Türkiye’de Avrasyacılık: Ruşen Çakır, Ömer Taşpınar ve Suat Kınıklıoğlu tartışıyor

Tümamiral Cihat Yaycı’yı istifaya sürükleyen olaylar zincirinde Mavi Vatan konusu, dolayısıyla Avrasyacılık yine gündeme geldi. Bu yayında Avrasyacılığın ne olduğu, Türkiye’de hangi kesimleri etkisi altına aldığı ve geleceği olup olmadığı tartışıldı.

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Ruşen Çakır: Bir özel yayınla karşınızdayız. Suat Kınıklıoğlu ve Ömer Taşpınar’la birlikte Avrasyacılık konusunu konuşacağız. Arkadaşlar, merhaba. Şimdi aklıma geldi: Ben yıllar önce Washington’da gazetecilik yaparken, Ömer Taşpınar Washington’da Brookings Instution’da çalışıyordu; Suat Kınıklıoğlu da Ankara’da German Marshall Fund’un Türkiye temsilcisi idi ve sık sık Washington’a gelirdi; Dupont Circle’da kahve içip Türkiye üzerine epeyce tartışmışlığımız vardır. Şimdi ben İstanbul’dayım; Ömer hâlâ Washington’da; Suat da Stockholm’de, ama bir ayağı Almanya’da bir ayağı İngiltere’de. Söyleşiyi de farklı ülkelerden yapıyoruz. Suat, sen Almanya’da Uluslararası İlişkiler ve Strateji Enstitüsü’nde araştırmacılık yapıyorsun. Ve biliyorum ki, son dönemde de bizim bugün konuşacağımız “Avrasyacılık” konusunu hatmetmiş durumdasın. Önce senden “Avrasyacılık” konusunda bir girizgâh isteyeyim. Bu kavramı bize anlatırsan, sonra meseleyi Türkiye’ye taşıyarak verimli bir tartışma yapalım istiyorum.

Suat Kınıklıoğlu: Teşekkürler. 2006’daki o günleri ben de arıyorum; hatırlattığın iyi oldu. Konuya gelirsek: “Avrasya” terimi ilk olarak 1929’da Alman iş adamı ve gezgin Alexander von Humboldt tarafından ortaya atılıyor. 1830’lu yıllarda, ilk kez Rus coğrafyacılardan Lamansky bu terimi kullanmaya başlıyor. Ama bugünün siyasî, ideoloji anlamındaki önemli tarihi, 1921’de Bolşevik Devrimi’nden kaçan göçmen Rusların Prag, Berlin, Paris ve Sofya gibi şehirlerde bir araya gelip, belirli kitap ve dergiler çıkarmaya başlamalarıyla işlerlik kazanıyor. Rus göçmenler arasında etkin olan Avrasyacılık akımının en önemli teorisyenleri, Nikolay Trubetskoy, Petr Savitsky ve George Vernadsky’dir. Bugünkü “Avrasyacılık” ideolojisinin temeli, 1921’de Sofya’da atılıyor. İlk kitap Doğu’ya Göç ismini alıyor. Fakat çıkış noktası, Bolşevizm’in uzun süre Rusya’nın ihtiyaçlarına cevap veremeyeceğini düşündüklerinden, alternatif bir ideoloji istiyorlar, arkasından da bir parti kuruyorlar. Bugün Türkiye’de konuştuğumuz “Avrasyacılık”, aslında literatürde “Yeni Avrasyacılık” (Neo-Avrasyacılık) olarak adlandırılıyor. Bu akımın sahibi de Rus düşünür Aleksandr Dugin. 1997’de Jeopolitik Temeller: Rusya’nın Jeopolitik Geleceği isimli kitabı yazıyor. Bu kitap 2003’te Türkçeye çevriliyor ve Rus Jeopolitiği: Avrasyacı Yaklaşım adıyla Küre Yayınları tarafından basılıyor. Yani, o zamanlar Ahmet Davutoğlu’nun da etkili olduğu Bilim ve Sanat Vakfı’na yakın bir yayınevi.

Bu işin Türkiye’deki ilk gelişimi de Doğu Perinçek grubunun… 1996’da ilk “Avrasya Konferansı”nı düzenliyorlar; çok fazla ilgi çekmiyor. Yaklaşık 31 ülkeden, oldukça düşük bir katılım var. 2000 yılında düzenlenen “İkinci Avrasya Konferansı”na Süleyman Demirel de katılıyor. Bu konferans ses getiriyor. 2002 yılında Milli Güvenlik Kurulu Sekreteri Orgeneral Tuncer Kılınç’ınHarp Akademisi’nde yapılan konferansta “Türkiye’nin milli menfaatleri ile ilgili konularda AB’den destek görmediğini ve ABD’yi göz ardı etmeden, Türkiye’nin, Rusya ve İran’ı da içine alan bir bölgesel arayışa girmesi”nibelirten sözleri de var. 

