Tüm yönleriyle Türkiye’de Avrasyacılık: Ruşen Çakır, Suat Kınıklıoğlu ve Ömer Taşpınar tartışıyor

Ruşen Çakır, Suat Kınıklıoğlu ve Ömer Taşpınar, tüm yönleriyle Avrasyacılığı ele aldı. Avrasyacılığın farklı ideolojik kollarını, dış politikaya etkisini ve geleceğini tartıştı.

Suat Kınıklıoğlu’nun makalesine buradan ulaşabilirsiniz.

Spotify’dan dinleyebilirsiniz:

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler, iyi akşamlar. İki konuğum Suat Kınıklıoğlu ve Ömer Taşpınar’la Avrasyacılığı konuşacağız. Daha önce de yine üçümüz Avrasyacılık konusu ile ilgili bir yayın yapmıştık. Ama bu sefer önemli bir gelişme oldu: Suat Kınıklıoğlu Türkiye’de Avrasyacılık üzerine geniş kapsamlı bir çalışma hazırladı. Bu çalışma yeni yayımlandı. Şimdi o çalışma üzerinden, bir anlamda önceki yayınımızın gözden geçirmesini yapacağız. Arkadaşlar, merhaba.

Suat Kınıklıoğlu-Ömer Taşpınar: Merhaba Ruşen.

Ruşen Çakır: Suat, öncelikle tebrikler. Nasıl bir çalışma yaptığını, ne kadar sürdüğünü, kimlerle görüştüğünü hızlıca anlatır mısın? Ondan sonra içeriğini tartışmaya başlayalım.

Suat Kınıklıoğlu: Sağol Ruşen. Bu, bir buçuk yıllık bir çalışma. Türkiye’de çok değişik çevrelerle, daha doğrusu kendisini Avrasyacı olarak tanımlayan çevrelerle mülâkatlar, okumalar yapıldı. Hem Türkçe literatürde hem de yabancı literatürde konuyla ilgili kaynaklar tarandı, bir araya getirildi. Tabii konu statik bir konu değil. Uluslararası ve Türk dış politikasındaki gelişmelerden de etkilenen ve dalgalanmaları olan bir konuydu. Çok şükür bitti. İlgiyle okundu. Biraz da şanslıyım, raporun açıklanma zamanının Ukrayna işgaline denk gelmesi, ilgiyi normalden bir miktar daha fazla artırdı. İstersen içerik konusuna da birazdan gireriz. 

Ruşen Çakır: Ömer, sen raporu okudun. Senin Avrasyacılık konusuna takıntı derecesinde bir ilgin var. Zaten üçümüzün Washington’da bu konularda epeyce muhabbetimiz olurdu. Raporu okuduğunda, Suat’ın söylediklerinden ve yaptığı çalışmalardan ilk dikkatini çeken husus ne oldu? 

Ömer Taşpınar: Her şeyden önce Suat’ı tebrik edeyim. Bu konuyla ilgili referans olabilecek, neredeyse kitap uzunluğunda önemli bir çalışma olmuş. O nedenle, ben de burada Türkiye üzerine verdiğim derslerde kullanmayı düşünüyorum bu çalışmayı. Akademik değeri olan bir çalışma. Bence en önemli özelliği iç ve dış politikadaki dinamikleri doğru gözlemlemesi. Avrasyacılığın, tam bir ideoloji olmaktan çok, içerideki konjonktüre bağlı olarak, ama aynı zamanda tarihsel arka planını da vererek, hem iç politikadaki ortaya çıkış nedenlerini gayet güzel özetlemiş hem de dış politikadaki izdüşümlerini belirtmiş.

Tabii ki, bunun Amerika’yla, Türkiye’deki anti-Amerikanizmle ve Türkiye’deki beka korkusuyla çok ciddî bir ilgisi var. Ulusalcılıkla ilgili bazı boyutları var. Bu rapor bunları ciddî bir şekilde ele alıyor. Ben de, Amerika’dan dünyaya bakan, bir sürü yönüyle anti-Amerikanizmi inceleyen ve anti-Amerikanizmi ciddîye alan birisi olarak, Türkiye’deki anti-Amerikan, Avrasyacı gidişi yaklaşık on yıldan beri, senin söylediğin gibi obsesif bir şekilde inceliyorum. Zîra bence bu konu, şu anda Türkiye’de çok önemli bir damara tekabül ediyor. Önemli olan, “Bunun bir toplumsal karşılığı var mı?” sorusunu sormak. O nedenle, böyle bir raporun yazılmış olması ve aynı zamanda bunun siyâsî, toplumsal, kültürel, dış politika boyutlarını çok boyutlu bir şekilde ele alması, gayet iyi bir çalışma hâline getirmiş.

Ruşen Çakır: Suat,Ömer’in söylediği husustan devam edelim: “Toplumsal karşılığı var mı?” sorusu gerçekten çok önemli. Raporda Avrasyacılarıbirbirinden farklı gruplara ayırıyorsun. Mesela Doğu Perinçek ekibini ayırıyorsun. Perinçekçi olmayan, ulusalcı ve sola daha yakın görülebilecek kesimleri ayırıyorsun. Milliyetçileri, hattâ İslâmcıları da katıyorsun. Hepsinin bir şekilde ayrı ayrı Avrasyacı olarak tanımlanabileceğini söylüyorsun. Toplumun bu kadar farklı yelpâzelere dağılmış olmasının anlamı ne? Bir de, bu dağılımın, Ömer’in sorduğu “Toplumsal karşılığı var mı?” sorusuna, “Evet, var” cevâbını otomatik olarak getiriyor mu?

