Ruşen Çakır & Kemal Kirişci tartışıyor: Türkiye Batı’dan kopuyor mu? Kopabilir mi? 

Ruşen Çakır, konuğu Prof. Dr. Kemal Kirişci ile Erdoğan’ın Batı’ya meydan okumasının anlamını, Osman Kavala olayının neyi sembol ettiğini, Türkiye için Doğu’nun seçenek olup olmadığını tartıştı.

Yayına hazırlayan: Zübeyde Beyaz

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Siyasetbilimci Prof. Kemal Kirişci ile birlikte olacağız, Kendisi Washington’da ve Türkiye’nin Batılılaşma serüvenini ve burada bir yol ayrımında olup olmadığını konuşacağız. Kemal, merhaba, 

Kemal Kirişci: Merhaba. 

Ruşen Çakır: Şimdi sen 2017 sonlarında çıktı yanlış hatırlamıyorsam, Batı’daki Türkiye kitabı. Yanında var değil mi? Bir göster de izleyiciler de görsün.  

Kemal Kirişci: Var. 

Ruşen Çakır: Bunu yazmış birisi olarak seninle bu Batılılaşma meselesinde, evet… Alt başlığı da “Fault Lines in a troubled alliance”, evet., Turkey and the West. Evet! “In the West” değil “and the West”. Tamam, “Türkiye ve Batı”. Şimdi, önceki gün ben Cumhurbaşkanı’nın Osman Kavala çıkışı üzerine, bunun basit bir siyâsî meydan okuyuş, Batı ile kapışma, iç politikaya oynamanın ötesinde bir anlamı, ontolojik bir anlamı olabileceğini söyledim, sen de izledin biliyorum. Yani Türkiye’nin, hattâ belli bir tarihten îtibâren Osmanlı’nın varlığının temelinde olan bir fikir Batılılaşma fikri — Atatürk’ün çağdaş uygarlık düzeyini yakalamak diye sonra iyice formüle ettiği. Meselâ Erdoğan’ın, “Siz benim mahkememizi tanımıyorsanız, ben de sizin mahkemenizi tanımıyorum” lâfı sanki böyle bir… “Eh tabii, ne var bunda?” diye çok da doğru söylüyormuş gibi algılanabilir; ama Türkiye’nin öyküsüne baktığımız zaman, doğru bir çıkış değil. Ne dersin? Burada Türkiye gerçekten birtakım günlük siyâsetlerin ışığında Batı ile birtakım sorunlar mı yaşıyor? Yoksa gerçekten ontolojik bir sorunla mı karşı karşıya? 