Ama bugüne geldiğimizde, asıl dönüm noktası, Ergenekon ve Balyoz davaları ile bunların içeri atılması, Gülen grubu ile AKP arasındaki iktidar kavgası sonucunda dışarı çıkmaları ve akabinde, bugün gördüğümüz gibi tekrar siyasette etkin olmaları. “Yeni Avrasyacılık” dediğimiz akımın bugünkü temsilcileri, Aydınlık grubu; Doğu Perinçek ve oğlu Mehmet Perinçek’tir. Özellikle Mehmet Perinçek’in yabancı dilde yayınları da var. Tabii “Avrasyacılık”ın tek sahibi Vatan Partisi ve Aydınlık grubu değil. Avrasyacılık ideolojisinin belki de en güçlü yanlarından biri şemsiye ideolojisi görevi görmesi ve bir belirsizliğinin olmasıdır: Nerede başlıyor? Nerede bitiyor? Coğrafi olarak hangi bölgeleri kapsıyor? Meşrebinize göre yorumlama değişiyor.

Çakır: O zaman, kendisine “Avrasyacı” demeyen biri de Avrasyacı pozisyonu alabilir diyebiliriz.

Kınıklıoğlu: Mesela Turancılığı savunanlar, ülkücüler, bugünkü MHP… Birleştikleri temel nokta Batı karşıtlığı. İngilizce’de “anti-hegemonic” dediğimiz, yani dünyanın başat gücü karşıtı düşüncede birleşiyorlar. Aydınlıkçısından, Rusçusuna, Çin muhibbine, Turancısına, ülkücüsüne kadar hepsini bu şemsiye ideoloji altında bir araya getirebiliyor. Bugün Türk dış politikasının bazı unsurlarını bununla açıklayabilmemizin sebebi, bu belirsizliktir. Çünkü birçok farklı unsuru bir arada tutabiliyor. Örneğin, Dugin’in 97’de yazdığı kitabını okuduğunuzda, Türkiye karşıtı bir sürü cümle görebilirsiniz. Türkiye’yi bir tehdit olarak görüyor; İran’la, Rusya’nın birleşmesiyle, “Atlantikçiler”e karşı bir kara gücü lâfları ediyor; ama 2006-2007 senesi gibi, Türkiye ile ilgili görüşleri değişmeye başlıyor ve kitabında değişiklikler yapıyor; Türkiye’deki değişimler ışığında, Türkiye’yi de Batı karşıtı genel blokun bir parçası olarak görüyor. Zaten bugün Dugin Türk kamuoyunda oldukça tanınan bir isim. Ama bunun ayrı sebepleri var. Bunu daha sonra konuşuruz.

Çakır: Ömer’le devam edelim. Ömer, birlikte yaptığımız “Transatlantik” programında, hatta daha da öncesinde, bu konuyu hep gündeme getiriyorsun. Çıkış noktanı da, Türkiye’de çok güçlü olan ve ihtiyaç duyulduğunda iktidarlarca sık sık beslenen “Batı karşıtlığı”na bağlıyorsun. Ama her Batı karşıtı, özellikle de Amerikan karşıtı söylemleri olanların, Avrasyacılık perspektifi olması gerekiyor mu sence?

Ömer Taşpınar: Gerekmiyor. Ben dış politika yönünden çok, “Toplumsal olarak bu nereye tekabül ediyor?” diye bakıyorum. “Avrasyacılık” dediğimiz şey, Türk siyasetinde, Türk sosyolojisinde, özellikle son yılda, ama Soğuk Savaş döneminde baktığımızda bile, “Bu nereye tekabül ediyor?” dediğimde, Avrasyacılığı ciddiye almamın sebebi, ulusalcılıkla arasında bir paralellik kuruyor olmam. Ulusalcı politikanın bir dış vizyonu, dış politika stratejisi olsa, ulusalcılık daha çok Avrasyacılığa giderdi. Daha da ileri götürmek gerekirse, “Atatürkçü dış politika” dediğimizde, Atatürk’ün idealleri üzerinden, ulusalcılığı da aşan daha da geniş bir toplumsal kitle dediğimizde, ulus-devleti ciddiye alan “Tam bağımsız Türkiye” söylemini ciddiye aldığım için Avrasyacılığı ciddiye alıyorum. Mesela, bugün Türkiye’nin en popüler siyasetçilerinden biri olan ve belki de CHP’nin başkan adayı olabilecek ismi, İstanbul Büyükşehir Belediye Başkanı Ekrem İmamoğlu’nun seçim gecesi yaptığı konuşmada “Tam bağımsız Türkiye” demesi ve bunun toplumda bir karşılığının olması bence son derece önemli. “Tam bağımsız Türkiye” dediğimizde, bunda çok ciddi bir anti-emperyalist, kendi kendine dış politika yapabilen, egemen olan ve ulus-devletin belirli açılardan küreselleşmeye karşı, kendi istediğini yapabilecek gücü olması anlaşılır. Türkiye bağımlıysa, kime bağımlı? Türkiye, bağımlılığını daha çok NATO’ya, Amerika’ya bağlı olarak görüyor. Özellikle ulusalcı çevreler, anti-emperyalizm üzerinden, hatta Avrupa Birliği’ne karşı tepki göstererek de, Türkiye’nin bağımsızlığını, Avrasya ile ilişkilerini güçlendirmesi boyutunda ele alıyorlar. Çünkü Türkiye Batı’ya çok fazla bağlıysa, Batı’ya karşı bağımsızlık kazanmanın bir yolu da, Türkiye’nin alternatifleri olduğunu söylemektir. Türkiye’nin alternatifi nedir? Her şeyden önce, Türkiye’nin Orta Asya’da bir alternatifi olabilir. Türkiye bölgesel bir güçtür. Ahmet Davutoğlu’nun bunu ciddiye alması beni hiç şaşırtmıyor. Bölgesel bir güç, merkez bir güç, güçlü Türkiye, Rusya’yla, Çin’le, Hindistan’la, İran’la, Batı’nın bir taşeronu olarak değil, NATO’nun bir kanat ülkesi olarak değil, kendisi merkez bir ülke olarak, Türkiye’nin dış politikada tam bağımsız güçlü bir şekilde bölgesel bir süper güç olarak bir strateji izlemesi, hem merkez solda, hem merkez sağda karşılık buluyor. Buna “sağ”da, “milliyetçilik” diyebiliriz. “Sol”da da “ulusalcılık” deniyor. Çünkü “sol”un milliyetçilik kavramı ile bir sorunu var; kendine, daha laik bir şekilde bir dış politika alanı izlemek istiyor. Tabii Rusya’nın dış politikasında Türkiye ile çok bağdaşır bir tarafı yok. Türkiye ve Rusya bir sürü konuda birbirleriyle çakışan ülkeler. Ama Türk solunda, Rusya ile ilgili Soğuk Savaş döneminden itibaren, Atatürk döneminden de kalan, Kurtuluş Savaşı’nda Bolşeviklerin Türkiye’ye yardım etmesi, Kurtuluş Savaşı’nı bir anti-emperyalist savaş olarak görmekten de gelen bir Rusya romantizmi var.

