Transatlantik: İsrail ile normalleşme, Erdoğan Ukrayna’ya gidiyor, Ankara-Şam yakınlaşması

Türkiye ve İsrail, bugün yaptıkları açıklamalarla normalleşme sürecinin tamamlanması açısından en önemli adımı atma ve dört yıl aradan sonra karşılıklı büyükelçi atama kararı aldıklarını açıkladılar. Ankara ve Tel Aviv’den yapılan açıklamalarda, karşılıklı atanacak büyükelçiler sayesinde ikili ilişkilerin daha olumlu gelişeceği beklentisine vurgu yapıldı.

AKP Genel Başkanı ve Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan, Ukrayna Devlet Başkanı Volodimir Zelenskiy’nin davetiyle yarın Lviv’e gidiyor. Bu ziyaret, Erdoğan’ın Rusya’nın Ukrayna’ya saldırılarının başladığı 24 Şubat’tan bu yana Zelenskiy ile ilk yüz yüze görüşmesi olma niteliği taşıyor. Peki Erdoğan’ın Soçi’de Rusya lideri Putin ile görüşmeden sonra Zelenskiy ile görüşmesi ne anlama geliyor?

Rusya’nın resmi haber ajansı TASS, S-400 füze sisteminin ikinci partisini Türkiye’ye teslim etmek için yeni bir sözleşme imzalandığını söyledi. Ankara’dan ise yanıt gecikmedi. Savunma Sanayii Başkanlığı, yeni bir gelişme olmadığını açıkladı. Bu açıklamalar ne anlama geliyor? Vaşington tüm bu gelişmeleri nasıl izliyor? F-16 görüşmeleri ne durumda?

Ankara-Şam hattında sular ısınıyor. Cumhurbaşkanı Erdoğan, Suriye Devlet Başkanı Beşar Esad ile görüşür mü? Türk dış politikasındaki U dönüşlerine bir yenisi daha eklenir ve ekonomik kriz, Erdoğan’ı Esad ile de barışmaya zorlar mı?

Ruşen Çakır, Gönül Tol ve Ömer Taşpınar, Transatlantik’te değerlendiriyor.

Yayına hazırlayan: Zübeyde Beyaz 

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. “Transatlantik”le karşınızdayız ve ne zamandır ilk kez tüm ekip birlikteyiz. Gönül Tol ve Ömer Taşpınar Washington’da. Arkadaşlar, merhaba. Nihâyet bir araya gelebildik. Gönül, sen hâlâ hastasın, tam atlatamadın. Onun için yayını da çok uzatmayalım. Ama konuşacak da çok şey var. Şöyle diyorum: Bâzı konuları birinize sorayım, sonra ABD ile ilgili iki kritik husus var: Bir İran’la anlaşma, bir de Trump’ın FBI soruşturması. Onu en sona bırakalım, ama ikinize de o konuda sorayım. Ömer, içimizde İsrail’i en iyi bilen sensin. Biliyorsun Çavuşoğlu açıkladı, iki ülke nihâyet büyükelçileri atıyorlar, bayağı bir zamandır, “Oldu olacak” deniyordu, nihâyet oluyor. Bunun anlamı ne sence? Yani şaşırmadık ama, ne dersin?

Ömer Taşpınar: Evet, aslında dediğin gibi bir süreç meselesiydi bu. Bir süredir devam ediyordu. Dolayısıyla bir yapısal iyileşme var İsrail-Türkiye ilişkilerinde. Türkiye’nin diğer sorunlu Ortadoğu ilişkilerindeki iyileşmelere benziyor bu. Suudi Arabistan ve Birleşik Arap Emirlikleri’yle, Mısır ile, hattâ şimdi Suriye’yle olup olmayacağı tartışılıyor. İsrail’le zâten yapısal olarak ekonomik ilişkilerde ciddî bir sorun yoktu. Fakat nihâyetinde konjonktür olarak bence önemli. Çünkü konjonktüre baktığımızda, İsrail’de kabine sallandı ve seçime gidecek İsrail. Seçimlerden sonra tekrar Netanyahu’nun gelme ihtimâli var. Netanyahu gelmeden bu tür bir hamlenin yapılması konjonktüre de uygun olur. Türkiye açısından da, şu andaki İsrail hükûmeti açısından da bunu bir an evvel nihâyetine kavuşturmak ve iki ülkenin ilişkilerini büyükelçi seviyesine getirmek isteniyor. Netanyahu’nun gelmesinden önce yapılması, konjonktür açısından önemli. Fakat dediğim gibi, zâten istihbârat olsun, dışişleri bakanları seviyesinde olsun, ilişkiler devam ediyordu. O yüzden çok yeni bir gelişme olarak görmemek gerek bunu.

Ruşen Çakır: Gönül, sana da şunu sorayım: Bu S-400’ler meselesinde, birdenbire Rusya’nın resmî haber ajansı, ikinci parti S-400’lerin imzâlandığı haberini yaptı ve ortalık karıştı. Tam da Türk Silâhlı Kuvvetleri’nden bir ekip Amerika Birleşik Devletleri’nde F-16’larla ilgili görüşmelere gittiği zamanda oldu. Böyle garip bir durum yaşandı. Sonuçta olmuyor galiba, ama herhalde o ajans bunu yanlışlıkla yapmış olamaz, değil mi?

