yana? Artık 40 küsur yıldır görevde olan bir rejimin gitmesi o kadar kolay gözükmüyor. İran’da monarşi nasıl bitti diye düşünelim. Şah dönemi nasıl bitti? İşte, ekonomik kriz oldu, bütün halk sokağa döküldü ve polis halka silahla saldırmadı. Ama Çin gibi rejimler, İran gibi rejimler, Kuzey Kore gibi rejimler gerektiğinde halka silahla saldırabilecek rejimler. Yani aynı soruyu Çin için de sorduğumuzda, işte Tiananmen Meydanı’nda 89 yılında yaklaşık 3000-4000 kişinin öldürüldüğünü biliyoruz. Yeşil Hareket döneminde, onun sonrasında daha yakın dönemlerde de yüzlerce İranlı’nın öldürüldüğünü biliyoruz. Bu tür sistemler sonuçta polis devletiyle ayakta kalıyorlar. Son olarak da şunu söyleyeyim: “İran nükleerde nereye gidiyor?” diye sorduğumuzda, İran şu an %60 seviyesinde uranyum zenginleştiriyor zaten. Yani o noktaya geldi ve buna “nuclear breakout capacity” diyorlar. Yani silah elde etme oranına artık çok yakın. Birkaç hafta falan, en fazla 1-2 ay içinde silah elde edebilecek yoğunlukta sahip olacak. Bu ne anlama geliyor? Yani İran yaklaşık birkaç ay içinde bu elindeki zenginleştirilmiş, yoğunlaştırılmış uranyumu küçültebilirse ve bir füzenin üstüne koyabilirse –ki bu başka bir süreç, yani o uranyumu bir şekilde bomba haline getirebilmek ve bir füzenin üstüne koymak, o bir yıllık veya 1,5 yıllık bir süreç– o döneme giriyor. Yani silahlaştırabileceği döneme giriyor. Burada bütün mesele, İran bunu yaptığında, yani bu noktaya geldiğinde, İsrail nasıl tepki verecek? Yani İsrail bölgede İran’dan en çok çekinen ülke hâline geldi. Suriye Arabistan bile son zamanlarda İran’la masaya oturup konuşuyor. Ama İsrail açısından, İsrail’de hükümet değişti, birazdan konuşacağız, Netanyahu yok Naftali Benet var, ama İran politikası değişmedi İsrail’in. Yani İran konusunda gayet devamlılık teşkil eden, sert şahin bir yapı var. Şimdi onların ne yapacağı çok önemli ve bana göre, ben şöyle bir senaryo görüyorum: İran nükleer kapasiteye geldiğinde silahlaştırmayacak elindekini; çünkü silahlaştırdığında bu İsrail’e, “Gel beni vur” daveti olur ve onu yaptığı anda Amerika savaşa girmek zorunda kalır. Yani İran daha ciddî bir misillemeyle karşılık verirse, Hizbullah üzerinden veya Hamas üzerinden ve İsrail daha da tırmandırırsa İran’la savaşı, yani Suriye üzerinden değil de İran’ı direk vurarak, Natanz gibi bölgeleri, nükleer santrallerin olduğu bölgeleri yerle bir ederek İsrail girerse, İran’ın misilleme yapması üzerine Amerika’nın da girmesi durumunu getirecektir. Dolayısıyla böyle bir durum olmaması açısından bana göre bekleyecek İran. Ve şu mesajı verecek: “Ben istesem altı ay içinde atom bombası elde edebilecek durumdayım şu an”. Bu da masaya bundan iki yıl sonra, o “çok sevdiğimiz insan”, Trump geldiğinde –ki Trump gelecek gibi geliyor bana–, sonra Trump’la masaya oturacak ve daha güçlü masaya oturacak. Trump da masaya oturmak zorunda kalacak gibi geliyor bana. Çünkü öbür ihtimal İran’ı bombalamak ve İran’ı bombalarsa, bu radikal bir çözüm değil. Tekrar bu işe girişecek ve eninde sonunda bombaya doğru gidecek. O nedenle bana göre 2024’e kadar hiçbir şey olmayacak. Biden yönetimi kozmetik olarak görüşmelere devam edecek, ama Cumhuriyetçiler geri geldiğinde, iki yıl sonra geri gelirlerse –ki geri gelecekler gibi geliyor bana– ve Trump geldiğinde, masaya bu sefer Trump oturacak ve İran’ın aslında istediği şey, bu sefer Senato’dan geçecek bir anlaşma imzalanması. Senato’da 60 sandalyeyle geçmesi gerekiyor. Yani üçte ikilik çoğunlukla geçmesi gerekiyor. Bunu Trump yapabilir; çünkü Demokratlar da aslında istiyor bunu ve Trump’la beraber bu sefer bir nükleer anlaşma yapılabilir. Yani ortaya çok tezat bir durum çıkıyor. Şahinlerin masaya oturup, şahinlerin anlaştığı bir döneme doğru gidiyor olabiliriz.