Suat Kınıklıoğlu: Avrasyacılık, Ulusalcılarkümesinin bir altbirimi. Raporumdaki argümanım bu. Ama hem Avrasyacıları hem Ulusalcıları hem de farklı Avrasyacılık türlerini birleştiren ana olgu “Batı nefreti”. Yani Batı değerlerinin ve Batı medeniyetinin Türkiye’yi bir kuşatma altına aldığı, Batı’da sadece ahlâkî değerlerde bir çürüme değil, aynı zamanda siyâsî anlamda da, demokrasi, hukukun üstünlüğü, insan hakları, ifâde hürriyeti gibi değerlerin de Batı’dan gelmesi sebebiyle, bunun reddine ön ayak olan ve bunu meşrûlaştıran bir ideoloji. 

Bunun toplumda ne kadar karşılığının olup olmadığını ölçmek çok zor. Çünkü birçok çevre, özellikle son iki yıldır kendini Avrasyacı olarak tanımlamaktan imtinâ etmeye başladı. Bunun iki sebebi var: Birincisi, Uygur soykırımının bütün dünyada daha fazla duyulması, anlaşılması ve bu konuda Türkiye’deki hassâsiyetin gelişmesi. İkincisi de, 2020 yılının Şubat ayında, Rus savaş uçaklarının 33 Türk askerini şehit etmesi. Bu iki olay, bir kırılma yaşattı. Şimdi ismini vermeyeyim, bir emekli generalle yaptığım bir görüşmede, eskiden kendini Avrasyacı olarak tanımladığını, ama artık Ulusalcı olduğunu, özellikle Perinçekçi kanadın Avrasyacılığının başka ülkelere hizmet ettiği kanısına vardığını ifâde etmişti. Bu konuda, özellikle 2014 yılında bu şahısların hapishâneden çıkmalarıyla bugün gelinen nokta arasında, kendilerini tanımlama ve bu kimliğe bağlılıklarında bir dalgalanma oldu. 

Raporumda da belirttiğim gibi, toplumsal anlamda, sayısal olarak ürkülecek bir çoğunluktan bahsetmediğimizi, ama özellikle güvenlik bürokrasisinde orantısız bir şekilde temsil edildiklerini söyleyebilirim. Her ne kadar en küçüğü ve en etkisizi olsa da, Perinçek kanadının gayriresmî hükümet ortağı olması, tabii ki konuyu önemli hâle getiriyor. Perinçek grubunun hem Rusya hem Çin nezdinde ikili ilişkilerin artmasında aracı olduklarını görüyoruz. 2015’te Rus uçağının düşürülmesi sonucunda yaptıkları arabuluculuk faaliyetleriyle, Uygur Türklerine soykırım yapılmadığını, kampların Uygur Türklerine sadece Çince öğretilen Köy Enstitüleri’ne benzer kamplar olduğu şeklinde siyâsî argümanlara aracı olduklarını görüyoruz. 

Ama benim araştırmalarım sonucunda varmış olduğum en önemli sonuç, bu akımın, dış politikadan çok, iç siyâsette otoriterliği meşrulaştırdığı, güçlü bir devlet oluşturduğudur. Tabii, o güçlü devleti, çıkarlarını kendisinin tanımladığı bir devlet olarak görmek lâzım. Bugün, o devletin başında Sayın Erdoğan var. Türkiye’nin, Batı tarafından hem ideolojik olarak hem siyâsî olarak kuşatıldığı algısı var. Avrasyacılığın özellikle 2015’ten bu yana mevcut iktidâra en önemli katkılarından bir tânesi, dış siyâsetteki oldukça milliyetçi, hattâ ultra milliyetçidiyebileceğimiz siyâsî hedefleri, ana akım ve seküler kesimler nezdinde kabul edilebilir hâle getirmesi — ki orada Sayın Perinçek’in çok önemli rolü var. 

Ruşen Çakır: İstersen onu daha sonra konuşalım. Toplumsal meseleyi Ömer’e de sormak istiyorum. Suat, toplumsal karşılığı çok güçlü olmamakla birlikte, devlet içerisinde orantısız bir güçten bahsetti. Ama diğer yandan, senin de bahsettiğin ve hepimizin bildiği “Batı karşıtlığı”nın da toplumda bir karşılığı var. Anketlerde de böyle bir alerji olduğu görülüyor. Bir yanda, Batı karşıtlığının çok yaygın olduğu bir yerde, Avrasyacı hareketin çok fazla kitleselleşememesi var. Meselâ Vatan Partisi örneği. Doğu Perinçek kabuğunu bir türlü kıramıyor. Diğer yandan da, toplumsal olarak çok da karşılığı olmamakla berâber, devlette, özellikle güvenlik bürokrasisinde orantısız bir şekilde ağırlığının yükselmesi var. İki ayrı çelişkiden bahsediyoruz. Aslında, tanımlaması ve tartışılması iyice zor bir olay çıkıyor ortaya. Ne dersin Ömer?