Kemal Kirişci: Ruşen, öncelikle hem sana hem Medyascope ailesine, hem de dinleyicilere içtenlikle selâmlarımı gönderiyorum. Dün programını inan heyecanla dinledim. Keşke ben de kendimi Ruşen gibi bu kadar net ve açık ifâde edebilsem — özellikle bu ontolojik boyutunu. Ben sana gönderdiğim hızlı mesajda da söylediğim gibi, yüzde bin katılıyorum. Bu dün yapılan açıklama, Cumhurbaşkanı’nın yaptığı açıklama, senin de söylediğin gibi, hem Osmanlı’dan süregelen bir gelenek diyelim, bir çaba, hem de Cumhuriyet’in kurulmasıyla ve bu mahkeme olayı çerçevesinde ise 1949’da Türkiye Avrupa Konseyi’ne üye oldu ve o üyenin kurucuları arasında görülmüştür her zaman. Avrupa Konseyi süreçlerine, çabalarına, bu Konsey’i güçlendirme, zenginleştirme süreçlerine katılmıştır. Nasıl bir zenginleştirme? Batı toplumları, yani Avrupa, o zamanki Batı Avrupa, bilâhare Soğuk Savaş’ın bitmesiyle berâber Doğu Avrupa ülkeleri de, Avrupa Konseyi’ne katıldılar. Yani bu coğrafya içerisinde yaşayan toplumlar — ki unutmayalım: Bu toplumlar tarihte çok çekmiş toplumlar. Hem savaşlardan çekmiş toplumlar, hem de siyâsî olarak özellikle de Nazizm, Mussolini, İspanya’daki sivil savaş, Yunanistan’daki iç savaş… yani listeyi uzatabiliriz. Böyle çekmiş toplumlar, büyük ekonomik sıkıntılar yaşamış toplumlar ve Avrupa Konseyi bu toplumların hukukî ve siyâsî boyutunu daha iyi yerlere getirip yine bu toplumlarda yaşayan insanların refâhını yükseltme yönünde çabalarda bulunmuş. Tabii Avrupa Birliği projesini de bunun yanına paralel olarak oturtmak istiyorum. Burada güzel olan, bütün zorluklarına, yani askerî darbelere, içerideki çatışmalara ve sen ben 70’leri yaşadık, 80’leri de yaşadık, bunlara rağmen, Türkiye hep bu çabaların içerisinde olmuş — bâzen ortasında bâzen kenarında. Rahmetli Turgut Özal dönemiyle berâber Türkiye önemli bir adım atmış, son derece önemli bir adım, bu benim kariyerimin başındaydı ve ben çok derinden etkilenmiştim bu adımdan. O da Türk insanının, yani Türkiye vatandaşının devlet ile hukuk çerçevesinde olan sıkıntılarını, şikâyetlerini Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’ne götürme hakkı sağladı Turgut Özal. Bunu toplum olarak hiç unutmamamız lâzım. Yani bu, senin de söylediğin gibi asırlardan gelen bir birikim, kişiye, bireye bu hakkı tanıyor. Eğer senin devletle bir sıkıntın olursa –ve unutmayın, bizim devletin kişiler yönünde yaptıkları, yaptığı, verdiği acıların uzun bir tarihi var–, böyle bir durumla karşılaştığınızda buraya bizden bağımsız olarak bizi şikâyet edebilirsiniz diye imkân sağlamıştı. Bu muazzam bir gelişme. Türkiye, üzülerek söylemek lâzım, bu şikâyetlerin en çok olduğu bir yer. Tamam, Ruşenciğim çok heyecanlandım, farkındayım. 

Ruşen Çakır: Eyvallah. 

Kemal Kirişci: Sen müdâhale et. 

Ruşen Çakır: Şeyin notunu düşmek istiyorum: Şimdi, “Eskiden şöyle yapıyorlardı, şimdi böyle yapıyorlar” lâfları artık Türkiye’de çok ediliyor; ama bu senin söylediğin yerde de çok önemli. Bu senin söylediğin yerde de çok önemli. Türkiye’de özellikle İslâmî hareketin kendisi de, gerek başörtüsü sorununda olsun, gerekse Refah Partisi’nin kapatılması şu bu gibi birçok konuda, buralara kendileri de başvurmuş partiler, kişiler. Bir diğer husus da, unutma, AKP’nin kapatma davasında eğer Avrupa başta olmak üzere Batı açık bir şekilde partinin kapatılmasına karşı olmasaydı, Anayasa Mahkemesi’nin o garip, “Aslında kapatıyoruz ama kapatmıyoruz” kararı da herhalde çıkamazdı. Yani bir anlamda bunun, bu uluslararası normların sâyesinde iktidarda kalabilmiş bir hareket, bunun nîmetlerinden faydalanmış bir hareket söz konusu. 

Kemal Kirişci: Kesinlikle. Bunun altını güzel çizdin. Türkiye’ye verilen bu imkân, toplumun her boyutuna, her bireyine fayda getirmiş bir uygulama ve Türkiye’yi başka bir lige taşımış bir uygulama. İşte bu başka bir lige taşıdığı için de biz 2000’li senelerde, 2010’ların başına kadar hem bölgemize hem de bölgemizin ötesine bir model olduk. Ve çok basit bir örnek vermek istiyorum: Ben bu işleri mesleğimden dolayı yakından takip ettim, 2013 senesinde Türkiye’deki kişi başına düşen millî hâsıla 13 bin dolara vardı. Türkiye böyle bir refâhı tarihinde görmedi. Eğer biz bu refâhı bilimsel bir şekilde, rasyonel bir şekilde anlatacak isek, birçok faktörün yanında bu Avrupa Konseyi ve İnsan Hakları Mahkemesi’nin Türkiye’deki bu sürece getirdiği katkıyı da görmemiz lâzım. Bugün ise Türkiye’nin kişi başına düşen millî geliri bu kadar düştüyse –2020’de 9 binin altına kayıyordu, herhalde 2021’de daha da kaymış olacak– burada yine bu faktörün önemi var. O da nedir? Dönüyoruz dolaşıyoruz hukuk konusuna geliyoruz. Bunun altını özellikle çizmek isterim, Batı’dan kopuş açısından. 