Çakır: Türkiye’de, özellikle devlet katında birtakım Avrasyacı yaklaşımların benimseniyor olması, ya da bu tür imajların oluşmasında şöyle bir sorun ortaya çıkıyor: Ömer’in söylediği Soğuk Savaş dönemi, solun Rusya’ya ilgisini konuşuyoruz, ama aynı şekilde, Rusya Türkiye’de sağın en büyük düşmanı. Bugün de Türkiye’de iktidarı sağın elinde tuttuğunu düşünürsek, burada bir gariplik var. Türkiye’nin, özellikle son dönemde Rusya ile ilişkilerini stratejik açıdan, ekonomik açıdan alabildiğine geliştirmesi –en son, S-400’ler olayı başlı başına bir olay– Türkiye’deki geleneksel “Moskof” karşıtlığıyla nasıl bir arada gidebiliyor? Burada bir acayiplik yok mu? Sen ne dersin Suat?

Kınıklıoğlu: Bahsettiğim gibi, bu belirsizlik aslında şemsiye ideolojisi. Çünkü Batı karşıtlığının net olmaması, Türkiye’de özellikle 2003 Irak işgali’nden bu yana olanlar, Suriye’de yaşananlar, ABD’nin PYD’ye destek vermesi, sağın da, Avrasyacılığın bu Batı karşıtlığı, milliyetçi, dış politikada daha bağımsız hareket etme alanını genişletme isteği konusunda bir ortak payda buluyorlar. Ama Şubat sonunda İdlib’de yaşadıklarımız, birkaç yıldır devam eden ve bana göre biraz aşırıya giden Rusçu yaklaşım, insanların bir miktar ayılmasını sağladı. Senin de söylediğin gibi burada sağın, yani MHP ve ülkücülerin refleksleri doğal olarak daha sert oldu. Ama bu ideolojinin, aslında ulusalcılık, bir alt kolu olarak Avrasyacılık ve onun altında da, meşreplere göre farklı farklı bakışlar var. Tabii burada İslâmcı kanadı da unutmayalım. İhvancılık’tan gelen Batı karşıtlığı ile, bir “Büyük Ağabey” istememe, bağımsız hareket etme güdüsüyle, Rusya, Çin, “Avrasya’ya açılım” şemsiyesi altında buluştuğu bir yer var. Ülkücüler de, milliyetçiler de, sağcılar da, bu ideoloji uluslararası alanda Türkiye’ye statü… Mesela, rakamları tam bilmiyorum ama MHP seçmeninin Libya operasyonuna desteği muhtemelen yüksek çıkacaktır. Çünkü Türkiye’nin, ABD’den veya kimseden izin almadan kendi inisiyatifi ile bağımsız hareket etme güdüsünü belki en somut hale getiren bugünlerdeki gelişmelerden bir tanesi.

Avrasyacılığı çalıştıkça, ne kadar çok esnek ve farklı unsurları bir araya getirmesini bazen hayretle karşılıyorum. Ama bunun ana sebebi, bazı konularda çok net olmaması. Türkiye’deki kamuoyu, özellikle sosyal medya iletişiminde çok etkili ve akıllıca bir anlatımla –ki bunu S-400 konusunda çok iyi gördük–, S-400’leri satın almak Türkiye’nin bağımsızlaşması olarak pazarlandı. Fakat kimse, ABD’den sözüm ona kotarılan bağımsızlığın, yeni bir bağımlılığa yol açtığını konuşmak istemedi; böyle tuhaf bir durum vardı orada.

Çakır: Ömer, sana şunu sorayım: ABD, Türkiye’nin stratejik ortağı. “Batı” dendiğinde akla ilk ABD geliyor. Türkiye’deki bu Avrasyacılık olayı, oradaki düşünce kuruluşlarını, önemli karar mercilerini, basını ilgilendiriyor mu? Yoksa çok ciddiye alınmayan bir husus mu bu?

