Ruşen Çakır & Aydın Selcen tartışıyor: Unutulmak istenen IŞİD

Ruşen Çakır ve Aydın Selcen, IŞİD lideri Ebu İbrahim Haşimi el Kureyşi’nin öldürüldüğü operasyonu, IŞİD’in geleceğini ve Türkiye’deki IŞİD tehlikesini değerlendirdi.

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. En son Suriye’de yapılan operasyonda, IŞİD’in sonuncu liderinin ABD Özel Kuvvetleri tarafından öldürülmesinden hareketle, Aydın Selcen’le IŞİD’i konuşacağız. Aydın, merhaba.

Aydın Selcen: Merhaba.

Ruşen Çakır: Seninle ne zamandır birlikte yayın yapmıyorduk, iyi oldu.

Aydın Selcen: Evet. 

Ruşen Çakır: IŞİD meselesi, Batı’da bilmiyorum ama, özellikle Türkiye’de çok fazla konuşulmak istenen bir mesele değil. İnsanlar görmek istemiyor, yüzleşmek istemiyor; kafalar karışık. Şu âna kadar Türkiye’de havaalanı dâhil, mitinglere ve sivil hedeflere o kadar saldırı ve terör eylemi gerçekleştirdiler. O kadar kişi hayâtını kaybetti, ama Türkiye’de hâlâ IŞİD meselesinin adını bile söylemiyorlar. Cumhurbaşkanı Erdoğan, anonim bir şirketmiş gibi “DEAŞ” dedi, öyle kaldı. Halbuki Arapçası DAİŞ, değil mi? O bile söylenmeyen bir husus. Ben de bu konulara meraklıyım, biliyorsun. Ne zaman bu konuları yapsam, en az ilgiyi gören yayınlar oluyor. Onu da biliyorum, ama yapmak lâzım diyorum.

Bu son olayda, Abdullah Kardaş, ya da örgüt adıyla Ebu İbrahim el Haşimî el Kureyşî’nin öldürülmesi… 

Aydın Selcen: El Mevlâ el Selbî de eklenebilir. 

Ruşen Çakır: Kureyşî’nin öldürülmesi, Ebu Bekir el Bağdadî’nin 2019’da neredeyse aynı yerde öldürülmesi kadar bile ilgi uyandırmadı. Belki, daha adamı tanıyamadık, doğru düzgün fotoğrafı da yok, biraz ondandır. Ama esas olarak, IŞİD’e yönelik ilgisizlikle ilgilidir. Ama şunu da söyleyeyim: Senin geçtiğimiz hafta sonu Medyascope’ta yazdığın yazı çok ilgi gördü. Açıkça söyleyeyim, şaşırdım. Şunun için şaşırdım. Çünkü senin, IŞİD’in Haseke Cezaevi’ne saldırısı üzerine yaptığın yayın da epey bir ilgi görmüştü. Ama Haseke’yi sen ve Hediye Levent’ten başka kimsenin doğru dürüst haber bile yapmadığını gördüm — ki bu çok önemli bir olaydı. Böyle garip bir durum var. Önce oradan başlayalım: Bir tarafta bir ilgisizlik var. Ama bu konuya ilgi gösterenlere de biraz kulak kabartılıyor. Senin “Gündem Dışı” programında en son yaptığın Haseke yayını ya da Hediye Levent’in yazısı gibi. Genel kamuoyunun IŞİD’e bakışını sen nasıl görüyorsun? 

Aydın Selcen: Bence küresel olarak Batı’da da, Irak, Suriye, Afganistan’da da buna ilgi azaldı. “Olmasın” isteniyor.

Ruşen Çakır: Evet,olmasın isteniyor, çok güzel söyledin.

Aydın Selcen: Avrupa açısından bu iş aslında yasadışı düzensiz göç meselesine indirgendi. Onun “bekçiliği” de,“Parasını verelim, siz tutun bunları” diye Türkiye’ye verildi. Türkiye de onu kabul etti. Bizim açımızdan da, neyse ki IŞİD’in yaptığı saldırıların arkası kesildi; o ayrı bir tartışma konusu. Bizdeki kamuoyu yoklamalarında genel anlamda “terör” başlığı zâten çok aşağıda. Irak-Suriye’ye yönelik ilgi de yok, çok düşük. 

Batı’da, ABD ve Avrupa Birliği içinde, kimlikçilik konusu üzerinden, “Müslümanlar demokrasilerimize tehdit midir?” gibi bir pencereden bakılıyor. Her iki tarafta da popülist aşırı sağın yükselişiyle belki onlar bunu en çok kullanıyorlar — böyle söylenebilir. İçeride de, bize mülteci meselesini devrederken, Kuzey ve Doğu Suriye Özerk Yönetimi adı altında Fırat’ın doğusundaki Suriye Demokratik Güçleri’ne bu iş verildi. Mâlûm, onun da omurgası YPG — YPG de PKK’nın Suriye uzantısı. Avrupa Birliği, ahlâksız bir tutum içinde kendi vatandaşlarını dahi geri almıyor. Orada çok çifte vatandaş da var. Haseke Baskını da bunu bir kez daha bize gösterdi. Bunun yanı sıra şunu da belirtip geçelim: Avrupa Birliği o vatandaşları almadığı gibi, Ege Denizi’ndeki adalarda tutulan mültecileri de almıyor. Adanın nüfusu 10-15 bin. Bir o kadar daha oradaki mülteci kampında var. Kampta yangın çıkıyor, Yunanistan “Bari bunları alın” diyor. Yapılan açıklamada “400 kişi alırız. O da çocuk olmak kaydıyla” denip, onu dahi almayıp, yeni kamp inşâ ediyorlar. Bunun gibi ikiyüzlü bir tavır var. SDG de orada yapabildiği kadarıyla bunları tutuyor. 

