Prof. Dr. Ersin Kalaycıoğlu ile Siyasetname (27): Din, devlet, toplum ilişkileri ve laiklik

Sabancı Üniversitesi Öğretim Üyesi ve Bilim Akademisi üyesi siyasetbilimci Prof. Dr. Ersin Kalaycıoğlu, dünya ve Türkiye tarihinden hareketle din, devlet ve toplum ilişkileri ile laikliğin siyasete etkisi üzerine Edgar Şar’ın sorularını yanıtladı.

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Edgar Şar: Merhabalar. “Siyasetname”nin yeni bir bölümüyle daha karşınızdayız. Bugün yine programımızın sabit konuğu Sabancı Üniversitesi Öğretim Üyesi, Bilim Akademisi Üyesi ve siyasetbilimci Prof. Dr. Ersin Kalaycıoğlu Hoca ile birlikteyiz. Hocam merhaba, hoş geldiniz.

Ersin Kalaycıoğlu: Hoş bulduk, iyi yayınlar dilerim.

Edgar Şar: Çok teşekkür ederim. Bu yayının müptelaları ve takipçilerinin, her ay yayınımızı dört gözle beklediklerini şahsen biliyorum. Bu yayınlarımızda hem biraz gündeme bakıyoruz hem de, özellikle siyaset bilimi açısından kendi içinde tutarlı bir akışı da takip etmeye çalışıyoruz.

Ersin Kalaycıoğlu: Doğru.

Edgar Şar: Bugün, yine bu iki kritere uyacak şekilde, dünya ve Türkiye tarihinden hareketle, din, devlet, toplum ilişkileri ile laikliğin siyasete etkisine bakalım istedik. Hocam, isterseniz şöyle bir şeyle başlayalım: Bunu konuşunca ister istemez konuyu Türkiye’ye getirmeden ya da Türkiye’de bu konuyla ilgili sorunlara değinmeden, bunun genel bir içeriğine bakmamız lazım. Dünya tarihinde bu mesele nasıl ele alınmış? Biz nasıl farklılaşıyoruz? Bunları böyle düşünmek durumundayız. O bakımdan isterseniz onunla başlayalım: din, devlet, toplum ilişkileri, özellikle demokrasilerde nasıl bir izlek üzerinde hareket etmiş ve bugünlere gelmiş diye sorsak, ne dersiniz?

Ersin Kalaycıoğlu: Ne kadar geriye gitmek istediğimizi bilmiyorum ama insanlık tarihinin başına gidip paleantologların bulgularına, yani bundan 250 bin yıl öncesine bakacak olursanız, en büyük siyasal güç, dindir. Özellikle aşkıncı, yani transandantal, bugün içinde yaşadığımız dünya ortamının bize gösterdiği doğal olayların ve o doğal yaşantının ötesinde, daha çok, ruhani veya spiritüel bir özelliği bulunan bazı gizemli güçlerin bizi denetlediği ve bunları yönlendirdiği algısı, düşüncesi ve bilgisine dayanan ve bu güçlerle düzenli temas içerisinde bulunup, bunların gücünü kullanmak suretiyle insanlara kendi iradesini kabul ettirmeye başlayan, şaman veya ruhban diye ifade edebileceğimiz bir kişilik ve aynı zamanda kişilerden oluşan adeta bir üst zümrenin doğuşu, onlara diğer insanların sahip olmadığı düşünülen müthiş bir güç vermiştir. Bu gücü kullanarak, onların yönetimine talip olmuşlardır. Bu gücü kullanmak suretiyle, diğer insanların iradelerini ortadan kaldırıp, kendi iradelerini, onlar bu iradeyi kabul etmeseler de, onlara egemen kılmayı becermişlerdir. Bununla birlikte, süreç içerisinde yavaş yavaş giderek artan ölçüde bir toplumsal ayrışma, yani bir zümre olarak bunların ayrılması, bu metafizik güçlerle olan ilişkileri düzenleme ve onlardan elde ettiği gücü kullanma gibi bir etkinliğe yönelmeleri dolayısıyla, diğer insanların yaptığı avlanma, bitki toplama gibi işlerden uzaklaşmaya başladıklarını ve onların diğerleri tarafından, bu yaptıkları iş karşılığında hayatlarını idame ettirecek şekilde beslendikleri, hediyeler verilmesi, sunaklar yapılması gibi özel bir konumla toplumun üstünde ve dışında bir pozisyona ulaştıklarını görmekteyiz.

Ondan çok uzun bir süre geçtikten sonra, M.Ö. 5000 gibi veya 3.000-5.000 arasında, önce Kuzey Çin’de, daha sonra Mısır, Hindistan gibi yerlerde, bugünkü anladığımız anlamda devletin kurulmaya başladığını görüyoruz. Dolayısıyla din, bir iktidar kaynağıdır ve insanlık tarihi boyunca, en başından itibaren, bu özelliğini korumuştur. Onun için son derece önemli bu konu, siyaset bilimi içerisinde rol almaktadır.

Daha yakın tarihlere gelecek olursak: Dinin, özellikle monoteistik dinlerin ortaya çıkması; M.Ö. 1500 gibi Yahudiliğin, sonra, milatla birlikte Hıristiyanlığın ve tabii M.S. 7. yüzyıldan sonra İslamiyet’in gelişmesi, bu dini yapılara ve din-devlet arasındaki ilişkilere başka bir çerçeve sunmuştur. Bunların içerisinde Hıristiyanlık en kurumsal olanıdır. Din adına konuşma yetkisini elinde tutan bir kilise vardır ve kilise, bağımsızdır. Yani inananların ortaya koymuş olduğu, onların saygınlık ve süreklilik atfettikleri, istikrarla belli davranışların ortaya çıkmasını sağlayan, çeşitli ritüelleri oluşturan, aynı zamanda, çeşitli ahlaki ve erdeme ilişkin tanımları yapan ve uygulayan bir kurum olarak, toplumda düzenleyici bir mekanizma olarak ortaya çıkmıştır.