Ömer Taşpınar: Doğru. Zâten bu konuyla ilgili araştırma yapan herkes, bunun bir ideoloji olmadığını, muğlak bir kavram olduğunu, tepkisel olduğunu, konjonktürel boyutları olduğunu kabul ediyor. Dolayısıyla, Ulusalcılığa ve Avrasyacılığadar bir çerçeveden bakarsak, bunu güvenlik bürokrasisi içinde bir yerde görebiliriz. “Avrasyacılığın toplumsal bir karşılığı var mı?” sorusuna cevap verirken, Vatan Partisi’ne odaklanabiliriz, Oda TV’ye odaklanabiliriz. Gerek medyada olsun, gerek sivil toplumda, gerek siyâsette olsun, daha marjinal olabilecek gruplara odaklanabiliriz. 

Zaten Suat da Batı nefretinden bahsetti. Nefret önemli bir kelime. Ama nefret değil, “Batı şüpheciliği, Batı’ya güvenmeme” dediğimiz anda, toplumsal karşılığı çok daha genişleyen bir milliyetçilik ortaya çıkıyor — hem sağda hem solda. Türkiye’deki milliyetçiliğin, kökleri Cumhuriyet’in kuruluşuna, hattâ Osmanlı’nın yıkılmasına kadar giden, Batı’yla şizofrenik bir ilişkisi var. Kemalizm’in, Atatürkçülüğün de öyle bir ilişkisi var. Yani, biraz “Batı’ya rağmen Batılı olmaya çalışan” bir siyâsî felsefe ve siyâsî proje var. 

Transatlantik İttifak içinde olup, aynı zamanda Sevr Phobia (Sevr Sendromu) dediğimiz, Amerika tarafından bölünme korkusu yaşayan bir ülkede, Ermeni meselesinden tutun, Kürt meselesine ve PKK’ya, bölünme korkusuna, irticâ ve ılımlı İslâm meselesine, Türkiye’nin dinî platformda laiklikle ilgili kimlik sorunlarına ve etnik kimlik sorunlarına baktığımızda –özellikle Kürt meselesi, çünkü bugün Türkiye’de bir Ermeni azınlık kalmadığı için, Ermeni meselesi o kadar konuşulmuyor– “Batı’nın politikası nedir?” ve “Batı’ya güvensizlik” başlığı altında, çok güçlü milliyetçi bir damar olduğunu görüyoruz. Bu milliyetçi damar sağda “yerli ve millî” diyerek kendini ifâde ediyor. Solda ise Ulusalcıbir platformda kendini ifâde ediyor. Ortak paydaları, milliyetçi ve devletçi olmaları ve Batı’ya karşı ciddî bir güvensizlik içinde olmaları.

Niye güvensizler? Niye Amerika’ya güven duyulmuyor? “Amerika, Türkiye’nin stratejik ortağı” söylemi, neden bugün Türkiye’de “Öyle stratejik ortak mı olur?” diye bir tebessümle karşılanıyor? Çünkü Amerika, en başından beri, özellikle beka konusunda, AK Parti- Fethullah Gülen ekolüne –Ilımlı İslâmekolü diyelim– destek vermiş bir ülke olarak algılanıyor. Yani Amerika’nın ılımlı İslâm projesi, Türkiye’de laikliği yıpratmış, neredeyse laikliği ortadan kaldırma yoluna gitmiş ve Türkiye’yi tâşeron haline getirecek bir emperyalizm projesi olarak ele alındığında, soldaki ayağının bu olduğunu görüyoruz. 

PKK ve Kürt meselesine ve oradaki bölünme korkusuna baktığımızda, 90’lı yıllarda komplo teorisi olarak ortaya çıkmış “Amerika PKK’ya destek veriyor” tezi, 2000’li yıllarda Irak’ta, sonra 2010’lu yıllarda Suriye’de, Amerika’nın PYD-YPG’ye destek vermesiyle bir komplo teorisi olmaktan çıkıp bir gerçek hâline dönüşüyor. Dolayısıyla “Türkiye’nin NATO ortağı Amerika, PKK’nın arkasında” söylemi var. Böyle bir dış politikada ve böyle bir platformda Türkiye’nin Batı’yla ilişkileri çok zorlanıyor. Atatürkçülüğün, CHP’nin, solun içindeki “Tam bağımsız Türkiye”söylemine ve “Yeni Osmanlıcılık” dediğimiz Ahmet Davutoğlu ekolünün içindeki “Bağımsız, güçlü, egemen bir Türkiye. NATO’nun kanadı değil, merkez ülke” söylemine baktığınızda, Amerika’dan bağımsız şekilde, ona “hayır”diyebilen, Avrupa Birliği’nden de bir sürü nedenle vazgeçmiş bir Türkiye… Çünkü Avrupa Birliği, Türkiye’yi yıpratan bir süreç. Avrupa Birliği’nin, Kürt meselesiyle ve Türkiye’deki asker-sivil ilişkisiyle ilgili Türkiye’den talepleri var. Hem Avrupa Birliği’nden hem Amerika’dan kopmuş bir tam bağımsız Türkiye’nin dış politikası nereye doğru gidecek? Kısa cevap: Rusya’ya doğru, yani S-400’lere doğru gidiyor. 

