Transatlantik: Gezi davasının yankıları, Ukrayna savaşında son durum & Erdoğan-Selman buluşması

Gezi Parkı davasında kararlar açıklandı. İş insanı Osman Kavala’ya ağırlaştırışmış müebbet, Yiğit Ekmekçi, Mücella Yapıcı, Mine Özerden, Çiğdem Mater, Hakan Altınay, Can Atalay ve Tayfun Kahraman’a da 18’er yıl hapis cezası verilmesine karar verildi. Peki bu karar Batı’da nasıl yankılandı?

Fransa’da 24 Nisan’da düzenlenen ikinci tur cumhurbaşkanlığı seçimlerinin galibi mevcut Cumhurbaşkanı Emmanuel Macron oldu. II. Macron döneminde Avrupa’yı ve Fransa’yı neler bekliyor?

Rusya’nın Ukrayna’ya saldırıları ikinci ayını doldurdu. Savaşta, cephede ve diplomaside son durum ne?

AKP Genel Başkanı ve Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan, İstanbul’un Suudi Arabistan Başkonsolosluğu’nda öldürülen Suudi gazeteci ve Washington Post yazarı Cemal Kaşıkçı davasının Riyad’a iadesinden 20 gün sonra Suudi Arabistan’a gidiyor. Ziyaretin anlam ve önemi ne?

Ruşen Çakır, Gönül Tol ve Ömer Taşpınar, Transatlantik’te değerlendirdi.

Spotify’dan dinleyebilirsiniz:

Yayına hazırlayan: Zübeyde Beyaz

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. “Transatlantik”le karşınızdayız. Gönül Tol ve Ömer Taşpınar ile dünyayı konuşacağız, ABD’yi konuşacağız, Türkiye’yi de konuşacağız; ancak Ömer birazdan bağlanacak. Gönül, seninle başlayalım; Ömer de dâhil olacak birazdan diye bekliyoruz — bir toplantıda. Nasıl gidiyor Amerika’da hayat? 

Gönül Tol: Bir taraftan pandemi bitti diye herkes çok mutlu; artık maske falan takmıyor kimse. Dün de yönetimden birisi açıklama yaptı; “Dünyadaki diğer ülkelere kıyasla biz pandemi konusunda çok başarılıyız, artık pandemi sona erdi” dedi. Tabii onun yarattığı bir rahatlık var; özellikle Washington’da bu Ukrayna meselesinin yarattığı gerginliği de hissediyoruz günlük hayatımızda. 

Ruşen Çakır: Onu sorarak başlayalım, Ömer geldiği zaman da bir yerinden dâhil olur. Savaş yeknesak bir şekilde devam ediyor bizler için; ama tabii ki Ukraynalılar için öyle değil ve iyice bir unutuldu diyelim. Arada sırada çok olağanüstü bir gelişme olursa konuşuluyor. Meselâ en son, Rusya’nın Bulgaristan ve Polonya’nın doğalgazını kesmesi gündeme oturdu — ki doğrudan savaş değil ama savaşla bağlantılı bir şey, Rusya’nın karşı cevapları diyelim. Onun dışında neler oluyor, nasıl gidiyor savaş? İnsanlar hâlâ yakından tâkip ediyor mu? Yoksa orada da bizdeki gibi ilgisizlik mi var? 

Gönül Tol: Hayır Ruşen, burada çok yakından tâkip ediliyor Ukrayna meselesi. Düşünce kuruluşlarında çok sık etkinlikler yapılıyor, toplantılar yapılıyor; hattâ bu akşam Ukrayna üzerine bir film gösterimi var, çok konuşulan bir şey. Tabii Ukrayna’da son günlerde birkaç önemli gelişme de oldu. Bir tânesi, biliyorsun, Almanya savaş başladığından bu yana çok dikkatli bir tutum içindeydi. Koalisyon hükümetinin içinden bazı isimler, önemli isimler Şansölye’ye baskı yapıyordu Ukrayna’ya ağır silâh verme konusunda. Fakat Şansölye Scholz direnmişti buna; çünkü böyle bir hamlenin Rusya’yı daha fazla kışkırtmasından ve NATO ile Rusya’yı askerî olarak karşı karşıya getirmesinden endîşe ediyordu. O nedenle direnmişti bugüne kadar ağır silâh vermeye; fakat dün, Almanya Savunma Bakanı Ukrayna’ya ağır silâh sevkiyâtının onaylandığını açıkladı. Zannediyorum Ukrayna’ya uçaksavar tankları gönderecek Almanya. Ve Amerikan Savunma Bakanı da bunun savaşın seyrini değiştirebilecek bir gelişme olduğunu söyledi; şimdi, bu gelişmelerden bir tânesi. İkincisi de, 40 ülkenin savunma bakanlarının –içerisinde Hulusi Akar da var– Amerikan liderliğinde, Ukrayna’ya yardım koordine etmek için Almanya’da bir araya gelmesiydi. Ve bu toplantı sırasında Amerikan Savunma Bakanı Lloyd Austin önemli bir şey söyledi, dedi ki: “Bundan sonra amacımız, Ukrayna’da Rus ordusunu bir daha komşu ülkelere bu tür bir saldırıda bulunamayacak bir şekilde zayıflatmak” dedi. Ve bu çok önemli bir açıklama. Neden önemli? Çünkü bugüne kadar Biden yönetimi Ukrayna’daki savaşın Rusya ve Amerika’yı direk olarak karşı karşıya getirmemesi için çok uğraştı. Hem Biden defâlarca söyledi; “Ben bunun bir NATO-Rusya savaşına dönüşmesini istemiyorum. Amerika-Rusya savaşına dönüşmesini istemiyorum. Bizim burada yaptığımız, sâdece kendi egemenlik haklarını koruması için Ukrayna gibi bir ülkeye yardım etmek, bizim amacımız bundan ibâret” diyordu Biden yönetimi. Tabii Savunma Bakanı’nın yaptığı bu açıklama ile bir yandan Amerikan ve Rusya direk olarak karşı karşıya gelmiş oldu. Tabii bunun da sonuçları olacaktır. Bu aslında Putin’in söylemini de destekleyen bir gelişme; çünkü Putin savaşın başından bu yana, Batı’nın yapmaya çalıştığı şeyin aslında Ukrayna’nın bağımsızlığını korumak değil Rusya’yı zayıflatmak olduğunu söylüyordu hep. Lloyd Austin’in söyledikleri de birebir bununla örtüşüyor. Dolayısıyla bunu kullanarak aslında Putin iç siyâsette milliyetçiliği de körükleyebilir ve tabii Batı’ya yönelik de bir sürü adım atabilir, siber saldırılar olabilir, kimyasal ve nükleer saldırı ihtimâli artabilir. Nitekim zâten gerilimin tırmandığına dâir emâreler de var. Üçüncü büyük gelişme ise, savaşın Moldova’ya sıçrama ihtimâli arttı. Bundan üç hafta evvel zannediyorum, programda bahsetmiştik. Moldova’nın doğusunda Rus nüfusun yaşadığı Transdinyester diye ayrılıkçı bir bölge var; burada istihbârat teşkilâtının olduğu binâya bir roket saldırısı düzenlendi ve askerî havaalanında da patlamaların meydana geldiği söyleniyor. İşte, Ukrayna’ya sorarsanız eğer, bu saldırılar bir Rus provokasyonu. Transdinyester Rusya için önemli; çünkü Ukrayna’nın Odessa kentine komşu burası ve hâlihazırda binlerce Rus askeri var orada. Rus yetkililerinin açıklamalarına baktığımızda, Odessa üzerinden Transdinyester’e bir koridor açarak o doğudaki bölgeleri, Donbass’ı ve güneyi ele geçirmeye çalışabilirler. Şimdi bu üç dinamiği göz önüne aldığımızda, aslında her iki tarafta da, hem Batı blokunda hem Rusya tarafında gerilimin arttığını, savaşın çok daha ciddî bir boyuta geldiğini görüyoruz. Bu da çatışmayı tırmandıracak bir gelişme.  