Ruşen Çakır: Ömer, öyle bir konuşuyorsun ki… Trump hakîkaten geri geliyor, aday oluyor, kazanıyor. Şey yani…. Ne diyeyim?

Gönül Tol: Ağzından bal damlıyor.

Ömer Taşpınar: Hayat felsefesi olarak kendimi kötüye hazırlıyorum hep.

Ruşen Çakır: Mehmet Öz’de giriyormuş zaten. Pensilvanya’dan aday oluyormuş Cumhuriyetçi Parti’den Senato’ya.

Ömer Taşpınar: Evet, nedense buradaki Türkler’in çoğu Cumhuriyetçi böyle. O da Cumhuriyetçi aday olarak giriyor; yani şöyle bir güçlü Demokrat Türk’e rastlamadım ben henüz. Genelde hep Cumhuriyetçi Parti’ye gidiyorlar. Mehmet Öz bu arada tıp dünyasında nefret edilen bir isim, onu söyleyeyim. Hiç yani karizmatik falan bir adam değil doktorlar arasında. Ama halkın gözünde belirli bir karşılığı var. Bakalım ne yapacak.

Ruşen Çakır: Eyvallah. Şimdi son olarak şu Birleşik Arap Emirlikleri’yle kadim dostluğumuz varmış, bunu da bu arada öğrendik. Birisi şey diye yazmıştı: “Benden daha genç bir ülke nasıl kadim oluyor?” diye — sosyal medyada gördüm. Bu normalleşmede çok uzatmadan şunu sorayım, çünkü çok spekülatif olacak ama: Ortada Suriye var, İsrail var, Mısır var, bir ölçüde sayarsak –tam bunlara denk gelmiyor ama– belki Ermenistan var; ama esas olarak üç tane ülke geliyor aklıma: İsrail, Mısır ve Suriye. Nasıl bir sıralama? Ne bekliyorsun Gönül?

