Transatlantik: Irak’ta iç savaş tehlikesi, Ukrayna’nın karşı taarruzu, Gorbaçov’un ölümü, İran nükleer anlaşmasında son durum

Sovyet Sosyalist Cumhuriyetler Birliği’nin (SSCB) son lideri Mihail Gorbaçov, 91 yaşında hayatını kaybetti. Soğuk Savaş’ı sona erdiren eski SSCB lideri, perestroyka (yeniden yapılanma) ve glasnost (açıklık) adını verdiği reformlar ile Sovyetler Birliği’nin dağılmasına neden olmuştu.

Irak’ta Şii din adamı Mukteda es-Sadr’ın siyasetten tamamen çekildiğini duyurmasının ardından ülkede tansiyon yükseldi. Güvenlik güçleri ve Sadr destekçileri arasındaki çatışmalarda çok sayıda kişi öldü, yüzlerce kişi yaralandı. Peki Irak yeniden bir iç savaşa mı sürükleniyor?

Rusya’nın Ukrayna’ya saldırıları altı ayı geride bıraktı. Ukrayna, Rus işgali altında bulunan Herson bölgesine karşı bir taarruza geçtiklerini açıkladı. Savaş Ukrayna’nın lehine mi dönüyor? Sahada ve diplomaside son durum ne?

Ruşen Çakır, Gönül Tol ve Ömer Taşpınar, Transatlantik’te yorumluyor.

Yayına hazırlayan: Zübeyde Beyaz 

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. “Transatlantik” ile karşınızdayız. Gönül Tol ve Ömer Taşpınar Washington’da. Dünya meselelerini konuşacağız. Ömer birazdan bağlanacak. Biz Gönül’le… Ömer de gelmiş. Tamam. Çok güzel. O zaman gecikme ihtimâli vardı. Hoşgeldiniz hepiniz. Önce bir Irak ile mi başlasak? Bizim yanıbaşımızda bir iç savaş çıkacak galiba, deniyor. Şu âna kadar gelen rakamlar zâten iç savaş rakamına yakın; hâyatını kaybeden, yaralanan insanlar var. Burada olan, tam olarak nedir Gönül? Mukteda es-Sadr’ın “Siyâsetten çekileceğim, çekildim” açıklamasıyla işler karıştı. Çok karışık olduğunun farkındaydık, ama işler giderek daha kötüye gidiyor galiba.  

Gönül Tol: Aslında Ruşen, sanki biraz sakinleşti gibi durum. Evet, otuza yakın… Farklı açıklamalar da oldu, 25 diyen, 30 diyen, 30’a yakın insanın hayâtını kaybettiği söyleniyor. Mukteda es-Sadr, dediğin gibi Şiî bir din adamı. Çok önemli bir figür. Yani sâdece kendisi değil âilesi de böyle. Hem İran’da, hem Irak’ta, hem Lübnan’da bu Sadr Âilesi’nin çok ciddî bir etkinliği var. Babası da kendisi gibi bir mollaydı, önemli bir Şiî din adamıydı. Ve birkaç gün evvel, siyâsetten tamâmen çekileceğini ve bu Sadr Hareketi’nin bütün politik aktivitelerinin sonlandırılmasını istemişti. Bunun üzerine onu destekleyenler, Irak’taki o Yeşil Bölge’de bir araya geldiler ve Başkanlık Sarayı’nı bastılar. Parlamento’nun etrafında çatışmalar çıktı ve Irak ordusunun içerisindeki Şiî gruplar –ki biliyorsun 2014’te IŞİD’in Irak’ta bâzı yerleri ele geçirmesinin ardından, Irak hükûmetinin IŞİD’le mücâdelesine yardım etmek amacıyla Şiî milisler kurulmuştu; sonra bunlar Irak ordusunun bir parçası hâline geldi– ve Sadr’ı destekleyen Şiî grupla İran destekli Şiî milisler arasında hep bir güç mücâdelesi ve bir çatışma var. Yani Sadr İran’ın Irak siyâseti üzerinde, Irak ordusu üzerinde bu kadar ciddî bir etkisinin olmasına karşıydı ve işte bu birkaç gündür gördüğümüz çatışmalarda, Sadr’ı destekleyen grup ve Irak ordusu içerisindeki İran destekli Şiî gruplar arasında çatışma çıktı ve ölümler oldu. Fakat dün Mukteda es-Sadr bir açıklama yaptı ve taraftarlarını, bir an evvel şiddeti durdurmaya çağırdı; hattâ dedi ki: “Eğer 60 dakika içerisinde çekilmezseniz…” – ki orada Parlamento’nun önünde Sadr’ın destekçileri tarafından bir oturma eylemi de yapılıyordu–, oturma eyleminin de sona erdirilmesini istedi Sadr. Böylece çatışmaların sona erdiğini biliyoruz. Bu çatışmalar nedeniyle İran-Irak sınırı İran tarafında kapatılmış ve sokağa çıkma yasağı da vardı. Şimdi, bugün îtibâriyle İran da zâten bir açıklama yaptı, sınır açıldı, sokağa çıkma yasağının sona erdiğini biliyoruz. Yani durum biraz normale dönmüş gibi; ama tabiî burada yani bütün bu olanlarda benim ilk dikkatimi çeken, Irak’ta bir iç savaş ihtimâlinin her zaman ne kadar gündemde olduğu… Bir de tabiî bu Sadr Hareketi’nin ne kadar bölgenin diğer ülkelerinde, İran’da, Irak’ta ve Lübnan’da etkili olduğu… Mesela Sadr’ın bu konuşmayı yapması ve taraftarlarını îtidâle dâvet etmesi veya artık protestoları sona erdirmeye dâvet etmesinin altında yatan şeyin, Hizbullah’tan gelen bir telefon olduğu söyleniyor. Hasan Nasrallah’ı biliyorsun, Hizbullah’ın başındaki isim. Onun bir telefon ettiği söyleniyor. İran’la aradaki gerginlikte bir aracı rolü oynadı ve Sadr’ın bu konuşmayı bunun üzerine yaptığı söyleniyor. Şimdi şu merak ediliyor en çok: Mukteda es-Sadr siyâsetten çekileceğine dâir açıklamayı neden yaptı? Bu şu açıdan önemli: Yani bu farklı Şiî grupları arasındaki çatışmayı ve Sadr Âilesi’nin Şiîler üzerindeki etkisini anlamak gerekiyor. Şimdi, Mukteda es-Sadr daha önce de “Siyâsetten çekiliyorum” demişti — olmadı. Gerçekten çekilmeyi düşünüyor muydu bilmiyoruz; blöf mü yapıyordu? Ama bu açıklaması İran’daki bir gelişmenin ardından gelmişti. Şimdi İran’da Kum eyâletinde –ki Şiîler için kutsal addedilir ve İran İslâm Devrimi’nin temellerinin atıldığı yer olarak bilinir, çok önemlidir– Mukteda es-Sadr’ın babası ve genel olarak Sadr Âilesi’nin Kum’da çok ciddî bir etkinliği var. Ve Sadr’ın babasının ardından oradaki Şiî liderliği devralan isim bir açıklama yaptı birkaç gün evvel, dedi ki: “Ben dinî otoritemden artık vazgeçiyorum ve beni destekleyenlerin de İran rejimine, yani İran dinî lideri Ali Hamaney’e destek vermelerini istiyorum” dedi ve Mukteda es-Sadr’ı da çok eleştirdi. İşte o noktada, yani Irak’ta Şiîler’in kalesi olarak görülen Necef ile İran’daki Kum arasındaki o iktidar çatışmasını, Irak içerisinde Şiî gruplarda görüyoruz ve Mukteda es-Sadr’ın bunun ardından böyle bir açıklama yaptığını biliyoruz. Fakat anlaşılan o ki, özellikle de İran’la nükleer müzâkerelerin… Yani Amerika, Batı, artık sonlandırmaya çalışıyor. Bu müzâkerelerde bir sona gelinsin istiyor. Şimdi tabiî İran içerisinde bunu isteyenler var, istemeyenler var. Özellikle radikaller, yani meselâ Devrim Muhâfızları’nın içerisindeki radikal unsurlar, Batı’yla bu anlaşmaya varılmasını istemiyor ve farklı güç dinamikleri var. Anladığımız kadarıyla burada Şiîler’de şimdi böyle bir bölünme görüyoruz ve bâzı kesimlerin, “Ya, bakın, zor bir döneme giriyoruz, Batı ile anlaşmaya yaklaşıyoruz, böyle bir dönemde Şiî âlemi olarak bizim bölünmüş bir resim çizmememiz gerekiyor. O nedenle bu İran’daki Şiî gruplarla Mukteda es-Sadr’ı destekleyenler arasındaki çatışma bir an evvel son bulsun” diyerek, Hizbullah’ın da arabuluculuğuyla, artık bu çatışmaların sonlandırıldığı söyleniyor.  