Ruşen Çakır: Sen de bahsettin, bunda galiba Fransa’daki ya da başka yerlerdeki saldırılar gibi küresel çaptaki saldırılarını kesmiş olmasının bir etkisi var. El Kaide de böyleydi. IŞİD daha fazla böyle oldu. Eğer onlar sürüyor olsaydı, hâlâ diken üstünde olurlardı.

Aydın Selcen: Tamâmen öyle düşünüyorum.

Ruşen Çakır: Bunuirâdî olarak mı yaptığını düşünüyorsun? Açıkçası ben, IŞİD’in Batı’daki saldırıları bilerek kestiği kanısındayım. İstese yapabilir diye düşünüyorum, ama bilerek kesti.

Aydın Selcen: Oralarda artık bir emir-komuta zinciri içinde değil de –belki aslında en korkuncu da bu– eline bıçak alan birileri oluyor. “Almanya’nın filanca kentinde elinde bıçakla biri…” gibi böyle tek tük haberler görüyoruz. Meczupdeyip geçiyoruz, ama bunlar kendi kendilerine durumdan vazîfe çıkaran kişiler.

Ruşen Çakır: İngiltere’de de oldu.

Aydın Selcen: Evet. Bunlar bâzen oraya gidip dönenlerden oluyordu. Belki o kesildi. Çünkü tâkip sıkılaştı. Oralardan bir emir de gelmiyor. Kendi kendilerine bu tip girişimlerde bulunanlar var. Bu da bizi diğer tartışmaya, yani aşırı sağın yükselmesine ve kimlik meselesine geri götürüyor. 

Ben yazımda kısaca yer verdim: IŞİD’in binlerce mensubunun SDG’nin elindeki hapishânelerde ve Irak’taki hapishânelerde, 6 bin ilâ 10 bin kadarının da çöllük alanda uyum sağladığı, ortadan kaybolduğu anlaşılıyor. Bunlardan, “Biz bu konuda hata yaptık” diye bir nedâmet getiren, özeleştiride bulunan yok. Çünkü en ağır kaybı aslında Suriye ve Irak’ın Sünnî Arap halkı verdi. Yine Şiîler düşman, yine Şiîler’in kutsal yerleri hedef, yine hem Irak’ın hem Suriye’nin, aynı zamanda SDG ve Irak Kürdistan bölgesinin güvenlik güçleri hedef. Sünnîler’e yapılan da… “Öyle bir şey oldu işte…” Orada bir tek yaptıkları, araçla intihar saldırısı. Dikkat edersen, iki seneye yakın zamandır, yerel halka çok zarar verdiği için o yapılmıyor. Hattâ burada da anlatılan şu: Haseke hapishâne baskını meselesinde, hapishâneden çıkanlar dışarıdakilerle birleşiyor, evlere girdikleri zaman, orada oturan kimdir, neyin nesidir diye kontrol yaptıkları anlaşılıyor. Bir örnek olayı da bu sabah okudum: Biri diyor ki: “Ben bunu tanıyorum, bu araba tamircisi, bırak.” Öbürü de onun yeğeni. Beraberindeki iknâ olmuyor, cep telefonundan bakıyor; Birinin üstünde askerî üniforma, elinde silâhla resimli bir fotoğraf çıkıyor. Onu, kafasına bir kurşunla infaz ediyorlar, diğerine dokunmuyorlar. Topyekûn, “Çevrede kim varsa öldürelim” gibi bir yaklaşım göstermiyorlar. IŞİD’in ardılı olan şimdiki yapılanmada belki bir tutum değişikliği var.

Ruşen Çakır: Sen yazında son operasyonu temel aldın. Irak ve Suriye’den, daha çok Suriye’nin kuzey ve doğusundan bahsediyorsun. Bu bölge çok sayıda aktörün olduğu bir yer. ABD Özel Kuvvetleri geliyor ama, orada Esad yönetimi de var, İran güçleri var, Rusya var, Türk askeri de var, YPG güçleri var. Nasıl olduğunu çok anlamamakla birlikte, Iraklı Peşmergeler de bir şekilde olaya dâhiller. Biden onlara da teşekkür etti. El Bağdadî gibi, Kardaş da senin tâbirinle, Türk sınırına “bir taş atımı” mesâfesinde. IŞİD denetimindeki bir bölge değil. Daha çok, IŞİD’e düşman olan…

Aydın Selcen: Heyet Tahrir-el Şam (HTŞ) denetiminde.

Ruşen Çakır: Evet. El Kaide yapılanmasının denetiminde. Çok karışık bir olay. Strateji ve taktik açısından ve askerî açıdan baktığın zaman, karman çorman bir iş. Düşmanı olduğu El Kaide’nin denetimindeki bölgede yaşayan IŞİD lideri…

Aydın Selcen: Önce şunu söyleyeyim. Biden’ın Irak-Kürdistan bölgesindeki Peşmergeler’e teşekkürü, sanıyorum Özel Kuvvetler helikopterleri oradan kalkıp geldiği için olmalı. Erbil’den hareket edip gelmişler. Muhtemelen, o barınmaya, o lojistiğe ve belki bazı istihbârî bilgilerin verilmesine yönelik bir teşekkürdü. Suriye Demokratik Güçleri zaten Fırat’ın doğusunda.

