Transatlantik: Ukrayna savaşı, ABD-Türkiye Stratejik Mekanizması ve Kaşıkçı davası

Rusya’nın Ukrayna’ya saldırıları devam ediyor. İşgal devam ederken Buça’dan gelen görüntüler dünyanın gündemine oturdu. ABD ve AB’nin açıklayacağı yaptırımlar neyi değiştirecek? Rusya-Ukrayna müzakerelerinden bir sonuç çıkar mı? Tarafların istekleri ne kadar gerçekçi? ABD ile Türkiye arasında kurulan Stratejik Mekanizma ne anlama geliyor? Türkiye ile ABD arasındaki ilişkilerin düzelmesi için bir fırsat penceresi aralanabilir mi? Macaristan’da 12 yıldır iktidarda olan Orban, görev süresine bir dört yıl daha ekledi. Bu demokrasi adına ne anlama geliyor? Macaristan ve Türkiye arasındaki benzerlikler neler? Ruşen Çakır, Gönül Tol ve Ömer Taşpınar, Transatlantik’te yorumladı.

Spotify’dan dinleyebilirsiniz:

Yayına hazırlayan: Zübeyde Beyaz

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. “Transatlantik” ile karşınızdayız ve Washington’da Gönül Tol ve Ömer Taşpınar ile dünyanın önemli olaylarını konuşacağız. Arkadaşlar, merhaba. 

Gönül Tol: Merhaba Ruşen. 

Ruşen Çakır: Önce açılışta seni bir tebrikle başlayalım Gönül, kitabının kapağını bugün paylaştın. Evet, Erdoğan’s War A Strongman’s Struggle at Home and in Syria — Erdoğan’ın savaşı, güçlü bir adamın, evde, içeride ve Suriye’deki savaşı,  pardon, mücâdelesi. Kapak hazır, ama kitap Ağustos’ta çıkacak, öyle mi? 

Gönül Tol: Evet Ruşen. Artık son aşamasındayız, bir iki aylık bir süreç daha var. Ağustos’ta çıkacak, evet. 

Ruşen Çakır: İyi, haydi bakalım, tebrikler. Merakla bekliyoruz ve bu arada tabii hemen, yakalamışken, Medyascope’ta ara verdiğin yazılarını da artık yazmaya başlarsın diye umuyoruz. Ömer, sen gülme, senden de bekliyoruz; yani bir şekilde sen de başlayacaksın. 

Ömer Taşpınar: Biraz başımı eğdim, ama gördün beni hemen. 

Ruşen Çakır: Şimdi, Gönül, sen geçen hafta yoktun, son anda bir işin çıktı, seninle başlayalım. Aslında çok konu var bu hafta konuşulacak; ama önce tabii ki savaşla başlayalım. Ve savaşla ilgili en önemli husus : Bugün yeni yaptırımlar açıklanıyor — herhalde bir iki saat içinde belli olur. Tabii en önemli husus, sivillere yönelik katliam iddiaları — ki bunu Ukrayna yönetimi soykırım olarak tanımladı. Rusya bunların mizansen olduğunu söylüyor. O konu nasıl yorumlanıyor ABD’de ve genel olarak dünyada? 

Gönül Tol: Öncelikle Kongre’den çok güçlü bir tepki geldi Ruşen. Zâten Kongre’nin hem Demokrat Parti hem Cumhuriyetçi Parti’den üyeleri Biden’a çok baskı yapıyordu. Aslında çok ciddî bir Amerikan askerî yardımı var Ukrayna’ya; fakat Kongre üyeleri bu yardımın yeterli olmadığını, savaş uçağı temin edilmesi gerektiğini söylüyordu. Tabii Buça’da olanlar, o kareler, Biden üzerindeki baskıyı çok daha artırmış durumda. Ama ilginç bir şekilde, bu arada, yani iki hafta öncesine kıyasla, bir ivme var. Yani savaşın geldiği yere bakarsak eğer, Rusya istediği şeyleri alamadı; yani kara harekâtında istediği noktada değil, meselâ başkent Kiev’i ele geçirmek savaşın çok önemli amaçlarından biri tânesiydi — Kiev’i ele geçiremedi. Büyük şehirleri de öyle ve bugün gelinen noktada, meselâ Ukrayna ordusu artık savunmadan saldırıya geçmiş durumda. Tabii bu arada Avrupa’dan da önemli silâh, askerî yardım devam ediyor Ukrayna’ya. Artık gelinen noktada, tabii Rusya kara harekâtında başarısız olduğunu kabul etmek istemiyor ve artık söylemini değiştirdi: “Zâten bizim niyetimiz hiçbir zaman Kiev’i almak değildi, büyük şehirleri kuşatarak aslında Ukrayna ordusunu zayıflatmak istiyorduk, asıl amacımız buydu. Böylece Donbass’ı tamâmen ele geçirebiliriz. Bizim bütün bu harekâtı başlatmadaki amacımız buydu” diyor. Tabii gerçek öyle değil; Pentagone yetkilileri de bunu sık sık vurguluyor. Şöyle bir tartışma var: Rusya hedef mi küçültüyor? Çünkü istediklerini alamadı; çok büyük bir zayıflık göstergesi olarak görüyorlar bunu ve “Acaba bir uzlaşıya kapı aralar mı bu?” tartışması başladı. İki taraf arasında karşılıklı olarak görüşmeler sürdürülüyor, böyle bir uzlaşı mümkün olabilir mi tartışması çok ivme kazanmış durumda Washington’da. Bence bu tür bir uzlaşı şu anda zor görünüyor; çünkü yani meselâ Rusya’nın taleplerine baktığımızda, ne talep etmişti Rusya masaya otururken? “Ukrayna’nın Nazilerden arındırılması” — ki bu ne demek oluyor? Aslında Zelensky’nin devrilmesi, yerine Rusya yanlısı bir ismin getirilmesi. Tabii bu mümkün değil; çünkü Zelensky Ukrayna halkının çok güçlü bir desteğine sâhip. Batı nezdinde, dünya kamuoyu nezdinde de çok pozitif bir imajı var. Dolayısıyla Zelensky’nin bunu kabul etmesi güç. İkinci olarak, Rus taleplerinden bir tânesi de şuydu: Ukrayna’yı silâhsızlandırmak, yani Ukrayna’nın 50 binden fazla askere sâhip olmaması. Tabii böyle bir şartı Zelensky’nin kendi halkına anlatması güç. Yani görüyoruz, özellikle yaşanan sivil kayıpları… silâhsızlanması demek, Ukrayna’nın bütünüyle kendini Rusya’ya teslim etmesi demek. Rusya’nın talep ettiği şeylerden diğer bir tânesi, –Kırım’ı 2014 yılında ilhak etmişti– Kırım ile doğudaki Donetsk ve Luhansk gibi bölgelerin tanınmasını istiyor. Kırım’ın Rusya’nın parçası olarak tanınmasını istiyor ve doğudaki bölgelerin de bağımsızlığının tanınmasını istiyor Ukrayna’dan. Bu da bana çok zor geliyor; çünkü özellikle Buça’da yaşananlardan sonra, halkın beklentileri yüksek ve Zelensky’ye destek çok yüksek. Dolayısıyla bir toprak verme şartını halkına kabul ettirmek çok güç. Bu arada Avrupa ülkeleri, NATO ülkeleri de bunu kabul etmek istemeyecektir. Her ne kadar NATO ülkeleri, Avrupa Birliği ülkeleri, “Sonuçta bu karar Ukrayna’nın vereceği bir karar, anlaşmada neleri karşı tarafa vermeye gönüllü, biz buna karışamayız” dese de, aslında herkes endîşeli. Özellikle Baltık ülkeleri, Doğu Avrupa’daki ülkeler endîşeli; çünkü eğer Putin bu savaştan toprak kazanarak çıkarsa, bu tabii o ülkeleri de zor bir duruma sokmuş oluyor, Putin’i cesâretlendirmiş oluyor — ki kimse bunu istemiyor. O yüzden bence Rusya’nın taleplerinden Zelensky için kabul edilebilir tek şey nötr olma talebi — ki zâten söyledi: “NATO üyeliği artık söz konusu değil, biliyorum” dedi, fakat güvenlik garantisi istedi. Bu güvenlik garantisi konusunda da kafalar karışık; çünkü NATO’nun o 5. maddesindekine benzer bir güvenlik garantisi istiyor. Bu ne demek? Yani Ukrayna’ya bir Rusya saldırısı olduğunda gelecekte garantör ülkelerin Rusya ile savaşa girmeye, askerî çatışmaya girmeye gönüllü olması demek — bu da aslında zor. Zelensky bu nötr olma şartını kabul etmiş görünüyor, ama bunun da parametreleri çok açık değil; çünkü farklı modeller tartışılıyor. Meselâ: Tamam, Ukrayna NATO’dan vazgeçmiş gibi, fakat Avrupa Birliği üyeliğini istiyor. Buna Rusya ne der bilemiyoruz; yani kısacası, savaşta istediğini elde edememiş olmasının yarattığı bir zayıflıkla, Rusya’nın uzlaşı masasına, anlaşmaya yakın olduğu fikrine ben çok katılmıyorum. Bütün bunlara şunu da eklemek lâzım: Bu sivil katliamları hem Avrupa’daki halkı hem Ukrayna halkını çok etkilemiş durumda, yani Zelensky’nin arkasında kitlemiş durumda. O yüzden bana çok da uzlaşıya yanaşacak bir Ukrayna hükûmeti var gibi gelmiyor. 