Gönül Tol: Yani Ruşen, aslında taraflar arasında imzâlanan ilk S-400 anlaşmasının bir parçası bu, yani ikinci parti S-400 meselesi. Ve orada, anladığım kadarıyla ilk imzâlanan anlaşmada bir opsiyon veriliyor Türk tarafına. Yani verildiği takdirde, ikinci partiyi de alabileceğine dâir. Ve Rus tarafı böyle bir açıklama yaptı. Şimdi bunun birkaç nedeni olabilir. Yani bir tânesi, zâten Türkiye’nin bir süredir yapmaya çalıştığı şey. O da S-400 meselesini ya da Rusya’yla derinleşen savunma ilişkisini Amerika üzerinde, özellikle F-16’ların satışı meselesinde Amerika’ya bir baskı unsuru olarak kullanmak. Yani bunu Hulusi Akar da yakın bir zamanda söylemişti. Ne zaman söylemişti? İşte, Kongre’de Türkiye’ye F-16 satışına dâir îtirazlar çok yükseldiği bir anda, Hulusi Akar demişti ki: “Bizim bir B planımız var”. Washington’da pek çok insan da bu B planını, Rusya’dan savaş uçağı almak olarak yorumlamıştı. Ve tam da aslında böyle yorumlanmasını istiyor Türk tarafı. Yani: “Bizim alternatifimiz var, eğer F-16’yı bize satmazsanız Rusya’ya gideriz” — ki askerî uzmanlar bunu çok da olası bir şey olarak görmüyorlar ve özellikle Rusya’nın Ukrayna savaşıyla birlikte askerî olarak çok zayıfladığının altını çiziyorlar. Türkiye’nin Avrupalı opsiyonlara yöneldiği ise aslında bir gerçek. Yani bu Rusya’yı bir kart olarak kullanıp… “Rusya’dan da alabilirim” diyerek, Amerikan hükûmeti üzerinde, Kongre üzerinde bir baskı yaratmaya çalışıyor. Bunu da böyle okumak lâzım bence. Yani Türk heyeti bu teknik görüşmeler için buraya gelip gidiyordu zâten — yeniden burada. F-16’lar konusunda Biden’ın verdiği bir söz vardı, yani “Kongre’yi de iknâ ederiz” diyordu. Ukrayna savaşıyla birlikte açılmış bir pencere olarak gördü Türkiye bunu. Çünkü böyle bir pozitif hava esmişti Türkiye’nin bölgesel önemine dâir. Bunu da kullanarak F-16 meselesini yeniden canlandırmaya çalışıyor. Fakat Kongre’den yine yükselen îtirazlar karşısında da hep Rusya opsiyonunu, yani Rusya’yla savunma ilişkilerini derinleştirme opsiyonunu böyle bir kart olarak kullanıyor. Ben bunu böyle okuyorum. Gerçi Türk tarafı bu açıklananı yalanladı; yani o da bence diplomatik olarak iyi bir hamle. Yani Rus tarafından çıktı bu haber, ama Türk tarafı dedi ki: “Yeni bir anlaşma yok”. Yani aslında bu şöyle diplomatik bir oyuna işâret ediyor: “Bakın, aslında böyle bir opsiyon da var gerçekte. Ama bir taraftan da heyet buradayken müzâkerelerin daha pozitif bir havada geçmesi içindi, ama aslında yeni de bir anlaşma yok” mesajı veriliyor. O yüzden hani bu sadece diplomatik bir araç. Bu yeni çıkan S-400 tartışmasını Türkiye açısından müzâkerelerde kullanılmak üzere diplomatik bir araç olarak görüyorum.

Ruşen Çakır: Peki, burada yine seninle devam edelim. Yarın Cumhurbaşkanı Erdoğan Ukrayna’ya gidiyor. Birleşmiş Milletler Genel Sekreteri’yle de buluşacak, ama esas Ukrayna devlet başkanıyla buluşacak. Daha önce de gitmişti, ama savaş başladıktan sonra bildiğim kadarıyla ilk gidişi. Daha önce Tahran’da, ardından Soçi’de Putin’le çok kapsamlı görüşmeler yapmış birisi olarak Ukrayna’ya gitmesinde, Rusya ile olan ilişkiler açısından bir sorun yok mu? Yoksa Türkiye rahat bir şekilde hem onu hem bunu yapabilen bir ülke mi? 