Ruşen Çakır: Ömer, hoşgeldin aramıza. Bu hafta konuşacak çok malzeme var, çok konu var. Şu Suudi Arabistan meselesine gelelim: Cumhurbaşkanı Erdoğan yarın beklediğimiz gibi Suudi Arabistan’a gidecek. Onu sana sormak istiyorum; ama savaşla ilgili söyleyeceğin şeyler varsa söyle, sonra Suudi Arabistan’a geçelim. 

Ömer Taşpınar: Bilmiyorum Gönül bahsetti mi? Büyük gelişmeler var. Polonya ve Bulgaristan’a doğalgaz konusunda artık Rusya sert adımlar atıyor ve Polonya ve Bulgaristan’a doğalgazı kestiğini açıkladı. Bunun dışında İsveç ve Finlandiya’nın NATO’ya başvurusu var ve bunun muhtemelen olumlu karşılanacağı… Yani NATO bir karar verecek ve resmî başvuru yakında gelecek gibi gözüküyor. Bunlar çok önemli gelişmeler; yani makro anlamda önemli gelişmeler. Buna karşı, Rusya kıtalararası balistik füzeli nükleer bir test yaptı. Putin nükleer bir güç olduğunu hatırlatmak istiyor dünyaya. NATO Ukrayna’nın arkasında bütünüyle kenetlenmiş durumda ve şu âna kadar toplam beş milyar dolarlık askerî yardım aldı Ukrayna. Bu inanılmaz bir rakam. Ukrayna ordusu çok iyi savaşıyor; aynı zamanda da ihtiyâcı olan malzemelerin büyük bir kısmını hava sahası kapalı olmamasına rağmen istediği her şeyi alamıyor olmasına karşın, stratejik anlamda, operasyonel ve taktiksel anlamda elindeki teçhizat ve silâhlar oldukça güçlü. Ve artık Ukrayna’nın Donbass’ı bile kaybetmeme şansı var deniyor. Yani Rusya’yı bir şekilde yenilgiye uğratma ihtimâli var Ukrayna’nın. Çok hırslı bir şekilde NATO giriyor bu işe ve bundan bir ay önce, “Rusya Ukrayna’da bir hezîmetle karşı karşıya kalacak; Ukrayna’yı ele geçiremediği gibi, hedef küçültmesine rağmen başarılı olamayacak, öyle bir risk var” deseydik, tabii ki kimse ciddîye almazdı bizi. Bu tür bir durumla karşı karşıya kalan Rusya ile karşı karşıya kalan İskandinav ülkelerinin, İsveç’in ve Finlandiya’nın, “Rusya ne yapabilir?” korkusu var. Yani tehlikeli bir aşamasına geliyoruz savaşın ve Gönül’ün bahsettiği bu nükleer mesele git gide daha ciddî olarak ele alınıyor. Lavrov kendisi hatırlattı nükleer bir güç olduğunu Rusya’nın ve eğer İsveç ve Finlandiya NATO’ya girerse, Kaliningrad’a nükleer üs kuracağını söyledi — Kaliningrad diye bir bölge var, Polonya ile Litvanya arasında bir Rus toprağı. Oraya nükleer üs kuracağını söyledi. Yani Kaliningrad’a nükleer üs kurmak demek, bir bakıma İskandinav ülkelerine karşı da bir gövde gösterisi. Yani nükleer bir güç olduğunu da hatırlatmaya çalışıyor. Çünkü Rusya’yı Rusya yapan meğerse konvansiyonel askerî gücü değilmiş. Yani Rusya’nın konvansiyonel askerî gücü Ukrayna’da test ediliyor: 15-20 bin arası Rus askeri öldü, yüzlerce tank kaybedildi, altmışla yetmiş arası helikopter ve uçak düşürüldü. Rusya’nın askerî açıdan Kiev’i alamamış olması, Batı Ukrayna’daki başarısızlığı, Mariupol’u bile zar zor ele geçirmiş olması konvansiyonel bir başarısızlık, yani lojistikle ilgili bir başarısızlık. Böyle bir durumda Rusya ne yapıyor? Bir yandan hedef küçültüyor aslında, sâdece Donbass’ı ele geçirip bir şekilde Ukrayna’yı ikiye bölmeye çalışacak; ama onun dışında da dünyaya nükleer bir güç olduğunu ve gerekirse nükleer bir tırmandırma içerisine girebileceğini hatırlatıyor. Burada hemen şunu söyleyeyim: Nükleer deyince tabii hemen kıtalararası, iki tarafın Amerika ile Rusya’nın birbirini yok edeceği bir nükleer savaştan bahsetmiyoruz; kısa menzilli, düşük yoğunluklu nükleer silâhların kullanılması söz konusu — bunlara taktiksel nükleer silâhlar deniyor. Bunların kullanılacağı bir senaryo Rusya’yı daha güçlü kılabilir. Çünkü bu küçük ölçekli, nükleer başlığı daha hafif olan nükleer silâhlar konusunda Rusya’nın çok daha büyük bir üstünlüğü var NATO’ya karşı. Ellerinde bu tür 2000 “tactical” nükleer silâh dediğimiz silâh var, güç var. Amerika’nın da 150-200 civârı. O tür bir tırmandırma tabii ki felâket olur. Ve savaşın boyutunu bütünüyle değiştirir — kimyasal, biyolojik silâhlardan da farklı bu. O tür bir yere gider mi gitmez mi? Çok zor durumda kalan bir Rusya bunu yapabilir mi? Hele daha da genişleyen bir NATO karşısında Kaliningrad’a nükleer silâh koymaktan bahsetmesiyle böyle bir tırmanış içerisine giriyor savaş. Belki de savaşın şu aşaması en tehlikeli aşaması diyebiliriz. 