Ruşen Çakır: Evet, şimdi Ömer’in bağlantısında galiba bir sorun var. Biz diğer konularla devam edelim. Ömer geldiği zaman da tekrar onu dâhil ederiz. Savaşta ilginç bir olay yaşanıyor. Ukrayna bir karşı saldırıya, taarruza geçti anladığım kadarıyla. Bu çok ciddîye alınması gereken bir şey mi? Yoksa pek bir şey çıkma ihtimâli yok mu? Ne dersin? 

Gönül Tol: Henüz bilmiyoruz, ama burada yapılan yorumlar, yani birkaç gün evvel Pentagon içerisinden yapılan yorumlar başladı — ki Ukrayna aslında aylardır bu karşı saldırıya hazırlanıyordu. Güneyde Rus işgali altındaki Herson’a bir karşı saldırı başlatıldı birkaç gün evvel. Ve burada hem savunma analistlerinin, hem Pentagon yetkililerinin söylediği şey; Ukrayna’nın bu birkaç günlük askerî performansına baktığımızda, aslında bir başarı addedilecek gelişmeler var deniyor. Şimdi bu saldırıyla Ukrayna şunu amaçlıyor: Rusya’nın ana ikmal yollarını kesmek istiyor. Ukrayna Savunma Bakanlığı’ndan bir açıklama yapıldı ve dendi ki: “Rusya’nın ilk savunma hattını aştık”. Şimdi Zelenski için tabiî bu bölgeyi almak hem siyâsî olarak hem ekonomik olarak önemli. Yani siyâsî olarak zâten bunun sözünü vermişti: “Güneyi Rus işgalinden kurtaracağız” demişti. Şimdi burayı ele geçirmesi hem halkına verdiği sözü yerine getirmesi olacak, hem de Batı’ya karşı, “Bakın, bize verdiğiniz silâhlar işe yarıyor ve bizim Ruslar’ı geri püskürtme kapasitemiz var” mesajı verecek ve bu Zelenski için son derece önemli. Ayrıca bu bölge ekonomik olarak da çok kilit bir öneme sâhip. Şimdi Rusya açısından da önemini şöyle özetleyebiliriz: Putin’in Herson’u kaybetmesi –Kiev ve Kharkiv gibi yerlerden sonra– tabiî çok utanç verici bir şey olacak. Yani hatırlayalım: İşgal başlamadan önce son derece kendine güvenliydi Putin. Birkaç günde Kiev’in alınacağından bahsediyordu — bu olmadı. Şimdi bunun ardından, böyle bir hezîmetin ardından, bir de Herson’un alınması tabiî Rusya açısından utanç verici olacak. Ayrıca Putin’in şöyle planları vardı güneyde: Ukrayna’nın bütün Karadeniz sâhilini ele geçirmek, Odessa’ya kadar olan bölgeyi ele geçirmek. Böylece Kırım’a bir koridor açmaktı. Putin’in amaçlarından bir tânesi buydu. Ve ayrıca güneyde elde ettiği yerlerde referandum yaparak buraları Rus toprağı îlân etmekti. Şimdi eğer Ukrayna bu karşı saldırıyla birlikte Herson’u ele geçirirse, tabiî bu planlar suya düşmüş olacak. Dediğim gibi, saldırının üçüncü günü bugün ve yani Rusya’nın ikmal yolları kesilmiş durumda — ki Kiev’de de Zelenski böyle bir strateji izlemişti. Yani çok büyük askerî operasyonlar yerine, böyle küçük saldırılarla ikmal yollarını keserek, neredeyse lojistik olarak Rus güçlerini boğarak, Kiev’i elde tutmuştu. Şimdi benzer bir stratejiyi güneyde izliyor ve Rusya’nın da bu karşı saldırıyı bastırmak amacıyla ülkenin doğusundan bu bölgeye, Herson’a güç takviyesinde bulunması bir başarı, Ukrayna’nın askerî bir başarısı olarak görülüyor. Ama tabiî şunu da söylemek lâzım: Ağır silâhlar söz konusu olduğunda hâlâ üstünlük Rusya’da ve tabiî Zelenski’nin de, Putin’in de askerî stratejilerini de tam bilmiyoruz. Yani sokak sokak çatışmalar mı olacak? Eğer o olursa, Ukrayna’nın taktiklerinin daha işe yarayabileceği söyleniyor. Ya da Zelenski ne yapacak? Yani yine Rus birliklerini böyle çevreleyip boğmayı mı…? Yani bilmediğimiz bir sürü şey var; fakat şu söyleniyor: Bu üç günlük performansa baktığımızda, Ukrayna’nın başarılı olduğunu söyleyebiliriz ve Rusya’nın doğudan güç aktararak, takviye ederek aslında bir parça panik olduğunu söylüyor buradaki Pentagon yetkilileri. 