Gönül Tol: İki tarafla da konuşuyor; yani bu bir soruna işâret etmiyor. Bence asıl bu tahıl anlaşması çok önemli. Sâdece taraflar için değil bütün dünya için önemli. Türkiye açısından bunun ekonomik getirileri de olacak; işlenen tahılın Türkiye’de satılması vs. gibi… Bundan elde edilecek gelirler de söz konusu. Her taraf için; yani Rusya için, Türkiye için, Ukrayna için bunun çok ekonomik bir boyutu var. Ama özellikle Türkiye açısından bunun diplomatik de bir boyutu var; çünkü dünya içinde, çok önemli bir konuda –ki Ukrayna savaşıyla birlikte dünyada bir gıda krizinden bahsedilmeye başlanıyor–, bütün dünya ülkeleri için bu kadar önem arz eden bir konuda Türkiye arabuluculuk yapıyor. Tabiî bunun da Türkiye’ye kattığı bir uluslararası prestij var. Yani konuşulacak mesele de temel olarak bu tahıl meselesi. Fakat taraflar arasında tahıl konusunda varılan anlaşmaya rağmen sorunlar bütünüyle çözülmüş değil. Zâten o ilk çıkan gemi de –konuşmuştuk– Lübnan’a gidiyordu. Lübnan’daki alıcı, geç kaldığı gerekçesiyle geri çevirdi tahılı. Yani komplikasyonlar mevcut hâlâ bu süreçte. Rusya’nın talepleri var; çünkü Rusya da kendi tahıllarını satmak istiyor. Yani bu anlaşmanın bir parçası değil aslında; formel olarak bir parçası olmamakla birlikte, bu anlaşma karşılığında Batı’nın Rusya’ya şöyle de bir taahhütte bulunduğu söyleniyor: Bâzı yaptırımlar hafifletilecek — yani tarım alanındaki yaptırımların, bankacılık alanında Rus bankalarına getirilen kısıtlamaların hafifletileceği taahhüdü verilmişti. Fakat Rusya’nın hâlâ kendi tahılını satma vs. konusunda bir sürü talebi var. O nedenle o süreç nihâyete ermemişti, yani sonlandırılmamıştı tamâmen. Ve tahminime göre, bütün bunlar konuşulmak üzere yeniden bir araya geliyor liderler.

Ruşen Çakır: Ömer, geçen sen yokken biz konuştuk. Aslında bunu hep konuşacağa benziyoruz, daha önce de konuşmuştuk: Ankara-Şam ilişkileri meselesi. Onu sana da soralım. Birçok şey telaffuz ediliyor; hani, “Silâh gözüküyorsa bir filmde, o silâh patlar” der gibi. Şimdi en son Çavuşoğlu, “Muhâlefetle Şam rejimini barıştıracağız demedik, uzlaştıracağız dedik” sözleriyle bir şeyleri tekzip etti. Bu arada Erdoğan’a çok yakın bir isim, Ethem Sancak –biliyorsun iş insanı– Vatan Partisi’ne girdi; daha doğrusu yıllar önce birlikte olduğu Doğu Perinçek’in yanına tekrar katıldı ve onlar önümüzdeki günlerde Şam’a gidip üst düzey görüşme yapacaklarmış. Büyük bir ihtimalle, Doğu Perinçek’i değilse bile Ethem Sancak’ı herhalde Suriyeli yetkililer aynı zamanda Erdoğan’a mesaj aracı olarak da göreceklerdir. Ama bir de biliyorsun daha yeni karşılıklı birtakım çatışmalar oldu sınırda, Suriye’yle Türkiye arasında. Hattâ bir Suriye askerinin hayâtını kaybettiği söylendi. Hakîkaten burada bir şey pişiyor mu? Ne dersin? Bunu hep daha önce konuştuk, ama belki Erdoğan-Esad görüşmesi daha sona kalabilir. Mısır hikâyesinde de aynı şey söz konusu biliyorsun; Erdoğan-Sisi meselesi belki kalır, ama Türkiye-Mısır ilişkilerinde bayağı bir yakınlaşma yaşanıyor. Ne diyorsun? Ankara-Şam, mülteciler sorunu… Bir de tabii şöyle bir husus var: Şam’dan bu konuda çok böyle açık mesajlar gelmiyor. Mesajlar genellikle Türkiye’den geliyor, öyle değil mi? Var da ben mi kaçırdım bilmiyorum. Yani sanki buna Türkiye istekliymiş gibi bir görüntü var.

Ömer Taşpınar: Evet, belki de Türkiye’nin üzerinde fazlaca baskı olması nedeniyle bu. Yani Şam üzerinde bir baskı yok “Türkiye’yle görüşün” diye. Şam durduğu yerde duruyor. Türkiye’nin bir şekilde tükürdüğünü yalaması gerekecek burada. Erdoğan bunu yapar mı? Tabii ki yapar. Yani sonuçta Erdoğan, “Dün dündür, bugün bugündür” diyebilen bir siyâsetçi, pragmatik bir siyâsetçi. Ve şu anda Rusya’nın baskısı var. İran’ın tabii ki hep söylediği şey: “Şam’la masaya oturulması”. Bu bana göre bir süreç. Böyle yakın bir dönemde Beşar Esad ile Erdoğan’ın el sıkışması mümkün olmasa da, önce dışişleri bakanı seviyesinde, sonrasında da…

Ruşen Çakır: Pardon, Çavuşoğlu şeyi de söyledi biliyorsun, “Bağlantısızlar Zirvesi’nde dışişleri bakanıyla ayak üstü bir sohbetimiz oldu” diye de söyledi. Haberimiz yoktu bizim.