Taşpınar: Bence ilgilendiriyor ve ciddiye alınıyor. Çünkü Türkiye’de Anti-Amerikanizmi besleyin şeyin temelinde, bu Avrasyacı ve ulusalcı damar var. Biz az önce sağ ve sol üzerinden konuştuk. Fakat Soğuk Savaş bittiğinden beri, Türkiye’de sağ ve sol o kadar da anlamlı değil. Soğuk Savaş döneminde bile sağ ve solun ne kadar anlamlı olduğu tartışılır. Türkiye’de 90’lı yıllardan itibaren, tekrar ortaya çıkan bir kimlik meselesi var. Soğuk Savaş döneminde, bir bakıma sağ ve sol üzerinden, donmuş bir Kürt meselesi ve siyasî İslâm meselesi vardı. Türkiye’nin iki kimlik meselesi, biraz da Kemalizm’le, Atatürkçülük’le, ulus-devletin ortaya çıkmasıyla ilgili bence. Bunlardan biri Kürt meselesi, diğeri de siyasî İslâm. “Ulusalcılık” dediğimiz Türkiye’deki resmî ideoloji de, yani Atatürkçülük, tehdit algılaması olarak irtica ve bölücülüğü çok ciddi iki güç olarak görüyor: 90’lı yıllarda bunlarla mücadele çok ciddi boyutlara geliyor: 28 Şubat, irtica ile mücadele ve bugün hâlâ devam eden PKK ile mücadele de bölücülükle mücadele. Geçen günkü yayında konuşmuştuk; “irtica” kavramı belki artık çok konuşulmuyor, ama 90’lı yıllardan itibaren o kimlik meseleleri irtica ve bölücülük üzerinden tekrar ortaya çıkınca, oklar yavaş yavaş Amerika’ya dönmeye başlıyor. 2000’li yıllarda, AK Parti’nin iktidara gelmesi ve Fethullah Gülen’in ABD’ye gitmesi, “ılımlı İslâm” gibi söylemler, Türkiye’yi model olarak göstermeye çalışan “Büyük Ortadoğu Projesi”, Erdoğan’ın Büyük Ortadoğu Projesi’ni sahiplenmesi, ABD’nin Fethullah Gülen üzerinden Türkiye’yi kullanması –ki komplocu ve toplumda çok ciddi karşılığı olan bir anlatım bu– siyasî İslâm boyutunda bir Anti-Amerikanizm getiriyor. Ama Anti-Amerikanizm’in asıl damarını, ABD’nin PKK’ya verdiği destek meselesi teşkil ediyor. Yani Amerika bir Kürt Devleti istiyor; Batı, bir Kürt Devleti istiyor. “Sevr phobia” dediğimiz — Sevr Antlaşması ile zaten orada bir Kürt Devleti kurulmak istendi. Buna karşı çıkıldı, fakat Soğuk Savaş’ın bitmesi ile beraber, PKK Batı’nın bir taşeron örgütü olarak Batı’dan destek alıyor; Kürt hareketi Batı’dan destek alıyor. 90’lı yıllarda bu söylem, Amerika’ya karşıydı. 2000’li yıllara, hele 2010’lu yıllara geldiğimizde, Suriye’de yaşananlar, Amerika’nın Suriye’deki PKK’nın kolu olan PYD’ye IŞİD’le mücadele çerçevesinde verdiği askerî destek, Türkiye’de “Amerika PKK’ya destek veriyor” komplo teorisini, komplo teorisi olmaktan çıkarıp bir gerçek haline getirdi. Yani toplumun, özellikle Atatürkçülerin gözünde, irtica olsun –ki bence ulusalcılığın, Avrasyacılığın ciddi olarak bir Atatürkçü boyutu var–. Fethullah Gülen, ABD meselesinde ABD’nin rolü belli: ABD’nin yarattığı bir proje bu, tıpkı “Ilımlı İslâm” projesinde olduğu gibi. PKK da, ABD’nin desteklediği ve Türkiye’yi bölmek için kullandıkları bir proje Atatürkçülerin gözünde. Eğer sen milliyetçi kesimi Kürt meselesi üzerinden, muhafazakârları veya laikleri bu irtica meselesi üzerinden kaybedersen, ABD’ye “stratejik ortak” gözüyle bakacak kim kalır? Bugün, Türkiye’deki kamuoyu yoklamalarına göre Türkiye’nin bir numaralı güvenlik tehdidi Amerika. Benim sevdiğim, konuştuğum insanlar, ciddi ciddi, Amerika’nın Türkiye’yi feci bir şekilde bölmek istediğini, işgal planları olduğunu bile savunabiliyorlar. Bu insanlar eğitimli, kentli insanlar. Dolayısıyla, Anti-Amerikanizm’in Türkiye’de çok ciddi karşılığı var; çünkü Türkiye’nin kimlik sorunlarını Amerika’ya atıfta bulunmadan konuşamıyoruz. Yani Kürt meselesini, emperyalizmi, irtica, kimlik, İslâm, din meselelerini Amerika’ya atıfta bulunmadan konuşamıyoruz. Fethullah Gülen hareketini, Cemaat’i, 15 Temmuz’u Amerika’ya atıfta bulunmadan konuşamıyoruz. O zaman stratejik ortaklıktan geriye ne kalıyor? Geriye yüzeysel bir stratejik ortaklık söylemi kalıyor. Mesela, Türkiye gidip Rusya’dan S-400’leri alıyor; F-35 projesinden çıkıyor. Anti-Amerikanizm çok daha güçlü. Amerika, PKK’ya destek veriyor, doğru; ama Moskova’da PKK’nın ofisleri var. Ve PKK, Rusya tarafından bir terör örgütü olarak kabul edilmiyor bile. Ama bütünüyle Amerika düşmanlığı üzerinden giden ulusalcı, milliyetçi bir söylem var. Dolayısıyla, Anti-Amerikanizm çok güçlü bir damar; ulusalcılık Anti-Amerikanizm’i kökleyen bir damar. Bunların dış politika alternatifi de “NATO’dan çıkalım. NATO, Türkiye için çok da yararlı bir örgüt değil, bizi bağımlı kılıyor. Diplomatik olarak, ekonomik olarak, askerî olarak kendi ayakları üzerinde duran, tam bağımsız bir Türkiye, NATO’dan çıkmış bir Türkiye olabilir” dediğimizde, bunun çok ciddi bir boyutu Anti-Amerikanizm üzerinden kuruluyor.