Ruşen Çakır: Ömer, hoşgeldin tekrar. Rusya demişken, sana Gorbaçov’u soralım. Daha doğrusu, hayâtını kaybetti ama hâlâ Gorbaçev mi Gorbaçov mu diyeceğimizi bilemiyorum. Siz orada ne diyorsunuz, “e” ile mi söylüyorsunuz sonunu? 

Ömer Taşpınar: Gorbaçev deniyor galiba burada.  

Ruşen Çakır: Evet, ona da bir kısaca değinelim isterseniz. Sonra diğer konulara da gidelim. Çünkü nükleer mesele var, sizin oradaki Cumhuriyetçi Parti ile Demokrat Parti arasındaki, Trump’un tutuklanma ihtimali tartışmaları var. Ne diyorsun? Gorbaçev nasıl bir isim bıraktı? Bizim de yaşadığımız bir dönemde çok şaşırtıcı bir isimdi aslında, değil mi? Bir devri kapatan birisi… 

Ömer Taşpınar: Kesinlikle öyle Ruşen. Gönül bizden genç olduğu için hatırlamaz o dönemleri, ama ben Soğuk Savaş bittiğinde, yani Berlin Duvarı yıkıldığında 20 yaşlarındaydım ve master’a başladığımda, Amerika’da master sınavında bana, “Soğuk Savaş neden bitti sence?” diye bir soru sorulmuştu sözlü sınavda. “Gorbaçev mi bitirdi, yoksa Papa II. Jean Paul mu sence?” dediler. Şaşırmıştım. Yani Papa II. Jean Paul’un ne alâkası var bu işle diye. O sırada aklıma şu geldi; yani Polonya’da da işte bu Lech Walesa vardı. Ve o “Solidarnosc”, Dayanışma Hareketi mi? Dayanışma Sendikası işte. Şimdi şu nedenle söylüyorum. Doğu Avrupa’da da Soğuk Savaş’ın bitmesi, Demirperde’nin çökmesi yönünde ayaklanmalar başlamıştı vex Kremlin’de Gorbaçev değil Brejnev olsaydı veya Andropov olsaydı, yani Sovyet Politbürosu’ndan daha şâhin isimler olsaydı, belki de Polonya’daki, Macaristan’daki, Prag’daki bahar havasını da bastıracak, Kızıl Ordu’yu harekete geçirecek bir ivme olabilirdi, bir hamle yapılabilirdi. Bir de şunu hatırlayalım: Doğu Almanya’da da başlamıştı bâzı hareketler. Yani 80’lerin sonuna geldiğimizde, 90’ların başında zâten bir hareketlenme vardı. Doğu Almanya’da da KGB’nin ofisinde, Dresden’de ismi Vladimir Putin olan bir KGB ajanı çalışıyordu ve bugün Putin’in nerede olduğunu biliyoruz. Putin o dönemlerde görevde olsaydı, muhtemelen Gorbaçev’in davrandığı gibi liberal, demokratik, çoğulcu, şeffaf –bu “glasnost” ve “perestroyka” kelimelerini ezberlemiştik o dönemler–, bu yönde gitmezdi. Yani târihte hep bir tartışma vardır: “Liderler mi târihi gerçekleştirir, târih liderler sayesinde mi değişir, yoksa daha yapısal faktörler mi belirler târihin gidişâtını?” diye. Gorbaçev’de bu ikisinin bir araya geldiğini görüyoruz. Hem alttan gelen bir dalga vardı, yapısal nedenler vardı; ama Gorbaçev değil de orada bir Brejnev olsaydı, bir Andropov olsaydı, bir Putin olsaydı mutlaka farklı olurdu. Şunu da hatırlatmak gerek: Bugün Fukuyama’nın “Târihin Sonu” diye adlandırdığı makaleye herkes gülüyor. Yani “Târihin Sonu”nda Fukuyama demişti ki: “Sovyetler Birliği’nin dağılması ve Çin’in de yavaş yavaş devlet kapitalizmi sistemine geçmesiyle berâber, işte piyasa ekonomisine, liberalizme, kapitalizme, demokrasiye alternatif kalmayacak.” Yani bu Hegel’in “tez-antitez-sentez” şeyi… Yani antitez oluşmayacak ve dünya kapitalizme ve demokrasiye doğru yönelecek ve bir bakıma orada birleşeceğiz diyordu. Bu olmadı. Niye olmadı? Çünkü bir bakıma Çin farklı dersler aldı Gorbaçev’den. Yani Çin’de komünizm bitmedi. Her ne kadar Çin devlet kapitalizmi dediğimiz bir sisteme geldiyse de, Tiananmen Ayaklanması sonrası orada muhtemelen yüzlerce, bâzı rakamlara göre binlerce öğrenci öldürüldü Pekin’de, Tiananmen Meydanı’nda. Çin’in Gorbaçev’den aldığı bâzı dersler vardı. O da, “Bu sürece başlarsan, eğer birazcık işi gevşetirsen, liberal reformlar, ekonomik reformlar yaparsan sistemi kaybedersin”, yani komünist partinin tekelini kaybedersin. O nedenle Çin’in Gorbaçev’den aldığı dersleri de hatırlamak gerekiyor. Belki Gorbaçev’den bu aldığı dersler olmasa, Çin de bugün en azından Komünist Parti değil, daha kapitalist, daha çokpartili bir sisteme evrilebilirdi. Yani Çin’in aldığı dersler de önemli burada. Çin’de devam eden hâlâ iyi kötü bir komünist düzen var. O nedenle Fukuyama’nın Gorbaçev’e bakarak bir bakıma olumlu düşündüğü Sovyetler sonrası dünya, komünizmin bittiği bir dünya gerçekleşmedi. Onun yerine bugün Sovyetler Birliği’ne ve Gorbaçev’e muhtemelen ateş püsküren Putin gibi bir liderle Rusya, tekrar Sovyet Birliği’ni canlandırmak olmasa bile, tekrar 19. yüzyıl Rusyası’nı canlandırmak üzere Ukrayna’da. Demin konuştuğumuz konu da bu şekilde bağlanabilir. Yani Sovyetler Birliği döneminde Ukrayna devlet hâline geldi. Belirli bir otonomi kazandı. Onun öncesinde Ukrayna bağımsız bir yer değildi. Sovyetler genelde milliyetçiliği dengelemek için, milliyetçiliği zapturapt altına almak için otonomi veriyorlardı. Sovyet cumhuriyetleri kurduruyorlardı. Putin buna da ateş püskürüyor. Yani Lenin dönemine, Sovyetler’in kurulmasına ve Ukrayna’nın 19. Yüzyıl Rusyası, Çarlık Rusyası’ndan bağımsız bir şekilde sanki bir devletmiş gibi kabul edilmesine de ateş püskürüyor. Onu da hatırlatmak gerekiyor.  