Gönül Tol: Muhtemelen İsrail’le normalleşme ihtimâlini en yüksek görüyorum. Sonra Mısır, sonra Suriye; ama burada ilginç bir şey var, aslında de facto durumda Suriye en zor olacak gibi görünüyor. Fakat bunun resmî bir normalleşme olması zor. Ama diğer tarafta baktığımızda tabii çok uzun zamandır işbirliği içerisinde Türkiye Suriye’yle ve hatta, yani bırakalım rejim devirme meselesini, hani ikinci üçüncü plana atılmasını, Türkiye’nin Suriye’de attığı adımlar Esad’ın birebir bugün gelinen askerî başarının baş sebeplerinden bir tanesi. Şimdi İsrail’le, evet böyle bir normalleşme şeyine girildi, yani uzun zamandır bu konuşuluyor; şimdi Netanyahu da işte resimde değil, o yüzden Türkiye tarafı bunu daha büyük bir olasılık olarak görüyor. Ama bence yani bu her normalleşme meselesinde olduğu gibi bunda da komplikasyonlar var. Nedir komplikasyonlar? Birincisi yeni koalisyon hükümetinde de, yani Netanyahu resimde olmayabilir ama yeni hükümette de Türkiye’yle normalleşmeyi istemeyen gruplar var. Bir pozitif durum var: Bu yeni koalisyon hükümetinde Arap Partisi’nin koalisyona girmiş olması. Bu, normalleşmeyi kolaylaştıracak bir şey. Fakat diğer taraftan komplike hâle getiren şey nedir? Şimdi, ticaret ve enerji konusunu düşündüğünde, her iki taraf da özellikle enerji meselesi nedeniyle normalleşmeyi istiyor; ama bölgede Erdoğan’ın çok zayıfladığına dâir bir algı var — Mısır’la normalleşme için de bu geçerli. Ben meselâ Mısır’a gittiğimde konuştuğum herkes bana şunu söylüyordu: “Erdoğan’ın hem içeride hem dünyada elinin çok zayıfladığına dâir bir algı var ve bu nedenle bütün taraflar normalleşme karşıtı. Karşılığında mümkün olduğunca çok taviz koparmaya çalışacaklardır”. Ve burada düğüm, kilit nedir? Erdoğan hangi konularda ne kadar tâviz verebilir? Şimdi İsrail açısından baktığımızda, en temel talep nedir? Türkiye’deki Hamas’ın, yani özellikle de İstanbul’daki Hamas network’ünün aktivitelerini son vermesini istiyor. Bunu yakın bir zamanda da açıkladı. Yani yeniden söyledi İsrail tarafı. Şimdi İsrail’in şöyle bir durumu var. Hem diplomatik olarak hem askerî olarak Hamas’a baskıyı maksimum seviyeye çıkardığı bir dönemde… daha galiba geçen hafta ya da ondan önceki hafta Batı Şeria’da Hamas’ın İstanbul ofisine yakın bir hücre keşfettiğini söyledi İsrail tarafı; bir de bu ay 26 yaşında bir Yahudi öldürüldü Kudüs’te, yine Hamas‘ın İstanbul ofisine bağlı gruplar tarafından ve İsrailli yetkililer dedi ki: “Bu saldırıyı gerçekleştirenler son aylarda çok sık İstanbul’a gidip gelmişler”. Hani bu doğru mu değil mi bilmiyoruz, ama bunu söylüyorlar. Çok sık İstanbul’a gidip gelmişler ve Türkiye üzerindeki, “Hamas‘ın ofisini kapatın” baskısı artıyor. Türk tarafı diyor ki: “Biz sadece politik ve diplomatik destek veriyoruz” diyor. İsrail tarafı da diyor ki: “Hayır, Türkiye topraklarından yönetiliyor bize yapılan saldırılar.Ve ciddi lojistik destek  de veriyorsunuz” diyorlar. Bu çok önemli bir konu. Erdoğan bu konuda geri adım atar mı? Atar. Neden atmasın? Çünkü o kadar sıkışmış bir durumda ki. Ama ne kadar İsrail’in istediği kadar ileri gidecek bu konuda? Bu normalleşmeyi daha komplike hâle getiren bir faktör bence. Mısır konusunda da benzer şeyler geçerli. Yani yakın bir zamana kadar… Meselâ Beyaz Saray’ın düzenlediği bir yemeğe katılmadı Erdoğan, Sisi orada diye. Şimdi Sisi ile yan yana gelecek. Bu olur mu? Bu da olabilir. Yani Muhammed Bin Zayed geldi, değil mi? Senin dediğin gibi” terörist başı” diyorlardı. Şimdi birden “kadim müttefikimiz” oldu. Bu da olabilir. Sisi’yle de aynı masaya oturabilir. Burada da normalleşmeyi kolaylaştıran ve zorlaştıran faktörler var. Kolaylaştıran faktörlere Mısır açısından baktığımızda, önemli bir şey var: 2005 yılında imzalanmış bir Serbest Ticaret Anlaşması var taraflar arasında. Mısır buna çok önem veriyor. Yine benim Mısır ziyaretinde çok sık dile getirilen bir şeydi bu. Yani ticarî ilişkilerin çok sofistike bir hal aldığından bahsediyorlar ve özellikle Mısır açısından bunun çok çok önemli olduğunu söylüyorlar. O nedenle yani siyasî normalleşme şart değil bunun ilerlemesi için; ama olsa iyi olur söylemi var. Bir diğer motivasyon, Mısır için normalleşme motivasyonu, Etiyopya’yla Rönesans Barajı nedeniyle bir çatışma içerisinde Mısır tarafı. Ve Türkiye bugüne kadar Etiyopya’nın yanında durdu. Yani Etiyopya‘yla stratejik bir ilişki geliştirmeye çalışıyor. Afrika’ya açılımının tahtası haline getirmeye çalışıyor. “Rönesans Barajı konusunda teknik destek verelim” diyor. Ve bundan çok rahatsız Mısır. Üstelik dron verdiğini söylüyor Mısırlılar Türkiye’nin Etiyopya’ya. Bundan çok rahatsız, çok endîşe duyuyorlar ve şöyle düşünüyorlar: “Eğer Türkiye ile normalleşirsek, bu Türkiye’yi bizim tarafımıza çeker”. Etiyopya meselesinde o nedenle bir motivasyon var. Fakat burada da komplike hâle getiren şey nedir? Türkiye’nin Libya’daki varlığı çok büyük bir problem Mısır için. Ve Doğu Akdeniz’de herkesin, Mısır’da söylediği, Kahire’de söylediği şey şuydu: “Ne kadar normalleşme olsa da, eğer Türkiye, normalleştikten sonra bizden Kıbrıs’la ya da Yunanistan’la ilişkilerimizi değiştirmemizi bekliyorsa, bu olmayacak” diyorlar ve tabii ki Müslüman Kardeşler meselesi çok sık dile getirilmemekle birlikte, bu da bir mesele olarak önümüze çıkıyor. Tabii bunların hiçbiri büyükelçilerin karşılıklı değiştirilmesinin önünde engel değil. Bu olabilir; büyükelçiler gönderilebilir ve bu komplikasyonlar da bir taraftan var olmaya devam edebilir. O nedenle ben normalleşme olabilir diyorum; ama bu sorunlar da önümüzde duruyor. 

Ruşen Çakır: Ömer, senin sıralaman nedir?