Ruşen Çakır: Evet, Gönül seninle devam edelim. Suudi Arabistan’ı aslında çok konuştuk; ama konuştuğumuz gibi de oldu. Sonuçta Suudi Arabistan’la görüşme olacak; Erdoğan yarın gidiyor ve Veliaht-Prens Muhammed Bin Selman’la da görüşecek herhalde. Bütün bunları zâten adım adım tâkip ettik. Kısaca değerlendirecek olursak, tahmin ettiğimiz, yarın gerçekleşecek olan bu buluşmanın an îtibâriyle anlamı üzerine ne söylemek istersin? 

Gönül Tol: Türkiye’nin normalleşme hamlelerinin sebeplerine dâir çok konuştuk daha evvel ve şuna da karar verdik: Temel motivasyon ekonomik kaygılar, Erdoğan açısından bakıldığında. Şimdi bunun üzerine bir de şunu söylemek istiyorum: Osman Kavala karârının da ardından, eğer o karârı da düşünürsek, seçimlere giderken içeride baskının dozu artarken dış politikada normalleşme hamleleri hız kazanıyor. İşte, Kavala kararı var, diğer taraftan Bursa’daki bu terör saldırısı, Kuzey Irak’ta PKK’ya yönelik başlatılan operasyon ve bence Suriye’nin kuzeyine de bir operasyon olabilir. Bunu daha evvel söylemişti Erdoğan, geçen sonbaharda da söylemişti. Rusya ve Amerika ile konuşacağını, Biden’la meseleyi görüşeceğini söylemişti. O bir yere gitmedi; fakat bence mevcut konjonktür, içeride yaklaşan seçimleri de göz önüne aldığımızda ve Kavala karârından da sonra, Erdoğan’ın seçimlere giderkenki stratejisi hakkında daha net bir fikir ediniyoruz. Kuzey Suriye’ye bir operasyonu da ben olası görüyorum. Şimdi bütün bunlar bana 20015 Haziran seçimlerinin ardından yaşanan gelişmeleri ve o konjonktürü hatırlatıyor. Neydi 2015 Haziran seçimlerinden sonraki konjonktür? Kaos ve terör ortamında gidilmişti Kasım seçimlerine. Milliyetçiliği tetikleyerek, terörle güvenlik kaygısını tetikleyerek Erdoğan ülkeyi seçimlere sokmuştu. Ve bunu yaparken de, iç siyâsette bu tür adımlar atarken, dış politikada da benzer şekilde agresif bir çizgi izlemişti. Böylece içeride o kendine biçtiği milliyetçi kimliği dış politika üzerinden güçlendirmişti. Yani dış politika kendi içerideki seçim stratejisini destekleyen, güçlendiren bir aygıt hâline dönüşmüştü. Batı karşıtı, milliyetçi, agresif, militarist bir dış politika çizgisi izlenmişti. Şimdi bugünkü ortama, konjonktüre baktığımızda, tabii 2015 yılında ekonomi bugün olduğu durumda değildi. Bugün çok daha ciddî bir ekonomik kriz var; şimdi içeride yine 2015 Haziran seçimleri sonrasında izlediği o agresif politikayı izleyeceğinin emârelerini görüyorum ben. Fakat tabii dış politikada 2015’ten sonra izlediği türden agresif bir dış politika izleme lüksü yok; çünkü ekonomik kaygıları var ve bu kaygıları gidermenin yolu olarak da bu tür ülkelerle, Suudi Arabistan ve Körfez ülkeleriyle normalleşmeyi ve Batı ülkeleriyle de bir pozitif ortam oluşturmayı hedefliyor. Nitekim Suudi Arabistan’la bu normalleşme hamlesi hız kazandıktan sonra, yani şu son birkaç ay, 2022’nin son üç ayında Türkiye’nin Suudi Arabistan’a ihrâcâtında çok ciddî bir artış görüldüğü söyleniyor. Hatırlarsan, Suudi Arabistan boykot ediyordu Türk ürünlerini. Şimdi, ticâret ve yatırım üzerinden giden ekonomik bir ilişki var. Bugün Birleşik Arap Emirlikleri’yle benzer bir ekonomik işbirliği konusunda önemli bir adım atılmış. Dolayısıyla dış politikada bu Suudi Arabistan hamlesini ben şöyle görüyorum: Yeniden dış politika Erdoğan’ın kurtarıcısı hâline geliyor; dış politika her zaman Erdoğan için önemliydi, iç siyâsette elini güçlendirmek için kullandığı bir araçtı. Sâdece onun şekli ve yöntemi değişiyor ve bu Suudi Arabistan gezisini de o şekilde okumak lâzım.  