Çakır: NATO’dan çıkma meselesi deyince, sormayı düşündüğüm soruya geçebiliriz. “Avrasyacılık” deyince akla ilk gelen Türk Silahlı Kuvvetleri oluyor. Örneğin, son yaşanan Cihat Yaycı olayında, “Mavi Vatan” meselesinde, ona da bir Avrasyacılık, ulusalcılık atfedildi. Olay, ordu içerisinde bir iktidar savaşı gibi görünüyor; ama mesele, siyasî olarak böyle bir yerden yürüdü. Türkiye’de NATO denilince tabii ki akla ilk olarak Türk Silahlı Kuvvetleri geliyor. Suat, senin bir ordu geçmişin var, oradaki eğitimi de biliyorsun. Hem bu kadar Batı ile iç içe olup, hem de bu kadar Batı karşıtı olmak nasıl oluyor? Orduda Avrasyacılık ya da Batı karşıtlığı, sanıldığı kadar yüksek değil mi? Yoksa gerçekten yüksek ve “Bunun da şöyle şöyle nedenleri var” diyebiliyor musun?

Kınıklıoğlu: Çok güzel bir soru. Bu zihnimi hep meşgul eden bir şey. Türk Silahlı Kuvvetleri Cumhuriyet’in erken yıllarında, uzun bir süre, hep batılılaşmanın, çağdaşlaşmanın önderliğini yapıyor. Fakat daha sonra, kurum öyle bir muhafazakârlaşıyor ki, 2000’li yılların başına geldiğimizde, modern, demokratik, çoğulculuğun hâkim olduğu bir toplumda artık yerini bulamıyor. Belki, Adalet ve Kalkınma Partisi’nin iktidara gelişinde, bu gerçeğin de bir payı var. Evet, ben Hava Harp Okulu mezunuyum; Hava Harp Okulu’nda tamamen seküler, Batı’ya pozitif bakan bir eğitim gördük; mesela Atatürkçü Düşünce Sistemi dersi vardı. Tabii ki hepsinde bağımsızlık, kurtuluş mücadelesi var; ama Cumhuriyet kurulduktan sonra devrimlerin nereye baktığı da çok net: Hangi takvime geçtiğin, hangi ülkenin veya medeniyetin kılık kıyafetini istediğin çok net. Ben buradaki açmazın şöyle okunması gerektiğini düşünüyorum: Ulusalcılık, Avrasyacılık ideolojisinin, bugün iktidarda olan AK Parti ile uyuşabiliyor olmasının ana sebebi, dış politikada sağladığı, hareket alanında bağımsız olma, meşruiyet kaygısı değil. Bence asıl, içeride. Çünkü Avrasyacı, ulusalcı model, sadece Amerika’ya karşı değil, Avrupa Birliği ve reformlarından da aynı şekilde nefret ediyor; içeride, çoğulcu, demokratik bir Türkiye’nin olmasına hoş bakmıyor. Çünkü Türkiye’nin çoğulcu ve demokratik olması, Kürt meselesine çözüm bulması, din ve devlet işlerinde, eski, katı laiklik anlayışının aşılacağı demek. AK Parti iktidarıyla, o büyük oranda aşıldı. Fakat hâlâ en büyük mesele –ki bugün Suriye’de ABD’nin orada verdiği destekle bunu görüyoruz–, asıl, Avrasya modelinin içeride otoriter bir yönetim modelini meşrû bir hâle getirmesidir. Çünkü bütün Batı, sözüm ona, Türkiye’yi bölmek ve parçalamak amacıyla gündeme geliyor. Dolayısıyla bununla mücadele etmenin tek yolu, güçlü bir ordu, güçlü bir devlet ve tabii ki çoğulcu olmayan bir yapı. Bence AK Parti tarafından işin alıcısı olunmasının nedeni de bu. Çünkü şu anki yönetim modelini meşrulaştırıyor. Türkiye gibi milliyetçi duyguları yüksek, bayrak sevgisi, saygısı yüksek olan bir toplumda, mevcut sistem ve otoriter yapıya rıza üretiliyor. Tabii herkesin bakış açısı farklıdır; ama ben bu tarafının çok önemli olduğunu düşünüyorum. Zaten Türkiye’de Avrasyacılığın yükselişi ve gelişimine bakılırsa, AB’ye katılım sürecinden dolayı Türkiye’de reform sürecinin hızlanması, TSK ile sivil irade arasındaki ilişkilerin yeniden düzenlenmesi ve Türkiye’nin, belki de tarihinde görmediği kadar ekonomik olarak büyüdüğü, çoğulculaştığı, sivil toplum örgütlerinin yeşerdiği bir dönem. Ama bu süreç, Ergenekon, Balyoz komplolarıyla alt üst oluyor. Avrasyacılık veya ulusalcılık tekrar nasıl gündeme geliyor? Sadece, iki İslâmcı unsurun birbiriyle olan kavgasının bir sonucu olarak, bu insanlar tekrar dışarı çıkıyor ve bugün vardığımız noktaya geliniyor. Neticede, bir zorunluluğun sonucu olarak ortaya çıkmış bir hâl var.