İdlib özeline gelirsek: İdlib’in vilâyeti başka; ama İdlib’in bir de, Türk Silâhlı Kuvvetleri’nin gözlem noktalarıyla denetlediği bölümü var. Ve aslında sâha Heyet Tahrir-el Şam denetiminde. O da senin dediğin gibi El Kaide’nin türevi. Ama kendine yeni bir profil çizmeye çalışıyor. Senin tam o söylediğini Heyet Tahrir-el Şam yaptı aslında. Heyet Tahrir-el Şam Türkiye’nin de terör örgütleri listesinde, dünyada da terör örgütleri listesinde. Ama açıkça ilân da etti; “Bizim kesinlikle terör saldırısı gibi bir niyetimiz, stratejimiz yok” dedi. Burada da belli bir eşgüdüm yapıldığı görülüyor. Çünkü Heyel Tahrir-el Şam üyeleri, baskından hemen önce, Abdullah Kardaş’ın oturduğu evin “Ortadan çekilin” diye etrafa haber gezdiriyorlar, belirli yolları kesiyorlar. Muhtemelen filme alanlar da, Batı medyasına ulaştıran da onlar. Bu baskının nasıl yapıldığına dâir ufak tefek görüntüler var. 

Yalnız şunu da hatırlamamız lâzım: İdlib zâten küçük bir yer. Bir de bunun yarısı Türkiye sınırında. Hemen sınırda duvar var. Duvarın dibine, Erdoğan’ın hep söylediği o biriketlerden yapılmış, Birleşmiş Devletler denetimine bırakılmış mülteci kampı var. Abdullah Kardaş’ın oturduğu ev aradaki alanda. Onun ötesinde Atme denilen yerleşim birimi var. Buranın nüfusu korkunç şişmiş vaziyette. Burayı Gazze gibi düşünmek lâzım. Ufacık bir alan. Benim duyduğum, kimi verilere göre 4-5 milyona çıkmış. 4-5 olmasın, 3 milyon olsa dahi korkunç bir rakam bu. Âmiyâne tâbirle, alanın satanı bilmediği bir yer. Heyet Tahrir-el Şam bile oraya hâkimim diyor; tabii bu, şiddet idâresi. El Bağdadî açısından da, Abdullah Kardaş açısından da, oralar en son aranılacak yerler ve ikisinin de kalabalığa en kolay karışabileceği yer. 

Fırat’ın doğusu Haseke’nin de buna benzer olduğu söylenebilir. Ama orada SDG’nin de yeterince istihbarat ve güvenlik denetimi yapamadığı görülüyor. Türkiye hep ABD’yi “Bunlara destek veriyorsunuz” diye hep eleştiriyor ya; demek ki ABD de yeterli destek vermiyor. İlk başta konuştuğumuza dönersek, ABD de, “Olmasın, yokmuş gibi davranalım” yaklaşımını sürdürüyor denebilir. 

Ruşen Çakır: IŞİD’in en kritik noktası neydi? Önce Musul’u, ondan sonra da Rakka’yı alıp…

Aydın Selcen: Sınırı kaldırdı.

Ruşen Çakır: Hilâfet devleti ilanıydı. Küresel Selefî hareketi yepyeni bir şey. Yani küreseli yerele taşıdı. İlginç bir dönüm noktasıydı. “Bu akıllıca bir şey mi, değil mi?” meselesini uzmanların tartıştığını biliyorum.

Aydın Selcen: Alan denetimi iddiası, onlar açısından doğru strateji mi, değil mi?

Ruşen Çakır: Evet. Ama sonunda ne oldu? O dönemi hatırlarsan, dünyanın dört bir tarafından insanlar, IŞİD’e katılmaya gittiler. Eskiden El Kaide’ye katılmak, savaşa katılmaktı. Ama şimdi burada devlet ilânıyla berâber, hayâta katılmak oldu. Böyle çoluk çocukla… Hiç unutmuyorum, İngiltere’de The Guardian haberini yapmıştı: Aslen Hindistan veya Pakistan kökenli bir aile fotoğrafı vardı. Dedeler, nineler, torunlar, torunun çocuğu gibi bütün sülâle gitmiş. Avrupa’dan çok kişi gitti. Türkiye’den de çok insan gitti. Şöyle şeyler de oluyordu: Gidiyorlar, bir müddet kalıyorlar, sonra yaz tatiline Türkiye’ye dönüyor, para kazanıyorlar, iş kuruyorlar. Böyle kısa bir dönem oldu. O dönemde bir câzibe merkezi oldu; ama aynı zamanda da en büyük avantajından mahrum oldu. O da küresel olmanın getirdiği, bulunamamak, ulaşılamamak ya da toplu halde bulunamamak. Ama sonra ne oldu? ABD, SDG adıyla, YPG ile birlikte Rakka’ya bir operasyon düzenledi ve orayı büyük ölçüde yok etti. Böyle garip bir grafiği var. 

Bu aslında El Kaide’nin yapmadığı bir şey. El Kaide, Afganistan’da Taliban’a bıraktı. Yönetim iddiasına sâhip olmadı, devlet ilânı gibi bir derdi olmadı. Batı hedeflerine saldırma derdi vardı. Ama IŞİD, başka bir şeye çevirdi. Bu aslında onun hem zirveye çıkıp hem de zirveden çok hızlı şekilde düşmesine neden oldu.