Ruşen Çakır: Ömer, seninle geçen hafta da konuşmuştuk; özellikle sormak istediğim şu var: Senin okulda, albay ve üstü rütbelerde öğrencilerin var, biliyoruz; onlarla da sık sık bu konuyu konuştuğunu biliyorum. Şimdi Rusya –Gönül biraz bahsetti–, bir ara “Rusya kolaylıkla halleder” dendi. Sonra “Rusya başarısız oluyor” dendi. Sonra tekrar, “Rusya askerî anlamda inisiyatifi alıyor” dendi ve şimdi Gönül’ün de söylediği gibi, bâriz başarısızlık gibi bir olay yaşanıyor sanki. Bu aldatıcı mı? Yoksa artık Rusya’nın o başta sandığımız gibi Ukrayna’yı işgali vs… artık o defter kapandı mı? 

Ömer Taşpınar: Güzel bir soru Ruşen. Zîra bir kesim stratejist, asker –bunların içine diplomatları filan da ekleyebiliriz– Rusya’nın kozmetik olarak masada olduğunu düşünüyor. Rusya’nın bu görüşmeler için yolladığı heyet, İstanbul’daki heyet, Dışişleri Bakanı, Savunma Bakanı seviyesinde bir heyet değil, çok düşük seviyede bir heyet. O masada Şoygu, Lavrov filan yok. Halbuki Ukrayna tarafında çok daha güçlü bir heyet var ve Savunma Bakanı masada ve tabii ki Zelensky’nin bütün stratejistleri, yani ana ekip masada. Böyle olunca, “Acaba Rusya’da kararları kim veriyor? Rusya neye karar veriyor?” sorusu oluşuyor. Ve bunun cevâbı tabii ki Putin. Putin deyince de, kimse Putin’in iyi niyetle masaya geldiğini düşünmüyor. Yani “Putin hâlâ KGB kafasında ve bir şekilde onun bin bir tilki dönüyordur kafasında. Acaba nasıl bir hamle yapacak?” sorusu soruluyor. Acaba hedef küçültmek gibi bir taktik izleyerek, beklenmediği bir anda –bu birkaç ay sonra olabilir–, tekrar Kiev’e saldırır mı sorusu soruluyor. Öte yandan operasyonel anlamda, lojistik anlamda sahaya bakıp Rusya ordusunu daha teknik anlamda inceleyen, benim de konuştuğum buradaki askerler, Rusya’nın Ukrayna’da çok ciddî bir operasyonel ve lojistik sorun yaşadığını söylüyorlar. Ukrayna’da kullandığı asker sayısı şu anda 150-200 bin civârındaydı; bunların %10’una yakınını kaybettiğinden bahsediliyor. Yani 10 bin asker kaybettiği kesin; ama 30 bin ilâ 40 bin arasında da yaralanmış asker var. Bu çok büyük bir zâyiat. Yani meselâ Amerika, Afganistan’da ve Irak’ta yaklaşık 15-20 yıl boyunca toplam 6-7 bin asker kaybetti. Rusya’nın sâdece 6-7 hafta içinde Ukrayna’da bunun neredeyse iki misline yakın asker kaybettiği söyleniyor. 500 tank kaybetti. Uçak rakamlarından emin değilim, ama bir sürü uçağı düşürüldü. Bunlar gösteriyor ki, gerçekten Donbass’ı bir şekilde konsolide etmek, hattâ eğer Mariupol’ü bile düşüremezse bütünüyle hedef küçültüp, Odessa ile Donbass arasında Karadeniz’i kapsayan bir kemer oluşturmak istiyordu Rusya — onu bile başaramadı tam olarak. Yani Herson gibi, Mikolaev (Mıkolayiv) gibi şehirleri de alamadı tam olarak. Dolayısıyla şu anda bir zafer ilân etmesi gerekiyor Putin’in, bu operasyonu sonlandırmak için. O zafer de, Gönül’ün ifâde ettiği gibi, “Ukrayna konusunda stratejik hedeflerimize ulaştık, bundan sonra Ukrayna’nın NATO üyeliği gibi bir şey söz konusu olamaz” diye bir açıklama yapıp ve Donbass bölgesini de ilhak ederek, “Burası bizim” demek. Ama Gönül’ün gene doğru söylediği bir şey var: Ukrayna ordusu savunmadan saldırıya geçmiş durumda. Yani Donbass konusunda da bence duramayabilir Ukrayna ordusu; şu anda bir ivme kazanmış durumda. Yani Rusya’yı püskürtebilirse eğer –ki püskürttü şu anda Kiev’den–, ama Mariupol’dan, Nikolaev’den (Mıkolayiv), Herson’dan da püskürtürse, yani Güney Karadeniz’den de püskürtürse, bildiğimiz, 2014’den beri devam eden savaş tekrar Donbass bölgesine gelecek. Donbass ne olacak? Bu arada Kırım, 15 yıllık bir projeye bırakıldı. 