Çakır: Bu söylediklerinden şunu çıkartıyorum ki ben de öyle düşünüyorum: Türkiye’de Avrasyacılığın güçleniyor gibi olmasında, Tayyip Erdoğan’ın pragmatizminin ve bir anlamda da çaresizliğinin etkisi çok yüksek diye düşünüyorum. Senin başta söylediğin Dugin, Vatan Partisi vs., onların geniş kitleler tarafından tasvip gördüğü, bilindiği yok. Ama oradaki bir fikrin, mesela S-400 olayında olduğu gibi, Erdoğan tarafından bir yerlerde telaffuz edilmesi, ama daha önemlisi, pratiğe geçirilmesi, olayı başka yere taşıyor. Ama ben bunun, Erdoğan’ın bir stratejik tercihi olduğunu, esas hedefinin bu olduğunu düşünmüyorum açıkçası. Yaşanan ekonomik krizler nedeniyle, Erdoğan iktidarı tekrar yönünü Batı’ya çevirebilir mi? Böyle bir durumda Avrasyacılık, bu sefer de iktidara karşı bir muhalefet ideolojisi olabilir mi? Ne dersin Ömer?

Taşpınar: Avrasyacılık ve bu tür bir Batı’ya dönüş, birbiriyle çatışan bir durum tabii ki. Ben Erdoğan’ın Batı’ya dönebilme ihtimalini ciddiye alamıyorum. Çünkü “Batı’ya dönmek” demek, bazı yapısal reformların içeride yapılması demek. Mesela, IMF’ye başvuracak bir Türkiye, IMF’nin yapmak istediği reformları yapmak zorunda. Avrupa Birliği’ni daha ciddiye alacak bir Türkiye, Avrupa Birliği’nin istediği yapısal, demokratik reformları yapmak zorunda. Bunları yapabilen bir Erdoğan’ın iktidarda kalma şansı olur mu çok emin değilim. AK Parti’nin, ilk dönemlerde Avrupa Birliği’ni bu kadar ciddiye alması, Avrupa Birliği’ni istemesi –ki kendisi 28 Şubat sonrası ortaya çıkmış ve Türkiye’deki “müesses nizam”, “asker vesayeti” konusunda sorunlu bir parti olarak–, belki de Avrupa Birliği’ne en ciddi ihtiyaç duyan bir siyasî parti olarak Avrupa Birliği’ne dört kolla sarılması, Avrasyacılığı ve ulusalcılığı ciddi biçimde rahatsız etti. Ne yaptı AK Parti? Cumhuriyet prensipleriyle “28 Şubatçılar”ın gözünde, sorunlu bir parti bu. “Bakmayın siz bunların Avrupa Birliği’ni istediğine. Bunlar aslında basbayağı irtica hareketi. Bunlar Avrupa Birliği’ne giderek, aslında Türkiye’de askerin rolünü bitirmek istiyorlar. Arkasından da Türkiye’yi İslâmcılaştıracaklar” söylemi vardı. Dolayısıyla, Türkiye’nin Avrupa Birliği’ne doğru en ciddi adımları atması, üyelik tarihini alması, Kıbrıs’ta “Annan Planı”nı destekleyerek oldu; Kıbrıs meselesi, ulusalcıları da, Avrasyacıları da çok rahatsız etti; çünkü “Kıbrıs’ı sattı” diye düşündüler. Kıbrıs’ı satarak Avrupa Birliği’ne yaklaşan bir parti de, Cumhuriyet tarihinde “irticacı” bir parti olarak biliniyor. Dolayısıyla AK Parti, Kemalizm’le Avrupa Birliği arasında bir kırılma yaşanmasına neden oldu. Erdoğan ve AK Parti hareketi bir bakıma Kemalizm’in Batı’dan kopmasına neden oldu. Bu “ılımlı İslâm” meselesi, Batı’nın bunlara prim vermesi de nedenlerden biri. Orada o kadar ciddi bir kırılma yaşandı ki, Avrasyacılığın ve ulusalcılığın Türkiye’de güçlenişini oradan okumak mümkün bence. Peki, sonra ne oldu? Bu proje, bu “askerî vesayet” AK Parti ve Gülen hareketi işbirliği sayesinde sona erdirildi. Sonra, aynen Suat’ın anlattığı gibi bir iktidar kavgası yaşandı. O iktidar kavgasının sonunda Erdoğan kazandı. Ama kazanınca, eskiden kavga ettiği, bir bakıma Ergenekon meselesinde desteklediği kuruma gidip “Size kumpas kuruldu” diyerek, kimilerinin “derin devlet” dediği, kimilerinin “ulusalcılar”, “Avrasyacılar” dediği grupla işbirliği içine girdi. Bu işbirliğinin temel noktası, Anti-Kürt, Anti-FETÖ ve Anti-Amerikan bir ortaklıktır. Erdoğan bu ortaklıklara muhtaç. Oradan ayrılıp, aniden Kürt meselesinde demokratik reformlar yapabilecek, aynı zamanda “Biz demokrasiyi de ciddiye almalıyız” diyecek bir söylem lüksüne sahip değil. İçerideki iktidarını korumak için, bir bakıma askerle yeni bir ortaklık içinde. Şu anda AK Parti ile asker arasında, milliyetçilik, ulusalcılık, Avrasyacılık üzerinden giden bir ortaklık var. Askerî vesayet bitti, ama askerle AK Parti arasında yeni bir ortaklık geldi. AK Parti’nin gücü nedir? Şu anda her şeyi kontrol eden bir devlet partisi gibi. Asker de, sivile itaat çerçevesi içinde. Sivil-asker ilişkilerinde artık asker “Bizim darbe gibi bir niyetimiz yok. İktidar kimse biz onunla çalışırız” diyor. Sivil iktidarın, Kürt meselesinde, Amerika meselesinde, Gülen meselesinde zaten askerin istediği şekilde davranıyor olması, bu ortaklığı organik bir hale getiriyor. Bana göre, Türkiye’de asıl korkutucu olan, giderek faşizan bir gidişata doğru yol alması. “Ulusalcı AK Parti” diyebiliriz, ama bunun ana damarı milliyetçilik. Türk-İslâm sentezinin “Türk” boyutu çok ciddi bir boyutta. O nedenle, Türk-İslâm sentezinin “Türk” boyutundan vazgeçip, Avrupa Birliği’ne, Amerika’ya, IMF’ye dönmek, Erdoğan’ın bile başarabileceği bir hamle değil bence.