Soğuk Savaş dönemi olsa, Türkiye’nin bağlantısız bir dış politikada, Pakistan’la, Çin’le, İran’la, Rusya’yla ilişkilerini geliştirdiği, sağda Tayyip Erdoğan’ın temsil ettiği “Şangay Güvenlik Örgütü’ne gideriz. Avrupa Birliği zâten ölüyor. Batı zâten çöküyor” söylemi ve Türkiye’nin, tekrar büyük ülke olarak, Doğu’yla da ilişkilerini geliştirmesi. Bir de, “Yeni Osmanlıcılık” üzerinden İslâm ve Arap dünyasıyla Avrasyacılığın buluştuğu bir yer var. Bütün bunlar nedeniyle, Avrasyacılığı ve Ulusalcılığı, tam bağımsızlık ve Türkiye’nin Amerika’yla, Avrupa Birliği’yle, Batı’yla olan şizofrenik aşk-nefret ilişkisi üzerinden değerlendirdiğimizde, bu meselenin Türkiye’de gerek sağda gerek solda, milliyetçilik platformunda, ciddî bir toplumsal karşılığı olduğunu ve ciddî bir siyâsî kültüre tekabül ettiğini düşünüyorum. 

Ruşen Çakır: Suat, Ömer’in bıraktığı yerden devam edelim. Bu raporda dikkatimi çeken hususlardan birisi şu: Yanlış anlamadıysam, sen Erdoğan’ın Avrasyacılarla kurduğu ilişkiyi, daha önce başka çevrelerle kurduğu ilişkilerde olduğu gibi, daha çok pragmatist bir ilişki olarak görüyorsun. Özellikle dış politikada, Ömer’in bahsettiği hususlarda, Batı’yla olan kavgasında, bunu dengelemek için kullandığını düşünüyorsun. Ama bunları tam olarak benimsemediğini söylemeye çalışıyorsun. Yanılıyor muyum?

Suat Kınıklıoğlu: Doğru. 7 Haziran 2015 yılında, AK Parti ilk kez parlamenter çoğunluğunu yitirdikten sonra, 7 Haziran-1 Kasım tarihleri arasında olanları biliyoruz. Daha sonra Bahçeli’yle girilen ilişki ve 2014’te Gülen grubuyla iktidar arasındaki acımasız çatışmanın iyice açığa çıkması ve Ergenekon davası sebebiyle içeriye alınan bütün sanıkların bırakılması… Orada, Erdoğan’ın içerideki koalisyonu tamâmen yeniden yapılandırdığı, Ulusalcıların bir bölümü de buna katılabilir ama ana kitle olarak Avrasyacıların, sâdece dış politika değil ama birçok sebepten dolayı Gülencilerle aralarında tam bir nefret ilişkisi olduğu ortada. Sayın Erdoğan o dönemde, iktidârını devam ettirmek adına, pragmatik bir şekilde, Kürt meselesinde, daha önce liberallerle olan ilişkilerini tamâmen bir yana itip, yeni bir koalisyona girdi. Tabii bunun üzerine, 2016’da darbe girişimini eklemek lâzım. Gülencilerin devletten ve kamusal hayattan tamâmen tasfiyesi ve bugüne kadar süregelen bu koalisyonun devamı var.

Burada Ömer’in söylediğine bir şey eklemek istiyorum: Türkiye’de geniş bir Batı şüphesi, Batı’nın hedeflerinin ne olduğuna ilişkin ciddî bir kafa karışıklığı ve bir soru işâreti olduğu doğru. Bunun tarihsel sebepleri de var. Ama bugüne geldiğimizde, ben Avrasyacılarla Ulusalcılar arasında bir ayrım yapıyorum raporumda. Avrasyacılardaha marjinal ve çok daha küçük. Dediğim gibi, geçmişte kendisini Avrasyacı olarak tanımlayan bâzı kişiler, artık sâdece Ulusalcı olarak anılmak istediklerini ve bu tanımlamayla rahat ettiklerini düşünüyorlar. Burada bu ayrımı yapmak lâzım. Ama Ömer’in söylediğinde haklılık payı var. Türkiye’de geniş bir kesimin, İYİ Parti, CHP ve değişik siyasal partilere oy veren seçmenler içerisinde olduğunu kabul etmek lâzım. Bu şüphenin arkasında, temel olarak, Türkiye’nin bir türlü çözemediği Kürt meselesi olduğunu söylemek lâzım. Özellikle 2014, 2015’te, Kuzey Suriye’de, IŞİD’e karşı olan mücâdelede Türkiye’nin çekinceli davranması, bunun akabinde, ABD’nin YPG/PYD’ye yönelip, Türkiye’de bunun bir ihânet olarak görülmesi, bir ittifak ilişkisine sığdırılamayacak derecede bir tezat oluşturduğu düşünülüyor. Bu duygu sâdece Ulusalcılarla, Avrasyacılarlasınırlı değil, bunun toplumsal tabanda önemli bir desteği var. 

Bunun iç siyâsetteki arka planını iyi okumak lâzım. Çünkü bu sâdece bir terör meselesi değil. 2015’te yeni ortaklarla ultra milliyetçi bir koalisyona girildiği anda, Sayın Erdoğan o süreçten sonraki yıllarda bütün siyâsî hikâyesini bunun üzerine kurdu. Ukrayna meselesi şimdi bir ayrışma teşkil edebilir, ama çok yakın bir târihe kadar, bir dönem liberallerle ve AB ile olan Kürt meselesinin çözüm sürecini tamâmen bir yana itip, var olan ve var olduğunu da çok iyi bildiği Türkiye’deki güçlü milliyetçilik akımının farklı versiyonlarına yatırımını yaptı. Türkiye’de çok yakın bir zamana kadar, yerel seçimler bile beka söylemi üzerinden yürüdü. Çünkü iktidar koalisyonunun ana söylemi bunun üzerine kurgulandı. Bu yüzden de iç siyâsette yeni kamplaşmalar, yeni koalisyonlar, yeni oluşumlar meydana geldi. Bugün Türkiye’de Avrasyacılığın, Ulusalcılığın Batı şifresini, sâdece dış politika veya sâdece ABD’nin Kuzey Suriye’de YPG’ye verdiği destekle okumak yerine, içeride 2014-2015 yılında başlayan ve devam eden kapsamlı iç siyâsî koalisyonların yeniden tanımlanmasıyla ilişkilendirmek lâzım. 