Ömer Taşpınar: Evet, evet… Bana çok normal geliyor Ruşen. Bir gerçek var ortada. Şam bu savaşı kazandı. Yani eninde sonunda Türkiye bir normalizasyona gitmek zorunda kalacak. Ve tabii ki Türkiye’nin zorlandığı mesele şu: Yani Şam’la masaya oturmak demek, Türkiye’nin Kuzey Suriye’deki varlığının artık gerekliliğini sorgulatacak bir şey. Çünkü Şam’ın getireceği bâzı şartlar olacak. Kendini ciddîye alan her ülke, toprak bütünlüğünü, egemenliğini ciddîye alır. Eh Türkiye şu anda Suriye topraklarında. Türkiye Suriye topraklarında ve İran ile Rusya’dan bir farkı var: İran ve Rusya da Suriye topraklarında, ama Şam’daki resmî hükûmetin dâvetiyle oradalar. Türkiye ise herhangi bir şekilde Birleşmiş Milletler veya bir uluslararası hukuk platformuna uymadan, “terörizmle mücâdele” başlığı altında, Amerika’nın ve dünyanın terörist kabul etmediği YPG-PYD ile mücâdele için orada. Dolayısıyla uluslararası hukuk açısından Türkiye’nin olduğu konum zor bir konum. Şam’la masaya oturması operasyonları zorlaştırır. Ama Suriye konusundaki detaylar, özellikle bu PYD-YPG meselesinde Türkiye’nin yapmak istediği şeyler, şu anda orada bir bölge açmak, bâzı Suriyeli mültecileri oraya yollamak, orada inşaatlar yapmak… Yani bütün bunları Türkiye’nin zamanlama olarak seçimlerden önce yapması için bir siyâsî takvim de var önünde. Yani aslında âciliyet teşkil eden bir mesele bu. Fakat bilmiyorum; Suriye konularında istersen bir de Gönül’e sor, o daha hâkim bana göre. Kısaca ben de Ukrayna’yla ilgili bir iki şey söylemek istiyorum. Şimdi dedin ya: “Putin’le görüştükten sonra Ukrayna’ya gitmesi Rusya’yla ilişkileri zorlar mı zorlamaz mı?” Hiç zorlamaz. Hattâ Türkiye açısından şu anda dünyadaki en olumlu imaj, Türkiye’nin Ukrayna’yla olan sağlam ilişkileri. Yani Türkiye’nin Rusya’yla da iyi ekonomik, askerî, stratejik ilişkiler içinde olduğunu zâten dünya biliyor. Yani S-400’leri aldı, Putin’le Erdoğan defâlarca buluştu. Ortada derinleşen bir ekonomik işbirliği var. Bu çok ilginç; yani Türkiye’nin şu anda Rusya’ya olan ihrâcâtı geçen yıla oranla dört-beş misli artmış durumda zannediyorum. Yani ihrâcatta çok ciddî bir artış var ve Amerika ile Batı’nın Rusya’ya koyduğu yaptırımlara kesinlikle uymuyor Türkiye. Dolayısıyla Türkiye’nin imajı, Rusya’yla ilişkiler açısından zâten bilinen bir imaj. Kafaları karıştıran ise, Rusya’yla bu kadar iyi ilişkiler içinde olan bir ülkenin Ukrayna’yla da iyi ilişkiler içinde olabilmesi. Yani Ukrayna’yla nasıl konuşabiliyor? Ukrayna’ya nasıl SİHA satıyor? Bu tahıl anlaşmasında Ukrayna’nı nasıl masaya çekebiliyor? Yani bu arabuluculuğu yapıyor olması, Birleşmiş Milletler Genel Sekreteri’nin neredeyse her hafta İstanbul’a geliyor olması… Cumartesi gene İstanbul’a gelecek; Karadeniz’de kurulmuş olan bu koordinasyon ve denetleme merkezini ziyâret edecek. Bütün bunları yapıyor olması, Amerika açısından da, Kongre açısından da takdir toplayan şeyler. Yani Kongre’de Türkiye açısından çok negatif bir hava var, Amerikan Kongresi’nden F-16’lar çıkmayabilir; ama Amerikan hükûmetinin, Pentagon’un, Dışişleri Bakanlığı’nın, Beyaz Saray’ın Kongre’ye söyleyeceği iki tâne olumlu şey varsa bunlardan bir tânesi: “Bakın, Türkiye Ukrayna’da neler yapıyor, tahıl anlaşması yapıyor, masaya getiriyor, SİHA’lar satıyor, çok dengeli bir diplomasi izliyor” diyerek aslında Türkiye’yi övecek cümleler sarf edebilir Amerikan hükûmeti Kongre’ye karşı. Erdoğan’ın da savaşın başlamasından bu yana ilk kez, yanına Birleşmiş Milletler Genel Sekreteri’ni de alarak Ukrayna’yı ziyâret edecek olması bu açıdan çok önemli bir gelişme.

Ruşen Çakır: Gönül, senin Suriye meselesine eklemek istediğin bir şey var mı? Yoksa İran konusunu ele alacağız. 