Ruşen Çakır: Şimdi, Türkiye için öteden beri bir köprü benzetmesi yapılır: Doğu ile Batı arasında. Ama sorulduğu zaman da Türkiye’yi ben şahsen Batılı bir ülke olarak tanımlarım. Şimdi önümüzde bir seçenek varsa eğer, diyelim ki başlığımıza da koyduk: Batı’dan kopuyor mu, kopabilir mi? Varsayalım ki böyle bir tercih yaptı, nereye yönelecek? Yani şöyle bir seçenek var mı? Gerçekten bunu şey olarak soruyorum, bir siyasetbilimci ve Washington’da yıllardır, önce Boğaziçi Üniversite’nde şimdi orada, yıllarca bu konuları küresel ve şimdi siyâseti de çalışan birisi olarak. Gerçekten Batı’yı biliyoruz da, Batı’nın bir alternatifi olarak bir Doğu var mı? Orada bir idealler, şunlar bunlar… Batılılaşma tâbiri gibi bir Doğululaşma tâbiri, pozitif anlam yüklenen böyle bir tâbir, böyle bir seçenek var mı? 

Kemal Kirişci: Bir akademisyen hiçbir zaman siyah-beyaz konuşmamalı diye kendime hatırlatırım; ama bu sorduğun konudaki cevâbım gayet net. Senin dediğin gibi, o tabloya baktığımız zaman, senin sorduğun sorunun cevâbı: Yok kardeşim! Bunu söylerken ise Batı’yı kesinlikle zirvenin üstüne, dağın tepesine oturtmuyorum. Batı’nın çok ciddî sorunları var, ama yine dönüp dolaşıp Batı’nın Avrupa Konseyi’ne ve İnsan Hakları Mahkemesi’ne dönüyorum; onlar gibi Batı’nın bu sorunları çözmeye yönelik bir sürü kurumu var. Bu kurumlar, serbest medyasından tutun, mahkemelerine, sivil toplumuna, bakanlıklarına… listeyi uzatabiliriz. Bu mekanizma diyelim, bu sorunları çözme çabası içerisinde. Ve bu çaba içerisinde de ortada duran, kişi, birey, bireyin özgürlükleri, bireyin hakları, hakkı, hukuku; ondan sonra diğerleri gelmeye başlıyor. Ben Batı’ya sırtımı dönüp kalan dünyaya baktığımda kimi görebiliyorum? Kişiyi ortaya koyan, onun haklarını bir şekilde savunmaya çalışan, Doğu’da yok. Rusya’ya mı bakacağız? Çin’e mi bakacağız? Doğu’ya baktığımız zaman, bu özelliklerin bulunduğu toplumlar arasında kimi görüyoruz? Japonya’yı görüyoruz, Güney Kore’yi görüyoruz. Onlar her ne kadar coğrafî olarak Doğu’da olsalar bile, hukukî olarak, siyâsî olarak Batı’nın bir parçası olarak görüyoruz bunları. Bir de Güneydoğu Asya’da birkaç ülke var, Batı’ya doğru adımlar atmaya çalışan, bâzen bizim gibi güçlü adımlar atıp geriye doğru kayıyorlar, ama sistemlerini bir türlü yerine oturtamıyorlar ve oturtamadıkları için de sıkıntılar çekiyorlar devamlı olarak ve geriye doğru kayıyoruz. Benim nâçizâne görüşüm, biz buradan 10-12 sene öncesine göre, çok fenâ geriye kayıyoruz. Geriye kaymamızın nedeni de, eğer böyle bir benzetme yapılabilirse, Batı’dan belirsiz bir yere doğru kayıyoruz yani. Rusya mıdır, Çin midir, başka bir yer midir? Kimseyi de zan altında bırakmak istemiyorum, herhangi bir ülkeyi. 