Ruşen Çakır: Avrasyacılık bağlamında, Ukrayna savaşının birçok şeyi değiştirdiğini düşünüyorum. Ona gelmeden önce, Ömer sana da Suat’a sorduğum soruyu soracağım. Erdoğan’ın Avrasyacılıkla kurduğu ilişkinin, pragmatist, ideolojik yönleri hakkında, Suat’ın söylediklerine eklemek ya da o konuda tartışmak istediğin bir şeyler var mı? Sonra da, savaşla berâber neyin nasıl değiştiğini ve değişebileceğini konuşalım.

Ömer Taşpınar: Bir makro şablon çıkarmak gerekirse, Türkiye’de “beka” korkusu son yıllarda çıkmış bir korku değil. Türkiye’de irticâ ve bölücülük korkusu, 90’lı yıllarda Soğuk Savaş’ın bitmesi, ikikutuplu dünyanın çökmesi, ABD’nin tek egemen güç olarak çıkması ve ABD dış politikasının Ortadoğu’ya, Irak’a, İran’a, Suriye’ye doğru kayması, Türkiye’nin de içeride yaşadığı Kürt meselesi nedeniyle, bir de siyâsî İslâm’ın 90’lı yıllarda önce yerel seçimler, sonra Erbakan’ın kurduğu Refahyol hükümetiyle iktidâra gelmesi, 28 Şubat darbesi, bütün bunlar, Türkiye’de hep bir beka söylemi çerçevesinde yapıldı. Bu korkunun arkasında hep bir Amerikan parmağı arandı. İrticâ dendiğinde, irticânın arkasında “Yeşil Kuşak” Amerikan politikaları; PKK-bölücülük dendiğinde, ABD’nin Kürtlere verdiği destek arandı. Dolayısıyla, Türkiye’nin Batı ile ilişkileri, Soğuk Savaş sonrasında, İslâm ve Kürt meselesindeki kimlik sorunlarının kurbanı oldu. 90’lı yıllarda Türkiye’nin Batı’yla ciddî sorunları oluşmaya başladı. 

AK Parti iktidâra gelince, özellikle Türk Silâhlı Kuvvetleri’nde 28 Şubat Batı Çalışma Grubu ekibinin, Ergenekon’da tasfiye edilen o ekibin bakışı, AK Parti’nin irticâyı temsil ettiği, Batı ile, Batı’nın temsil ettiği Fethullah Gülen’le ortak çalıştığı görüşü, bir Amerikan projesi olarak görüldü Ulusalcılartarafından. O dönemde, “Türkiye NATO’dan çıkmalı” diyen Tuncer Kılıç gibi generaller vardı. Rapor bunlardan çok önemli bir şekilde bahsediyor. Yani, “Biz NATO içerisinde kalırsak, NATO bizi daha İslâmcı bir yere getirecek. Bu ılımlı İslâmcıları da kullanarak, Türkiye’yi, ‘Kürt barış süreci’ adı altında, bir federasyona, Türkiye’nin toprak bütünlüğünü ve üniter yapısını bitirecek bir yola doğru götürüyorlar. O nedenle, bizim NATO ile ilişkilerimizi gözden geçirmemiz gerekiyor” söylemi oluştu. Bu bir Avrasyacı söylemdi.

Bunlar zâten önemli kimlik sorunları. Bunlar yetmiyormuş gibi, bir de alttan gelen Fethullahçı ekibin Amerika’nın bir projesi olması, Fethullah Gülen’in dünyada gidecek başka bir yer yokmuş gibi Pensilvanya’ya gelmesi, eğitim operasyonlarına, medyaya, her şeye Pensilvanya’dan devam etmesi, devletin içine sızan Fethullahçıların Amerika tarafından desteklendiği, dolayısıyla Fethullah Gülen’in bir CIA projesi olduğu görüşü hâkimdi. Bütün bunlar, Türkiye’nin Batı ile ilişkilerinde hem ulusalcı, ulusalcılığın da dış politika ayağı olan… Tamam, bütün Ulusalcılar Avrasyacı değildir; ama herhalde yüzde 90’ı Avrasyacı. Onların, ‘”Türkiye’nin Batı ile ilişkilerini artık gözden geçirmek gerekiyor” demesi, çok önemli bir dönüm noktası oldu. Bunların üstüne bir de 2015 darbe girişimini ekleyince, MHP ile iyice kenetlenmiş bir AK Parti, o irticâdan kendini biraz uzaklaştırıp, “Mustafa Kemal Paşa”, “Gazi” söylemiyle Atatürkçülüğü arkasına almaya çalışan, aynı zamanda derin devletle, TSK ile barışıp, Kürt meselesinde eskiden eleştirdiği bütün politikaları yürürlüğe koyan, güvenlikçi bir dış politika izleyen, HDP’yi kriminalize eden, Selahattin Demirtaş’ı hapse yollayan bir AK Parti, eskiden mücâdele ettiği derin devletle birleşti. Burada da ciddî bir kırılma noktası var bence. Bunun kırılma noktası da Fethullahçılığa karşı mücâdele. Hem sağ hem sol, Fethullahçılığı bir Amerikan projesi olarak alınca, Amerika’da, NATO’da eğitim almış, Avrupa Birliği’ne sıcak bakan NATO’cu subayların Türk ordusundan atıldığı bir döneme, Türkiye’de geleceği olmayacak bir yapıya doğru gelindi. 