15 yıl boyunca Kırım konuşulmayacak. O süre içinde Rusya zâten demografik olarak… Kırım’da %80-90 Rus demografisi, Rus etnik yapısı oluşturulmuş durumda. Donbass bölgesinde de bir etnik temizlik yapabilir Rusya. Ve şu anda Ukrayna’nın inisiyatifinin ivme kazanmış olması, meselâ Kiev’de Rus ordusunu bütünüyle püskürtmüş olması…, hattâ geçen hafta ilginç bir haber geldi, geçen hafta cuma günü, Ukrayna-Rusya sınırında bir küçük kasabaya, Rusya sınırları içinde bir benzin deposuna Ukrayna helikopterlerinin bir saldırı düzenlediği haberi geldi. Yani Ukrayna ilk defa operasyonel olarak savaşı Rusya’ya taşıdı. Ve bu konuda soru sorulduğunda, Ukrayna Dışişleri Bakanı, “Bu konuda yorum yapmak istemiyorum, konfirme edemem” dedi, ama tebessüm etti. Yani Ukrayna Rusya’yı içeride vurmaya çalıştı. Ve bana göre Buça’da yaşanan bu trajedi onun rövanşı olabilir. Yani Ukrayna, bir zafer kazanıyor havasına girdi, bu diplomatik olarak da masada elini güçlendirebilecek bir durum; ama Putin masaya gelirken, bir şekilde Buça’da yaptığı… soykırım diyemeyeceğim buna, ama üç yüz ya da beş yüz civârında sivilin elleri kolları arkalarında bağlanarak öldürülmesi, yakılması, binlerce kişinin yaralanması, ırzlarına geçilmesi… bunlar savaş suçları. Bunları yapmış olması, bir bakıma Putin’in, “Ben Kiev’den çıkarken bile size hâlâ zarar verebilirim” demesi; yani bu Buça’da yaptığımı başka yerlerde de yapabilirim. Mariupol’de zâten altını üstünü getirdi Mariupol’ün; ama diğer yerlerde de bu tür katliamlara girişebilirim, hattâ biyolojik ve kimyasal silâhlar kullanma riski bile var Rusya’nın. Bu tür şeylere girişirse, tabii ki Ukrayna delegasyonu da masada, bir şekilde, “Karşımızda ne yapacağı belli olmayan, zayıflamış olmasına rağmen hâlâ ateş gücü yüksek olan bir Rus ordusu var” diyerek kabullenebilir bâzı şartları. Şimdi zafer ilân etmesi için, Ukrayna’nın ne yapması lâzım? Ukrayna NATO’ya giremeyecek, burası kesin. Peki nasıl zafer ilân edecek Ukrayna? Bana göre Ukrayna’nın zafer ilân etmesi, Avrupa Birliği’ne alınmasıyla olacak. Avrupa Birliği şu anda bâzı sinyaller vermeye başlıyor yavaş yavaş. Bir ateşkes ilân edildikten sonra, barış ilân edildikten sonra, bir şekilde Donbass stabilize edilirse, Ukrayna’nın üç-dört yıl içinde Avrupa Birliği’ne alınması gibi bir durum söz konusu. Ve Rus delegasyonundan bir isim –ki düşük seviyede bir isim olmasına rağmen–, “Bunu Kremlin’le konuştuk ve Putin’in veya Lavrov’un, temelde Putin’in bu konuda bir kırmızı çizgisi yok” dediler. Yani Ukrayna Avrupa Birliği’ne girebilir. Ama Avrupa Birliği’nin belirli kuralları var. Meselâ sınır sorunu yaşayan, içeride sorun yaşayan ülkeleri almıyor — etnik sorun, içeride sınır sorunu veya içeride azınlıklarla ilgili sorunlar yaşayan ülkeleri almaması gerekiyor. Fakat Doğu Avrupa’da böyle ülkeler var; en önemlisi Kıbrıs var, Kıbrıs’ı aldı Avrupa Birliği. Kıbrıs’ta halledilmemiş bir sınır meselesi var, ona rağmen Kıbrıs üye oldu. Ve bana göre de, şöyle noktalayayım: Ukrayna’da, Kuzey Ukrayna, Güney Ukrayna veya Batı Ukrayna, Doğu Ukrayna gibi bir yapıya doğru gidiyor olabiliriz. Bu bize Kuzey Kore-Güney Kore’yi hatırlatabilir, Kıbrıs’ı hatırlatabilir. Yani Ukrayna’nın bölüneceği bir senaryoya doğru gidiyoruz. Rusya Donbass’ı bırakmayacak, Kırım’ı da bırakmayacak. Bunun karşılığında NATO ne yapacak? Gönül’ün söylediği gibi, toprak kazanmış gözükmesine karşı, NATO şu anda yaptığını devam ettirecek. 60 bin Amerikan askeri vardı NATO topraklarında bu yüz bine çıkarıldı şu anda, 100 bin askeri var. Bu askerlerin büyük bir çoğunluğu Polonya ve Baltıklar’da. Polonya ve Baltıklar’ı garantiye alacak NATO. Ve NATO’nun askerî harcamaları, Amerika’nın NATO’ya verdiği önem önümüzdeki beş yıl boyunca son derece artacak. Dolayısıyla Rusya’nın Donbass’ta, Ukrayna’da yaptığını Baltıklar’da, Kaliningrad’da, Polonya’da yapması imkânsız hâle gelecek. Bir de şunu söyleyeyim: Rusya ordusu gerçekten demoralize olmuş durumda, Putin demoralize olmuş durumda. Böyle bir şey beklemiyordu. Savaştan, yani bundan iki ay önce bana deseydin ki: “Rusya Kiev’i alamayacak, hiçbir şehri doğru dürüst alamayacak ve Donbass’ı alıp zafer ilân edecek; ama bu arada 10-15 bin Rus askeri ölecek, 500 Rus tankı yok edilecek, Rusya böyle bir lojistik sorun yaşayacak”. Kimse buna inanmazdı. 