Ruşen Çakır: Şimdi ben yayında bahsetmiştim; meselâ Avrupa Birliği’nin Kopenhag Zirvesi’ni yerinde izlemiştim; oradaki AKP yöneticilerini, yasaklı Erdoğan’ı, Abdullah Gül’ü, Davutoğlu’nu. Nitekim onun ardından daha sonra tam üyelik süreci başladı ve şimdi orada, tam anlamıyla Türkiye yoldan çıktı. Artık kimse tam üyelik meselesini konuşamıyor. Avrupa Birliği en önemli kurum olarak, Türkiye’nin Avrupa Birliği meselesinde çok ciddî bir kriz var ve artık umutlu olanların, yani isteyenlerin, benim gibi isteyenlerin bile bir umut kırıntısı bile kalmadı gibi. Bir diğer yanda, Türkiye’nin Batı ile ilişkisinin en önemli yerlerinden biri olan NATO var. NATO ile ilgili, şimdi detaylarına girmeyelim ama, çok ciddî sorunlar var ve zaman zaman, “Türkiye NATO’dan çıkacak mı çıkmayacak mı?” gibi bir soru bile ortaya atılabiliyor, biliyorsun; senin özel olarak ilgilendiğin bir konu olduğu için biliyorum. Şimdi buna Avrupa Konseyi de ekleniyor gibi.

Kemal Kirişci: Evet.

Ruşen Çakır: …ki Türkiye’nin kurucusu olduğu bambaşka bir yapı. Bütün bu kurumlarla tarihi olan bir ülkenin, bütün bu kurumlarla, sanki olsa da olur olmasa da olur gibi davranabilmesi mümkün mü? Yani geçmişi en zayıfı Avrupa Birliği — ki o da özellikle AKP’nin ilk yıllarında Türkiye’ye çok ciddî bir motivasyon vermişti hatırlayacaksın ve sonra birden durdu. Bütün bu geçmiş hakîkaten kapanabilir mi?

Kemal Kirişci: İki boyutu var, bence fizikman yani gerçek olarak kapanması çok zor; çünkü senin de göstermeye çalıştığın gibi Türkiye’nin Batı ile olan ilişkileri çok boyutlu, çok detaylı. Yani nasıl diyeyim? Bâzen Üçüncü Dünya ülkelerinde sokakta gezdiğin zaman her yerde teller, kablolar vardır; biraz o şekilde bir bağ içerisindeyiz; ticârî bağlarımız var, eğitim bağlarımız var, bürokratik bağlarımız var. Bizde çoğumuz meselâ İstanbul’da Sarıyer Kaymakamlığı’na gittiğinizde herhangi bir evrak, yani bir uluslararası işlem için bir evrak bakındığınızda göreceksiniz, orada birkaç dil üzerinden hazırlanmış, ne bileyim evlilik evrakı, boşanma evrakı, mal mülk evrakı ve bunlar Avrupa’nın her yerinde geçerli olan evraklar; bu da bir örneği ne kadar iç içe girdiğimizin. Bunun ticârî boyutu var, eğitim boyutu var, bunları böyle bıçakla alıp pat diye kesmek çok zor; ama senin de altını çizdiğin gibi, hem NATO örneğini vererek, hem de yine Konsey’i örnek verdiğin bu ilişkiler zarar görüyor, zayıflıyor, acı çekiyor. Ve bunun netîcesinde de Türkiye zarar görüyor esâsen, onlar da zarar görüyor. Türkiye gibi dinamik bir ülkeyi, diğer coğrafyalarla karşılaştırdığınızda her şeye rağmen iyi yetişmiş bir toplumu, böyle bir ülkenin onlardan uzaklaşıyor olmasının onlara da kesinlikle mâliyeti var. Ama çok enteresan bir faydası da var; bunu ben içim yanarak söyleyeceğim: Türkiye oradan uzaklaştıkça, senin benim gibi Cumhuriyet’in eğitimini almış, yüzünü Batı’ya dönmüş, ama diğer coğrafyalarla da dengeli bir ilişkiyi destekleyen, zenginleşmesini isteyen –ve de unutma Ruşen, bir örnek vereceğim yine bu zirvelerle ilgili, Abdullah Gül’ü de ilgilendiren–, oralarla da ilişkileri devam ettiren bir Türkiye görmek istiyoruz biz de, şimdi bizim gibi insanlar –biz tabii yaşlandık artık; onun altını çizip duruyorsun Ruşen sen de– ama bu iyi yetişmiş insanlar oraya gidiyor. Öğrencisi de gidiyor, mühendisi de gidiyor, doktoru da gidiyor. Sen sık sık Özer Sencar’ın Metropoll anketlerinden bahsediyorsun. Orada insanlara “Batı’ya mı Doğu’ya mı?” diye sorulduğunda, sonuçlar sanki Doğu’ya doğru gidilmek istendiğini gösteriyor; ama “Nerede okumak istersin? Nerede yaşamak istersin?” dendiğinde, külliyen herkes Batı’ya gitmek istiyor. Bu biraz evvel söylediğin “Kopabilir miyiz?” sorusuna da bağlantılı bir gözlemdi. 