Ruşen Çakır: Gönül, evet. Gençler nasıl bakıyor Gorbaçev’e. Bir de senden dinleyelim.  

Gönül Tol: Gençtim o zamanlarda, ama şimdi şeyi söylemek istiyorum. Yani Gorbaçev Rusya’da nasıl görülüyor? Bugünün Rusyası’nda nasıl görülüyor? Şimdi tabiî bir taraftan, bu Ömer’in bahsettiği “perestroyka ve glasnost”un mîmârı bir isim, Soğuk Savaş’ı barışçıl bir şekilde bitirmiş bir isim olarak gören bir kesim var. Yani onları totaliter bir rejimin boyunduruğundan kurtarmış bir kahraman olarak gören Ruslar var. Gorbaçev’i bu şekilde görenler var. Bir de Rus milliyetçileri var –ki Putin de bunlardan bir tanesi–; hattâ dün gördüm, ölümünün ardından bu önemli gazetelerden bir tânesi Gorbaçev için, “İnşallah cehennemde yanarsın” diye bir tweet attı. Bir de Putin, geçen yüzyılın trajedisi olarak görüyor Sovyetler’in dağılmasını. Bu grup da Gorbaçev’e, bu Sovyetler’in dağılmasındaki kilit isim ve Batı’ya karşı Batı’ya hayır diyemeyen zayıf bir lider ve hattâ Putin’in sözleriyle “bir aptal” olarak görüyorlar. Meselâ Ukrayna işgalinin başlamasından önce bir konuşma yapmıştı Putin ve orada Gorbaçev’e de atıfta bulunmuştu ve demişti ki: “Batı Gorbaçev’e söz vermişti. NATO Doğu’ya doğru genişlemeyecek diye ve gelinen nokta ortada”. Yani Gorbaçev’i son derece zayıf ve o yüzyılın trajedisi olarak gördü; Sovyetler’in dağılmasında kilit rol oynamış bir isim olarak görüyor. Kendisini de bu Gorbaçev’in attığı “yanlış adımları” düzelten lider, yani yeniden o Sovyet gücünü inşâ eden, hem içeride ekonomik olarak hem de uluslararası arenada Sovyetler’in gücünü yeniden inşâ eden lider olarak lanse ediyor Putin. Bu nedenle de aslında Ukrayna’ya başlattığı operasyon, bir anlamda kendi gözünde Gorbaçev’in attığı yanlış adımları düzeltme hamlesiydi. Ama tabiî şöyle bir şey de var. Biz tam olarak bilmiyoruz. Gorbaçev çok hastaydı birkaç yıldır. Ama bu Ukrayna müdâhalesi konusunda ne düşünüyor bilmiyoruz. Meselâ 2014’teki Kırım’ın ilhakına destek vermişti Gorbaçev ve meselâ Ukrayna konusunda Putin’den çok farklı düşünmüyordu. Bu arada Gorbaçev’in annesi Ukraynalı, babası Rus. Ama Ukrayna’yı Putin’e benzer bir şekilde Rusya’nın bir anlamda boyunduruğu altında bulunması gereken bir ülke olarak görüyordu. Fakat herhalde bu kadar Rusya ve Ukrayna arasındaki bir savaşa da destek vermeyecekti. Ve meselâ Gorbaçev’in kurduğu bir sürü kurum var, medya kuruluşu var; onlar meselâ Ukrayna’nın işgaline çok sert tepki vermişti. Ama Gorbaçev kendisi bu işgal hakkında ne düşünüyordu tam da bilemiyoruz. O nedenle yani böyle birkaç gün… Dünden beri kim ne tepki veriyor diye bakıyorum: Bölünmüş. Putin’in destekçileri ve Rus milliyetçileri, “Cehennemde yanarsın inşallah” diyor. Bir kısım da gerçekten bir kahraman olarak görüyor Gorbaçev’i. Hele şimdi Rusya Ukrayna’da özellikle güneydeki operasyonda çuvallarsa, bir anlamda diğer kanat güçlenmiş olacak. Yani Gorbaçev’in, “Batı ile ilişkileri sağlam tutmalıyız. İşte içeride daha güçlü bir Rusya için demokratik reformların olması, ekonomik olarak şeffaflığın olması gerekir” söylemi bir anlamda o kanatta güçlenmiş olacak.  