Şu anda Amerika’da benim ders verdiğim Amerikalı askerler bakıyorlar Rus ordusuna ve “Biz karşımızda bir dev var zannediyorduk, ama meğerse karşımızda hiç de doğru dürüst operasyonel, taktiksel ve lojistik anlamında hazırlık yapamayan bir Rus ordusu varmış” diyorlar. Ve buna karşı da, “Aslında küçümsememek lâzım; çünkü Ukrayna çok özel şartlarda gerçekleştirilmiş bir operasyon oldu, Rus ordusu aslında bundan daha güçlü. Bunun farkındayız, ama Ukrayna bir hezîmet oldu Rusya açısından” değerlendirmesini yapıyorlar.

Ruşen Çakır: Gönül, şunu sormak istiyorum: Bu arada Türkiye’nin dünyadaki îtibârı arttı, biliyoruz. Erdoğan yönetimi… Onu da konuştuk, daha da konuşacağa benziyoruz. Ve bu arada Türkiye ile ABD arasında yeni bir mekanizma kuruldu, ilân edildi. Aslında bu daha önce gündeme geldiğinde, “Transatlantik”te konuştuğumuzu ve bunun çok da önemli bir şey olmayabileceğini yorumlamıştınız. Şu hâliyle bakıldığı zaman, geçen zaman içerisinde bu Stratejik Mekanizma ne anlam taşıyor, önemli bir şey mi?

Gönül Tol: Bunu Türk tarafı uzun zamandır istiyordu Ruşen. Ve dışişleri bakanları düzeyinde olmasını istiyordu. Şimdi o istediğini almış gibi görünüyor Türkiye. Fakat bizim burada konuştuğumuz, yani Amerikan tarafında konuştuğumuz insanlar, bunu biraz da alaya alarak söylüyorlar. Yani: “Türkler hep bunu istiyorlar, ne var yani? Konuşmadığınız ne var? Ne diyeceksiniz bize? PYD terör örgütü mü diyeceksiniz yine? Biliyoruz, hani daha yeni konuşulacak ne var? Bu mekanizma neyi çözecek?” Hep Amerikan tarafından duyduğumuz şey bu. Ama Türkiye bunu, ilişkilerdeki gerginliğin azaltılmasında çok kilit bir mekanizma olarak görüyor. O yüzden bence beklentiler, benim gördüğüm kadarıyla bu mekanizmaya yüklenen beklentiler çok yüksek. Şimdi, ne çözülebilir? İşte, hep konuştuğumuz şeyler, meseleler… İkili ilişkilerdeki meseleleri sıralarsanız, bunların hangisinde çözüme daha yakınız. Hattâ daha artan komplikasyonlar da var. Meselâ Amerikan Hazine Bakanlığı Türkiye’nin Rusya’ya uygulanan yaptırım rejimini delmemesi için Türkiye’ye baskı uygulamaya başladı. Şimdi Türkiye bu konuda nasıl adımlar atacak bilmiyoruz; yani Türkiye bankalarını yakından izliyor olacaklar. Hatırla; yani İran konusunda, Rıza Zarrab’ın da içerisinde olduğu bir dosya vardı ve Amerikan tarafı yeniden Türkiye’nin İran konusunda yaptığı gibi Rusya konusunda da yaptırımların delinmesinde kilit bir rol oynayacağını düşünüyor ve bunu çok önemsiyor Amerikan tarafı. Yani yaptırım rejiminin delinmemesini çok önemsiyor. Hattâ şunu da söyleyebilirim: Yeni yaptırımlar hayâta geçirmekten daha çok önemsiyor. Şunu söylüyor Amerikan Hazine Bakanlığı yetkilileri: “Evet, yeni yaptırımlar geçebilir, yeni yaptırım kararı alınabilir; fakat şu anda bizim odaklandığımız mesele, bu yaptırımlar nasıl delinmez”. Bunu çok önemsedikleri için de Türkiye üzerinde bir baskı oluşturuyorlar. Şimdi dolayısıyla bu ortak kurulan mekanizmaya eklenen ekstra sorunlar var. S-400 konusu, yani hatırlarsın bunu konuşmuştuk, “Türkiye S-400’ü Ukrayna’ya göndersin” tartışması olmuştu. S-400 meselesi ortada duruyor, çözülmüş değil. Ya da Amerikan tarafının S-400 yüzünden uyguladığı yaptırımlar söz konusu. Türk tarafı tabii ki yaptırımların kaldırılmasını istiyor; F-35 konusunda, F-16 konusunda talepleri var. Fakat ben, belki F-16 dışında diğer konularda… yani F-16 mevzûunda şunu diyenler var Pentagone’da: “Bakın, işte Ukrayna da bize şunu gösterdi: Karadeniz çok önemli bir yer. Karadeniz’de de Türkiye ile çıkarlarımız birebir örtüşüyor. O yüzden bizim Türkiye’nin defans kapasitesini, savunma kapasitesini güçlendirmemiz gerekiyor. O noktada da F-16 konusundaki taleplerine kulağımızı tıkayamayız” diyor Pentagone’da bir grup isim. Ukrayna meselesinin yarattığı pozitif bir şey buna sebep oldu. Ama onun dışında, sorunlar bence yerli yerinde duruyor ve bu yaptırım mevzûu nedeniyle ekstra sorunlar da ekleniyor. O yüzden bu mekanizmadan anlamlı bir sonuç çıkacağına ben inanmıyorum. Çünkü her iki tarafın beklentileri birbiriyle örtüşmüyor. 

Ruşen Çakır: Ömer, bu konuda senin eklemek istediğin ya da Gönül’den farklı düşündüğün bir şey var mı?