Bunun devleti de ele geçirmesi ve devletle arasında hiçbir ilişkinin kalmaması durumunda teokrasi dediğimiz bir rejime geçilmektedir. Yani ilahi bazı kurallar ve bu kuralları bildiğini savunan bir zümre tarafından devletin yönetilmesi. Yönetme hakkını, doğrudan doğruya bu ilahi bilgileri ve ilahi değerleri temsil etmelerinden ve ilahi bir kaynaktan aldıklarını iddia etmelerinden kaynaklanıyor. Ancak bu bir tek Vatikan’da gerçekleştirilmiştir ve Vatikan, Roma son döneminde, yani 4. yüzyıldan itibaren, bu şekliyle kurulup gelişmiştir. 5. yüzyılda zaten Roma çöküyor, ondan sonra Orta Çağ dönemi yaşanıyor. Orta Çağ’da her Avrupa devletinin içinde, Katolik Vatikan yönetiminin, Roma’nın ve Papalığın bir güç olarak temayüz ettiği, insanların hayatında devletle yaraşır bir şekilde düzenleyici bazı uygulamalar yapmaya başladığını, onlara vergi saldığını, kendi arazisini işlettiğini, bundan gelir temin ettiğini biliyoruz.

Ama bu süreç, Avrupa’da özellikle iki büyük gelişmeyle sorgulanmaya başlamıştır: Bunlardan bir tanesi Rönesans’tır. Bunun tam tarihi üzerinde pek bir anlaşma yok. İtalya’da 13. yüzyılda başladığı iddia ediliyor, İngiltere gibi ülkelerde 15-16. yüzyıllara kadar sarktığı iddia ediliyor. Bu arada İspanya’da, Hollanda’da, Avrupa’nın başka yerlerinde yavaş bir gelişme gösteriyor. Burada çok ciddi bazı sanatsal, düşünsel, beşeri bilimleri ilgilendiren, edebiyat, şiir gibi alanlarda ve bilimde ortaya çıkan yenilikler söz konusu. Bilhassa, Leonardo da Vinci, buradaki temel ‘’Rönesans insanı’’ diye düşündüğünüz zaman ortaya çıkan karakter. Onun ortaya koyduğu sanat, matematik, bilim, resim gibi alanlarda son derece dâhiyane birtakım girişimleri ve fikirleriyle ortaya çıkan yeni bir kişilik. Bu gelişmeler, özellikle kâğıdın yaygın kullanılmaya başlanması, matbaanın ortaya çıkmasıyla birlikte, ortaya yeni bir toplum yapısı koymaya başlıyor.

Bu aşamadan itibaren giderek güçlenen, dinde reform çağrısının ortaya çıktığını görüyoruz. Bu reform çağrısı özellikle Tötonik bölgelerde, yani Almanların daha yoğun yaşadığı Kuzey Avrupa ülkelerinde ve İsviçre’de ortaya çıkıyor. Avrupa’daki reform hareketinin en güçlü temsilcileri, Almanya’da 16. yüzyılda Martin Luther ve özellikle İsviçre’nin batısında bulunan Cenevre’de Jean Calvin. Luther ve Calvin, doğrudan doğruya Roma kilisesini ve Vatikan’ı bir siyasi güç olarak tanımlayıp, onun yetkilerinin aşılmış olduğunu, söylediklerinin yanlış olduğunu, dini istismar ettiği ve insanlara zulmetmekte olduğunu ifade eden bir söylemle ortaya çıktıklarını anlatır. Dinin, bu şekilde bir cemaatçi -eski Osmanlı tabiriyle tecemmüi (toplulukçu)- olmadığını, bireyle Allah arasında doğrudan bir ilişki olduğunu ve bireysel olabileceğini, bireylerin, dini anlamak için din kitaplarını okuyup anlayabilecekleri bir dilde bu kitapların temin edilmesi gerektiğini vurguluyorlar. Luther, İncil’i Almanca’ya çevirerek, sokaktaki adama bu kitabı erişilebilir kılıyor. “Okuyun, bunu anlayın ve Vatikan size nasıl yalan söylüyor görün. Bunu takip etmeyin” diyor. Tabii bu aynı zamanda, dünyevi siyasi iktidarın temsilcisi olan prenslerin ortaya çıkartmış olduğu Vatikan’la ilişkilerinde, özellikle vergi salma ve gelir temini üzerinden başlamış olan müthiş bir boğuşmayı, yeni bir platforma taşıyor. 1500’lerin başından, 1515-1520 arasından itibaren, Alman prenslikleri, Alman halkından olan herhangi bir kimsenin, Vatikan tarafından yargılanmadan önce Alman yargısı tarafından yargılanacağını ve Vatikan’ın, hiçbir şekilde böyle bir üstün yetkisi olamayacağını ve bu insanların onlara teslim edilmeyeceğini açıkça ortaya koyuyorlar. Buradan itibaren, zamanla milliyetçi hâle gelebilecek olan bir tepki ortaya çıkıyor ve yavaş yavaş, milli devlete giden yol inşa edilmeye başlıyor. Bunlar Vatikan’a direnmeye ve Vatikan’ın gücünü yavaş yavaş aşındırmaya başlıyorlar. Onun birtakım ayrıcalıklarını ortadan kaldırmaya, kiliseyi düzenlemeye, kilisenin mallarına el koymaya başlıyorlar. Bununla birlikte, çok ciddi bir boğuşma alanı ortaya çıkıyor. Dolayısıyla dünyevi güç ile ilahi olduğu iddia edilen güç arasında bir çatışma alanı ortaya çıkıyor ve bunun ayrışması söz konusu olmaya başlıyor.

Bu ayrışma, zaman içerisinde kutsalı ve dini reddetmeyen, ama hayatını düzenlemekte ve yaşamakta, öncelikle kutsalı ve dini değil, dünyevi olan, gözlemlerini, bilgilerini ve bunları standartlaştırılmış hâle getiren bilimi izlemeye başlayan bir yaşam tarzı gelişmeye başlıyor. Buna sekülerlik diyoruz. Kutsalı ve dini reddetmeyen, onunla ilişkisini ortadan kaldırmayan ama günlük yaşantısında, ekonomik, siyasal ve kültürel kararlarında, bu kararları verirken, öncelikle, din ve kutsaldan kaynaklanan bazı referansları değil, kendi yaşantısından kaynaklanan bilgisinden, kendi folkloründen, kendi kültüründen, toplumsal yaşantısından veya bilimden kaynaklanan bilgileri esas alarak düşünen, ona göre yatırım yapan, para harcayan, ona göre ilişkiler içerisine giren, ortaklık kuran– bu ortaklık ticari bir ortaklık olabileceği gibi, evlilik gibi duygusal bir ortaklık da olabilir – bir takım kurumları ortaya çıkarttığını ve bunların, din kurumunun ve kurumsallaşmış din kalıplarının dışına çıktığını görmekteyiz. Aynı zamanda, kurumsal kilisenin ortadan kaldırılarak, onun yerine, alternatif kiliselerin, Protestanlık diye ifade edilen bir Hıristiyan mezhebiyle beraber güç kazandığını ve yaygınlaşmaya başladığını görüyoruz.