Ruşen Çakır: Ömer, senin favori konuna gelelim: Nükleer meseleye. Ne oldu, ne çıktı? Anlaşmayı her hafta tâkip ediyoruz senden. Yani tekrar söyleyeyim: Türkiye’nin hiç umurunda değil, ama önemli bir konu olduğu için biz her sefer konuşuyoruz. Şu anda ne durumda, işler tekrar yoluna giriyor gibi mi? 

Ömer Taşpınar: Valla bu iş de canı çıkmayan dokuz canlı bir kedi gibi. Bir şekilde geri geliyor konu. Gitti diyoruz, olmayacak diyoruz; ama en son bu ağustos ayının başında Avrupa Birliği’nin çabalarıyla yeni, son bir aşamaya getirmeye çalıştı bunu Avrupa Birliği Dış Politika işte Şefi Josep Borrell ve İran’a artık “Ya kabul et ya da bitiriyoruz bu işi” bâbında bir taslak yollandı. Bu taslak İran tarafından beklenmedik bir şekilde fazla rezervler konmadan, fazla değişiklikler istenmeden kabul edildi. Bu taslakta Cumhuriyet Muhâfızları’nın terör listesinden çıkarılması konusu yoktu meselâ. 

Ruşen Çakır: Devrim Muhâfızları… 

Gönül Tol: Devrim Muhâfızları… 

Ömer Taşpınar: Pardon, Devrim Muhâfızları’nın terör listesinden çıkarılması konusunda İran’ın ısrârı yoktu. İran bir bakıma bunu kabullendi. Başka bir mesele, anlaşmanın bir sonraki Amerikan Başkanı tarafından tekrar feshedilmesi konusunda İran’ın çok ciddî endîşeleri vardı. Bu konuda bâzı endîşeleri devam ediyor olmasına rağmen, bu konuda da bir ara formül üzerinde iyi kötü anlaşıldığı ortada. Şöyle bir durum var: Eğer bir Amerikan Başkanı, bundan sonra meselâ diyelim Trump geri geldi ve anlaşmadan çıktı; o zaman mevcut şirketlere, İran’la ticârete başlamış, İran’dan petrol alan şirketlere belirli bir dönem veriliyor. O dönem meselâ önce altı aydı. Galiba onun iki yıla uzatılması… Yani İran’la iki yıl boyunca ticârete devam edebilme opsiyonu sağlanıyor. Öyle bir ara formül bulundu. Bu Devrim Muhâfızları konusundaki formül de zannediyorum Devrim Muhâfızları’nın içindeki bâzı isimlerin yaptırımlar listesine alınıp, bâzı şirketlerin çıkarılması — yani birçok şirket var. Bu çok ciddî bir şemsiye kuruluş olduğu için, İran Devrim Muhâfızları’nın her yerde, İran’ın bütün ekonomik kurumlarında, hattâ bazı bankalarda rolü var. Bunlarla ticârette belirli ara formüllerden bahsediliyor. Tam detaylara vâkıf değiliz. İsrail’deki Haaretz gazetesi konuyu en iyi tâkip eden gazete benim görebildiğim kadarıyla. Oraya sızdırıldı. Muhtemelen Avrupalılar veya İran sızdırmış olabilir taslağın nasıl olduğunu. Taslak aşamalı bir taslak, yani beş veya dört aşamada gidiyor. Önce İran, Amerikan ve İran çifte vatandaşı olan bâzı kişileri hapisten çıkarıyor. İlk yaptırımların kaldırılması yönünde bir adım atılıyor, sonra Amerika Kongresi’nde, Temsilciler Meclisi’nde yaklaşık bir ay tartışılıyor. Kongre’den geçip geçmeyeceği konusunda burada cidd’ bir tartışma var. Biden hükûmeti diyor ki: “Kongre’de oylanmasına gerek yok, sadece tartışılabilir”. Zâten bunu Kongre veya Senato veto ederse, Biden’ın bunu tek başına bir anlaşma olarak imzâlama hakkı da var. Dolayısıyla Amerikan Senatosu’nda tartışılacak, fakat oylanmayacak gibi geliyor bana. Fakat bir pürüz var — ki o pürüz nedeniyle gene her şey suya düşebilir. O da İran’ın şu âna kadar yoğunlaştırdığı uranyum ve şüphe edilen nükleer araştırmaları konusunda denetleme görevine sâhip olan Uluslararası Atom Enerjisi Kurumu –ki bu Birleşmiş Milletler’in bir kurumu– denetlemeleri konusunda yeterince özgürlüğe sâhip değil. Yeterince istediği kadar denetleme yapamıyor. İran’ın şu an geldiği noktayı ve varsa eğer bir nükleer çalışması, onu bütünüyle ortadan kaldırmasını istiyor Amerika ve bunun için de Uluslararası Atom Enerjisi Kurumu denetleyicileri İran’a serbestçe girebilmeli ve geçmişte başlayan bâzı denetlemeleri yapıp o dosyaları kapatmalı. İran bu dosyaların artık kapatılmasını istiyor ve anlaşmanın imzâlanması için bunu bir ön şart hâline getiriyor. Yani Devrim Muhâfızları’ndan vazgeçtiler. Anlaşmanın bir sonraki Amerikan Başkanı tarafından feshedilme riskinden de vazgeçtiler. Ama bu Uluslararası Atom Enerjisi Kurumu’nun denetlemeleri konusunda ayak sürüyor. Ve şu anda İran Cumhurbaşkanı Reisî son bir konuşma yaptı iki gün önce. O Washington’da bayağı hayal kırıklığı yarattı. Zîra o konuşmada, “Bu bizim kırmızı çizgimizdir” dedi Uluslararası Atom Enerjisi Kurumu’na. “İran’ın egemenlik hakkından hiçbir tâviz vermeyeceğiz” dedi. O nedenle gene bence önümüzdeki günlerde bu suya düşebilir ve başka programlarda gene tekrar canlanır mı diye konuşuruz böylece.  