Ömer Taşpınar: Çok kısa bir şey söyleyeyim: Yani haklı Gönül, fakat aslında şu anda bir fırsat penceresi var Türk-Amerikan ilişkilerinin önünde. Bu çok daha stratejik çerçevede ele alınması gereken bir fırsat penceresi. Yani çalışma grubu teknik heyetler değil. Bu dışişleri bakanları seviyesinde bir ortak vizyon geliştirilmesi ve ortak hedefler belirlenmesi çerçevesinde yapılmalı. Yani büyük resim ve strateji üzerinden gidecek bir fırsat var. Bu fırsat tabii ki şu anda ilişkilerdeki ana meselenin, Türk-Amerikan ilişkilerindeki ana meselenin Suriye’den, Irak’tan, İsrail’den kuzeye doğru, Rusya, Doğu Avrupa, NATO cephesine kayması… Bu iyi bir gelişme, Türkiye’nin jeo-stratejik önemini, Türkiye’nin Rusya’yla ilişkilerini, Türkiye’nin arabuluculuğunu, Türkiye’nin SİHA’larını ön plana getiren bir gelişme. Erdoğan zâten bunu yakalamak istiyor olabilir. Yani NATO’da Biden ile muhtemelen böyle şeyler konuşmak istiyordu; fakat daha şu anda kriz yönetmeyle meşgul Amerika. Kriz yönetiminden stratejik vizyonuna henüz çeviremedi Amerika kendini. Çünkü ortada ciddî bir kriz var hâlâ. Fakat bu kriz biraz durulduğunda, birçok konuda stratejik ortaklıklar gelişebilir, daha ciddî ortaklıklar. Benim aklıma ilk gelen, Avrupa’nın enerji bağımsızlığının sağlanması ve bunun için Doğu-Batı enerji koridorunda Türkiye’nin oynayacağı rol. Doğu Akdeniz’de boru hatları, doğalgazın taşınması, Türkiye’nin burada oynayabileceği rol, İsrail-Türkiye barışması, Mısır-Türkiye barışması, Türkiye’nin Suudi Arabistan’la, Birleşik Arap Emirlikleri’yle kurduğu diyaloglar… Bütün bunların enerji konusunda Türkiye’nin ve genelde Avrupa’nın enerji bağımsızlığına katkıları ne olabilir? Yani şu anda Almanya’nın önündeki en büyük sorun bu ve Amerika Türkiye’yi Avrupa Birliği’ne aldırtma… yani Ukrayna girecek gibi görünüyor; Ukrayna girdikten sonra, Avrupa Birliği’ne Türkiye’nin alınmaması gibi bir mesele çok daha zorlaşır bence. Burada da çok ciddî bir stratejik durum söz konusu; çünkü Ukrayna, bütün sorunlarıyla, bütün sınır sorunlarıyla Avrupa Birliği’ne alınırsa –ki alınacak gibi gözüküyor–, Almanya’da Sosyal-Demokratlar’ın Yeşiller ile berâber iktidarda olduğu bir hükûmet, Schröder ve Fischer hükûmetinin 2005’te yaptığı, “Türkiye ile ilişkileri ciddîye alalım, Türkiye’ye tekrar üyelik perspektifini verelim, hattâ Türkiye’ye bir takvim sunalım, Türkiye’yi on yıl içinde Avrupa Birliği’ne üye yapacağız diyelim” gibi bir platforma getirebilir. Buna Amerika’nın destek vereceğini düşünüyorum ben. Amerika açısından Türkiye’nin Avrupa Birliği’ne girmesi son derece önemli. Türkiye’de iktidarda kim olur o zaman? Belki Erdoğan olmaz artık. O da rahatlatır bazı şeyleri. F-16’lar da aynı zamanda farklı bir fırsat penceresi. Eğer F-16’ları alamazsa Türkiye, ilişkilerde çok ciddî bir zorlanma olacak. Ve burada F-16’lar konusunda son olarak şunu söyleyeyim: Kongre ile Türkiye’nin konuşması gerekiyor. Bir çalışma grubu yapılacaksa, bu öyle Dışişleri Bakanlığı-Pentagone seviyesinde değil. Türkiye’den Erdoğan’ı temsîlen bir parlamenter heyeti gelip, hattâ İbrahim Kalın’ın kendisinin gelip Kongre’ye bir açıklama yapması gerek. Kongre’ye bir şekilde bir kabul diplomasisi taarruzu yapması gerek Türkiye’nin. Özellikle de Demokratların komitesinin başı olan Menendez’e. Ve neden F-16’ların alınması gerektiğini ve Türkiye’nin S-400’ler konusundaki projesinin anlatılması gerekiyor — S-400’lerin kullanılmayacağı. Belki bununla ilgili bir başka formül de bulunabilir. Bunların yapılması gerekiyor. Teknik meseleler değil bunlar; bunlar artık stratejik konular. 

Gönül Tol: Ruşen, bir şey söyleyeceğim…

Ruşen Çakır: Tabii…

Gönül Tol: Bu Kongre meselesinde, yani Ömer diyor ki pozitif bir hava var şimdi ilişkilerde, bu bir şeye dönüşür. Yani buna şu nedenle katılmıyorum: Keşke bu arada öyle bir hava oluşsa, ama oluşmuyor. Ben bunu nasıl okuyorum? Meselâ geçen hafta Senatör Menendez –Senato’nun Dış İlişkiler Komisyonu başkanı, çok önemli bir isim– Türkiye’yi eleştiriyordu. Yani “Rus oligarklar neden gelip Türkiye’de demirliyor? Ne yapıyorlar Türkiye’de? Umarım yeniden yaptırım rejiminin delinmesinde kilit bir rol oynamaz Türkiye” diye bir tweet attı meselâ. Şimdi, Ömer’in söylediği gibi, bu F-16’lar konusunda bence tek ilerleme kaydetme potansiyeli olan nokta o. Orada da Kongre’yi idâre etmek gerekiyor ve Kongre’de bu Ukrayna yüzünden Türkiye’ye dâir algı, Erdoğan’a dâir algı bütünüyle değişmiş değil pozitif anlamda. Sonra, Biden var; yani Biden meselâ geçenlerde Ukrayna konusunda verdikleri destek için herkese teşekkür etti, Türkiye’ye etmedi. Amerika’nın Ankara’daki büyükelçisi Jeffry Flake buradaki Beyaz Saray ekibine mesaj atarak neden belirtmiyor? Yani… hani “Türkiye de bu kadar rol oynuyor, Biden neden Erdoğan’a bir şekilde, ‘Türkiye’ye de teşekkür ederim, Ukrayna’da bir arabuluculuk yapmaya çalışıyor’ demiyor?” meselâ. Şimdi tüm bunlar bana şunu gösteriyor: Böyle bir şey yok; yani pozitif bir atmosfer, gerçekten çok somut adımlara dönüşecek, ilişkilerdeki gerginliği azaltacak bir pozitif hava ben çok göremiyorum. Söylem düzeyinde var; söylem düzeyinde her Amerikalı yetkili –yani Biden dışında– Türkiye’ye teşekkür ediyor, NATO üyesi olduğunun altını çiziyor, önemli bir müttefiktir diyor vs.. Ama onun dışında atılan somut adımlara bakıldığında, ben çok pozitif bir hava göremiyorum.