Bugün Türkiye ordusunun içinde yükselen değer, meselâ “Mavi Vatan” meselesidir. Mavi Vatan nedir? Kimler Mavi Vatan’ı yazıyor? Mavi Vatan’ı yazanlar, NATO ile sorunu olan bir subay profili. Mavi Vatan projesiyle, Amerika’yı tehdit olarak gören, Amerika’nın bu bölgeden çıkarılmasını isteyen, hattâ “Türkiye, gerekirse Avrupa Birliği ile ilişkilerini radikal bir biçimde gözden geçirmeli” diyen bir Avrasyacı, Ulusalcı general profiliyle karşı karşıyayız. 

Bu çerçeveyi çizdikten sonra, Ukrayna meselesine gelelim. Bana kalırsa, bir fırsat penceresi var önünde.

Ruşen Çakır: O konuya Suat’la başlayalım. Sonra tekrar seninle devam edeceğim. Suat, sen o raporu hazırlarken, savaş gündemde değildi anladığım kadarıyla. Savaş, Avrasyacılık tartışmalarını da bambaşka bir boyuta taşıyacak gibi. Çünkü Avrasyacılık deyince, özellikle Türkiye’de ilk akla gelen ülke, Çin’den önce Rusya. Zaten menşei de büyük ölçüde Rusya kökenli. Türkiye bu savaşı çok yakından ve endişeyle tâkip etmek durumunda kalıyor. Bir tarafta, biraz muğlak da olsa Avrasyacılık denilen ideolojik bir şey var. Bir de, gerçekle karşı karşıya kalıyoruz. Avrasyacılıkdenildiğinde akla gelen ülke ve lideri, bir başka ülkeyi işgal edip, savaş başlatabiliyor. Rusya’nın Ukrayna’yı işgal etmesi, bu tartışmaları nasıl etkiliyor ve nasıl etkileyebilir sence?

Suat Kınıklıoğlu: Rusya’nın Ukrayna’yı işgal kararı ve işgalin fiilen başlaması, bir bakıma çok hayırlı oldu bence. Türkiye’de bu tartışma alevlendi. Türkiye kamuoyunda, özellikle medyada emekli paşalar, emekli askerler, öğretim görevlilerinin bu işgali yorumlama biçimi, en azından sosyal medyada ciddî bir tepkiye, tartışmaya, kendimizi sorgulama sürecine sebep oldu. Ben o anlamda iyi bir şey olduğunu düşünüyorum. Rusya’nın Ukrayna’yı işgal etmesini doğrudan Avrasyacılıkla ilişkilendirmek doğru değil. Her ne kadar Aleksandr Dugin, Rusya içinde kaybetmiş olduğu îtibârını, bugünlerde Rusya’nın maksimalist siyâsetiyle tekrar kazanmış olsa da, öyle değerlendirmemek lâzım. Bence, Türkiye açısından olumlu olan, özellikle S-400 meseleleriyle iyice görünür olan, bölgeye ve dünyaya, güçlü bir Rusya taraftarı bakış açısının sorgulandığını, kamuoyunun da bazı şeyleri yeni yeni öğrendiğini görüyoruz. Bu anlamda, iyi oldu. 

Ben raporumda çok ayrıntılı olarak belirtmedim, ama Politikyol’daki bir yazımda https://www.politikyol.com/karanlik-zamanlarda-sarki-da-soylenecek-mi/ ayrıca belirtmiştim: Rusya, 2000’lerin başından beri Türk iç kamuoyunda güçlü olabilmek ve olayların Rus gözüyle değerlendirilmesi amacıyla önemli yatırımlar yaptı. Ukrayna’daki gelişmeler üzerine, Sputnik Türkiye, bugün dünyanın birçok ülkesinde yasaklanmasına rağmen, Türkiye’de 1 milyonun üzerinde takipçisi var. Örneğin radyo kanalları veya Çin Ulusal Radyosu, çok akıllıca bir medya stratejisi yürüterek, Türkiye’deki iç kamuoyu tartışmalarına etki edebiliyorlar; Ukrayna örneğinde bunu gördük. Tabii Ukrayna’da o kadar açık bir uluslararası hukuk ihlâli, insanlık dramı karşısında özellikle Batı dünyasında öyle büyük küresel bir tepki oluştu ki… Bundan bağımsız olarak söylüyorum, Türkiye şu âna kadar süreci çok iyi yönetiyor; iç siyâsetteki ve dışarıdaki yansımalarından bunu görüyoruz.  Ama Erdoğan’ın da dediği gibi, Türkiye ikisinin arasında kaldı. Çünkü Türkiye’nin her iki ülkeyle de iyi ve yakın ilişkileri var. Bunların ikisinden de vazgeçmesi veya taraf tutması Türkiye için bir kayıp olacaktı. Şu anda dengeli bir siyâset götürüyor. Türkiye NATO üyesi olup hava sahasını kapatmayan tek ülke. Rusya’dan kaçan paranın veya kişilerin rahatça gelip kalabilecekleri ve paralarını aktarabilecekleri, hattâ yatlarını park edebilecekleri bir ülke. 