O zamana kadar iki tane kurumsal yapı var ve birbirleriyle kedi köpek gibi didişiyorlar. Bir tanesi Papalık, öbürü Ortodoks dini. İkisi de aynı meşruiyet temelinde olduğunu iddia ediyorlar. Tabii o zaman  “Ben mi daha doğruyum, sen mi daha doğrusun?” şeklinde feci bir boğuşma ortaya çıkıyor. Ama bu ikisinin alanının dışında, üçüncü bir alan ortaya çıkıyor. Kurumsal dini reddediyor. Protestanlıkta kişisel bir din algısı ortaya çıkarıyor: Bireyin kendisi okuyacak, kendisi düşünecek, Tanrı’nın mesajını kendisi yorumlayacak ve ona göre hayatını düzenleyecek. Tanrı’yı kendi anladığı anlamda hayatının neresine koymak istiyorsa, kendisi şahsen değerlendirecek ve kendi şahsi sorumluluğu olarak bu kararları verip yoluna devam edecek. Bu, aynı zamanda bireyin özgür bir iradesi olduğunu ve kendi özgürlüğünün sorumluluğunu taşıdığını, sorumlulukla birlikte geldiğinin kabulüne giden yolunu açıyor. Bununla birlikte, ortaya, din içerisinde kurumsal olan/olmayan, aynı zamanda din dışında, kurumsal dinin herhangi bir siyasal güç veya parti olarak dünyevi güçle, prensle veya devletle boğuştuğu bir alan ortaya çıkıyor. Dolayısıyla bir anda iki türlü mücadele oluşmaya başlıyor. Bu iki mücadelenin gelişiminde, kurumsal din alanıyla, devlet alanının birbirinden ayrılması, hukuki bir siyasal düzenleme olarak yapıldığında laiklik ortaya çıkıyor. Dolayısıyla laiklik dediğimiz şey, temel itibariyle, hukuki bir düzenlemedir ama siyasal bir güç ilişkileri dolayısıyla yapılan ve özünde siyaset olan bir düzenlemedir. Siyaseti kim yapacaktır? Din adamları mı yapacaktır yoksa siyaseti kral mı yapacaktır? Yahut halkın seçtiği temsilciler, halkın seçtiği bir lider mi yapacaktır? Bu yetkilerin ikisi arasında paylaşılması ve Frenkçe’de Sezar’ın hakkının Sezar’a, Tanrı’nın hakkının Tanrı’ya verilmesi diye bir ilke olarak ifade edilmiştir. Bunların ikisinin farklı alanlar olduğu ve bu alanların birbirinden ayrışması gerektiği üzerinde bir mücadele söz konusu.

Bu mücadeleler uzun sürmüştür. Verdiğimiz tarihler 16. yüzyıldan 19. yüzyılın sonları. Bizim modelini almış olduğumuz laiklik uygulaması, Fransa’da 1905-1925 arasında yirmi yıl süren nihai bir mücadeleyle tescil edilmiştir. Hatta Fransız meslektaşlarımız, bunun çok daha ötesine kadar giden bir sürecin olduğunu ifade etmektedir. Fransızlar büyük ölçüde Katoliktir; içlerinde Protestanlar da var, diğer dinden olanlar da var, hatta Fransa’da yaşayan Museviler ve Müslümanlar da var.  Katolik Kilisesi’nin, burada bu ayrışmayı, yani kendisinin alanı olarak kabul edilen dini dogma ile, siyasetin alanı olarak kabul edilen iktidar ve iktidar kullanma yeterliliklerinin birbirinden ayrışması ve karışmaması ilkesini kabul ettikleri, dolayısıyla Fransa’daki uygulamada, Cumhuriyetin devleti Cumhuriyete sahip çıkarken, onun değerleri etrafında bir ittifak olduğu iddia edilir. Bu ne derece gerçektir bilmiyorum. Bu konularda çok etkin araştırmalar yapan Fransız meslektaşımız Olivier Roy, bunun bir mit olduğunu ve böyle bir genel ittifakın olmadığını ifade ediyor. Ama sonuç itibariyle, böyle bir mit de olsa, bunun üzerine dayanan bir ilke. Dolayısıyla onun korunması, aynı zamanda kurumsal kiliseden de korunması, devlete bırakılan bir alan. Devlet, dini dogma konularına karışmıyor. O konuda herhangi bir ifade kullanmıyor ve bunlara atıfta bulunmuyor. Bunun karşılığında din de, devletin yönetimi, devletin aldığı kararlar ve o konulardaki adımlar üzerinde herhangi bir şekilde etkili olma gibi bir eğilim içerisine girmiyor. Bu, iki kurumsal yapı arasında siyasal bir uzlaşma. Tabii bu, Protestan ülkelerde biraz daha zor gerçekleştirilebilecek bir şey. Çünkü esas itibariyle orada çok sayıda kilise var. Temel bir kilise yok. Bazı ülkelerde, Avrupa’daki beş tane belli başlı ülkede -ki bunlardan İsveç uygulamasını değiştirdi-, İngiltere’de Anglikan Kilisesi adı verilen milli kilise var. Finlandiya’da var, Danimarka’da var.

Edgar Şar: Norveç’te de var galiba.

Ersin Kalaycıoğlu: İzlanda’da var. Yanılmıyorsam, Norveç de değiştirdi. Az sayıda kaldı bunlardan. Fakat burada mesele sadece bir laiklik meselesi değil. Çok yaygın bir sekülerlik olgusu söz konusu. Yani kutsalı ve dini reddetmemekle birlikte, dini temel referans alarak hayatı yaşama gibi bir uygulama içinde olmayan çok geniş bir kitle söz konusu. Avrupa Birliği’nde din üzerine yapılan araştırmalar, birçok ülkede, örneğin İngiltere’de, cenaze, evlilik, vaftiz töreni gibi törenler dışında sosyal gereklilik yüzünden gitme mecburiyeti hissedilen, aile bağlarının zorladığı, mahalle baskısıyla yapılan kilise ziyaretleri dışında, ibadet etmek için kiliseye gidenlerin oranının, yüzde olarak verildiğinde tek haneye düştüğünü ortaya koyuyor. Böyle bir olay yok. Dolayısıyla, insanların dindarlık ölçüsü bir hayli azalmış durumda. Ama sorduğunuz zaman insanlar cevap olarak “Ben Anglikan’ım” diyor. Diyor ama, uygulamada pek yoğun bir şekilde bunu yerine getiriyormuş gibi gözükmüyor.