Ruşen Çakır: Demin Ömer’in konuşurken söylediği, Suudi Arabistan ve Mısır meselesini kısaca bir konuşalım diyorum. Şimdi Kaşıkçı Dâvâsı’nı Türkiye artık örtbas ediyor, dâvâyı iptal ediyor — o anlaşılıyor. Zaten Adalet Bakanı açıklama yaptı biliyorsunuz. Ve Yusuf el-Şerif ile yaptığım yayında Yusuf el-Şerif bunu önceden söylemişti. Erdoğan’ın Suudi Arabistan gezisinin olabilmesi için bu dâvâ meselesinin kapanması gerektiğini söylemişti ve kapandı. Dolayısıyla Türkiye o konuda çok büyük bir geri adım attı — atıyor da değil, attı bence. Bir diğer yandan, Mısır ile de büyükelçi atanacak, ismi de belli oldu. Şimdi baktım ben: Biz “Transatlantik”te Kaşıkçı konusunu kaç kere başlığa çıkartmışız, ne kadar önemli bir olaydı; özellikle Amerika, Washington Post, kendi yazarları olduğu için falan. Ve Türkiye orada bir fark yaratmıştı. Erdoğan, Washington Post’a yazı yazmıştı, şu oldu bu oldu ve dolayısıyla burada herhalde… nasıl diyelim? Suudi Arabistan kazandı, öyle değil mi?

Gönül Tol: Tabii, kesinlikle. Ve ben, yani Erdoğan’ın Kaşıkçı konusunda takındığı tutumu çok takdir etmiştim. Ve hattâ reel-politika açısından riskli bulmuştum. Hani Erdoğan’ın kendi stratejisi açısından riskli bulmuştum. Çünkü 2018’de, Cemal Kaşıkçı öldürüldükten sonraki konjonktürü düşünelim. Yani Türkiye ekonomik krizle mücâdele ediyorken Suudi Arabistan gibi önemli bir partneri böyle bütünüyle kaybetme riskini göze alması şaşırtıcı gelmişti bana. Erdoğan’ın hesâbı neydi o dönem? Yani bence birkaç tâne hesapladığı şey vardı. Bunlardan bir tanesi Veliaht-Prens Muhammed bin Selman’ın Trump yönetimiyle, Washington ile kurduğu sıcak ilişkiden rahatsızdı. Çünkü bu ilişkinin Muhammed bin Selman’ın bölge politikasında çok daha agresif bir tutum almasına sebep olduğunu düşünüyordu ve kısmen haklıydı bence. Tek sebep o değildi. Fakat Trump ile kurduğu yakın ilişki, Muhammed bin Selman’ın bölgede çok da rahat at koşturabilmesine sebep olmuştu. Şimdi Türkiye bundan rahatsızdı. Çünkü bir ucu kendisine dokunuyordu, kendi çıkarlarının altını oyuyordu. Bir taraftan da bence Ankara şunu da düşünüyordu: Bu durumun İran’ın elini güçlendirdiğine inanıyordu, bundan da rahatsızdı. Dolayısıyla, “Eğer bu Cemal Kaşıkçı meselesini ben gündemde tutarsam, Muhammed bin Selman ve Washington arasındaki o sıcak ilişkiyi bir şekilde koparabilirim” diye ümit ediyordu. İkinci ümit ettiği şey neydi? Muhammed bin Selman’ın… yani hatırlarsan, ilk mesajını düşünelim Erdoğan’ın: Kral Selman’a teşekkür etti. Muhammed bin Selman’ın ilk açıklamalarını, direkt ismini kullanmadı, hani o bundan sorumludur demedi, ama bunu îmâ etti, fakat Kral Selman’a teşekkür etti. Yani Kral Selman’ı (Abdülaziz el-Suud) ve Muhammed bin Selman’ı ayırdı. Ve şunu bence planlıyordu. Eğer New York’ta da baskıyı artırırsam, Kral veliaht-prensi değiştirecek ve böylece Ankara’nın Muhammed bin Selman sorunu çözülecek. Çünkü Muhammed bin Selman’ın veliaht-prens olmasıyla birlikte, Türkiye ile Riyad arasındaki ilişkiler çok daha gerilmişti ve Türkiye, Suudi Arabistan’la arasındaki ilişkilerdeki gerginliklerin kaynağı olarak Muhammed bin Selman’ı görüyordu. Şimdi bunların ikisi de olmadı. Çünkü reel-politik galip geldi maalesef. Yani şu anlamda maalesef diyorum: Ne Trump yönetimi ne Biden yönetimi… tamam, Trump yönetiminden beklemiyorduk zâten, ama Biden yönetimi dahi, Cemal Kaşıkçı’nın öldürülmesini emrettiği için Muhammed bin Selman’ı, herhangi bir şekilde izole ederek, güçlü bir şekilde cezâlandırmadı. Tamam, belki yan yana gelip fotoğraf vermedi; ama yine de bence atması gereken adımı atmadı Amerika. Ve hâlâ Suudi Arabistan Amerika’nın en önemli bölgesel müttefiklerinden bir tânesi. Dolayısıyla bunu başaramamış oldu ve Muhammed bin Selman da hâlâ veliaht-prens. O yüzden ben bugün Erdoğan’ın attığı bu adımı, yani dosyanın Suudi yetkililere devredilmesini –ki bu Suudi Arabistan’ın hep istediği bir şeydi–, Muhammed bin Selman’ın zaferi olarak görüyorum ve Türkiye’nin de yine gerçekçi olmayan beklentilerle attığı adımın bir sonucu ve nihâyetinde bir anlamda gerçeklere çarpmış oldu Erdoğan. Bu istediğini elde edemedi. 