Gönül Tol: Yani sâdece şunu söyleyeceğim Ruşen: Bana hiç şaşırtıcı gelmiyor. Yani Türkiye’nin Esad’la ilişkilerini normalleştirmek istemesi. Hattâ, kitabım henüz çıkmadı, çok kısa bir zaman sonra çıkacak; ama kitabımda bir bölümde şunu söylüyorum: “Çok kısa bir zaman içerisinde bu normalleşmenin olacağını” söylüyorum. Çünkü benim temel argümanım, söylemim şu: “Erdoğan’ın Suriye politikasının arkasında yatan en önemli faktör, yani Türkiye’nin Suriye politikasını belirleyen faktör Erdoğan’ın kendi gücünü içeride konsolide etme çabası”. Yani iç siyâset belirliyor Erdoğan’ın Suriye politikasını ve iç siyâsetteki mevcut konjonktür Esad’la normalleşmeyi dikte ediyor. Çünkü bir mülteciler meselesi var ve buna karşı büyüyen bir toplumsal tepki var. Bunun üzerine, bir de muhâlefet partilerinin meseleyi siyâsî tartışmanın önemli bir parçası olarak gündeme getirmesi var. Bütün bunlar tabiî Erdoğan’ı zorlayan şeyler. Zâten uzunca bir süredir öncelikleri değişmişti Suriye’de. Yani önce Esad’ı devirmekti tek amacı, Türkiye’nin Suriye politikasının tek amacı. Fakat 2015’ten îtibâren, yani Erdoğan’ın Haziran 2015 seçimlerini kaybedip daha sonra milliyetçilerle bir ittifâka gidip Kürtler’i ve meşrû Kürt siyâsetini de düşmanlaştırmaya başladığı dönemden îtibâren, Suriye’deki öncelikleri, Esad’ı devirmekten Kürtler’in kazanımlarını mümkün olduğunca sınırlandırmaya evrildi. Ve bu nedenle de meselâ 2016’da Halep’in düşmesi bir dönüm noktasıdır Esad’a karşı savaşan Suriye muhâlefeti için. Halep’in yeniden rejimin eline geçmesinde ise Türkiye’nin çok kilit bir rolü vardı. 2016’daki süreçten sonra, bu Astana süreciyle vs. Türkiye adım adım Esad’ın elini güçlendirdi. Yani o yaptığı anlaşmalarla, Astana sürecinin yarattığı çeşitli mekanizmalarla, toprak değişimiyle, Suriye muhâlefetine kurduğu baskıyla, Esad’ın askerî kazanımlarını konsolide etmesini sağladı. Zâten 2016’dan bu yana aslında bir diplomatik normalleşme olmamasına rağmen, Erdoğan Esad’ı güçlendiren adımlar attı Suriye içerisinde. Bu 2016’dan bu yana böyle. Böyle bir sürecin ardından normalleşmeden de bahsedilmesi bana gayet doğal geliyor. Bu iş de iç siyâsetin bir gereği Erdoğan açısından.

Ruşen Çakır: Şimdi şu İran meselesiyle devam edelim. Açıkçası Türkiye’de kimsenin umurunda değil. Siz orada çok yakından tâkip ediyorsunuz ve Amerika’nın dış politika gündeminin en önemli maddelerinden birisi bu anladığım kadarıyla. Hızlıca şunu da bir konuşalım. Ömer, daha önce değişik vesîlelerle konuştuk. Anladığım kadarıyla, olay bir çıkmaza mı girdi?

Ömer Taşpınar: Bu olay aslında kapanmış gibiydi. Yani anlaşma olmuyordu. Fakat Avrupa Birliği geçen hafta tekrar canlandırdı meseleyi. Zâten Avrupa Birliği açısından bu çok önemli. Zîra İran’la devam eden ekonomik ilişkiler var ve bir şekilde şu anda ikincil yaptırımlara mâruz kalmak istemiyor Avrupa şirketleri. O nedenle Avrupa Birliği çok daha istekli bu anlaşmayı devam ettirmeye. Masada bir de Çin ve Rusya var. Çin ve Rusya da zâten İran’la bir şekilde normalizasyon istiyorlar. Amerika şu anda Avrupa’nın izlediği diplomasiye bakıyor. Ve Avrupa bir “deadline” verdi. Yani Avrupa dedi ki: “Pazartesiye kadar İran’a bir müddet verdik, yeni bir anlaşma yok ortada; fakat şu anda bâzı esneklikler sağlayabiliriz”. Üç konuda bir esneklikten bahsedildi. İran’ın istediği üç konuda esneklik var. Bunların ikisinde esneklik geliyor gibi. Bir tânesi, enerjisi kurumunun denetlemeleriyle ilgili bir esneklik. Yani orada Atom Enerjisi Kurumu gidip denetlemeler yapacak ve uranyumun nerede yoğunlaştırıldığı, uranyumun silâh derecesine getirilip getirilmediği konusunda denetlemelerine devam edecek. Fakat İran bunlara belirli kısıtlamalar getirmek istiyor. Bu konuda bir esneklik söz konusu olabilir gibi gözüküyor — her ne kadar Amerika açısından zor gözükse de. Diğeri, Devrim Muhâfızları’nın terör listesinden çıkarılması. Amerika buna “Hayır” dedi. Devrim Muhâfızları terör listesinden çıkarılmıyor. Ama “case by case”, yani bâzı isimlerin terör listesinden çıkarılması, Devrim Muhâfızları’yla ilişkili bâzı İran şirketlerinin o terör listesinden çıkarılması sonucu Avrupalı şirketlerle işbirliği yapabilecek olmaları. Yani Avrupa’nın İran’la ticâretinin önünün açılması. Devrim Muhâfızları derken de, İran ekonomisinin önemli bir kısmı Devrim Muhâfızları’nın elinde. Yani bu onlar açısından askerî bir kurum. Yani Türkiye’de bir zamanlar OYAK ne ise askerî kurum olarak, ekonomideki yeri ne ise, Devrim Muhâfızları’nın da bankacılıktan petrole kadar bir sürü yerde hisseleri var. Dolayısıyla o konuda bir esneklik söz konusu. Avrupa Birliği bunu yapmak istiyor. Amerika da inceliyor bunu. Amerika’nın baş görüşmecisi Robert Malley geçenlerde televizyona çıktı ve “İnceliyoruz, biz de inceliyoruz” dedi. İran kabul ediyor Avrupa Birliği’nin getirmek istediği çerçeveyi. Üçüncü konu en zor konu. Anlaşma, Biden yönetimi sonrası devam eder mi? Yani “Trump gelirse” –biraz sonra konuşacağımız konu– “ve bir daha bu anlaşmayı feshederse ne olacak?” konusu. Orada bir pürüz var. Yani o en zor mesele. Amerika orada herhangi bir şekilde bir taahhütte bulunamıyor. Çünkü bu sâdece bir başkanlık emriyle yapılmış bir anlaşma. Senato’dan geçen ve resmîleşen bir anlaşma olmuyor. Amerika’da Senato’dan geçmesi için üçte iki çoğunluk gerekiyor bu anlaşmanın. Böyle bir çoğunluk Amerika’da olmaz. Dolayısıyla Biden sonrası için İran buna garantiler istiyordu. O konuda hiçbir esneklik yok. O nedenle gene bir anlaşma olmazsa, daha çok o nedenle, bu üçüncü nedenle olabilir. Yani döndük dolaştık tekrar, “Acaba olacak mı?” aşamasına geldik. Belki de Türkiye’de insanların bu konudan bıkmış olması şundan: Hep aynı şeyleri konuşuyoruz, tam bitti derken tekrar canlanıyor, Avrupa Birliği’nin vazgeçmemesi nedeniyle canlanıyor. 