Ruşen Çakır: Ömer, sana şunu sormak istiyorum: Şimdi, Erdoğan nasıl yaptı? Böyle çok tepki gösterdi, “Muhammed Bin Salman’ı istenmeyen kişi ilân etti vs., ama şimdi yüz seksen derece dönüyor” diyoruz. Şimdi bir de olayın Suudi Arabistan cephesi var, onlar da sonuçta Erdoğan’a karşı pek iyi hislere sâhip değillerdi. Şimdi Suudi Arabistan nasıl bakıyordur? Türkiye’ye göre daha küçük olması vs. nedeniyle bunu bir kazanım olarak görüp çok fazla şey yapmayacak mı, mutlu mudur? Yoksa hâlâ Kaşıkçı olayı, biliyorsun, “Yakınlaşmaya evet, ama Kaşıkçı Dâvâsı’nı kapatırsanız” diye bir dayatma yaptılar, onu kabul ettirdiler. Erdoğan’ı zayıf görerek Türkiye’den başka birtakım şeyler talep etmelerini bekler misin? Yoksa şu hâliyle Suudi Arabistan memnun mudur? 

Ömer Taşpınar: Şimdi Suudi Arabistan şu hâliyle bence geldiği yerden memnun. Çünkü baktığımızda, Türkiye geri adımlar attı. Özellikle Kaşıkçı meselesinde utanç verici derecede geri adım attı Türkiye ve konjonktür olarak şu anda, dünya ekonomisinin geldiği yere baktığımızda, Suudi Arabistan çok iyi bir yerde. Niye iyi bir yerde? Çünkü dünya Suudi Arabistan’a muhtaç duruma geldi; Amerika Suudi Arabistan’a muhtaç duruma geldi. Şu anda en ciddî tartışmalardan bir tânesi Biden açısından enflasyonla mücâdele ve petrol fiyatlarının, enerji fiyatlarının çok yüksek olması. Buna çözüm ne? İklim değişikliği, küresel ısınma gibi meseleler bitti, şu anda “Daha fazla enerji nasıl üretilebilir? Yani piyasaya daha fazla nasıl petrol sürülebilir?” tartışması var. Burada da anahtar ülke tabii ki Suudi Arabistan. O nedenle, gerek küresel ekonomik dinamikler gerek bölgesel ekonomik dinamiklere baktığımızda, Müslüman Kardeşlerin artık bir tehdit olmaması, Türkiye’nin bir bakıma hayalperest projelerinin bir şekilde rafa kaldırılmış olması, Amerika’nın bir şekilde Suudi Arabistan’la normalizasyona gitme gerekliliği. Bu konuda çok baskı var Biden üzerinde. Buranın en prestijli think tank’i Council on Foreign Relations’da yeni bir rapor çıkacak ve Suudi Arabistan’la yeni bir başlangıç yapılması gerektiğini savunuyor bu rapor. Amerikan basınında, Biden’ın bir şekilde artık Muhammed Bin Salman’la görüşmesi gerektiği sürekli konuşuluyor. Muhammed Bin Salman Amerikan basınına çok sert açıklamalar yapıyor. Yani “Amerika’nın ulusal çıkarlarını ben öğretecek değilim, Amerika eğer benim görevde kalmayacağımı, benim bu ülkeyi yönetmeyeceğimi düşünüyorsa Amerika’daki karar vericileri psikoloğa yollamak lâzım” dedi meselâ. Yani öyle bir sert konuşuyor ki Muhammed Bin Salman, belli ki artık içerideki bu lider, zannediyorum otuz beş yaşında, otuz beş yaşında ülkeyi elli yıl yönetecek gibi, yani ülkenin başında böyle bir lider var. Suudi Arabistan’da da popülaritesi yüksek. Yani özellikle Suudi gençliğinin son derece desteklediği, ülkede kendi çapında, Suudi Arabistan standartlarında modernizasyona giden bir lider. Ve dünyanın petrole muhtaç olduğu bir konjonktürde, Suudi Arabistan’ın eli hem küresel hem de bölgesel dinamiklerle güçlenmiş durumda. Çin’le oyun oynuyor. Yani Amerika’ya alternatif olarak Çin’le bir sürü konuda konuşuyor, Çin’le ekonomik ilişkilerini geliştiriyor. Bu açıdan baktığımızda da yani Çin’in devrede olduğu bir Ortadoğu’dan bahsetmek gerekiyor. O açıdan da Suudi Arabistan’ın oynayabileceği bazı kartlar var. Bu nedenle sâdece Türkiye değil Amerika da bir revizyona gidip Kaşıkçı meselesindeki prensipli duruşunu rafa kaldıracakmış gibi gözüküyor bana. Bu da Suudi Arabistan’daki rejimin istediğini elde ettiğini gösteriyor. Tam olarak istediklerini elde edemedikleri bir konu var tabii: İran’la görüşmelerde Batı, Amerika hâlâ tâviz vermeye yatkın. İran da bir petrol üreticisi. İran’ın petrolünün de piyasaya çıkmasını istiyor Biden yönetimi. Tabii ki daha önemlisi, İran’ın nükleer gidişâtını durdurmak istiyor. Bu konuda bazı tâvizler verecekmiş gibi gözüküyor Biden yönetimi İran’a. Bu nedenle de Suudi Arabistan aslında kızgın Amerika’ya. Recep Tayyip Erdoğan’ın şu anda pragmatik bir politika izleyerek tükürdüğünü yalaması ve Suudi Arabistan’ın ayağına gitmesi, “katil” dediği liderle görüşmesi şaşırtıcı değil, Türkiye bunu yapabilir; ama maalesef bunu Amerika da yapmak zorunda kalacakmış gibi geliyor bana pek yakında. 