Örneğin, International Social Survey Programme (ISSP), Uluslararası Toplum Bilimleri Tarama Programı’nın Türkiye’de yıllık saha taramalarını Ali Çarkoğlu’yla ben yönetiyoruz. Sosyolog, antropolog ve siyasetbilimcilerden oluşan kırk kişilik bir heyet var. Soruları biz hazırlıyoruz ve belli bir metodolojiye göre kendi ülkelerimizde uyguluyoruz. Onun için oldukça sağlam bir sosyalbilim metodolojisine dayanıyor. 2018 araştırmasını 2019 yılında yaptık, yani iki üç yıl öncenin çalışması. Türkiye’de, “Dini vecibeleri yerine getirmem ama kutsal değerlere ilgi duyarım” diyenlerin oranı %22. Yani beş seçmenden biri.

Edgar Şar: Sizin “seküler” diye tanımladığınız kategoriye tekabül ediyor.

Ersin Kalaycıoğlu: Daha doğrusu, Olivier Roy’un öyle tanımladığı, benim de öyle kabul etmiş olduğum tanıma göre. Bunun dışında, dini hiçbir şekilde hayatının bir parçası hâlinde görmeyen, dolayısıyla “Ne dini vecibelerimi yerine getiririm, ne kutsal değerlere ilgi duyarım” diyen bir %5 var.

Edgar Şar: Buna belki ‘’inançsız’’ diyebiliriz.

Ersin Kalaycıoğlu: Evet, onlar herhangi bir şekilde dine inanmayanlardır. Agnostik diyebilirsiniz. Yahut Apatetik (kayıtsız) diyebilirsiniz. Veya dindar olmayan, dinsiz diyebilirsiniz. Bunların bir kısmı ateist de olabilir. Onlara ayrıca “Tanrı’yı kabul ediyor musunuz?” diye sormanız lazım. Bu da %5. İkisini eklerseniz %27 gibi. Bu oran İngiltere’de %80’lere yükseliyor. Aramızdaki temel fark burada: Dindarlık olgusu ve dindarlığın yaşam içerisinde ne derece büyük rol oynadığı. Yani Müslümanlık-Hıristiyanlık farkı değil. Dinin bir toplumsal olgu olarak günlük toplumsal, kültürel, siyasal ve ekonomik yaşamda ne derece rol oynadığı meselesi. Bu rol, sekülerleşen ülkelerde bir hayli azalmaktadır. Ama insanlar kendilerini yine dine bağlı, o dinin unsuru, o kültürün bir parçası olarak, onun bir üyesi olarak kabul ediyorlar. Yani seküler Hıristiyan, seküler Yahudi veya seküler Müslüman diyebileceğimiz geniş bir kitle var. Kurumsal din olarak görebileceğimiz kiliselerde, bu insanları dindar olarak kabul ediyorlar. Ama onlara fazla bir hizmet verdiklerini söyleyebilmek mümkün değil.

Türkiye’de “Dini vecibelerimi harfiyen yerine getirmeye çalışırım veya yerine getiririm. Aynı zamanda dinle kutsal değerlere bağlıyım” diyen %40 civarı bir seçmen var. Bir de, “Dini vecibelerimi yerine getirmekte o kadar sıkı davranmıyorum ama, kutsala ve dini değerlere bağlılığımı çok sık olmasa da bir ölçüde sürdürüyorum” diyen %28 gibi bir kitle var. İkisini toplarsanız %70 civarı yapıyor. Bu da dindarlığın boyutları hakkında size bilgi verebilecek nitelikte.

Edgar Şar: Hocam, çok kısa bir şey sorabilir miyim?

Ersin Kalaycıoğlu: Tabii.

Edgar Şar: Biraz önce Kuzey ülkeleri için daha çok söylediğiniz, sorduğunuz zaman “Anglikan’ım” diyor. Ama dini vecibelerini ne kadar yerine getirdiği veya pratik ettiği konusunda çok düşük bir oran çıkıyor. Tabii bu konuda World Value Survey için de zamanında söylenen bir şey vardı. “Tanrı’ya inanıyor musunuz?” gibi basit bir soru sorduğunuz zaman, Amerika’da ve Avrupa’da kıtasal olarak çıkan sonuçları karşılaştıran bir siyasetbilimcinin söylediği bir şey aklıma geliyor: Avrupa’da, aslında inansa dahi, “İnanmıyorum” cevabını verme eğiliminin daha fazla olduğu, Amerika’da ise, bir mahalle baskısı veya sosyal tercihlerin ağırlığı sebebiyle tam tersi. Acaba Türkiye’de de böyle bir şey olabilir mi? Verilen cevaplar tabii ki büyük bir fikir veriyor, mesela İngiltere’yle farkını görüyoruz. Ama yıllarca bu konuda araştırma yapmış biri olarak sizin gözlemleriniz nedir?

Ersin Kalaycıoğlu: Başka sorular da sorduğumuz için bunun çok inanılmaz olacağını düşünmüyorum. Çünkü bizde, örneğin herhangi bir türbeyi ziyaret ettiğinizde, kapısında Diyanet İşleri Başkanlığı’nın asmış olduğu kocaman bir liste görürsünüz. Üstelik koca harflerle büyük bir levha: “Yatırın yanına gittiğiniz zaman yerlerde sürünmeyin. Yüzünüzü mezara sürmeyin, adak adamayın, çaput bağlamayın. Bunlar bizim dinimizde yasaklanmıştır” diyor. İçeri giriyorsunuz, içerideki herkes, neyi yapmayın deniyorsa hepsini yapıyor. Zaten toplum olarak anomik bir kültüre sahibiz. Yani kural tanımama kültürüne sahibiz. Ama onun ötesinde, bizim 2018 araştırması için sorduğumuz, ‘’türbeye, yatıra gitmek, adak adamak türünden bazı ziyaretler yapmak’’ gibi etkinlikleri, yılda en az bir kere yapanların oranı %60. Bu da, bu yanıtla bir hayli örtüşüyor.