Ruşen Çakır: Gönül, bu konuda bir şey söylemek istiyor musun? Yoksa bu Biden’ın çıkışını mı konuşalım?  

Gönül Tol: Yok, söylemek istiyorum Ruşen. Çünkü şimdi Ömer dedi ya –ki Amerikalı yetkililer de bunu söylüyor–, diyorlar ki: “Anlaşmaya biz yakın hissediyoruz kendimizi, yani anlaşmaya varacağız; çünkü aslında İran en temel konularda çok geri adım attı”. Meselâ geçen hafta İsrailli yetkililerin ziyâreti vardı Washington’a. Onlara da aynı şeyi söyledi, yani “Hiç korkmayın, biz burada sizin güvenliğinizi tehlikeye atıyor falan değiliz, bütünüyle geri adım attı İran” diyor — ama aslında tam değil. Yani geri adım attı dediği noktalar hangileri? Meselâ Ömer bahsetti. Bu Devrim Muhâfızları’nın terör örgütleri listesinden çıkarılması meselesi. Şimdi evet, terör örgütleri listesinden çıkmayacak. Bunu çok net söyledi Biden yönetimi; ama zâten bu son derece sembolik bir şeydi. Yani terör örgütü listesine alınması da öyleydi ve aslında Amerikan yönetimi tâviz verdi bence. Çünkü belki terör örgütü listesinden çıkarılmadı Devrim Muhâfızları; fakat Devrim Muhâfızları’yla iş yapan birimler, gruplar üzerindeki yaptırımlar kaldırıldı. Yani aslında Devrim Muhâfızları’nın hareket alanı çok genişletildi bu yeni sunulan anlaşma metniyle birlikte. Bir ikincisi de, bu soruşturma meselesi. Yani bu Uluslararası Atom Enerjisi Kurumu, biliyorsun bir soruşturma başlatmıştı. Soruşturma neyin ardından gelmişti? İran’ın uluslararası câmiaya bildirmediği üç bölgede uranyum parçacıkları tespit edilmişti ve bunun üzerine Uluslararası Atom Enerjisi Kurumu, İran nükleer programının askerî boyutuyla ilgili bir soruşturma başlatmıştı ve İbrahim Reisî de bunu konuşmasında belirtti: “Bu soruşturmanın kapatılmasını istiyoruz” dedi. Şimdi Amerikalılar diyor ki: “Biz kesinlikle bu soruşturmayı kapatmayacağız”. Geçen hafta İsrailli yetkililere de söylediler. Fakat aslında yine bu metne dönersek, metinde çok ciddî bir tâviz veriliyor İran’a Batı tarafından. Nedir o tâviz? Tamam, bu soruşturmalarda eğer İran tarafı teknik olarak bir açıklama verirse Uluslararası Atom Enerjisi Kurumu’na, “Bizim kabul edeceğimiz bir açıklama”; yani bu soruşturmalar bir yere de gitmeyebilir demeye getiriyor. O anlamda bence aslında İran’a Batı tarafından da verilmiş tâvizler söz konusu. Tabiî bu neden önemli? Şu açıdan önemli: Tabiî Biden’ın İsrail’le devam ettirmek istediği bir özel ilişki var. İsrailliler bundan çok rahatsız, Kongre bundan çok rahatsız. Bu da, her ne kadar Kongre bunu onaylamak zorunda olmayacak olsa da, Kongre’yle ilişkileri belli bir dengede tutmaya çalışan Biden yönetimi için bu gerçekten Kongre nezdinde elini zayıflatacak bir şey. Bir şey daha söylemek istiyorum — bu arada Irak meselesinden bahsederken de söylemiştim: Devrim Muhâfızları içerisinde bâzı gruplar, yani İran içerisinde bazı radikal gruplar tabiî bu anlaşmaya varılmasını istemiyor. Ve onu sekteye uğratmak için de pek çok adım atıyorlar. Meselâ Suriye’de… Suriye’de Amerikan güçlerine saldırı oluyor bu İran destekli gruplar tarafından. Burada Washington’da şu konuşuluyor: Biden yönetimi alttan alta bir denge tutturmaya çalışıyor. Nasıl bir denge tutturmaya çalışıyor? Bir taraftan İran yönetimine, “Bizim birliklerimize saldırırsanız cevâbınızı alırsınız” mesajı vermek istiyor. Öbür taraftan da bu verilen askerî yanıtın çok böyle gerginliği tırmandırıp bu nükleer müzâkereleri tehlikeye atmayacak olmasına dikkat etmeye çalışıyor. Burada tabiî çok zor bir denge var. Meselâ geçenlerde bir Pentagon yetkilisi, CENTCOM yani Amerikan Merkez Kuvvetleri Komutanlığı –ki Suriye dosyası onların elinde–, oradan bir yetkilinin söylediği bir şey vardı: “İranlılar Suriye’de bizim askerimizi öldürüyor ve bir oturup düşünmek zorundayız. Şimdi nasıl bir yanıt verelim? Yani öyle bir yanıt verelim ki kimse ölmesin karşı taraftan, İran tarafından, ama yeterince de güçlü bir yanıt olmalı.” Ve bu dolayısıyla Irak gibi Suriye gibi yerlerde tabiî dengeleri çok zorluyor; yani bu İran nükleer müzâkerelerinde ne oldu? Aslında Amerika’nın bütün bölgedeki siyâsetini zorlayan bir şey ve çok da hassas dengeler üzerinde oturmuş durumda şu anda nükleer müzâkereler. 

Ruşen Çakır: Ömer, şimdi yayının başında sen bağlantı sorunu yaşadığında, Irak’ta iç savaş olur mu konusunu konuştuk. Ben şimdi sonunda, “Sizin orada bir iç savaş ihtimâli var mı?” diye soracağım. Nedir Trump’ın tutuklanma ihtimâli, buna karşı sokağa dökülürüz tehditleri vs. nedir? Ne oluyor? Bu daha önce seçim zamânı yaşanan, ucundan dönülen olay tekrar gündeme gelebilir mi? 