Avrasyacılık boyutunda Ukrayna krizini tartışmak gerekirse, Yeni Avrasyacılığın fikir babası olan Aleksandr Dugin’in bakış açısıyla, Putin’in başta belirttiği gibi, Ukrayna’yı ayrı bir millet, ayrı bir halk olarak görmüyorlar. Geçmişteki birtakım uygulamalardan dolayı, kazâra ortaya çıkmış, “egemenlik hakkı olmayan” bir ülke olarak görüyorlar. Ama bu işgal tam anlamıyla Ukrayna kimliğini güçlendirdiği yetmiyormuş gibi, bir de Batı’yı, özellikle NATO ittifakını, Avrupa Birliği’ni, uyuyan bir devi uyandırıp, transatlantik ittifakın tekrar güçlenmesine, Avrupa’nın karşı karşıya olduğu tehdidi daha yakından görmesine ve Almanya örneğinde gördüğümüz gibi ciddî bir dönüşümün olduğu bir süreç yaşıyoruz. Ben, Türkiye açısından Ukrayna işgalinin, Türkiye’nin stratejik kimliği, Rusya ile olan ilişkisinin boyutu ve dış siyâsetteki olayları Rusçu bir perspektifle görme eğiliminin bir miktar zedelendiğini ve iç kamuoyunda bir sorgulama olduğu yönünde bir intibâ ediniyorum.

Ruşen Çakır: Ömer, az önce sözünü kestiğimde, aslında Suat’ın söylediklerini çağrıştıran şekilde, bir fırsat penceresinden bahsetmiştin. Oradan devam edecek olursan ne dersin?

Ömer Taşpınar: Türkiye’nin Batı ile ilişkileri açısından bir fırsat penceresi bence. Zîra Soğuk Savaş dönemini andıran bir konjonktüre doğru gidiyoruz. Putin, Sovyetler Birliği’nin yıkılmasını bir trajedi olarak gören, aynı zamanda, her ne kadar Çarlık Rusya’sına bir nostalji duysa da, ikikutuplu bir dünya isteyen, kutuplardan birini ABD, diğerini de Rusya ve Çin’in oluşturduğu bir etki alanı yaratmaya çalışıyor. Bu etki alanı NATO’ya karşı gelişecek bir etki alanı. Bu tür bir çatışmaya girdiğimizde, Soğuk Savaş dönemini, şu anda yaşanan sıcak savaşla birlikte ele aldığımızda, nükleer tehditten, kimyasal silâhlardan bahsettiğimiz bir Doğu-Batı, NATO-Rusya ilişkisinde, Türkiye’nin jeostratejik değeri birdenbire artıyor. Artık kimse Batı’da, “Türkiye NATO’ya üye olmalı mı? Türkiye’nin kimliği transatlantik ittifak içinde olmalı mı?” diye sorgulamıyor. Şu anda Batı’da en çok yazılan şeylerden biri, Ukrayna’ya satılan Türk silâhları. Amerika öyle bir galeyana geliyor ki, “S-400’leri Ukrayna’ya verebilir misiniz?” sorusunu bile sorabiliyor. 

Böyle bir konjonktür içinde, bence Batı’nın gözünde Türkiye’nin Batı ile ilişkileri, Soğuk Savaş dönemine benzer bir yere doğru gitmeye namzet. Bu iyi bir gelişme. Çünkü Soğuk Savaş bittiğinde, Amerika’nın dış politikası, özellikle Irak, İran, El Kaide ile mücâdele, terörle mücâdele, Afganistan, yani Büyük Ortadoğu dediğimiz bölgeye geldiğinde, Türkiye’nin kendi iç kimlik sorunlarıyla çatışmaya başladı. Amerika’nın Ortadoğu’ya savaşla girmesi, AK Parti’nin iktidâra gelmesi, Türkiye’deki İslâmcı-laik kimlik tartışmasını ve üniter devlet, Kürt meselesini, PKK meselesini Amerika ile beraber ele almamıza neden oldu ve ciddî bir Amerikan düşmanlığı başladı. Soğuk Savaş döneminde bu kadar güçlü bir Amerikan düşmanlığı yoktu. Çünkü Türkiye’nin karşısında ciddî bir Sovyet tehdidi vardı. 

Bugün baktığımızda, çok ilginç bir şekilde, bir devlet aklı varsa, Türkiye’nin geçmişten kalan Karadeniz politikası, Montrö’yü hemen uygulaması, Karadeniz’in bir Rus gölü hâline gelmemesi, Erdoğan’ın Kırım politikası, Türkiye’de Rusya’ya karşı bir damar olduğunu da gösteriyor. Fakat bu damar olmasına rağmen, Rusya’dan çekinen, korkan, Rusya ile 18. yüzyıldan başlayarak, Kırım savaşı hariç –orada da Batı destek vermiştir– girdiği bütün savaşları neredeyse kaybetmiş bir Osmanlı İmparatorluğu, Stalin’in toprak istemesiyle Türkiye’nin NATO’ya girmesi… Böyle bir Türkiye, şu anda Rusya’nın bu tür agresif dış politikasına nasıl bakıyor? Bence, devlet –ki bunun içinde hükûmet ve tabii ki muhâlefet de var–, TSK, Rusya’nın daha büyük bir delilik yapıp Ukrayna sonrası Baltıklara saldıracağından çekiniyor. O zaman, Türkiye bütünüyle bir pozisyon almak zorunda kalacak. Şu anda oynadığı dengeyi koruyamayacak. NATO Antlaşması’nın 5. maddesine göre, bütün NATO ülkelerinin diğer NATO ülkelerini koruması gerekiyor. Yani Suat’ın da söylediği gibi ve benim de görüşüm aynı, devlet dengeli bir politika izlemeye çalışıyor. 