Bu, kurumsal din değil. Hatta İslamiyet bile değil. Bu, Pagan bir geçmişten gelen, folklorik bir inanç. Aynı zamanda, Türkiye’de geniş bir kitle, ölmüş atalarının kendilerine yardımcı olabileceğini düşünüyor. Yanılmıyorsam bu araştırmada bulmuş olduğumuz oran %48. Yarıya yakın. Bunlar, muhtemelen İslamiyet öncesinden gelmiş olan, Anadolu’da mevcut olan, eski Roma’dan, Bizans öncesinden gelenler. Diğer dinlerden de etkilenmiyor. Çünkü Hıristiyanlıkta da böyle şeyler yok. Onun için, ortada monoteistik dinlerle ilgili olmayan, folklorun bir parçası olarak yaşamakta olan geniş bir, aşkıncı, spiritüel inanç türleri diye ifade edebileceğimiz ortam var. Bu ortamın İslam uygulaması Türkiye’de. Bunu kabul etmemiz lazım. O yüzden, ortada bir başka temel sorun var: Deminden beri ‘’kurumsal din’’ diye vurguluyorum. Yani kilise mevcudiyeti.

İslam’daki çoğunluk, Sünni mezhebine bağlıdır biliyorsunuz. Sünni mezhebinde ise, ulema, devletten bağımsız ve devlet fonlarından fonlanmayan, onun dışında bir kurumsal kimlik içerisinde örgütlenmemiştir. Kilise yok. Bu, kum örneğinde ve tabii Kerbelâ, Necef örneklerinde, Irak ve İran’daki Şiilikte çok açıkça görüldüğü şekilde, devletin dışında örgütlenmiş bir din kurumu olarak Şiilik’te mevcut. Dolayısıyla orada bir laik uygulama, yani kurumsal dini, devlet işinden ayırma söz konusu olabilir.

Humeyni olayına gelinceye kadar, İran’da, din kurumunun siyasi iktidar talebi olmamıştır. Onun için orada ilginç bir kırılma oldu ve Şiilikte ilginç bir devrim ortaya çıktı. Son derece ilginçtir, son yıllarda İran’daki geleneksel ulema, laiklik istiyor. ‘’Devletten ayırın bunu’’ diyor. Çünkü devlete bulaşmak, dini sulandırıyor, erozyona uğratıyor, kirletiyor. Siyaset, tabiatı itibariyle temiz bir şey değildir. Bismarck’ın ünlü bir lafı vardır, burada tekrarlayayım: “Eğer şarküteri yemekten ve siyasetten hoşlanıyorsanız, bunların yapımını seyretmeyin, mideniz kaldırmaz.” Dolayısıyla, burada bir kirlilik bulgusu var, çok temiz bir iş değil. Burada birçok siyasal, etik veya ahlâk konusu ortaya çıkıyor. Siyasal karar verirken ve partizanca bir boğuşma içerisinde olunca, bunların kenarından köşesinden dolaşmak, orasını burasını budamak söz konusu oluyor. Onun için, dinin buna giderek artan ölçülerde bulaşması, bu tür aşınmayı, yani siyasal etikten başlayarak, genel olarak etik aşınmasını ve giderek ahlâki aşınmayı ve yozlaşmayı getiriyor. Bundan korumak için laiklik gerektiğini algılamış durumdalar. İran bunu becerebilecek mi? Bunun bir kanıtını şu an görmüyoruz. Ama zaman itibariyle ancak gözleyerek görebileceğiz. Bilebileceğimiz bir süreç değil, daha önce yaşanmamış bir süreç. Örneği de yok. Ama talepkâr olmaları söz konusu.

Buradan yola devam edersek, kurumsal olmayan bir dini olguyla karşılaştığınızda, yani çok sayıda kilise var ve hiçbiri, Protestanlarda olduğu gibi, kurumsal yapı olarak dini temsil ettiğini iddia edebilecek durumda değil.

Edgar Şar: Amerika’da da bunu çok net görebiliyoruz.

Ersin Kalaycıoğlu: Önüne gelen kilise kuruyor. Avrupa’da da var. Kilise kuruyorsunuz; bunlar bazen o kadar olağandışı, o kadar köktenci hale geliyorlar ki. Püritenler diye ifade edilen İngiltere’nin güneyinde etkili olan bir dini anlayış, İngiltere’de barınamıyor Hollanda’ya gidiyor. Hollanda 17. yüzyılda dünyada din açısından da en liberal ülkesi. Orada da barınamıyor. Ondan sonra gemilere doluşup Amerika’ya gidip, orada kendi köktendinci fikirlerine göre yeni bir devlet kurmaya teşebbüs ediyorlar. Olayın niteliğini anlatmak açısından söylüyorum. Bunların din-devlet ilişkisini nasıl örgütleyeceğiniz konusunda bir ilke geliştirmek fevkalade zor.

Şu anda Fransa, böyle bir olguyla karşı karşıya kalmış durumda. Yine Olivier Roy’un Secularism Confronts Islam (Sekülerlikle İslam’ın Yüzleşmesi)  kitabı, Fransa’daki durumu anlatıyor. Diyor ki, “Bizim sorunumuz, yapısal olarak karşımızda dini temsil eden bir kurum şeklinde, Vatikan benzeri bir yapıyla karşı karşıya bulunmamamızdan kaynaklanıyor. Bugünkü Neo-fundamentalist, yani ‘’yeni köktendinci’’ İslam akımı, tam anlamıyla bu çağın küreselleşmesiyle örtüşen, böyle bir küresel akım. Yani bir toprağa, bir vatana sahip değil. Bir milli kimliği yok. Böyle bir kültürü de yok. Küresel. Herhangi bir şekilde, milli devlet çerçevesinde kabul edilebilecek bir kökeni mevcut değil. Böyle bir yapıda, Fransa’nın laiklik politikası çok büyük zorda. Adeta bir araç olarak kullanılamayacak halde. Dolayısıyla bunu nasıl seküler bir yapının parçası haline getireceğiz? Çünkü karşısında bir kurum yok. 1905’te Vatikan’la anlaştık. Papa’yla el sıkıştık, sorun bitti” diyor. “Papa kendisinin alanını belirledi, Fransız devleti de kendi alanını belirledi. İkisi kendi alanlarının dışına çıkmamaya karar verdi ve itinayla o iki alanı korumaya devam ettiler. Ufak tefek istisnalar olsa da, bu, bozulmadan bugüne kadar geldi. Burada bir sorun yaşamıyoruz. Ama şimdi karşılaştığımız temel sorun bireysel. Kişi, herhangi bir şekilde herhangi bir kilisenin müridi veya mensubu, ondan emir alan ve onun tarafından yönetilen bir nitelikte olmayan bir birey, kamu alanında kendi dini ayrıcalıklarının kabul edilmesi ve bunlara göre davranılması talebiyle geliyor. Ne yapacağız?” diyor. Bu talep, en belirgin gözüktüğü şekliyle, Fransa’daki örnekleriyle, bizde de benzer şekilde, türban, tesettür olarak bir ara kullanıldı biliyorsunuz.