Ruşen Çakır: Bu örneğini unutma. 

Kemal Kirişci: Batı’nın..

. 

Ruşen Çakır: Abdullah Gül örneğini de unutma. 

Kemal Kirişci: Batı’nın faydası… Değil mi? Demografik sıkıntıları olan bir coğrafyaya bu kadar iyi yetişmiş, bu kadar iyi niyetli, bu kadar Avrupa Konseyi’nin yeşertmeye çalıştığı değerleri özümsemiş insanların oraya gitmesi… Kucaklayıp karşılıyorlar o insanları; Türkiye Batı’dan uzaklaştıkça ona bir fayda çıkıyor, ama bize faydası olmuyor. Anekdotu da şöyle söyleyeceğim: Sen “Kopenhag Zirvesi’ni gözlemledim” dedin ve onunla ilgili güzel gözlemler ve dersler çıkardın. Ben kariyerimde beni en çok etkileyen buna benzer anekdotlardan bir tanesini ben Abdullah Gül’den dinledim. O zirve de, hatırlarsın Ekim 2015’te katılım sürecini başlatan zirveydi, yani üyelik müzâkerelerini başlatan zirveye kendisi katılmıştı. Bir değil birkaç vesîleyle bu anekdotu bizimle paylaşmıştı. O da dedi: “Basın toplantısında salona baktığımda, salonun çoğunluğu Ortadoğu’dan, daha öteki coğrafyalardan gelmiş gazetecilerdi”. Ve bize şunu söylemişti: “Yani o coğrafyalar, Türkiye’nin formel olarak, yani resmî olarak bir Avrupa Birliği üyesi olmasına özlemle bakıyorlar.” Çünkü onlar da farkında ki, oraya katılmış bir Türkiye’nin belki kimyası taşacak, biz de bireyler olarak faydalanabileceğiz. Ve ondan sonra gördük, 2011’de Arap Baharı ile berâber nasıl insanlar sokaklara, o değerlerin, o saygının peşine düştüler; ama o coğrafya da biz de başka taraflara gittik. Ne tarafa gidiyoruz o da belli değil. 

Ruşen Çakır: Şimdi, o Batı’ya giden insanları ben sana sormayı düşünüyordum; sen sormadan anlattın. Şöyle bir sorum var: Peki Türkiye’de Batılılaşmayı kim savunabilir? Yani şimdi genç dinamik nüfusun, yüzü dünyaya ve Batı’ya dönük nüfustan gidebilenlerin bir şekilde gittiğini söylüyorsun; kalanlar da genellikle, lâyık oldukları bir yaşam standardına yeterince sâhip olamamaktan şikâyet ediyorlar ve kendilerini güçsüz hissediyorlar, böyle bir husus var. Ve ilginç bir şekilde Türkiye’de siyâsî yelpâzeye baktığımız zaman, muhâlif partilerin de iktidar eleştirisini Batı üzerinden yaptıklarını görmüyoruz; daha böyle düz muhâlefet oluyor. Yani burada, bunu kim taşıyacak peki? 