Ruşen Çakır: Evet, Gönül demin sen bir ara bahsederken, Suudi Arabistan sorusuna cevap verirken, Gezi Dâvâsı’ndan bahsettin. Onu da kısaca bir konuşalım. Verilebilecek en ağır cezâyı verdi mahkeme ve bunun hukukî bir yönü olmadığı konusunda içeride ve dışarıda neredeyse herkes hemfikir. Birtakım kınamalar oldu, şu oldu, bu oldu; ama sonuçta pek bir şey değişmeyecek herhalde. Nasıl gözüküyor oradan? 

Gönül Tol: Şimdi buradan, aslında biraz da onunla ilgili, Ömer’in şu son söylediğine bir şey eklemek istiyorum: Yani “Erdoğan’ın bölgede güttüğü politika pragmatik bir politika, Amerika da bunu yapmalı” dedi, Amerika bunu yapıyor zâten. Yani Suriye’den tutun Yemen’e, Suudi Arabistan’a kadar bölge politikası son derece pragmatik bir politika. Meselâ Suriye konusunda, seçim kampanyası sırasında hem Biden hem Kamala Harris, Suriye konusunda Trump’ın izlediği politikadan çok daha net bir politika izleyeceğini söyledi; fakat öyle olmadı. Ve bence bu açık açık söylenmese de, artık Esad’ın savaşı kazandığına dâir bir inanç var. Ve bu nedenle de artık, hani Amerika’nın böyle rejimi devirme vs. gibi planları yok. Tam tersi, meselâ Ürdün Kralı Beşar Esad’ı aradığında hiç tepki vermedi Biden yönetimi. Böyle bir anlayış var. Bu da son derece pragmatik bir bakış açısı. Yemen’e de benzer şekilde, Suudi Arabistan’la ilişkilere de pragmatik bakıyor. Yani içeride, Biden yönetiminde birkaç figür var; “Demokrasi, insan hakları konusunda verdiğimiz sözleri tutmalıyız; bu prensipler dış politika çizgimizde çok daha önemli rol oynamalı” diyenler var; ama bunun böyle olmayacağını zâten Biden yönetiminin Kaşıkçı meselesi konusunda tutunduğu tavırdan anlamıştık. O nedenle hâlihazırda Amerikan politikası zâten, bölgeye dâir Amerikan politikası son derece pragmatik bir politika. Kavala konusunda şimdi buna gelelim: Yani bu pragmatizm neyi getiriyor? Bu pragmatizm, insan hakları, demokrasi gibi konuların, bu tür konuların jeostratejik çıkarların ardına atıldığı bir dış politikayı getiriyor. Kavala konusunda da Amerikan Dışişleri Bakanlığı bir açıklama yaptı aslında, karardan endîşe duyduklarını söyleyen bir açıklama. Fakat Kongre üyeleri, Dışişleri Bakanlığı’nın yaptığı bu açıklamayı çok eleştirdi. Yeterince sert bulmadı. Mesela Senato Dış İlişkiler Komisyonu Başkanı Senatör Bob Menendez çok eleştirdi Dışişleri’nin açıklamasını ve dedi ki: “Kavala karârını çok daha sert bir şekilde kınamamız gerekiyordu, yeterince sert bir tutum sergileyemediğimiz için Erdoğan gibi otoriter liderlerin yaptıkları yanlarına kâr kalıyor” dedi. Benzer şekilde, Amerika Birleşik Devletleri Helsinki Komisyonu üyeleri de sert bir tepki gösterdi. Bu Helsinki Komisyonu Amerikan federal hükûmetine bağlı çalışıyor ve Helsinki Sözleşmeleri’ne taraf ülkeler arasında demokrasi, insan hakları, ekonomi, askerî işbirliği gibi konularda ilişkilerin ilerletilmesi için çalışan bir komisyon. İçerisinde senatörler var, Temsilciler Meclisi üyeleri var, Dışişleri Bakanlığı’ndan insanlar var. Bu Helsinki Komisyonu üyeleri hem Dışişleri Bakanlığı’na hem Kavala karârına çok sert bir tepki gösterdi. Meselâ bu komisyonun başkanı Ben Cardin, yaptığı açıklamada, “Bu kınanmalı, çok daha sert bir tutum almalıyız” dedi. Şimdi bunlar… yani Ukrayna konusunda hep söylüyorduk ya? Sen de soruyordun Ruşen: “Ukrayna nedeniyle ilişkilerde bir pozitif hava oluştu, bu ne kadar dönüştürür ilişkileri?” sorusunu soruyordun bize ve biz şunu söylüyorduk: “Evet, belki yönetimde bir parça daha pozitif bir algı oluşmuş olabilir; fakat Kongre’deki Erdoğan karşıtı algıda hiçbir değişiklik yok, hattâ bazı noktalarda Türkiye’nin Rus oligarklarla ilişkisine dâir artan da bir endîşe var, artan da bir öfke de var” demiştik. Şimdi Kavala karârı ile bu çok daha net ortaya çıkıyor; Kongre’deki, Erdoğan’a eleştirel bakan o tutum çok daha net ortaya çıkıyor. İşte bu da o oluşan, Ukrayna sebebiyle oluşan pozitif havayla da bir tezat oluşturuyor. Tabii F-16 gibi konuları da etkileyecektir bu. Geçenlerde Hulusi Akar bir açıklama yapmıştı, bir gazetecinin sorularını yanıtlarken F-16 konusunda, hani “Ümitli misiniz?” gibi bir soru sorulmuştu. Hulusi Akar, “Tabii zorlu bir süreç, bize düşen de Kongre ile ilişkileri toparlamak, geliştirmek” dedi. Şimdi bu konjonktürde baktığımızda, yani zâten çok uzun zamandır insan hakları meselesi Kongre’nin gündeminde; fakat Kavala kararı ile o artık zirve yapmış durumda ve bu, diğer ilişkilerde oluşan o pozitif havayı ya da F-16 alımı gibi dosyaları etkileyecek nitelikte bence. 