Demin bıraktığımız yerden devam edelim: Ukrayna meselesiyle ilgili toplum ne düşünüyor? Benim gördüğüm, Türkiye kamuoyunda ciddî bir Rus düşmanlığı, Ukrayna’ya çok empatiyle bakan, Ukrayna’da barış gösterilerine veya savaşa karşı büyük toplumsal gösteriler yok. Ama birçok ülkede var bu. Türkiye’de niye yok? Ben Türkiye’de yaşamıyorum, ama Türk medyasında… Meselâ savaş başladığı zaman Halk TV’ye bağlandım. Bana hep “Rusya ABD’nin tuzağına mı düştü?” sorusunu sordular. Kamuoyunda, Rusya’nın bir şekilde gene mağdur durumda olduğu, Rusya’nın Amerika tarafından bir katakulliye getirildiği, “şeytan” Amerika’nın bunları yaptığı yönünde bir algı var sanki. Tam olarak Avrasyacı değil belki; ama Amerikan karşıtlığı yüzünden, toplumun rûhunda, Amerika’dan şüphelenme ve Rusya’ya bir sempati hâli var. 

Ruşen Çakır: Sözünü keseceğim Ömer. MetroPOLL’ün “Ukrayna-Rusya savaşında Türkiye ne yapmalı?” konusundaki son araştırmasını gördüm. Ukrayna-Rusya savaşında Türkiye’nin tarafsız kalmasını düşünenlerin oranı yüzde 73. Türkiye’nin Ukrayna’yı desteklemesi gerektiğini düşünenlerin oranı yüzde 19, Rusya’yı desteklemesi gerektiğini belirtenler de yüzde 3. Yani ezici bir çoğunluk, “Aman karışmayalım, bizi ilgilendirmez” düşüncesinde. Az sayıda taraf tutulmasını isteyenlerin de çoğu Ukrayna’yı destekliyor. Tabii bu anket bir Batı ülkesinde yapılsa, Ukrayna’yı destekleyenlerin oranı herhalde yüzde 40-50, belki de daha yükseğe çıkar. 

Ömer Taşpınar: O anketlere bir de şunu eklemek lâzım — MetroPOLL’ün bir araştırması mıydı emin değilim: Türkiye’de yükselen ve güçlenen bir vizyon olarak Avrasyacılık vizyonunu görmüştük. Bu çok normal. Eşyanın tabiatı. Eğer sen Amerika’yı ana tehdit unsuru olarak görürsen, Amerika Kürt meselesinde, PKK meselesinde ve bir sürü başka konuda Türkiye’nin karşısında bir tehditse, buna karşılık Amerika’dan bağımsız olma, Amerika’ya karşı tam bağımsız dış politika gibi konularda Avrasyacı bir gidişat olabilir. Bu nedenle, Ukrayna meselesini, Türkiye’nin Amerika ile ilişkilerinden bağımsız olarak görmüyorum. Amerika ile çatışan bir Rusya, eninde sonunda Amerika’nın, Türkiye’ye dönüp “Tercihini yap” demesine neden olacak. Türkiye’nin, Soğuk Savaş döneminde “Ben tercih yapmayacağım. Bağlantısız olacağım” deme lüksü yoktu. Peki, şu anda öyle bir lüksü olabilir mi? Rusya daha da tırmandırırsa, bu kriz daha da tırmanırsa, Ukrayna ile sınırlı kalmayıp Polonya’ya taşarsa, Baltıklara girerse ve NATO ile Rusya arasında bir çatışma olursa, Türkiye’nin, bu denge siyâsetini uygulayacak lüksü de kalmaz. 

Ama öyle bir dönemdeyiz ki, bu krize, ekonomi, turizm, tarım ve enerji konusunda Rusya’ya muhtaç olduğumuz bir dönemde yakalanıyoruz. Eski Soğuk Savaş döneminin ne ekonomik ne toplumsal ne dış politika dinamikleri tam örtüşmüyor. 

Ruşen Çakır: Bugün İstanbul’da yapılan görüşmelerin yarın da devam etmesi bekleniyordu. Ama birtakım ilerlemeler kaydedildiği için sanıyorum yarın görüşme olmayacakmış. Eğer bu olay bir şekilde hızını keserse, daha değişik durumlar ortaya çıkar. Bunları yarınki “Transatlantik”te seninle ve Gönül Tol’la konuşacağız. Avrasyacılığın Türkiye’de gerçekten belli bir karşılığı var. Rusya’nın işgaliyle başlayan bu son savaşın da muhakkak bir etkisi oluyor. 

Suat, çalışman için seni tekrar tebrik ederim. Medyascope’a katkılarının devamını da bekliyoruz, onu söyleyelim. Güzel bir yayın oldu. Suat Kınıklıoğlu ve Ömer Taşpınar’a çok teşekkürler. Türkiye’de Avrasyacılığı tüm yönleriyle konuştuk. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler. İyi günler.