Kemal Kirişci: Benim tek ümidim… yani ben seni dinliyorum o konuda, ben de şaşırmış vaziyette bakıyorum öyle, affedersin aptal aptal, “Niye bir şey çıkmıyor?” diye. Yani 18. yüzyıl sonundan beri Osmanlı’nın da adres olarak gösterdiği, sonra Cumhuriyetimizin adres olarak gösterdiği hedefi niye görmemezlikten geliyorlar ben anlayamıyorum. Anlayamıyorum; üstelik de bizler, sen ben, 70’lerin, 80’lerin, 90’ların sıkıntılı günlerini yaşarken Batı’nın bize elle tutulur bir şekilde neler verebileceğini yaşamamıştık, bilmiyorduk; ama 2000’lerde Türkiye yaşadı. Biraz evvel örneğini verdiğim millî gelir açısından; bunun tabii ki ötesi de var, ben onu bir tek sembol olarak gösterdim. Yani Türkiye dünyada bundan on sene evvel gururla modelim diye dolaşabildiyse, kendi ülkesine milyonlar turist olarak, öğrenci olarak, iş adamı olarak, sivil toplum temsilcileri olarak aktıysa, biraz evvel Abdullah Gül anekdotu üzerinden tekrar söylüyorum, çünkü Batı’nın getirdikleri vardı Türkiye’ye. Biraz evvel gösterdiğin kitap çerçevesinde gencecik bir lise öğrencisi –matematiği güçlü–, onun yardımıyla bir analiz yaptık; Dünya Bankası’nın verileriyle 1950 ve 60’lardan îtibâren dört beş ülkenin kişi başına düşen gelirini tablolaştırdık, grafikleştirdik ve o ülkeleri de şöyle seçtik Güney Kore, Polonya, Mısır, Pakistan, Arjantin; böyle, Türkiye’ye üç aşağı beş yukarı benzeyen beş altı ülke. Türkiye Batı’ya ve özelde de Avrupa Birliği’ne yaklaştıkça bu gelirin nasıl böyle dikleşmeye başladığı, yani çizginin dikleşmeye başladığını görüyoruz. Polonya’ya baktığımızda, Polonya’nınki birdenbire yükseliyor. Güney Kore –hep söylenir– Türkiye’nin arkasından geldi; 50, 60, sonra 70’lerden îtibâren çıktı ve biraz evvel söylediğimiz gibi, ne kadar Batı’ya ve Batı değerlerine entegre olduysa yükseliş çizgisi de o kadar dikleşti. Şimdi diğer ülkelerin isimlerini hatırlatmak istemiyorum; ama onlarınkine baktığımızda, böyle yani tembel tembel düşük bir çizgide gidiyorlar; bâzen hafif bir yükselme, bâzen hafif bir düşüş veya Arjantin’de olduğu gibi daha derin düşüşler gerçekleşiyor. Ben bu çerçeveden bakıyorum bu konulara ve senin her zaman hatırlattığın gibi muhâlefet yine niye bu konuları gündeme getirmiyor? Niye insanımıza dönüp de, “Bakın –eğer ki yaşları bizim yaşımızdaysa– toplumun büyük bir kısmı 2000’leri yaşadı. 2000’lerde Batı ile beraber çalıştık, entegre olduk Batı bizi bölmeye kalkmadı” demiyor? Bunun bir mantığı yok mu? Ne için Batı bizi bölmeye kalkmadı da bugün sözüm ona bölüyor, bugün engel olmaya çalışıyor? Ve üstelik de bugünkü Batı o günkü Batı’ya göre daha sorunlu bir Batı, kendi sorunları var, kendi sorunlarını çözmekte zorlanıyor da kalkıp Türkiye’yle mi uğraşacak, Türkiye’yi ni aşağı çekmeye çalışacak? Bunları anlatacak liderler var tabii; benim anlattığım gibi değil, lisan-ı münâsiple bir program, proje çerçevesinde bence Türk insanı bunu dinleyecektir ve benim hâlâ böyle tırnaklarımla sarıldığım Türk siyâsî kültürünün bir sloganı vardır: “Sandıkla geldiler, sandıkla gittiler” diye. Ben seçim sandığında bu düştüğümüz çukurdan çıkabileceğimizi düşünüyorum, ümit ediyorum. Ama siyâsîlerin bunu topluma anlatması lâzım.

Ruşen Çakır: Burada, Kemal Kirişçi, özellikle söylediğin bu millî gelir meselesi çok önemli bir boyut. Hani şöyle deniyor ya: “Batılılaşma Batılılaşma, bunun bize ne hayrı olacak?” denilen bir şeyi çok somut olarak, aslında Marx terminolojisiyle konuşacak olursak sadece üstyapıyla ilgili bir mesele değil, aslında alt yapıyla ilgili, ekonomiyle ilgili, yaşam standartlarıyla ilgili bir mesele olduğunu söylüyorsunuz — sadece bir yaşam tarzı değil. Yani klasik şey vardır ya? “Batı’nın bilmem neyini alalım, ama ahlâkını almayalım” vs.. Çok daha iç içe geçmiş bir şeyden bahsediyorsun.