Ruşen Çakır: Ömer, bu konuda senin ekleyeceğin bir şey var mı? Kavala, daha doğrusu Gezi Dâvâsı… Çünkü hep Kavala’yı konuşuyoruz ama, sonuçta bütün hepsine cezâ geldi ve çok sayıda kişi de tutuklanarak cezâevine konuldu, ne diyorsun? 

Ömer Taşpınar: Daha önce yaptığın bir yayının başlığı vardı Ruşen. “İçeride şâhin, dışarıda güvercin” veya hani, “Yurtta harp, cihanda sulh”. Yani çok büyük fırsat kaçırıyor Türkiye, çok büyük fırsat kaçırıyor; çünkü aslında Türkiye’nin imajının fırsatlarıyla, potansiyel olarak daha iyiye doğru gidebildiği küresel konjonktür varken, Ukrayna’da Türkiye’nin yaptıkları, arabuluculuk yapmaya çalışması, meselâ kendi hava sâhasını Rus uçaklarına kapatması Suriye üzerinden. Bunlar yabancı basında ele alınan konular. Anlamaya çalışıyorlar “Türkiye’nin stratejisi nedir?” diye. Rusya ile ilişkilerinde ve Batı’nın Türkiye’nin NATO üyeliğine, Türkiye’nin transatlantik ittifak içinde olmasına ihtiyaç duyduğu bir konjonktür yakalamış durumda Erdoğan ve dış politikada bunu kullanmaya çalışıyor; ama içeride hiçbir şekilde tâviz vermeyen bir beka korkusu, bir otoriterlik de devam ediyor. Dolayısıyla yani şunu anlamıyorlar: Türkiye’nin gidişâtını sâdece dış politikada atabileceği birkaç olumlu adım belirlemeyecek; içerideki dinamikler çok önemli ve dünya izliyor. Osman Kavala bir turnusol kâğıdı, bir Litmus testi Türkiye için — Selahattin Demirtaş da öyle. Yani bu konularda belli ki seçim dönemine artık girmiş bir Türkiye var ve Erdoğan’ın taktiği, stratejisi çok belli. Yani gene bir beka korkusu, gene Gezi’yi bir darbe olarak gösterme. Bu hayırlara vesile oluyor diyorum; çünkü senin bu sabah programını seyrettim, Meral Akşener’in ve Türkiye’de muhâlefetin Gezi’yle ilgili aldığı hukukî değil siyâsî pozisyon hakkındaki programını. Zâten CHP bu tavrı alıyordu, ama İYİ Parti’nin de burada durması, yani artık Gezi’yi bir özgürlük hareketi olarak görmesiyle, bunun arkasını getirmesini ümit ediyorum muhâlefetin. Yani Gezi bir semboldü, Gezi bir dönüm noktasıydı Türkiye için. Muhâlefet için de bir dönüm noktası olmalı. Yani muhâlefeti birleştirici bir şey gerekiyor şu anda. Hep adaydan bahsediyoruz ama, aday kim olacaksa olsun, Gezi rûhu denen şeyi tekrar konuşturabilirse, ülkede bir panik havası yaratmadan, halkı demokrasi için kenetlemeye –tıpkı Gezi’de olduğu gibi–, Gezi’yi bir darbe değil bir demokrasi hareketi olarak göstermeye çalışmak hayırlara vesîle olabilir. Osman Kavala belki de hapisteyken böyle bir şeye vesîle olması tek olumlu sinyal. Yani çok üzülüyor insan. Hakan Altınay da benim arkadaşım, senin de arkadaşın; Osman Kavala’yı da tanıyordum. Tabii ki insan anlayamıyor, anlam veremiyor bunlara; fakat bu sembol isimler üzerinden Türkiye’de bir demokrasi rûhu, muhâlefet üzerinde, özellikle bir sağ partiyi, Meral Akşener gibi bir lideri canlandıracak ve demokrasiyi bir şekilde bu kadar ciddî bir şekilde ön plana koyacak bir söylemle çıkması, o yaptığı sert konuşma çok önemli. Umarım buradan tekrar Gezi rûhu gibi bir şey çıkar ve şu ekonominin ön planda olduğu ortamda demokrasinin de çok ön planda olduğu bir seçim dönemine doğru gidiyoruz gibi geliyor. Saflar belirlenmiş durumda. AK Parti’den bundan sonra hiçbir demokratik hamle beklememek lâzım. Çok açık bir şekilde belli etti nerede durduğunu AK Parti Osman Kavala’yla. Muhâlefetin de ümit ediyorum kısa zamanda bu seçim havasını yaşayıp, rehâvete girmeden aday belirleyip Gezi rûhunu kullanarak Türkiye’ye bir demokrasi dalgası getirmesini ümit ediyorum. Yani tek hayırlı gelişme bu Osman Kavala karârından, Gezi ile ilgili çıkan. 