Çakır: Suat, aynı soruyu sana da soracağım. İlaveten, Türkiye’de Avrasyacılığın geleceği var mı sorusunu da sormuş olayım.

Kınıklıoğlu: Ben şöyle düşünüyorum: Bu günlerde rivayet olunan Batı’ya yaklaşma, bir açılım işini pek gerçekçi bulmuyorum. Öyle bir niyet varsa bile, Ömer’in dediği gibi, Batı’da öyle “Tekrar barışalım, iyi olalım” gibi bir hava yok. Son beş, altı yılın hasarı ağır. Batı’da belli algılar yerleşti. Siyasî liderler Türkiye ile iyi ilişkilere girmek istese bile, kamuoylarından ciddi sınırlayıcı baskılar alır; Türkiye’ye karşı çok tepki var. Almanya’da bunu çok görüyoruz.

Avrasya’da Türkiye’nin geleceği var mı? Ben Avrasyacılığı, geçmişte AK Parti’nin liberaller, Kürtlerle girdiği farklı koalisyonlar gibi yeni bir koalisyon olarak görüyorum. Ben Ömer gibi, TSK ile Erdoğan başkanlığındaki AK Parti arasında bu kadar organik bir fotoğraf görmüyorum açıkçası. Daha çok, birbiriyle işbirliği yapmak zorunda kalan bir durum görüyorum. Erdoğan’ın, Gülenci olmayan askerî komutanlara ihtiyacı var. Türkiye, Suriye ve Libya’da ciddi operasyonlar yapıyor. Güvenebileceği, iş yapabileceği, boşalan kadroları doldurabileceği bir durumda. Diğer taraf da, hapisten çıkmış, o travmayı atlatmış, kendini göstermek istiyor. Ben, Avrasyacıların eninde sonunda kullanılıp atılacaklarını düşünüyorum, zaman ve şartlar müsait olduğunda. Çünkü, senin de dediğin gibi, Erdoğan’ın Avrasyacılığa göz kırpmasının sebebi, Aleksandr Dugin’e veya Putin’e ya da Çin Devleti’ne ideolojik bir sıcaklık hissetmesinden kaynaklanmıyor; ihtiyaçlar bunu gerektiriyor. Türkiye’de gerçekten yükselen bir milliyetçilik akımı var, bunu 2015’ten beri çok net görüyoruz. Türkiye’deki kutuplaşma, oy geçişkenliğine müsaade etmiyor veya çok zor hâle getiriyor. Dolayısıyla, bu milliyetçi koalisyonun bir bölümü Avrasyacı, bir bölümü ülkücü, bir bölümü MHP’li. 2003 Irak işgali, Ergenekon, Balyoz operasyonları, ama en önemlisi, 15 Temmuz 2015 darbe girişimi ile birlikte, bu büyük kırılmanın getirdiği bir zorunluluk var ortada. Ben birlikteliğin her iki tarafın da isteyerek, gönül bağıyla olduğunu düşünmüyorum. Zaten, Zekai Aksakallı, Metin Temel ve şimdi Cihat Yaycı olayı… Bu konuda Fatma Sibel Yüksek’in yazdığı çok güzel bir yazı var, ki o da kendisini ulusalcı olarak tarif ediyor. Cihat Yaycı olayında, Erdoğan iktidarıyla işbirliği yapmayı tercih eden ulusalcılar/Avrasyacılar ve diğerlerinin nasıl yol ayrımına geldiğini, Aydınlık gazetesinden ayrılan Cem Gürdeniz olayında görüyoruz. Ben olayları yönlendiren ana kişiliğin ve damarın Sayın Cumhurbaşkanı olduğunu düşünüyorum. Belki, ulusalcılar ve Avrasyacılar, kendilerince çok güçlü olduklarını, olayları kendilerinin yönettiklerini düşünüyor olabilirler; ama ben öyle düşünmüyorum. Ben, kararları veren, yönlendirmeleri yapan ve stratejik gelişmelere yön veren kişinin Tayyip Erdoğan olduğunu düşünüyorum.