Aydın Selcen: Bin Ladin, profil olarak zengin bir Suudi Arap. Çocukluğundan beri bir dünya görgüsü var diyelim. Söylediğin gibi, “Batı medeniyetini ve ABD’yi yıkarım” demesi, başından îtibâren İkiz Kuleleri hedef alması… Daha önce de başarısız bir girişimi vardı. Orası yıkılacak, bir anda dünya borsaları çökecek ve ABD’nin vurulamaz olmadığı anlatılacak gibi böyle bir sistem… En sonunda o da Sudan’a gitti. Oradan Afganistan’ın mağaralarına kadar girip, nihâyet Pakistan’a sığındı. 

Burada ise daha Iraklı bir yapı var. Yine ABD işgaliyle başlayan, yani Saddam’ın arkada bıraktığı güvenlik, istihbarat ve askerî teşkilâttan arta kalanların düzenlediği, bir nevi cephe gerisi harekâtı gibi bir şeyle başlayan bir iddia var. El Bağdadî örgütün başına geçtiğinde, Musul düşerken, “Bu başarısız oldu, ama başarısız olmak önemli değil. Biz yine eski pozisyona geri dönüyoruz. Bulabildiğimiz çatlakları değerlendireceğiz, rengimizi belli etmeyeceğiz. Ama şunu gösterdik: Böyle bir hilâfet mümkün” değerlendirmesini yapmıştı. Onu da belirttim, çünkü o kafaya göre, “Kitapta bu yazıyor, kitapta yazanı birebir uygulayan biziz.” İşte, o Selefî yaklaşım bu. Hilâfet olacak, sonra Mehdî gelecek, bütün dünyada “İslâm barışı, İslâm düzeni” kurulmuş olacak. Böyle bir şeyi iddia ediyor. Yoksa “Ben bir terör örgütüyüm. Batı’ya musallat oldum” gibi bir şey söylemiyor. Çekici olan oydu. 

Bir de şu örneği vereyim: IŞİD ilk çıktığında, 2014 yaz aylarında ve arkasından gelen o yükseliş döneminde diyelim, hiç beklenmedik yerlerde, örneğin sosyal medyada en çok IŞİD propagandası yapan, neredeyse anlık görüntü paylaşan bir hesâbın, Hindistan’da bir Müslüman olduğu anlaşıldı. Gayet genç, otuzlu yaşlarının başında, çok iyi eğitimli bir mühendis, iş sahibi. Hani hep, “Batı’da kenara atılanlar, ezilenler bu işe destek veriyor” deniyor ya; öyle bir profil değil. Gayet iyi bir iş sahibi. Hangi şehirde olduğunu unuttum. Yanında belki yüz küsur kişi çalışıyor, başarılı bir şirket. Sosyal medya üzerinden buna destek vermeye kendi kendini memur etmiş. Bunun gibi profiller de görüldü. 

Ruşen Çakır: El Kaide’de çok vardı. 

Aydın Selcen: El Kaide’ye, doğrudan Körfez’den, Suudi Arabistan’dan da katkı vardı tabii.

Ruşen Çakır: Bir de özellikle şunu hatırlatmak lâzım: Biliyorsun IŞİD, Irak El Kaide’sinden ortaya çıkıyor ve orayı da yöneten Ürdün asıllı el Zerkavî. İlk defâ Şiiler’e saldırıyı yapan oydu. Hattâ Bin Ladin onun oradaki deli dolu hâlinden bayağı ürkmüş. İlginç bir şey daha var: Zerkavî öldürüldükten sonra, yerine yollanan kişi, Abdullah El Irakî. Musullu bir Kürt. Onun haberini yazı dizisi olarak 2014’te yapmıştım. El Irakî, Irak ordusundan ayrılıp El Kaide’ye katılmış. Hâlâ Guantanamo’da. Onu Türkiye’de yakaladılar, Amerikalılar’a teslim ettiler. Eğer Usame Bin Ladin’in yolladığı o adam, bir Kürt olarak başına geçmiş olsaydı, belki bambaşka bir hikâye seyredebilirdi. Daha sonra Irak’taki Sünnî Araplar işin içerisine giriyor. Sen yazında da özellikle vurguluyorsun, Abdullah Kardaş işe bir başka boyut getiriyor — o bir Türkmen. 

Aydın Selcen: Bir Türkmen mi, yoksa Türkmenler’in arasına yerleşmiş bir Arap âilesi mi? Onun jenealojik geçmişini araştıran bazı uzmanların yazılarına baktım. Nizar Sadun diye biri, Musul uzmanı. Bu işle uğraşan kişinin nüfus kayıtlarından ve başka belgelerden yaptığı çalışmalara göre, Abdullah Kardaş, Telafer yakınlarında Mehlebiye kasabasından, Arap bir âileye mensup. Türkmenler’in arasında yaşadığı görülüyor. 

Ruşen Çakır: Türkmenlerbayağı işin içerisindeler, değil mi? 

Aydın Selcen: Evet. Telafer kesin bir merkez, onu da yazımda belirttim. Öncesinde, 2004 Aralık ayında Musul’da pusuya düşürülen Türk konvoyunda Polis Özel Harekât timinden 5 şehit vardı. Üstüne bir de Iraklı Arap şoför. Korkunç şekilde katledilmişlerdi. Onu yapanlar da, bu Telaferli sertlik yanlısı ekipti. Zaten o dönem, Musul’da paralel yapılanmanın başlangıç zamanıydı. 