Edgar Şar: Özellikle eğitim kurumlarında.

Ersin Kalaycıoğlu: Fransa’da kamuda. Daha öteye gidiyor: Peçe, çarşaf. Kişi kimliğini saklıyor. Çarşafın içinde kim var? Özellikle birtakım terör uygulamalarıyla bu tür akımlar örtüştüğü vakit, kimlik saklanması çok ciddi bir güvenlik sorunu haline dönüşüyor. Nasıl denetleyeceğiz? O zaman, bu insanların kimliklerini anlayabileceğimiz şekilde yüzlerinin açılması lazım. Açılmadığı takdirde, bunun bir cezai mahiyeti olan suç olarak kabul edilmesi söz konusu. Bunun, kendisinin din ve vicdan özgürlüğünü kökünden kaldırdığını iddia eden bir kişiyle karşı karşıyasınız. Kurumsal değil, kişiyle karşı karşıyasınız. Ne yapacaksınız? Sekülerleşme olduğu vakit laiklik oldukça kolay. Orada bir zorlukla karşılaşmanız mümkün değil. Kişisel de olsa kolay. Sen dini vecibelerini ve senin değerlerini, başkalarının alanına girmeden, onları herhangi bir şekilde etkilemeden, rahatsız etmeden yerine getirebilirsin. “Bunda anlaşalım” diyebilirsiniz. Ama burada öyle bir şey yok. Burada başka bir yapıyla karşı karşıyasınız. Bunun hastanede, kamu görevinde, aynı zamanda eğitimde kabul edilmesi, ona birtakım haklar ve özgürlükler temin edilmesi söz konusu oluyor.

Edgar Şar: Bir ufak parantez, lütfen sözünüzü unutmayın. Şöyle de bir durum yok mu: Tabii ki bu mesele, az ya da çok, belki Fransa kadar değil ama diğer Avrupa ülkelerinde de bir mesele haline geldi. Ama neden Fransa gibi değil? Bu da herhalde sormaya değer bir soru, değil mi?

Ersin Kalaycıoğlu: O ülkelerin siyasal kültürü, devlet yapıları, devlet nitelikleriyle ilgili. Almanya federal bir devlet. Sınırlı yetkileri olan, daha küçük bir alana sığmış bulunan bir devlet. Merkezi devletten veya merkezdeki hükümet yapısından bahsediyorum. Ve desantralize olarak, yani adem-i merkeziyet ilkesine göre yönetiliyor. Dolayısıyla eyaletlerde farklı uygulamalar da yapılabilecek durumda. Fransa ise üniter. Onun için bize iyi bir örnek oluyor. Dolayısıyla aynı zamanda ‘’aşkıncı’’ bir devlete sahip. Yani burada devletin kendisi adeta kutsal bir varlık olarak kabul ediliyor. Kendinden çıkan, kendinden türeyen, eski tabiriyle neşet eden bir meşruiyet temeli olarak kullanılabilecek bir kutsallığı var. Bu ise özellikle, Almanya değil ama Manş Denizi’nin öbür tarafına geçtiğiniz zaman Anglo-Amerikan dünyada çok farklı bir devletle karşılaşıyorsunuz.