Ruşen Çakır: Şimdi, en son olarak Fransa seçimlerini konuşacağız. Ömer, sen bu konuda daha fazla konuşacaksın, ama önce Gönül’e sorayım. Batı’da da herkes bir nefes aldı galiba; Le Pen’in kazanma ihtimâli vardı, tabii ki Trump üzülmüş olabilir, Trump ve destekçileri; ama zâten bekliyorlardı da. Çok fazla heyecan yapmadılar mı, yoksa “Ya kazanırsa?” duygusu oldu mu orada? 

Gönül Tol: Oldu kesinlikle Ruşen. Yani ben okuduğum birkaç yazıda hani korktuklarını hissettim; yani izlerken seçimleri, özellikle ikinci turu, insanların korktuklarını gördüm. Yani bir önceki, 2017’deki seçimlerde %66 oy almıştı zannediyorum Macron Le Pen’e karşı. Le Pen %33 civarındaydı. Şimdi yine hâlâ açık ara kazandı Macron; fakat Le Pen’in bu kadar zorlamış olması, yani %41 oy alması, yani oy kullanmış her 10 kişiden 4’ünün oyunu almış olması Batı ittifakı için çok ürkütücü bir şey. Çünkü Le Pen’in hem Avrupa Birliği’ne karşı politikasını biliyoruz, yani Le Pen’in şahsî olarak Putin’e yakın olduğu biliniyor. Meselâ en son Rusya’nın Ukrayna’da attığı adımları kınadı; fakat 2014’te Kırım’ın ilhâkında Rusya’yı desteklemişti Le Pen. Ve Fransa çok silâh gönderdi meselâ, çok askerî yardım yaptı Ukrayna’ya — Le Pen bunu da eleştiriyordu. Hattâ çok yakın bir zamanda, birinci turdan sonra geçen hafta Çarşamba yaptığı bir konuşmada da bunu eleştirdi. Rusya’ya karşı yaptırımları eleştiriyordu. Dolayısıyla Avrupa Birliği’ne karşı düşüncelerini de biliyoruz. Yani Macron çok Avrupacı bir lider. Avrupa Birliği’nin daha güçlenmesini, ekonomik, askerî olarak güçlenmesini, biraz Amerika’dan özerk olmasını savundu; fakat Avrupa Birliği her zaman onun gündeminde çok önemli bir yer işgal etti ve kısmen de aslında bu sebeple cezâlandırıldı herhalde seçmen tarafından. Çünkü içeride ekonomik problem varken, pek çok seçmen bu kadar Fransa’nın sınırlarının dışındaki gelişmeleri öncelik kabul eden bir başkanı cezâlandırmak istedi. Le Pen bunların tam karşısında durdu; yani AB’ye karşı, Avrupa Birliği’ne karşı çok eleştireldi, NATO’ya karşı çok eleştireldi. Dolayısıyla Rusya’nın savaşı tırmandırdığı bir ortamda, eğer Le Pen kazansaydı, bu Batı ittifakı için çok endîşe verici bir gelişme olurdu. Şimdi tabii rahatladılar; fakat yine de şunu görmek gerekiyor: Yani bundan önceki 2017 seçimlerindeki performansına kıyasla Le Pen’in aslında ne kadar güçlendiğine bakıp endîşelenmek de gerekiyor bence.  

Ruşen Çakır: Ömer, ne dersin? Senin Macron’dan De Gaulle çıkaramadık ve bu son seçimin kamuoyu araştırmaları da zâten ne diyor? %90 küsur Le Pen seçilmesin diye oy vermiş. Yani Macron’un aldığı oy da Macron’un oyu değil. Ve bir anlamda da aslında büyük bir hayal kırıklığı oldu, öyle değil mi? İlk seçildiği zaman hep şey vardı; hani Türkiye’nin Macron’u kim olacak? Şuranın Macron’u kim olacak? Yani kriz hâlindeki merkez siyâseti yeniden dizayn edebilecek bir profil olarak düşünüldü. Çok büyük bir rüzgârla geldi ve kısa bir sürede çok büyük bir başarısızlık oldu. Yanılıyor muyum? 