Ruşen Çakır: Gönül, senin bu konuda eklemek istediğin bir şey var mı? 

Gönül Tol: Ruşen, şunu söyleyeceğim: Evet, Türkiye’de konuşulmadığını fark ediyorum aslında, ama Türkiye için de önemi var bunun. Ömer’in dediği gibi, özellikle bu Devrim Muhâfızları, Trump döneminde başlatılan yaptırımlar ve Biden tarafından uygulanmaya devam eden yaptırımların büyük bir kısmı Devrim Muhâfızları’nın ekonomik aktivitesini sınırlandırmak için uygulanıyordu. Şimdi Ömer’in söylediği gibi çok ciddî bir ekonomik aktör Devrim Muhâfızları — her sektörde faaliyet gösteren önemli bir aktör. Ve onun ekonomik faaliyetleri üzerindeki kısıtlamaların kaldırılması, Türkiye’de faaliyet gösteren firmalar, şahıslar vs. için de önemli. Meselâ yakın bir zamanda Amerikan Hazine Bakanlığı bir raporunda, bâzı Türkiye içerisinde faaliyet gösteren… meselâ birkaç gemicilik şirketi vardı, Türkiye’de bâzı şirketleri yaptırım listesine almıştı; çünkü bunlar Devrim Muhâfızları’na bağlı şirketlerle iş yapan yerlerdi. Yani bu önemli. Bu müzâkerelerin başarıyla sonuçlanıp sonuçlanmaması, yaptırımların kaldırılıp kaldırılmaması Türkiye için önemli. Hem bu özel konuda, Devrim Muhâfızları meselesinde önemli, hem de genel olarak Türkiye ve İran arasındaki ekonomik angajman açısından önemli. Meselâ ben hatırlıyorum, 2017’de, 2018’de, Trump bu anlaşmadan çekildiğinde, Türkiye açısından bunun sonuçlarının ne olacağını çok sık konuşuyorduk. Çünkü Türk şirketler iş yapmak istiyor, Rıza Zarrab olayı vardı vs.. Yani bunun önemli bir Türkiye boyutu var. Türkiye ve İran arasındaki ticârî ilişkiler açısından da önemli ve bunun tartışılması gerekiyor. 

Ruşen Çakır: Son olarak şimdi sizin oraları konuşalım. Gönül, seninle başlayalım. Bu FBI meselesi yine bizim buralarda daha böyle magazinel gibi gidiyor. Ama bayağı kapsamlı bir olaya doğru evriliyor sanki: Nükleer silâhlar vs., Suudi Arabistan… Böyle garip garip iddialar var. Bunun Trump’ın siyâsî geleceğinin önünü kesmeye yönelik, siyâsîleşmiş bir yargı operasyonu, kumpası olduğu iddiaları sanki biraz zayıflıyor, öyle mi?