Şunu da hatırlayalım: ABD 2003’te ilk Irak’a girdiğinde, Ansar-ı Sünne diye bir grup vardı. Üç bin kişiye yakın mensubunu, Kürdistan Demokratik Partisi (KDP) ve Kürdistan Yurtseverler Birliği’nin (KYB) yer göstermesiyle, Kürdistan dağlarında imhâ ettiler. Ondan artakalan, tek tük kendini kurtaran geldi. Şiiler’e yönelik korkunç nefret, katliam olaylarında olduğu gibi, burada da aynı şekilde, Bağdadî’nin yanında yer alan Abdullah Kardaş, kendine “İslâmî yargıç”, “ideolog” rolü biçerek, Ezidîler’in katledilmesi ve eşleriyle çocuklarının köleleştirilmesinin İslâm’a göre uygun olduğunu söylüyor. Bağdadî ise, “Hıristiyanlar köleleştirilmeyecek” diyerek, kendince bir denge siyâseti gütmeye çalışarak Hıristiyanlar’ı ayırıyor. Örgüt içinde de böyle bir tartışma gerçekleşiyor.

Ruşen Çakır: Batı’da hâlâ epeyce IŞİD’li olduğu söyleniyor. Çok örgütlü bir hareket gözükmüyorsa da, her an dünyanın herhangi bir yerinde IŞİD saldırısı, intihar eylemleri görürsek hiç şaşırmamamız gerekiyor. Esas ağırlık Afrika’ya kaymış durumda. Kısmen Asya’da da varlar, özellikle Afganistan’da Taliban’a karşı mücadele ediyorlar. Bugün haberini de yaptık: Amerikan yönetimi, Afganistan’daki IŞİD Horasan (IŞİD-H) liderinin kimliği veya konumu hakkında bilgi paylaşanlara10 milyon dolar ödül koymuş. O da ilginç. IŞİD şu anda İngilizce tâbirle failed state, yani tam devlet olamamış yerlerde varlığını büyük ölçüde sürdürüyor. Afrika ülkelerinde değişik eylemler yapıyorlar; ama bunlar genel küresel kamuoyunun ilgisini çeken, “Bu IŞİD de bitmedi kardeşim” gibi bir etki yaratmıyor. 

Aydın Selcen: Belki şu yönüyle yapıyor: Afrika’ya ayrı bir sayfa açmak lâzım. Afrika, yüzölçümü olarak Hindistan’ın on katı. Nüfus aynı; 1,4 milyar civarında. Afrika dev bir kıta, ama nüfus Fas, Cezayir, Tunus, deniz kıyıları; ondan sonra Nil boyunca, sağında solunda, Mısır var. Asıl olay batıda. Hıristiyan nüfusla Müslüman nüfusun birbirine girdiği yer de orası. Batı Afrika’da özellikle Nijerya’da. Bir göller bölgesi, Madagaskar ve Güney Afrika var. Çok belli yerler. Arada da devasa bir Sahra Çölü var. O çöllük alan, devletlerin zayıf olduğu alan –ki bu sene peş peşe üç darbe oldu, hattâ iki kere darbe olan ülke oldu; eski sayfalar tekrar mı açılıyor diye yorumlandı–; darbe olan yerler hep eski Fransa sömürgeleri — bu da ilginç. Fransa’nın güvenlik harekâtı yürüttüğü yerler. Hem darbe oluyor, hem Fransa’nın verdiği destek yetmedi, şimdi oraya Rus güvenlik şirketi Wagner’in paralı askerleri giriyor. O da ayrı bir hikâye. 

Ama öbür taraftan, şöyle bir kolaycılık var, bir yandan da haksız da değil: İnsanlar, dediğim gibi hem Suriye-Irak’ı merak etmiyor, görmek istemiyor; hem de “HTŞ’ymiş, IŞİD’miş, El Kaide’ymiş, Müslüman Kardeşler’miş, bunların hepsi aynı şey değil mi? Benden uzak olsun. Bunların hepsi eli silâhlı Müslümanlar” diyorlar. Böyle bir tutum var. Bu yönüyle takıntılı bir biçimde bunu araştıranlar ve yerelde, hem hapishâne işlerinde gidip yüz yüze söyleşi yapan, oralarla konuşan, bu tip olaylar olduğunda onlarla cep telefonuyla haberleşen Batılı gazeteciler ve uzmanlar var. Onlar, hangi örgütün içinde kim nedir, hepsini biliyorlar. Sonuçta içine girince çıkılamayacak bir resim çıkıyor. Ama kabaca, HTŞ, El Kaide, IŞİD diye bir şeyden bahsedebiliriz. 

Ama şunun da artık ortaya çıktığını teslim etmek lâzım: Bir yanda da Müslüman Kardeşler’in Arap Baharı sonrası yönetime gelme iddiası ve başarısızlıkları varken, “Tunus’taki Nahda Hareketi ile El Kaideci’yi ya da Abdullah Kardaş’ı aynı kefeye mi koyacağız?” denebilir. Bir de, şöyle bir çıkmaz yol görünüyor: İslâmcılık’la, Fransa gibi demokratik laik cumhuriyetler bağdaşmıyor. Böyle de başka bir tartışma yürüyor. Yani kimlikçilik, kimlik siyâseti, eşit anayasal vatandaşlık gibi tartışma yürüyor. Onun da herhalde en şiddetli yürüdüğü yer Fransa. Mâlûm, bu sene seçim var Fransa’da.