Meslektaşımız Nettl, 1960’larda yazdığı Siyasetbiliminde Bir Değişken Olarak Devlet ile bir metodolojik tartışma başlatmıştır. Bu tür bir yapıda, devleti, ya bu tanımlamanın içerisinde oturtamadığınız bir nitelikte olarak kabul edeceksiniz; “Devlet yoktur” diyeceksiniz. Yahut devlet, bu şekilde bir aşkıncı devlet değildir, devletin herhangi bir özelliği yoktur, bir tek özelliği vardır, o da sözleşmeye dayanıyor olmasıdır. Yani devlet, bireyler arasındaki bir uzlaşma ve sözleşme konusu ile ortaya konulmuş ve temel itibariyle, sadece o sözleşme şartları içerisinde meşruiyeti olan bir yapı olarak düşünülmüştür. Onun için, Avrupa uygulamasındaki, Avrupa’daki yasal sistemin mantığı içerisindeki bir devlet yapısı gibi bir devlet yapısı söz konusu değildir. O zaman o sözleşmenin bir parçası olarak laikliğin düzenlenmesi söz konusu değildir. Zaten bu tabir, büyük ölçüde sadece Fransa’da geçerli, Manş’ın öbür tarafında değil. Onlar sekülerlikten, yani dünyevilikten bahsediyorlar. Amerikan Anayasası’nın birinci değişiklik maddesin de bunu vurguluyor: “Kongre, herhangi bir şekilde kilise kuramaz. Bir kurumsal dini yapı ortaya çıkaramaz. Herhangi bir kiliseye yardım edemez, ayrıcalık sağlayamaz, buna birtakım farklılıklar veremez. Mali olarak yardımda bulunamaz’’ diyor. Dolayısıyla bu alanlar, Kongrenin yasal olarak çıkarttığı yasal düzenlemelerin dışında kalıyor. Onlar kendi kendilerini örgütleyebilirler ve ona göre yaşayabilirler. Burada Amerikan uygulamasında, temel bir sınır olmuştur, o da vergidir. Bu örgütlenmeyi yapanlar, vergi vermekle mükelleftirler. “Vergi vermiyorum” dediğiniz zaman, Amerikan devletiyle ciddi bir siyasi mücadele içerisine giriyorsunuz. Bunun örneklerinden biri, 1990’ların sonunda Teksas Waco’da, Davidian Tarikatı ile yaşanmıştır. Kendilerinin Amerikan kanunlarına bağlı olmadığı, vergi de vermeyeceklerini iddia ettiler. Amerikan mali polisi, bunların yaşadığı bölgeye silahlı saldırıda bulundu ve aralarında çocuklar da bulunan yirmi beş kişiyi yakarak öldürdü. Bu konuda herhangi bir şekilde, bu işlemden dolayı yargılamada bir sorun da görülmedi. Sınır budur. Yani vergiye tabisiniz. Verginizi ödedikten sonra ve yasalara uyduktan, yasaların suç kabul ettiği şeyleri yapmadıktan sonra… Örneğin poligami (çok eşlilik), ABD’de, Mormonlarla ilgili olarak ortaya çıkmaktadır. Amerikan yasalarına göre poligami kabul edilmemektedir. Bunu yaşamakta olduğunu çıkıp televizyonda iddia eden kişiyi tutukladılar, yargıladılar ve suçlu buldular. Bigamiyi yani tek eşliliği, beş-altı kere ihlal etmekten suçlu buldular. Yasalara uymak mecburiyetindesiniz. Bu çerçeve içerisinde, istediğiniz gibi kendi dini değerlerinizi hayatınızın içerisine alıp yaşama hakkına sahipsiniz. Ama sınırınız var: Vergi vereceksiniz ve yasaların suç kabul ettiği işlemleri yapmayacaksınız. Yaparsanız, burada sınırınız var ve Amerikan yasaları bu sınırı aşmanıza fırsat vermemektedir. Dolayısıyla burada sekülerlik, dünyevi olanın alanının genişlemesidir. Özellikle sivil toplum alanının çok büyük ölçüde genişlemesi ve bu çerçevede, insanların kendi kararlarını sorumlu bir şekilde vererek, bir özgür ortam içerisinde yaşamalarının temin edilmesi. Bu reformasyonla başlayan süreçte gerçekleştirmiş olan bir olgudur. Ve tabii onunla birlikte, öncelikle Avrupa’da çok büyük ölçüde başarıyla hayata geçirilmiş bir uygulama şeklindedir. Bu sekülerleşme, aynı zamanda insanların sivil toplumda özgür örgütlenmesini ve siyasal konularda da partileşmeyi, partiler aracılığıyla siyasete katılmayı, aynı zamanda, çeşitli sivil toplum örgütleri ve bireysel olarak oy verme ve fikir beyan etme suretiyle, barışçıl olmak kaydıyla protestolara katılmak suretiyle, siyasal hayatın içerisinde giderek daha fazla etkinlik kazanmalarıyla sonuçlanmıştır.

Bir başka süreç, tamamen bundan farklı olarak, 1760’lardan itibaren gelişti ve bugün de hayatımızı çok derinden etkilemeye devam ediyor: Sanayi Devrimi. Sanayi Devrimi’nin getirdiği teknolojik değişiklikler ve yenilikler, aynı zamanda üretim ve tüketimde kalıpların büyük ölçüde değişmesi, kitleselleşmeyi, kitle toplumunu, çok sayıda insanın, kırsal hayattan koparak kentlerde toplanmasını ve endüstride, sanayi üretiminde çalışmasını ve dolayısıyla kitlesel üretim yapılmasını, çok büyük sayıda mal ve hizmet arzının mümkün hale gelmesini ve bunun için de çok geniş kitlelerin üretim ve tüketim süreçlerine katılması sonucunu yaratmıştır. Aynı katılma olgusunu sadece ekonomide değil, kültürel yaşamda, toplumsal hayatta ve aynı zamanda siyasette de zaman itibariyle görmeye başlıyoruz.

Bununla birlikte, ortaya yeni bazı iş alanları, meslekler ve sınıflar çıkmaktadır. Özellikle Endüstri Devrimi’nin üretmiş ve güçlendirmiş olduğu iki büyük sınıf ortaya çıkmıştır: Bunlardan bir tanesi burjuvazidir. Çeşitli dillerde ‘’orta sınıf’’ diye de çevriliyor. Aynı zamanda proleterya, yani emeğini satarak çalışan, hayatını kazanan çok geniş bir kitle. Bunların varlığı ve bunların sivil toplum içerisinde örgütlenmeye başlaması, bir yanda sendikal hareketleri, öbür tarafta siyasal örgütlenmeleri, yasal hareketleri ve siyasal partileri ortaya çıkarmaya başlamıştır. Yani kitlesel bir topluma dönüşmeden, bugünkü yaşadığımız standartlarda bir siyasal katılmanın, temsil olgusunun ve aynı zamanda demokrasinin gerçekleşmesi de mümkün değildir.

Tabii bu alan, büyük ölçüde insanların iki talebiyle de örtüşmüştür: Bunlardan bir tanesi, şimdiye kadar vurgulamış olduğumuz gibi, kendilerinin sorumluluk alarak istedikleri gibi yaşamaları: Özgürlük. İngilizcede buna liberty kavramıyla karşılık veriliyor. Türkçe’de bu ayrışma yok. Bizde Hürriyet kavramı Namık Kemal tarafından, 19. yüzyılın sonlarına doğru Abdülhamit rejimi içerisinde istibdadın engellenmesi anlamında, Arapça ‘’hur’’ kökünden üretilmiş bir kavramdır. Oldukça yeni bir kavramdır. ‘’Bireysel özgürlük’’ anlamında kullanılmaktadır. Oysa yine özgürlüğün evrimine bakacak olursanız, orada iki farklı kavramın kullanıldığını görmekteyiz: Bir tanesi liberty veya Fransızcasıyla liberté. Diğeri İngilizcesiyle freedom. İngilizcede bunun karşılığı olarak civil liberty kavramı da kullanılıyor. Civil liberty dediğinizde kişisel özgürlükten bahsediyorsunuz. Liberty dediğiniz zaman, grup veya zümre özgürlüğünden bahsediyorsunuz.