Ömer Taşpınar: Yani katılıyorum Gönül’e. İsrail’le olması Mısır’a oranla çok daha kolay. İsrail’le zaten inanılmaz bir ticaret hacmi de var. Yani İsrail’le ekonomik olarak ilişkiler hiçbir zaman kötülemedi. Tam aksine gelişti, en kötü zamanda bile. Mısır konusunda bana göre diyalog kurulur. Zaten kuruldu; istihbarat konusunda belirli diyaloglar kuruldu; Dışişleri Bakanı seviyesinde çok rahat kurulur. Bir uluslararası zirvede bence el sıkışabilirler Sisi’yle; ama böyle Birleşik Arap Emirlikleri’nin liderinin gelmesi gibi bir ziyâret, yani Sisi’nin Türkiye’ye gelmesi çok daha zor. Yani orada ciddi bir kan davasına dönüştü bu Müslüman Kardeşler meselesi. Türkiye, Erdoğan çok rahat geri adım atabiliyor bu konularda. Fakat şunu unutmamak lâzım: Birleşik Arap Emirlikleri konusundaki geri adımın atılma kontekstinde çok ciddî finansal yardım var. Yani bu 10 milyar doların gelmesi çok çok önemli. İşin içinde bir de Katar’la mücadele boyutu vardı Birleşik Arap Emirlikleri’nin. Dolayısıyla Birleşik Arap Emirlikleri’ndeki kadar kolay geri adım atmak, finansal nedenler olmadığı için Mısır konusunda hiç kolay olmayacak. Suriye meselesine geldiğimizde de, Suriye konusunda zaten Türkiye’de bir kamuoyu var, yani baktığımızda …

Gönül Tol: Muhâlefet bunu çok şey yapıyor.

Ömer Taşpınar: Muhalefet çok diyor, ama AK Parti’ye oy verenlerin içinde bile Suriye politikasının yanlış olduğunu söyleyenler var. Dolayısıyla bana göre Beşar Esad’la konuşması, yine bir kan davası meselesi var orada. Yani tam literal anlamda kan davası; yani ne kadar insan öldü. Fakat orada da bana göre Dışişleri Bakanlığı seviyesinde veya Türkiye’nin bir şekilde kozmetik de olsa bu Astana yerine Cenevre sürecinde de bir şeyler yapmaya başlaması. Yani üstüne kozmetik bir geçiş dönemi yüklenirse buna, kozmetik bir kılıf yüklenirse, “Bir geçiş dönemi işte, Batı’yla beraber hareket ediyor Türkiye, Amerika’yla beraber hareket ediyor” gibi. Beşar Esad’ın bu kadar çabuk bir şekilde Arap Birliği’ne geri dönüş yapmasından Amerika da çok memnun değil. Fakat Türkiye’nin sonuçta bana göre Birleşik Arap Emirlikleri’ne verdiği bazı sözler demeyelim ama Birleşik Arap Emirlikleri’nin bazı ricaları oldu diyelim Türkiye’den. Ve bir tesadüf değil; Türkiye’nin ziyaretten bir hafta sonra en üst seviyede Mısır ve İsrail’le normalleşmeden bahsetmesi Erdoğan’ın bir tesadüf değil. Bana göre, görüşmede Suriye de konuşulmuş olabilir. Birleşik Arap Emirlikleri açısından, Türkiye’nin Suriye ile normalleşmesi, Suriye’nin İran’a kaptırılmaması, yani İran’ın Şam üzerindeki etkisinin azaltılması ve Şam’ın Arap dünyasında Sünnî ekiple biraz masaya oturması çok önemli. Böyle de bir kılıf olarak bunu Amerika’ya karşı, Amerika’yla beraber hareket ediyoruz şeklinde de kullanabilir pragmatik bir Erdoğan. Yani: “Bakın, İran konusunda sizinle beraber hareket ediyoruz. Suriye’nin kazanılması konusunda biz de isteksiziz, ama İran boyutu var bu meselenin” deyip, bunu stratejik olarak rasyonel bir çerçeveye oturtabilir gibi geliyor Türkiye.

Ruşen Çakır: Evet, “Transatlantik”i burada noktalayalım. Gönül’e ve Ömer’e çok teşekkür edelim. İzleyicilerimize de teşekkür edelim. Haftaya tekrar buluşmak üzere. İyi günler.

Share on facebook
Share on twitter
Share on pocket
Share on email
Share on print

Medyascope internet sitesinde çerezlerden faydalanılmaktadır.

Sitemizi kullanarak, çerezleri kullanmamızı kabul edersiniz. Ayrıntılı bilgi için Gizlilik Politikası ve Çerez Politikası'nı inceleyebilirsiniz.

  • Medyascope
  • Medyascope Plus