Ömer Taşpınar: Yanılmıyorsun. Macron bir hayal kırıklığı oldu Fransa için. Ciddî bir hayal kırıklığı oldu. Tabii ki hakkaniyetli olmak gerekirse COVID gibi bir kriz, ekonomik kriz… bütün bunlar zor dönemlerdi Fransa açısından; ama Macron halkla iyi iletişim kuran, halktan bir siyâsetçi olamadı. Hep halkın gözünde elit ve biraz fazla piyasalara, özel sektöre, piyasa ekonomisine yakın, soldan geliyor olmasına rağmen çok liberal, neoliberal politikaları benimsemiş, bu Sarı Yelekliler konusunu, halkın geçim sıkıntısını da yeterince anlayamamış bir lider konumundaydı. Şimdi, Fransa’da bir lâf vardır: “Birinci turda Fransızlar kalpleriyle oy verirler, yani içlerinden geldikleri gibi oy verirler; ikinci turda beyinleriyle, kafalarını kullanarak oy verirler”. Buradan yola çıkarak şunu söyleyebiliriz: Fransa’nın hem kalbi hem beyni sağa doğru kaymış durumda — Le Pen’e doğru gidiyor Fransa aslında. Le Pen’e baktığımızda, Le Pen bu seçimleri kazanabilirdi. Tartışma programını çok dikkatli izledim, keşke bizde de olsa bu tartışma programları liderler arasında, Macron ile Marine Le Pen arasında iki buçuk saat süren tartışma programını izlediğimde, Macron’un nasıl Rusya krizini lehine çevirdiğini çok iyi gördüm. Yani dış politika Macron’un işine yaradı. İlginç bir şekilde aslında dış politika konusunda çok aktifti, Putin’le gitti görüştü, elinden geldiğince arabuluculuk yaptı; ama asıl işine yaraması şurada oldu: Marine Le Pen 2015 yılında Putin’e yakın bir bankadan 10 milyon Euro borç almış. Marine Le Pen’e dedi ki Macron: “Hanımefendi, ben sizinle konuşurken, aslında Rusya ile konuşuyorum” dedi, “Putin’le konuşuyorum” dedi. “Siz bağımsız bir lider değilsiniz. Sizin bankacınız Putin” dedi. “Yeni bankacınız da Orban”. Çünkü Macaristan’dan da para aldı. Ve Macaristan-Rusya otoriter yapısı içinde giden bir Marine Le Pen tablosu çizdi — ki gerçekten de böyle; her ne kadar Marine Le Pen Putin ile arasına biraz mesâfe koymaya çalıştıysa da, Ukrayna krizinde her ne kadar Marine Le Pen Ukrayna ile bir dayanışma içinde olduğunu söylese de, fikren ve rûhen ve stratejik olarak Avrasyacı olduğu, Fransa’nın NATO’dan çıkmasını istediği, Putin’le bir ortaklık kurmak istediği ve Çin’i daha büyük bir tehdit olarak görüp, “Aslında Avrupa’nın Rusya ile berâber hareket edip Çin’i düşman olarak anlamamamız gerekiyor” dedi. Yani bütün bunlara baktığımızda, Fransız halkı Ukrayna trajedisinin yaşandığı bir ortamda Putin’e bu kadar yakın bir Marine Le Pen’e oy vermek istemedi. Dolayısıyla Ukrayna krizi olmasaydı, Putin’in imajı Avrupa’da bu kadar yerlerde sürünmüyor olsaydı, bana göre Marine Le Pen’in oyları biraz artabilirdi. Ve Marine Le Pen cephesine baktığımızda, Fransa’daki ırkçı sağcı cepheye baktığımızda, bunlar birinci turda aslında Eric Zemmour’un ve başka birkaç küçük partinin de oyunu koyarsak çok yükselmiş durumdalar. Ve Fransa’da 6-7 milyon –bâzı sayımlara göre 8-9 milyona kadar çıkıyor– Müslüman nüfus var. Bu Müslüman nüfusu Marine Le Pen evine yollamak istiyor, bunları kovmak istiyor. Başörtüsünü sokakta yasaklamak istiyor; okulda değil sokakta yasaklamak istiyor başörtüsünü. Böyle radikal yasama planları ile, kanun teklifleri ile parlamentoda dolaşıyor. Ve buna karşı da Macron o tartışma programında çok güzel bir cevap verdi, Marine Le Pen’e dedi ki: “Sizin bu yasa teklifiniz, başörtüsünü sokakta yasaklama, Fransa’daki Müslümanları sınırdışı etme teklifleriniz sâdece laiklikle çatışmıyor, laiklik kavramı ile çatışmıyor” dedi, “Fransız Anayasası ile çatışıyor” dedi. “Size Anayasa’yı okumanızı tavsiye ederim” dedi. Ve “Bir anayasal krize doğru götürüyorsunuz ülkeyi” dedi. Macron o tartışma programında çok başarılıydı. Ukrayna ve Putin meselesi sâyesinde bana göre şanslıydı; ama bir sonraki seçimlerde Marine Le Pen’in artan performansı devam edecek gibi geliyor bana. Ekonomik kriz, göçmenler meselesi ve Fransa’nın bir türlü halledemediği işsizlik ve ekonomik kalkınma meseleleri nedeniyle aşırı sağ çok güçleniyor. %15’lerden %43’lere kadar geldi. Gidişat iyi bir gidişat değil. Yani Macron kazandı, ama aslında Le Pen uzun dönemde kazanan isim Fransa’da. 

Ruşen Çakır: Biz burada “Transatlantik” tarihinde çok lider seçtik, çok lider yolladık. Bir dahaki Fransa seçiminde de inşallah yine yayın yapıyor oluruz, sağlıklı bir şekilde. Bakalım o zaman kim gidecek? Merkel’i bile yolladık Ömer yani. Trump’ı seçtirdik, yolladık, daha ne olsun yani. Bütün hepsi hâlâ böyle aklımda. “Trump kazanamaz”, “Trump kazanıyor mu?” Bütün bunları İngilizce tâbiriyle step by step izledik. Şimdi de Biden’ın seçilir seçilmez nasıl kayıplara gittiğini görüyoruz, bakalım o seçimi de göreceğiz. Evet, bugün senin bağlantında bir sorun vardı, sizinkilerin bizim Türkiye’yi kıskanıyor olması lâzım internet bağlantısı anlamında. Gönül’de bir sorun yok, ama neyse, koca üniversitede herhalde bir şey var. Genellikle izleyiciler, yayınlarda sizde olan sorunları buradan kaynaklanıyor sanıyor. Koca Amerika Birleşik Devletleri, ama işte arada oluyor öyle şeyler…  

Ömer Taşpınar: Amerika’yı suçlayabilirsin, her konuda olduğu gibi.  

Ruşen Çakır: Evet, Ömer Taşpınar, Gönül Tol çok sağolun. Güzel bir “Transatlantik” oldu. İzleyicilerimize de teşekkürler, iyi günler.