Ruşen Çakır: Senin Arap Baharı’yla ilgili söylediğin de çok önemli: Arap Baharı, hem Arap dünyasındaki demokratikleşmenin, hem de İslâmî hareketlerin yükselişe geçtiği bir dönem oldu ve sonra yukarıdan aşağı pofdiye düştü. Şu anda Türkiye dâhil, dünyanın her yerinde, çok ciddî bir İslâmcılık krizi var. Bu hareketler, öncelikle El Kaide, ardından El Kaide’nin devâmı olarak IŞİD, İslâmcılığın yükselip belli bir yerde tıkanmasının açılımlarıydı. Şimdi şu hâliyle baktığın zaman, bunların kendileri de tıkanmış durumda. O zaman şöyle bir soru var: Liderler öldürülünce, mesela Bağdadî gitti, yerine çok da fazla bilmediğimiz, hâlâ tek tük fotoğrafı olan biri… Meselâ Bağdadî çıkıp câmide kendisini göstermişti. 

Aydın Selcen: Demin söylemeyi unuttum, Abdullah Kardaş’ı IŞİD mensupları da tanımıyor. Üst düzey yöneticileri de tanımıyor. Adamın ses kaydı dahi yok. Özellikle güvenlik için bunu yapmış, ama bir taraftan da böyle bir durum var. Yani o anlamda dediğin doğru. Bağdadî gitti, Kardaş geldi, ne fark eder? Yine belli ki Telafer ahâlisinden birisi olacak herhalde. Bir şey fark etmeyecek. 

Ruşen Çakır: Burada şöyle bir soru var: Bağdadî’yle birlikte, lider temelli bir hareketmiş gibi gözüktü. Ama sonra yeni gelen lider, daha kimse onu doğru düzgün bilmeden hayatını kaybetti. Operasyon sırasında intihar ettiği, kendini öldürdüğü söyleniyor. Şimdi yerine gelecek olanın belki adını bile açıklamayacaklar, bilmiyoruz. IŞİD varlığını sürdürecek mi? 

Aydın Selcen: Dediğimiz gibi, resmi büyüttüğümüzde Afrika’da ortada olduğu belli. Orada daha tam devletleşememiş devletler için, ciddi bir sınama teşkil ediyor. O ayrı. Bize yakın tarafta, altı bin ilâ on bin mensubu dışarıda, binlerce mensubu hapishânede. Burada da bir bekleme var. Şimdi Suriye devletinin de başarılı olduğundan söz edebilir miyiz? Yok, bir enkaz var ortada. O anlamda da yazımın bir yerine sıkıştırmadan edemedim. İYİ Parti’den dış politika konusunda bir şey duymuyoruz; ama özellikle CHP’de “Biz Esad’la konuşacağız, işi çözeceğiz” gibi bir durum yok ortada. Esad da hâkim değil zâten. 

Diğer tarafta Irak, o da hiç konuşulmuyor bizde, gündemden düştü. Orayla ilgilendiğim için tâkip ediyorum. Cumhurbaşkanı seçilemedi. Arada, Neçirvan Barzani geldi gitti. Barham’ın yerine KDP’den Hoşyar Zebari bekleniyordu. Kiev dönüşü Cumhurbaşkanı Erdoğan, belli ki Neçirvan Barzani’yle yaptığı görüşmeye atfen, ona umut bağladığını gösteren birtakım ifâdeler kullandı. Ama o da ertelendi. Yeterli sayı bulunamadı, ne olacağı belli değil. Yani Irak’ta da devlet olma bakımından bir boşluk var. Bütün bu boşluk, hoşnutsuzluk – yaşayan insanlar da hoşnut değiller– IŞİD için yeniden bir sâha açıyor. “Biz artık Sünni Arapları bari öldürmeyelim, ortada bomba patlatıp intihar saldırısı yapmayalım” diyerek böyle bir yenileme çabasında. Ama bu karamsar bir yaklaşım. 

Irak açısından iyimser yaklaşım da şu: Irak epey bir yoldan da geçti; IŞİD’i alt etmeyi başardı. Yeni kurulan bu düzende Sadr yanlıları –malûm, en büyük Şiî grup– yanına KDP’yi aldı. Onun yanına da iki Sünnî oluşumu belli ki Türkiye birleştirdi, koydu. Böyle bir yapıyla belki Irak’ta yeni hükümet kurulabilirse, Irak ilk kez bütün bu karmaşa içinde gerçekten bir demokrasinin başlayabildiği ve güvenlik istihbarat teşkilâtının da IŞİD’le etkin mücadele edebildiği bir ülkeye dönüşebilir. Ama bu çok pembe bir tablo ve bugünden yarına olacak şey değil. Kesin olan, arada geçecek bu sürede, IŞİD’in daha çok hayat söndüreceği. 

Ruşen Çakır: Biraz da Türkiye’ye gelelim ve öyle noktalayalım: Demin de söyledim: IŞİD yönetimi “Batı’yı çok boşladık, bizle çok uğraşıyorlar. Onları orada rahatsız edelim” gibi bir karar alsa, bunu yapabilecek insanları olduğunu tahmin ediyorum. IŞİD Türkiye’de gündemde değil. Aslında IŞİD hep saldırılarıyla gündeme girdi ve hemen de konuşulmadı, üzerine gidilmedi. Şimdi dönem dönem operasyonlar oluyor, FETÖ operasyonları gibi IŞİD operasyonları da gazetelerde haber oluyor. Ama bunun bir potansiyeli olduğu, yüzlerce, belki de binlerce insanın gittiği, ölenlerin, yaralananların, yakalananların olduğu, ama çok sayıda da geri dönen olduğu görülüyor. Çünkü Türkiye’ye geri dönmek çok kolay. Türkiye’ye gelip bir de uçağa binip ülkene gitmen gerekmiyor. 