Kemal Kirişci: Aynen, konuşmamızın başında da bundan dolayı ben bireyi ortaya koymaktan bahsettim; yani Avrupa Konseyi’nin başarmaya çabaladığı süreç bu. Yani insanların, kişilerin ve tabii ki toplumların hem refâhını yükseltmek, ama o refâhı yükseltebilmek için o bireylerin haklarını hukuklarını korumak, bu çok önemli. Bunun özümsenmesi lâzım. NATO’dan bahsettik, yabii ortalık karışınca NATO’nun önemi artmaya başladı. Bir de NATO çerçevesinde benim söylemek istediğim, beni her zaman böyle biraz şaşırtmış olan, her ne kadar bu mahkeme konusunda ve Avrupa Konseyi ve İnsan Hakları Mahkemesi konusunda bu kadar çarpıcı, net, kırıcı bir söz söylenmiş olsa da; NATO konusunda sadece darbe girişimi sonrası dışında böyle sözler söylenmiyor ve bu benim ilgimi çekiyor, dikkatimi çekiyor; neden söylenmiyor? Zannediyorum millî güvenlik konularından dolayı, Türkiye’nin coğrafyasından ve biliyorsunuz kuzeyimizdeki gelişmeleri görüyorsunuz. Ya, düşünebiliyor musunuz? 1975 senesinden beri Helsinki Senedi diye bir şey var. Yine rahmetli Süleyman Demirel’in katıldığı, Türkiye’nin dinamik bir şekilde katıldığı ve Senet’e şekil verdiği, o Senet diyor ki: “Kardeşim” diyor, “Avrupa güvenliği için biraz evvel konuştuğumuz konular ne kadar önemliyse ülkelerin toprak bütünlüğü, egemenliği de bu kadar önemli”. Ve bunun altını oymaya çalışan kuzeyimizde büyük, çok muazzam tarihi olan bir ülke var; ama siyâsî erki bunu bölmeye çalışıyor. Bu da tabii Türk tarafında, yetkililer tarafından NATO’nun önemini öne çıkarıyor birdenbire. Ama öncesinde de Allah için her zaman söylüyorum, altını çizmeye çalıştım, Türkiye bütün zor günlere rağmen, karşı tarafta “Atılsın bu Türkiye üyelikten” diyenlere rağmen, bizleri NATO’ya kötüleyenlere rağmen Türkiye sistematik bir şekilde NATO içerisindeki yükümlülüklerini hep yerine getirmiş, yani rutin bir şekilde. Belki biraz da bu kablo tel benzetmesine faydalı bir şey hani gösteriyor bağların ne kadar güçlü olduğu, aşağıda bürokrasilerin, kurumların devam ettirdikleri geleneklerine ve sözlerini… ama şuraya gelmek istiyorum, yine konseye bağlamak istiyorum, yine senin son sözlerine yine o millî gelirin neleri temsil ettiğine gelmek istiyorum: NATO aynı zamanda bir değerler manzûmesi. Tamam, NATO’nun içerisinde bazı ülkeler –biz de dâhil olmak üzere– bu değerleri yıprattık, zayıflattık; ama aynı zamanda da ortak değerleri paylaşmaya çalışan bir kurum diyelim. Bunu da hatırlamak lâzım; yani NATO’ya ne kadar bağlı kalırsak, bence o değerler de bir şekilde üzerimize düşecektir ve o kopma işini bir yere kadar yavaşlatacaktır diye düşünüyorum. 

Ruşen Çakır: Evet Kemal, burada noktayı koyalım, çok keyifli bir sohbet oldu.

Kemal Kirişci: Çok sağol Ruşen. 

Ruşen Çakır: “Türkiye Batı’dan kopuyor mu, kopabilir mi?” sorusuna Prof. Kemal Kirişci ile cevap aradık. Çok teşekkürler, izleyicilerimize de teşekkürler, iyi günler.