Gönül Tol: Evet, çünkü suçlamalar çok ciddî Ruşen. Geçen hafta konuştuğumuzda ben demiştim ya? Bu, Ulusal Arşiv’e belgeleri teslim etmeme meselesi kadar küçük bir mesele olursa, gerçekten yargının siyâsallaştığına dâir endîşeler çok artacak demiştim. Fakat şunu da söylemiştim: “Bence öyle değil” demiştim. Bence Adalet Bakanı’nın çok daha büyük ve kapsamlı bir planı var ve bu FBI baskını aslında çok daha büyük meseleleri de kapsıyor demiştim ve nitekim öyle çıktı. Suçlamalar çok ciddî ve Trump çok endîşeli. Hattâ Trump’ın yakınındaki isimlerin bir savunma avukatı ekibi oluşturmak için harekete geçtiği söyleniyor. Ülkenin en ünlü avukatlarına gittikleri ve Trump’ı temsil etmesini istedikleri söyleniyor. Fakat bu avukatların uzak durduğu ve hayır dediğinden bahsediliyor. Yani çünkü bu çok ciddî bir dâvâ ve pek çokları “Hayır” diyor. Bu da Trump’ın ne kadar endîşelendiğini gösteriyor ve bence endîşe duymakta da haklı; çünkü Trump’a yöneltilen bu suçlamalar çok ciddî ve eğer suçlu bulunursa yirmi yıldan fazla hapis cezâsına çarptırılabilir. Şimdi, birkaç boyutu var: Birincisi, geçen hafta bahsettiğimiz bu Ulusal Arşiv’e gerekli başkanlık belgelerinin gönderilmemesi var. Bu bir suç; her Amerikan başkanı başkan olduğu süre içerisinde Amerikan başkanı olarak yazdığı, kabul ettiği belgeleri, yazışmaları Ulusal Arşiv’e teslim etmek zorunda. Trump’ın teslim etmediği söyleniyor ve etmediği takdirde de üç yıla kadar hapis cezâsı var. Daha ciddî bir suç var, o da casusluk suçu. Yani ulusal güvenliği ilgilendiren çok gizli belgeleri elinde tutmakla suçlanıyor Trump. Bunlar “gizli” ve “çok gizli” belgeler olmak üzere ikiye ayrılmış ve Trump’ın evinden 10-15 kutu bu tür gizli belge çıktığı, hattâ nükleerle ilgili belge çıktığı söyleniyor. Fakat daha da büyük bir suç var, o da federal bir soruşturmayı engelleme suçu. Onun da yirmi yıla kadar –eğer suçlu bulunursa– hapis cezâsı var. Meselâ FBI’ın, Adalet Bakanlığı’nın defâlarca Trump’tan bu gizli belgeleri talep ettiği söyleniyor. Fakat Trump’ın avukatlarının, “Biz bütün gizli belgeleri teslim ettik” diye bir beyânı var. Ve bu da bir suç; yani yalan beyanda bulunuyorlar. Çünkü evinden çıkan belgeler içerisinde, ulusal güvenliği ilgilendiren bu “çok gizli” belgeler de var. Fakat aslında bunun daha büyük bir soruşturmanın parçası olduğuna dâir emâreler şurada: Toplanan belgeler içerisinde, nükleerle ilgili o belgelerin dışında aynı zamanda Kongre baskınına yönelik ve seçimlere hîle karıştırmaya yönelik bâzı belgelerin de toplandığı söyleniyor. Bu da bana şunu anlatıyor: Bir sürü soruşturma söz konusu Trump’a yöneltilen. Sâdece birkaç dosya değil, pek çok dosya var. Ve Adalet Bakanlığı’nın elinde gerçekten güçlü deliller var ve bu süreci çok titiz bir şekilde yönetmek istiyorlar. Hattâ Adalet Bakanı’nın şunu söylediği söyleniyor ekibine: “Biz bu soruşturmaları yürüteceğiz, fakat kamuoyuyla detayları şu anda paylaşmak istemiyorum; çünkü paylaşacağınız herhangi bir detay ara seçimlerin sonucunu etkileyebilir”. Biliyorsun Kasım’da ara seçimler var. “Ara seçimlerin sonucunu etkileyebilir ve ben Adalet Bakanlığı’nın açtığı hiçbir soruşturmanın siyâsî bir soruşturma olarak görülmesini, seçim sonuçlarını etkileyecek bir soruşturma olarak addedilmesini istemiyorum, o nedenle bekleyelim” demiş. Tabiî şimdi açıklama yapmak zorunda kaldı Adalet Bakanı; çünkü herkes çok suçlama yöneltti, “Bu bir siyâsî soruşturmadır” diye. Fakat söylediklerinden anladığımız: Bu gerçekten büyük bir soruşturmanın parçası ve Trump’a yöneltilmiş çok ciddî iddialar var; eğer suçlu bulunursa da yirmi yıla aşkın bir süre hapis cezâsı var. Bu da tabiî 2024’te hem Trump’ın adaylığını etkileyecek, hem Cumhuriyetçi Parti içerisindeki dengeleri etkileyecek diye düşünüyorum.

Ruşen Çakır: Ömer, şimdi sen yokken geçen hafta bu konuyu konuştuğumuzda, tabiî ortada şöyle bir durum da vardı: “Yargının siyâsallaşması olarak görülmesi durumunda aslında Trump’a yarar bu” diye bir yaklaşım vardı. Şimdi Gönül’ün söyledikleri, işin sanki biraz daha değişik boyutta seyredeceğini dile getiriyor; ama her ne kadar Adalet Bakanı, “Siyâsete yansımasın istiyorum” dese de, yansımaması mümkün değil. Ne diyorsun bir Trump gözlemcesi olarak? Şu âna kadar Trump ve yandaşlarının bu süreçteki tavırlarına da bakıp, resmî açıklamalar ya da yansıyanlara bakıp, olayın siyâseten nereye doğru evrildiğini görüyorsun?