Ruşen Çakır: Ömer, aynı konunun sen de Mısır yönünü biraz değerlendir istersen. Kaşıkçı konusunda söylemek istediğin bir şey varsa tabii ki onu da söyle.

Ömer Taşpınar: Şimdi bu Kaşıkçı konusunda Amerika’nın Muhammed bin Selman’ı görevden alma, onu görevden uzaklaştırma gibi bir gücü yok. Biden yönetimi Muhammed bin Selman ile diyalog kurmayarak, onu bir şekilde telefonla… meselâ telefon ediyor Biden Suudi Arabistan’a, Kral ile görüşmek istiyor. Eh, Kral’ın hâli ortada. Yani Muhammed bin Selman bir telefon bekliyor Biden’dan. Bu telefon görüşmesi gerçekleşmedi ve ilişkiler çok kötü Suudi Arabistan’la Amerika arasında. Yani Suudi Arabistan, Husiler’in Yemen’de terör örgütü ilân edilmesini istiyor. Neredeyse her ay SİHA’lar veya misillerle vuruluyor Suudi Arabistan. Ve buna karşı Amerika’nın Husiler’i hâlâ terörist örgüt ilân etmemesi, İran ile diplomasisinde Suudi Arabistan’a sâdece bilgi veriyor oluşu, petrol konusunda Suudi Arabistan’ın Amerika’nın istediği hiçbir şeyi yapmaması… Birleşik Arap Emirlikleri ile de buna benzer sorunlar yaşanıyor. Aslında Biden’ın bir şekilde Muhammed bin Selman’ı izole etme politikasının devam ettiğini gösteriyor. Şu anda çok muhtaç Amerika, Suudi Arabistan’ın daha fazla petrol pompalamasına. Ama bunu yapmamak için Biden… yani bir ara bir dedikodu çıktı: “Acaba Biden Suudi Arabistan’a gidecek mi?” diye. Beyaz Saray hemen yalanladı bunu ve sözcü dedi ki: “Biden’ın Muhammed bin Selman hakkındaki görüşleri değişmedi, hâlâ onu bir “parya”, yani neredeyse hukuk dışı birisi olarak görüyor ve ülkeyi de o nedenle downgrade etti; yani Suudi Arabistan’la ilişkilerinde çok ciddî sorunlar yaşıyor; silâh satımı konusunda sorunlar yaşıyor, Yemen konusunda sorunlar yaşıyor. Dolayısıyla baktığımızda, Amerika bu Cemal Kaşıkçı meselesini tam olarak kapatmış değil, bu yönetim kapatmış değil. Washington Post meseleyi hâlâ birinci haber olarak ele alabiliyor. Ana makalelerinde Türkiye’nin yaptığına, “Utanç verici” diyor Washington Post — yani medyada bu gündemde. Şimdi Mısır meselesiyle ilgili aslında fazla söyleyeceğim bir şey yok. İstersen Macaristan’a ayıralım o zamanı.

Ruşen Çakır: Evet, Macaristan’a ayıralım o zamanı doğrudan. Macaristan’da seçim olduktan beri şunu söylüyorum Ömer — hani var ya? Meşhur, “Almanya savaşı kaybedince biz de kaybetmiş sayıldık” benzetmesi hani? Türkiye’de de muhâlefet için, Macaristan muhâlefeti kaybedince, sanki Türkiye’de muhâlefet kaybetmiş gibi bir hava oldu. Ne dersin? O deney, Macaristan’da yaşananlar, Türkiye’ye nasıl aktarılabilir? Oradan hareketle Türkiye nasıl okunabilir?

Ömer Taşpınar: Evet, aslında Türkiye-Macaristan paralelliği gerçekten kozmetik olarak ilginç bir paralellik: Muhâlefette altılı bir yapı olması, Orban-Erdoğan benzerliği… bunlar böyle sanki kozmetik benzerliklermiş gibi görünüyor. Ama daha derin benzerlikler de var. Burada popülist milliyetçiliğin bir zaferinden bahsetmek lâzım. Popülist milliyetçilik hâlâ ayakta ve bölünmüş bir muhâlefet karşısında çok başarılı olabiliyor. İktidârı ele geçirmiş, iktidarda güçlü bir hegemonik lider varsa, egemenlik kurmuş bir lider varsa, bu lider seçimlerden önce atacağı adımlarla, aslında seçimlere hîle katarak kazanmak zorunda kalmıyor. Bir bakıma seçimden önce zaferi garantileyebiliyor. Ne yapıyor? Meselâ dört şey yaptı Orban. Dört alanda ciddî başarılar… başarılar değil de, bana göre muhâlefeti yıpratacak ve seçimi garantileyecek adımlar attı. Bir kere, yargıdaki bağımsızlığı yok etti, bağımsız bir yargı bırakmadı Macaristan’da. İkincisi, basın özgürlüğünü bayağı bir çökertti. Üçüncüsü, anayasal değişikliklerle seçim bölgelerini ve seçim kanununu değiştirdi. Bütün bunlar çok benzer gelişmeler Türkiye’yle. Dördüncüsü, muhâlefeti kriminalize etti, bazı isimleri özellikle kriminalize etti. Şimdi bunlara baktığımızda, Macaristan ile Türkiye arasında derin paralellikler görüyoruz. O nedenle bana göre, Türkiye’deki muhâlefet açısından alınması gereken çok dersler var. Muhâlefetin bir an evvel –senin Özer Sencar’la yaptığın programı da seyrettim, bütünüyle katılıyorum söylediklerine–, yani rehâvet içine girmemeli muhâlefet. Sanki bir yıl içinde seçimler olmayacak… artık önümüzde on dört ay var gibi… Alınması gereken çok ders var ve muhâlefetin bir an evvel bir aday üzerinde anlaşması gerekiyor. Çok daha popülist bir şekilde siyâset yapması gerekiyor muhâlefetin. Güçlendirilmiş parlamenter rejim falan değil ekonomi konusunda söyleyeceği iki lâf çok daha sert olmalı. Şununla bitireyim — Orban ile bitireyim: Orban çok önemli bir konuşma yaptı, Erdoğan’ın balkon konuşmaları gibi; dedi ki — sen de söyledin bunu: “Öyle bir zafer kazandık ki, bu Ay’dan da gözüküyor, Brüksel’den de gözüküyor” dedi. Şimdi Ay’dan gözüküp gözükmediğinden emin değilim, ama Brüksel’den kesinlikle gözüktü. Ve Brüksel gördüğünü hiç beğenmedi. Ve ne yaptı? Şu anda Avrupa Komisyonu Macaristan’a verdiği ekonomik yardımı gözden geçiriyor ve belirli şartlara bağlamaya doğru adımlar atıyor. Şimdi rakamlara baktım Ruşen: 2014-2020 arası altı yılda Macaristan’ın Avrupa Birliği’nden aldığı para 45 milyar Euro, 45 milyar Euro. Şimdi bu para nereye gidiyor? Bu para Orban’ın kendi partisine ve etrafında oluşturduğu yolsuzluklara karışmış bir ekibe gidiyor. Avrupa Birliği şu anda bana göre çok sert adımlar atabilecek bir yere doğru götürüyor meseleyi. Bunun kararlarını vermesi lâzım. Yirmi beş ülkeden on altısı eğer buna destek verirse, Macaristan’a yardımı Macaristan’daki demokratik adımların atılmasına bağlayacak ve bu son derece önemli, çünkü Macaristan’ın başındaki lider, Orban, şu anda çok güçlenmiş durumda. Soros gibi birini… Macaristan’dan gelen Soros’u kriminalize etti. Halbuki öyle sahtekâr bir adam ki kendisi, Soros bursuyla okumuş bir adam Orban. Kendisi Soros bursu almış birisi. Yani bu neleri hatırlatıyor biliyor musun bana? Erdoğan’ın Soros ile masada olup, sonra Soros’u düşman ilân etmesi… Yani o kadar ciddî benzerlikler var ki Türkiye’yle… Ama tabii Avrupa açısından çok daha âcil bir mesele, çünkü Avrupa Birliği’nin içinde. Demek ki Avrupa Birliği içinde olmak, geriye gitmeyi, demokrasi ve otoriterlik alanında geriye gidişi engellemiyor. Bir de Ruşen, haftaya Fransa’da seçimler var.