Ömer Taşpınar: Lindsey Graham, Türkiye’nin de yakından tanıdığı senatör burada pazar sabahı siyâsi programlar var televizyonlarda, hâlâ senin benim gibi yaşlıların seyrettiği. Gençler seyretmiyor, ama programlar bunlar. Orada Lindsey Graham, “Trump tutuklanırsa, bu FBI soruşturmasında evinde gizli belgelerin bulunması nedeniyle Trump tutuklanırsa, halk sokağa dökülür” dedi. Sivil savaş çıkar mı emin değilim, onu söyledim; fakat Washington Post’ta… 

Gönül Tol: “Sivil savaş” diyerek bizi üzüyorlar. Pardon Ömer, sözünü kesiyorum. “Sivil savaş” diyoruz çünkü direkt İngilizce’den çeviriyoruz aceleyle. İç savaş olduğunu biliyoruz.  

Ömer Taşpınar: İç savaş, doğru. Doğru iç savaş… İşte, iç savaş çıkar mı? İç savaş demedi ama, zannediyorum bu, “Ayaklanma olur, halk sokağa dökülür, Trumpçılar sokağa dökülür” dedi. Bu çok eleştirildi Washington Post tarafından ana makalede, editoryalde. “Bunu bir liderin söylemesi çok sorumsuzca” dedi. Şimdi bu konu Amerika’da gündemde. Yani kitapçılara gittiğinde, bugün bâzı kitap bölümlerinde Amerikan Sivil Savaşı diye bakıyorsun, târih kitapları var. Amerikan İç Savaşı diyorsun, işte tarihteki Kuzey ve Güney arasındaki iç savaşı anlatan târih kitapları arasında yeni kitaplar var, böyle bir savaş çıkar mı diye? Böyle bir literatür oluştu yavaş yavaş. Amerika’nın tehdit algılamasında eskiden cihadcı terör örgütleri ön plandayken, şu anda ırkçı terör örgütleri, içerideki aşırı sağ, yabancı düşmanı terör örgütleri konusunda, ta Oklahoma’da 1996’daki FBI binâsının bombalanmasına kadar giden bir tehditten bahsedilerek, işte bunun içeride ciddi bir tehdit olduğu yönünde bir uzlaşı var. Biden yönetimi Amerikan târihinde ilk kez bir ulusal güvenlik belgesi yayınladı. İç terörizmle, içerideki terörizmle ilgili tehdit algılamasını ön plana aldı. Dolayısıyla Trump’ın yükselişinin bence artçı şokları bunlar. Yani bir deprem varsa Amerikan siyâsetinde, Trump’ın gelmesi deprem oluşturduysa, Trump’ın geri gelme ihtimâli ve şu anda Trump’ın aday olma ihtimâlinin yükseldiği diğer adayların ivme kaybettiği, Trump’ın çok daha güçlendiği bir döneme doğru gidiyoruz. Böyle bir ortamda Biden çıktı, “iç savaş” demedi ama “faşizm” kelimesini kullandı. Biraz tedbirli olarak “yarı faşizm” dedi. Yani tam tamına faşizm demeye o bile cesâret etmedi, ama “Amerika’da sağ parti, Cumhuriyetçiler yarı faşizme doğru evriliyorlar” dedi. Yani Biden’ın uyarısı şu: Amerika’nın bildiği merkezdeki Cumhuriyetçi Parti’nin yerine artık gerçekle ilişkilerini koparmış, dezenformasyon üzerine kurulu, 2020 seçimlerini aslında kazandıkları gibi büyük bir yalan üzerine kurulu bir Cumhuriyetçi Parti tabanı var. Bu tabanın % 60’ı-70’i, 2020 seçimlerinde Biden’ın hîleyle kazandığını düşünüyor. Trump’a ciddî bir destek var. Trump eğer Kasım’da yapılacak ara seçimlerden önce gerçekten mahkeme önüne çıkıp bir de tutuklanırsa, bana göre Amerika’nın bâzı muhâfazakâr eyaletlerinde halkın sokağa dökülme ihtimâli var. Buna karşı da tabiî polis gücünün, kolluk güçlerinin ne yapacağı tartışılıyor. Böyle bir senaryoda kan dökülür mü? Böyle bir tartışma var. Siyâsetin ciddî olarak kutuplaşmış olduğu, Biden’ın da yavaş yavaş sertleşmeye başladığı bir döneme doğru gidiyoruz. Zannediyorum yarın prime-time’da, Philadelphia’dan bir konuşma yapacak Biden. Bu konuşma artık ara seçimlerde startın verilmesinin başlangıcı, yani ciddî bir şekilde kampanyaya başlıyor Biden. Ve şu âna kadar halkı bir şekilde bir araya getirme, uzlaşmacı bir politika izleme konusunda hareket eden, bu yönde hareket eden Biden’ın artık kendisi de kurmaylarının ve stratejistlerinin verdiği tavsiyeye uyarak Trump’a karşı, Trump’ı ismen karşısına alacak sert bir kampanyaya doğru hareket ediyor. Bu yarı faşizmden bahsetmesi ve Trump’a destek verenlerin gerçekten Amerika için çok büyük bir tehdit olduklarından bahsetmesi önemli bir gelişme. Biden’ın biraz daha güçlendiği, biraz daha sesinin gür çıktığı bir döneme doğru giriyoruz. Kürtaj meselesinin, silâh meselesinin ve Amerika’da şu anda son çıkmış bâzı yapısal reformlar, ekonomik reformlar, altyapı reformu, küresel ısınmayla ilgili atılacak adımlar ve burada Kongre’den bâzı yasaların çıkmış olması, harcama paketlerinin çıkmış olmasının getirdiği bir ivme var Demokratlar’da. Demokrat adaylar ciddî kampanyaya başladılar ve parasal açıdan da iyi bir yerdeler; çünkü hem kürtaj meselesi, hem silâh meselesi, hem de iklim meselesi bu üç mesele Demokrat tabanı heyecanlandırıyor, canlandırıyor ve korkutuyor. Gerçekten Trumpçı faşist bir dalganın gelmesinden korkan bir Demokrat taban var. O nedenle de ilginç bir döneme giriyor Amerikan siyâseti. Trump’ın tam bu dönemde, ara seçimlerden hemen önce adaylığını îlân etmesi de şaşırtıcı olmaz — ya önce ya hemen sonrasında. Ve 2024’te Trump’ın aday olacağı bir ortamda da herkes Biden’a bakacak. Onunla bitireyim: Biden aday olacak mı olmayacak mı Trump’a karşı? Genelde bu konuda Gönül’le soruyoruz tanıdığımız insanlara; hani hep bir ağızdan söylenen o: Eğer Trump aday olursa Biden gene aday olacağını söylüyor. Yani Biden Trump’a karşı kendisinin en başarılı olacağını düşünüyor. Bu da ilginç bir durum, zîra bir sürü insan Biden’ın artık yaşlandığını, Trump’ın karşısına daha tâze, daha genç, daha aktif bir ismin çıkması gerektiğini söylüyorlar; ama Biden’ın bir Trump takıntısı var. 2024’te tekrar Biden-Trump yarışı karşımıza çıkabilir.  