Aydın Selcen: “Nereye gittin, ne yaptın?” diye soran da yok.

Ruşen Çakır: Evet, çok soran yok, ya da kontrol altında. Birçoğu da değil. Türkiye’de hep “AKP iktidarında IŞİD Türkiye’yi niye hedef alıyor?” sorusu vardı. Defâlarca hedef aldı.

Aydın Selcen: Ne neden aldığını biliyoruz, ne nasıl kesildiğini biliyoruz. 

Ruşen Çakır: Bir de, şunları bir yere kadar anlamak mümkündü — “anlama”yı doğrulamak anlamında demiyorum: Meselâ Ankara saldırısı ya da HDP mitinglerine saldırı gibi olaylarda, Suriye’de çatışıyorlar, devlet de aslında çok da umurunda olmayabilir. Ama Yeşilköy saldırısı, ya da yılbaşında gece kulübü saldırısı doğrudan Türkiye’ye yönelik saldırıydı. Türkiye’nin içerisinde muhâlif bir gruba değil, doğrudan Türkiye’ye saldırıydı. Türkiye’de devlet ve kamuoyu, bunların hepsini, “Saldırdı, ama bunları çok da ‘şey etmemek’lâzım” tavrıyla geçiştirdi. Ama şu ânın Türkiye’sinde bir şey olmuyor olması, yarının Türkiye’sinde olmayacağı anlamına gelmiyor. Hele AKP’nin iktidarının sürmemesi hâlinde oluşacak durum, IŞİD ve benzeri yapılar için sanki çok elverişli olabilir. 

Aydın Selcen: Olmaması gerekir. Hep temcit pilavı gibi söylenen “Devlette devamlılık esastır”  doğruysa ve bunun bıçakla kesilir gibi kesilmesi istihbarat aygıtının bir başarısıysa, aynı şekilde, IŞİD’in elini kolunu oynatamaz hâlinin sürmesi beklenir. Ama demek istediğini anlıyorum. Diğer taraftan şunu da teslim edelim ki, YPG-YPJ, o zaman düştü düşecek denilen Kobani’de daha ABD yardımı gelmeden de, kendiliklerinden göğüs göğüse çarpışarak, binlerce kadın ve erkek kayıp vererek IŞİD’le mücadele ettiler. Türkiye, şu âna kadar Suriye’de ne olsa, ki en son Akçakale’de, sınırın dibinde, menfezin içine konan patlayıcıyla öldürülen askerler vardı, orada dahi dönüp, “Bunu yapan YPG-YPJ” deyip onları bombaladı. Bir taraftan da, “Bir terör örgütüyle, başka bir terör örgütü aracılığıyla mücâdele edilemez” diyor. Son örneğini burada görüyoruz: Dışişleri Bakanlığı Sözcüsü Tanju Bilgiç çıktı, “Biden’ın açıklaması yanlış oldu. Niye SDG’ye teşekkür ediyor?” dedi. Ama Ankara’nın da İdlib’de HTŞ’yle çalıştığı gayet net görülüyor. HTŞ de bizim terör örgütü listemizde. 

Belki izleyiciler benim takıntılı olduğumu söyleyebilir; ama bir anlamda yine dönüp dolaşıyoruz, mevzu Kürt sorununa geliyor. Başka bir anlamda mevzu yine laiklik meselesine geliyor. Arap Baharı başarısız oldu. Biz bir Arap ülkesi değiliz. NATO üyesiyiz. AGİT’in, Avrupa Konseyi’nin kurucusuyuz. Avrupa Birliği’ne üye olamayacağız belki ama adayıyız. Tarihimiz de belli, iki yüz yıllık yönelimimiz belli. Eğer Türkiye, özellikle bu seçimle bu dönüşümü gerçekleştirebildiğini ortaya koyarsa, yani laik bir cumhuriyeti, eşit anayasal yurttaşlığı olan, çoğulculuk güvenliğini istihbaratında sağlam tutan, Silâhlı Kuvvetler’i caydırıcı, sınırları güvenli bir ülke olduğunu burada ortaya koyabilirse, dünyada sorulan pek çok soru için de aslında bir yol gösterici, bir deniz feneri kimliği de edinebilir bence. 

Ruşen Çakır: Bu söylediğin, Türkiye’nin modellik özelliği, bir zamanlar bayağı konuşulmuştu.

Aydın Selcen: Hattâ biz “Modellik iddiamız yok, örnek almak isteyen alsın” derdik. O, Arap ülkeleri içindi. Hattâ benim dediğim, Batı’ya yönelik, Batı’nın sorduğu sorulara bir yanıt.