Çakır: Ömer, seninle bitirelim programı. Aynı soruyu soracağım: Türkiye’de Avrasyacılığın geleceği var mı?

Taşpınar: Çok net bir şekilde söylüyorum, evet, var. Her şeyden önce, şunu tespit etmek gerekir: Türkiye’de milliyetçiliğin çok ciddi bir geleceği var. Avrasyacılık, sonuçta milliyetçilik üzerinden giden ve tam bağımsızlık politikasında biraz da Atatürkçü, “Atatürk’ün istediği dış politika nasıl olurdu?” “Türkiye NATO’ya daha mesafeli olsa. Daha güçlü ve bağlantısız bir ülke olabilse” söyleminin bir karşılığı var. Türkiye’deki dış politika akımlarına veya içerideki sosyoloji akımlarına baktığımızda, “Yeni Osmanlıcılık” olsun, Kemalizm olsun, bunların hepsinde iç politika ve dış politika boyutları da var. Yeni Osmanlıcılık, Kemalizm, Ülkücülük, Avrasyacılık, Ulusalcılık… Hepsinin ortak paydası: “Güçlü Türkiye”, milliyetçilik, Kürt meselesinde çok özgürlükçü bir söylem edinememeleri, Fethullah Gülen konusunda son derece net bir şekilde “Bu bir Amerikan projesidir” deyip Amerika’ya tepki göstermeleri, NATO ve Amerika konusunda şüpheleri olması. Dolayısıyla, Türkiye’de bu milliyetçi damar, solda ulusalcılık olsun, sağda “Yeni Osmanlıcılık” olsun, çok güçlü bir damar. Daha da önemlisi, dünyada küreselleşmeye karşı yükselen bir milliyetçi popülizm ve her tarafta söylenen bir “yerli ve milli” söylemi var. Yani Brexit de İngiltere’nin “yerli ve milli”si. Trump’ın da “Amerika önde” söylemleri Amerika’nın “yerli ve milli”si. Tayyip Erdoğan’ın söylemleri de Türkiye’nin “yerli ve milli”si. Hele şimdi küreselleşmenin geleceğinin iyice muğlâklaştığı, “Korona sonrası dünya” diye bahsedilen dünyada, yani ticaret diplomasisi, ABD-Çin arasındaki dengelerin bozulacağı ve belki de, dünyanın merkezî ağırlığının Amerika’dan Çin’e doğru gittiği bir yerde, Türkiye’nin “Gelecek aslında Çin. Gelecek Doğu’da. Amerika yavaş yavaş çökmeye başlayan bir güç. Avrupa zaten çöktü. Gelecek Çin’dedir” diyerek bir dış politika izlemesi de mümkün. Dolayısıyla ben hem Kemalistlerin, hem Yeni Osmanlıcıların, bir bakıma Avrasyacılık’ta buluşabileceklerini düşünüyorum. Burada kaybeden şey, demokrasi, liberalizm, özgürlükler olacak. Çünkü bu, otoriter bir dış politikayı da getirir. Yani Çin’in daha hâkim olduğu bir dünya, ABD’nin hâkim olduğu bir dünyaya göre daha otoriter olabilir; bence olacaktır da. Tabii Amerika da geçmişinde çok büyük hatalar yaptı; ama Çin’e sempati duyan, Çin model üzerinden gidecek bir dünya, Amerikan modeli, Amerikan kapitalizmi, Amerikan demokrasisi, Batı kapitalizmi, Batı demokrasisi üzerine gidecek bir dünyadan farklı bir dünya olacaktır. O yüzden, küresel olarak liberalizmin ve demokrasinin zor bir dönemden geçeceği bir yere gidiyoruz. Gerek küresel dinamiklere baktığımda, Amerika’daki, Batı’daki ve Türkiye’deki popülist, otoriter milliyetçiliğe baktığımda, gelecekle ilgili hiç iyimser olmadığımı söyleyebilirim.

Çakır: Yayını kötü kapattık ama olsun. Gerçekçi olmak lâzım. Suat Kınıklıoğlu ve Ömer Taşpınar’la Avrasyacılığı ve Türkiye’deki Avrasyacılığın bugününü ve yarınını konuştuk. Suat’a ve Ömer’e çok teşekkür ediyoruz. İzleyicilerimize de teşekkürler. İyi günler.