İngiliz siyasetbilimci Harold Laski’nin bunu anlatan güzel bir makalesi var: Liberty kavramının, topluluk için özgürlük kavramının, Perikles’in ölümü sırasında ortaya çıkmış olduğunu, -cenazesinde yapılan konuşmadan metinler alıyor- ve ilk kez orada bu kavramın kullanıldığını ve burada bir topluluğun herhangi bir saldırıdan korunması anlamını taşıdığını söylüyor. Bireysel değil, içinde bulunduğunuz zümreye, bir saldırıdan korunma hakkı olarak özgürlük veriliyor. Aynı zamanda, o topluluk üyeleri bu hakla, yetenekleri ölçüsünde olabildiğince kendilerini geliştirme ve kendi hayatlarını istedikleri gibi yaşama hakkına da ulaşıyorlar. Bunun zaman içerisinde bireyselliğin ön plana çıkmasıyla, özellikle Avrupa’da Protestan reformizmiyle birlikte, bireyin kişi olarak bir değer kazanması, topluluktan farklı olarak değerlendirilmesi, bireyin vakarı ve şerefine dayalı olarak kendi hayatını özgürce yaşama ve bunun için saldırıyla uğramama hakkının tescil edilmesiyle birlikte, bu topluluk için verilen liberty’nin, birey için verilen freedom’a (özgürlüğe) dönüştüğü gözüküyor ve bireysel özgürlük hâline geliyor. Bu bir süreç. Buradaki algılar, toplumdaki kültür yapısının ve toplumun iktisadi yapısının değişmesiyle de güç kazanıyor. Ortaya çok sayıda birey çıkartıyorsunuz; bunların bir araya gelip eşgüdüm ve işbirliği içinde, belli bir iş bölümü çerçevesinde çalışarak bir şeyler ortaya çıkarmasını, üretmesini sağlıyorsunuz. Dolayısıyla orada bireysel karar alacaklar ve onun sorumluluğuna sahip olacaklar. O yüzden özgürlük, büyük ölçüde sorumlulukla birlikte düşünülmüş, telakki edilmiştir. Felsefede de belli şekilde bunun etkili olduğunu düşünebiliriz. Liberal iktisat alanındaki “Bırakınız geçsinler, bırakınız yapsınlar” gibi tartışmalarda herhangi bir ahlâki unsur yokmuş gibi düşünülüyor.

Adam Smith’in The Theory of Moral Sentiments diye kapsamlı bir kitabı vardır. Bunu, Wealth Of Nations (Devletlerin Serveti) kitabından önce yazmıştır. Hocası Francis Hutcheson ve İngiliz filozof Hume’dan büyük ölçüde etkilenerek geliştirmiş olduğu bir ahlâk felsefesi. O ahlâk felsefesine dayalı, onun iktisattaki uygulaması olarak Devletlerin Serveti kitabını ortaya çıkarmıştır. Oradaki fikirlerinden esinlenerek, birtakım erdem tanımları, ‘’ahlâklı davranış’’ gibi tanımları ortaya koymaktadır. Adam Smith, burada çok önemli bir ilkeyi; daha önceki liberallerin veya hocası Hutcheson’un veya Hume’ın yapmadığı bir şeyi vurgulamaktadır: Biz felsefeci olarak insanların neye göre hareket edeceğine karar veremeyiz. Ünlü liberal Jeremy Bentham’ın temel varsayımı da şöyle: ‘’İnsanlar kendilerine tat veren, haz veren şeyler peşinde koşacaklar. Çünkü insanın iki temel dürtüsü vardır, biri haz, öbürü acıdır. Acıdan kaçar ve haz peşinde koşar’’ diye varsayıyor. Doğru da olabilir. Ama Adam Smith “Biz bunu bilemeyiz” diyor. İnsanların nasıl bir arzuyla, niyetle hareket ettiklerini bilebilmek şansına sahip değiliz. Burada yapılacak en erdemli davranış, düşünce, öneri, insanların, bunu kendi başlarına, kendiliklerinden, kendi istedikleri gibi yapmalarına fırsat vermektir. Ama sorumluluklarını almak suretiyle.

Dolayısıyla bugüne getirecek olursanız, mesela maske takmayabilirsiniz; bunu özgürlük olarak görebilirsiniz. Ama birisinin üzerine hapşırıp, sizde var olduğunu bile bilmediğiniz bir virüsü başkasına geçirip, onun ölmesine sebep olursanız, o zaman onun sorumluluğunu alma mecburiyetindesiniz. Özgürlük böyle bir şey. Başkalarını etkilemediğiniz, başkalarına zarar vermediğiniz, başkalarının hayatını zora sokmadığınız sürece, onun sorumluluğunu bilerek ve onun sınırları içinde kalarak davranmak suretiyle, özgürlüğünüzü yaşamak söz konusudur. Bu, bugünkü uygulanmakta olan liberal felsefenin kurucu babası Adam Smith’in bize bırakmış olduğu önerisi.

Edgar Şar: Hocam, bugünkü süremizin fazlasıyla sonuna geldik. Eğer siz de uygun görürseniz, daha önce de konuştuğumuz gibi, gelecek ay da bu konunun Türkiye ayağını tartışmak için yeterince malzememiz mevcut. Tabii ne olur ne olmaz şu açığı da bırakalım: Başka bir gündem maddesi, bizim konuşmamızı, başka bir konuya çekme konusunda çok dayatmazsa diyelim. Ama biz yine kendi gündemimizin peşinden koşmayı daha çok önemsiyoruz.

Ersin Kalaycıoğlu: Buradan devam edebiliriz. Hürriyetin ilanı nasıl etki etti, hürriyet nasıl evrildi, nasıl gündemimizden düştü…

Edgar Şar: Ve Türkiye’deki din-devlet-toplum ilişkileri ve laikliğe de değinme fırsatımız olur. Ama tam buradan devam edebiliriz: Hürriyet, bir kavram olarak nasıl gelişti? Batı’daki özgürlükten, libertyden veya freedomdan nasıl bir farkı var ya da yok? Onları konuşuruz hocam. Çok teşekkür ederiz. Yine çok aydınlatıcı ve kapsamlı bir yayın oldu. Çok sağ olun.

Ersin Kalaycıoğlu: Rica ederim. Ben de size iyi günler dilerim.

Edgar Şar: Çok teşekkürler. Evet, bugün “Siyasetname”nin bir bölümünde daha Sabancı Üniversitesi Öğretim Üyesi, Bilim Akademisi Üyesi ve siyaset bilimci Prof. Dr. Ersin Kalaycıoğlu’yla birlikteydik. Kendisine çok teşekkürler. Bizi izleyen siz izleyicilerimize de çok teşekkürler. Gelecek ay görüşmek üzere, herkese iyi günler.