Ruşen Çakır: Şöyle bir husus da var, onu özellikle vurgulamak lâzım: Yer yer abartılı olduğunun farkındayım, ama bu “endişeli muhafazakârlık” denen tartışma dolayısıyla, AKP’nin bunca yıllık iktidarının sona ermesinin ardından, toplumun bazı kesimlerinde, kendilerine bir şey yapılmasa bile iktidar kaybetme duygusuyla berâber yaşanacak olan birtakım travmatik olaylarla, IŞİD ve benzeri yapılar orada bir taban oluşturabilir. Şöyle söylemek lâzım: İnsanlar birçok yerde, “Erdoğan’ın cumhurbaşkanı olduğu ülkede İslâm tehlikede değil” diyebiliyordu. AKP iktidarının sonlanmasının ardından, IŞİD ve benzeri yapılar, propaganda anlamında daha elverişli bir zemin bulabilirler. Bulacaklar demiyorum, ama bulabilirler ve şimdiden buna hazırlanıyor olabilirler. AKP iktidarı döneminde bile Türkiye’de varlık gösterebilmiş bir yapıdan bahsediyoruz. IŞİD’in Ankara’ya, Suruç’a saldırması bir yana, Atatürk Havalimanı’na saldırmasına birçok insan, “Böyle Müslümanlık olur mu kardeşim!” tepkisini vermek zorunda kaldı. O dönemde yapabildiler. Erdoğan’ı “zora sokmak” çok da umurlarında değildi. Şimdi, diyelim ki böyle bir defter kapanıp yeni bir defter açılırsa, senin dediğin gibi, Batı’ya örnek olabilecek bir gidişattaki bir ülkede, IŞİD’in ideolojik olarak işi kolaylaşacaktır demeye çalışıyorum. 

Aydın Selcen: O doğru. Biz bu programı daha teknik, askerî boyutuyla terör konuşmak üzere yaptık. O politik, ideolojik bir tartışma olur. Herkesin kendine göre bir yorumu var. Benim yorumum: Türkiye laik bir cumhuriyet. Burada güçlü bir “merkez” olması lâzım. Bunların ortak özelliklerinin cumhuriyetçilik olması lazım. Cumhuriyetçilik deyince, bizde demode, 1920’lerden kalma bir kavram anlaşılıyor. Ondan bahsetmiyorum. Eşit anayasal yurttaşlık. Buradan hareketle, hem ideolojik-politik çözüme ulaşmak, hem bir taraftan devlette devamlılık varsa ve şimdiye kadar uygulanan neyse, bunun bir şekilde çok boyutlu olarak devam ettirilmesi gerekir. Yani “Suriye’yi çözeceğiz” derken, İdlib HTŞ’yle konuşulur, Şam’la da konuşulur. Ama Türkiye mutlak surette Kürt sorunu için de adımlar atar. Bir yandan SDG’yle de konuşur, Irak-Kürdistan bölgesiyle de konuşur.  

“Cumhurbaşkanı Erdoğan, Erbil’le arasını çok iyi tutuyor” denebilir. Öyle ama, son Kiev dönüşünde yaptığı açıklamalarda Erdoğan “Irak’ın kuzeyinde Barzaniler…” dedi. Yani artık düşün ki Irak, Kürt bölgesiydi, Irak Kürdistan Bölgesi (IKB) idi. Kuzey Irak’tı. O da bitti. “Irak’ın kuzeyinde Barzaniler var” deniyor. Artık buraya gelmiş durumda. Buna karşı da, özellikle Millet İttifakı’nı oluşturan ana iki partinin; CHP ve İYİ Parti’nin oturup, “Biz bu konularda ne yapacağız?” diye adamakıllı düşünmesi ve bize de bir şeyler söylemesi lâzım. Seçime bir sene var. 

Ruşen Çakır: Cumhuriyetçilik ve laiklik konusunda söylediklerine tamâmen katılıyorum. Onlara alabildiğine sâhip çıkmak, tâviz vermemek kesin şart. Ama şunu da unutmamak lâzım: Türkiye zâten çok ciddi fay hatları olan bir ülke ve son dönemde, özellikle iktidar eliyle, kutuplaşmanın iyice tırmandırıldığı bir ülke.

Aydın Selcen: Çoğulculuk olması lâzım. Kutuplaşma değil, çoğulculuk olacak.

Ruşen Çakır: Ama o çoğulculuğu çevirmeye çalıştığı zaman, bu tür yapılar, kutuplaşmanın mîrasını çok kolaylıkla yiyebilirler. Onu özellikle vurgulamak istiyorum.Olayın istihbarat boyutu, askerî boyutu, polisiye boyutu ayrı. Benim söylediğim, ideolojik-politik anlamda daha kolay kitle tabanı bulma, insan devşirme imkânları olabilir.

Aydın Selcen: Doğru. Şu belki bir gösterge olur: Fransa ve Belçika’da, devlet yapılarının bu konuda çok zorlandığını gördük. Hem güvenlik istihbarat sınaması bakımından hem kimlik bakımından. Almanya’da, Kürt’üyle, Türk’üyle beş milyona yakın Türkiye kökenli insan yaşıyor. Almanya’daki bu Türkiyeli nüfusun, Almanya için böyle bir tehdit teşkil etmediğini de gördük. Buradan herhangi bir ırkçılık, ayrımcılık yapmadan şunu da hatırlamak gerektiğini düşünüyorum: Sonuçta Türkiye bir Arap ülkesi değil ve geçtiğimiz 150-200 senede epey yol kat etmiş bir ülke.

Ruşen Çakır: Evet.  Aydın Selcen’le unutulmak istenen IŞİD’i konuştuk. Çok çok iyi bir yayın olduğunu düşünüyorum. Aydın, çok teşekkürler.

Aydın Selcen: Ben teşekkür ederim.

Ruşen Çakır: Size de bizi izlediğiniz için teşekkürler. İyi günler.