Ruşen Çakır: Onu haftaya konuşacağız. 

Ömer Taşpınar: Tamam. Onunla ilgili son bir şey söyleyeyim. Yani Macron, Macaristan’daki gelişmeleri de izliyor ve bir açıklama yaptı, “Çantada keklik değil seçim” dedi. Çantada keklik değil, kesinlikle Macron’u destekleyenlerin özellikle ikinci turda sandığa gelmesi gerek. Aksi takdirde aşırı sağ, yani Fransa’nın Orban’ı, “Marine Le Pen aşırı sağının bir zafer kazanma ihtimâli var” dedi ve uyardı. Var mı yok mu haftaya konuşuruz.

Ruşen Çakır: Tamam. Evet Gönül, sen ne diyorsun Macaristan’la ilgili olarak. 

Gönül Tol: Benzerlikleri Ömer gayet güzel anlattı; ama tabii farklılıklar da var Macaristan ve Türkiye arasında. Bir kere Macaristan hâlâ bir “illiberal demokrasi” olarak tanımlanıyor. Türkiye’den farkı da o. Türkiye o noktayı çoktan geçti. Türkiye artık “rekabetçi otoriter” bir rejim olarak görünüyor. Yani her iki ülkeyi karşılaştırdığınızda Türkiye’de çok daha baskıcı bir rejim var. Bu tabii –bir taraftan muhalefetin komplike bir resmi yani– yani bu muhâlefetin altını da oyabilir, fakat belli adımları atarsa muhâlefetin halkı daha rahat mobilize etmesini de sağlayabilir. Bir ikinci farklılık da: Macaristan’da ekonomik sorunlar var, fakat yine Türkiye ile karşılaştırıldığında, Türkiye’deki ekonomik yoksulluk, ekonomik problemler çok daha derin. Bunu da muhâlefet doğru söylem ve politikalarla kendi lehine çevirebilir. Benim için en dikkat çekici şey şuydu: Dış politika konusunda, yani her ikisi de, hem Erdoğan hem Orban dış politikayı kullanarak aslında otokratik rejimlerini tahkim ettiler. Meselâ Orban’ın bu seçimleri kazanmasındaki önemli faktörlerden bir tânesi, seçimlerden önce ekonomik yardım dağıttı vs. ama, bir diğer önemli faktör de Ukrayna savaşını kullanmasıydı. Yani Ukrayna’daki savaşı kullanarak muhâlefeti… “Eğer bu ülkeyi muhâlefet yönetiyor olsaydı biz çoktan savaşa girmiştik, ülkede stabilite kalmamıştı, güvenliğiniz sekteye uğramıştı, oysa ben buradayım, güvenliğinizi sağlıyorum, dış düşmanlara karşı, varoluşsal düşmanlara karşı sizi kanımın son damlasına kadar savunacağım” dedi. Şimdi, bu söylemler tabii Erdoğan’ınkine çok benzer ve Erdoğan’ın da dış politikayı kendi otokrasisini güçlendirmek için nasıl bir araç olarak kullandığının bir benzeri. Öyle de ilginç bir paralellik görüyorum. Son olarak şunu söylemek istiyorum: Ömer hani şey dedi: “Avrupa Birliği Türkiye’yi kabul etmek isteyebilir”. Şimdi tam da bu noktada, neden kabul etmek istemediğini söyleyeyim ben. Yani Victor Orban’ın seçilmesiyle birlikte Avrupa ülkeleri içerisinde yeniden bir tartışma başladı. Yani “Otokrasiye karşı savaşı biz kaybediyoruz”. Çünkü çok daha sert tedbirler alınması gerektiğini söyleyen Avrupalı ülkeler vardı Orban’a karşı. Ama bunu yapmadı Avrupa Birliği ve nihâyetinde Orban seçildi ve Brüksel’e kafa tutuyor. Dolayısıyla bu yeni bir tartışmayı başlatacak Avrupa Birliği içerisinde. Otokrasiye karşı nasıl adımlar atarız? Meselâ otokrasiyi nasıl ödüllendirmeyiz? Meselâ Orban, bütün ekonomik sıkıntılara rağmen hâlâ neden ekonomi konusunda elinde güçlü bir koz var da, AB’den gelen yardımları kullanıyordu? Şimdi bunlar yeniden sorgulanmaya açıldı AB içinde. Bütün bunlar da bence Türkiye’nin… özellikle Erdoğan Türkiye’nin başında kalırsa Türkiye’nin üyeliğini çok daha zorlayacak meseleler diye düşünüyorum. Orada bitireyim.

Ruşen Çakır: Evet. “Transatlantik”i burada noktalayalım. Birçok konuyu konuştuk. Ömer Taşpınar ve Gönül Tol’a çok teşekkürler. Haftaya tekrar buluşmak üzere. İyi günler.