Ömer Taşpınar: Evet, şimdi, “Trump gözlemcisi olarak” dediğinde, ben Trump’ın attığı tweet’leri kendi kurduğu bir sosyal medya platformundan tâkip etmeye çalışıyorum. Artık Twitter’da değil Trump; ama Trump’ın hâlâ milyonlarca tâkipçisi var ve tabiî ki Amerika’da medyayı kullanıyor. Ve Amerika’da taban, Cumhuriyetçi Parti tabanı, bütünüyle Trump’ın arkasında burada. Trump’ın haksız yere suçlandığını söylüyorlar. Çünkü Trump sosyal medya üzerinden iki şey söyledi. Bir tânesi: “Benim evime gelip özel kutumu, özel büromu bile aradılar. Yani FBI’ın yaptıkları bütünüyle kanunlara aykırı. Bunu bana yapabiliyorlarsa, bir Amerikan başkanına yapabiliyorlarsa, düşünün size neler yapabilirler? Yani derin devletin bir komplosuyla karşı karşıyayım” diyor, birincisi. İkincisi, yani evinin aranması, FBI’ın gelip kendi evini aramasına şöyle diyor: “Bana sorsaydınız zâten verirdim bunları” diyor, “bunların hiçbir anlamı yok ki” diyor. Benim elimdeki bu gizli belgelerin çoğunun gizliliğini ben kaldırmıştım” diyor. İngilizce terimini söyleyeyim: “Declassified”. Yani: “Gizliliğini zâten kaldırmıştım, o yüzden bunları evime getirebildim” diyor. Yani “declassified” etmek demek, başkanın öyle bir yetkisi var. Gizliliğini kaldıîrabiliyor bir belgenin. O zaman o belge bir şekilde zâten kamuoyuyla paylaşılabilecek bir belge hâline gelebiliyor. “Bunu yaptım” diyor — ki bu bir yalan, yani böyle bir şey yapmadı. Başka söylediği bir yalan. Bu da toplumu, kendi tabanını mobilize ediyor: “FBI geldi, kendisi o gizli belgeleri oraya koydu, beni 2024 seçimlerinde aday göstermemek için, beni hapse atmak için bir komployla karşı karşıyayım” diyor. “Bu gizli nükleer belgeler falan, hepsi FBI’ın kendi koyduğu belgeler” diyor. Yani şu anda zâten bir komplo üzerinden, bir dezenformasyon üzerinden gidiyor Trump. Ve tabanı şöyle bir taban — yani Amerika’daki kutuplaşmayı anlamanız açısından söyleyeyim: Bu taban % 60-70 oranında zâten Trump’ın seçimleri kazandığını ve haksız yere Biden’ın orada Beyaz Saray’da oturduğunu düşünüyor. Yani çok kutuplaşmış durumda Amerika’daki siyâsi hava. Ve bu kutuplaşmaya Trump şu anda körükle gidiyor; yani diyor ki: “Sâdece seçimleri hîleyle kazanmadılar; şu anda beni de hapse atmak için bir kampanyaya başladılar” — ki Gönül’ün söylediği her şey çok önemli. Bu gerçekten Trump’ı uzun dönemde –yani yargı yavaş işliyor Amerika’da, bir buçuk iki yıl sürebilir bu dâvâ–; fakat tam seçimler döneminde eğer Amerika’da hukuk siyâsetten bağımsız olarak işlerse, tam seçimler döneminde, 2024’te kampanya sırasında Trump aday olmuşken Trump’ın tutuklanma durumu yaşanabilir. Yani Trump tam seçimler döneminde 2024’te tutuklanırsa, işte o zaman Amerika’da gerçekten çok daha ciddî çatışmalar çıkabilir. Çünkü Trump’ın bu sefer seçimlere katılamaması ve kendisini gerçekten hapse götürecek çok somut bir suçlamayla karşı karşıya kaldığını söylüyor herkes. Bu daha önceki suçlamalardan çok farklı. Daha önceki suçlamalardan, yani Rusya’yla anlaşmalı olduğu veya 6 Ocak’ta bir şekilde şiddete insanları yönlendirdiği yönündeki siyâsî suçlamalardan çok farklı olarak burada teknik bir suçlama var. Gizli belgeyi çıkarıp kendi özel ofisinde belki de espiyonaj amacıyla kullanmak… Ve bu gizli belgelerin nükleer konusuyla ilgili olması işi daha da ciddî hâle getiriyor. Bu gerçekten çok somut, teknik bir mesele. Trump’ı hapse götürebilecek bir mesele ve bu eğer bir iki yıl içinde sonuçlanırsa, Amerika’daki siyâsetin sosyal taban üzerinden daha ciddî bir kutuplaşması, hattâ –en korkulan senaryo– Trump’ı destekleyen bâzı kesimlerin sokağa dökülmesi söz konusu olabilir. O nedenle 2024’e giderken Trump’ın daha da güçlendiği, tabanının daha da radikalize olduğu, ülkenin daha da kutuplaştığı bir siyâsî, sosyal ortamda gidiyoruz.

Ruşen Çakır: Evet, burada noktayı koyalım. Kerem’e de çok selâm yollayalım. Gönül Tol ve Ömer Taşpınar’la ne zamandır bir araya gelememiştik. Birlikte bayağı bir şey konuştuk. Çok teşekkürler. Haftaya tekrar buluşmak üzere, iyi günler.