Ruşen Çakır: Evet, Gönül seninle noktalayalım. Geliyor gelmekte olan mı? 

Gönül Tol: Yani şeyi söylemek istiyorum Ruşen, Ömer’in söylediği gibi Biden’a yakın isimlerden biriyle konuştuk: “Biden ne düşünüyor? 2024’te aday olacak mı?” dedik. Dedi ki, çok sık şunu söylüyormuş: “2016’da keşke Trump’ın karşısına ben çıksaydım, Trump’a karşı zafer kazanırdım, Amerika böyle dört yıl kaybetmezdi. Eğer gerçekten Trump’ın aday olacağını ve hattâ bence Trump’ın aday olması değil, Trump aday olmasa dahi parti içerisinde Trumpçılığın yükseldiğini görürsek…” — ki biz bunu seninle konuşmuştuk daha evvelki yayınlarda, nasıl ara seçimlerde Trump’a yakın adayların kazandığını ve Kongre’ye yeni girecek adayların Turmp’a yakın isimler olduğundan bahsetmiştik ve bunun da Cumhuriyetçi partinin sağa, Trump’a kaydığının bir emâresi olduğunu söylemiştik. Şimdi böyle bir eğilim görürse de Biden’ın 2024’te aday olma ihtimali olduğundan bahsediyor Biden’a yakın isimler. Şimdi şeyden bahsetmek istiyorum, Ömer dedi ya, “Biden yarın yapacağı konuşmada bu yarı faşizm meselesini gündemine alacak ve gittikçe tonu sertleşiyor” dedi. Şimdi aslında bir strateji değişikliği var bence Biden ekibinde. Şimdi neydi bugüne kadar? Biden Trump’ın karşısında daha sağduyunun sesi, halkı birleştiren, toplumu birleştiren, popülist söylemlere çok pabuç bırakmayan bir lider profili çiziyordu ve pek çok insana göre –ben de dâhil– bu çizgisi sâyesinde bence başkan seçildi, yoksa Biden hiç kimse tarafından bir stratejik dehâ olarak görülmüyordu, kendi partisi içerisinde bile çok eleştiriliyordu, başkanlık yapamayacağı söyleniyordu; fakat bence Biden’ın başkan olmasının sebebi, o dört yıllık Trump döneminin ardından gelmesiydi. Şimdi bu birleştirici üslûbunu bir tarafa koymak üzere olduğunu görüyoruz, umarım öyle değildir; ama bunun emârelerini görmeye başladık bu yaptığı yarı faşizm açıklaması ile. Şimdi bundan bir hafta önce Biden’ın ekibi diyordu ki: “Ara seçimlerden önceki stratejimiz şu: Gidip halka yaptıklarımızı anlatacağız, ayrıştıran bölen bir dil kullanmayacağız, toplumu birleştiren bir dil kullanacağız ve yaptıklarımızı anlatacağız. Amerikan halkı açısından başarılarımızın ne anlama geldiğini anlatacağız” — ki bu listenin en tepesinde de biliyorsun bir şey onaylanmıştı: İklim, vergi ve sağlık düzenlenmesini içeren bir 430 milyar dolarlık bir yasa tasarısı onaylanmıştı — ki Biden buna çok önem veriyordu. İşte bunu gidip Biden Amerikan halkına eyâlet eyâlet anlatacak diyordu ve mümkün olduğu kadar da işte bölen, ayrıştıran şeylerden uzak duracağız. Şimdi tam tersi bir şey yapacağını artık sezinliyoruz. Ve bunun da şöyle bir etkisi olabilir — ki kendi partisi içinden insanlar da buna işâret ediyor: Hatırlayalım, 2016 yılında Hillary Clinton Trump’la mücâdele ederken, Trump’a karşı yarışırken Trump destekçilerine demişti ki: “Bunların yarısı acınacak halde” demişti. Ve kendi partisinin içerisinden böyle eleştiriler gelmişti ve pek çok insan demişti ki: “Aşağıladığı için, bu şekilde seçmeni aşağıladığı için Hillary Clinton böyle elitist bir lider olarak görüldü ve bu nedenle de seçimi kaybetti.” Şimdi Cumhuriyetçi Parti Biden’ın işte o “Cumhuriyetçiler yarı faşizan bir yere evrildiler” söylemini 2016’da Hillary Clinton’ın söylediklerine bağlayacak ve diyecek ki: “Bakın, işte Hillary Clinton ne kadar elitist biri idiyse, Biden da o kadar elitist bir lider” diyerek yeniden böyle bir kültürel kodlar üzerinden bir kampanya yürüteceğini söylüyorlar. Yani hem Demokratlar’ın hem Cumhuriyetçiler’in stratejisinin yeniden o kültürel çatışma üzerine oturtulacağı söyleniyor — ki bence bu çok yanlış, çünkü Biden’ı hani eleştirdik falan ama, aslında pek çok konuda toparladı, dış politika da dâhil son aylardaki bu geçirdiği altyapı reformu, bu iklim ve vergi, enflasyonu düşürme yasası olarak kabul edilen yasa, bunların hepsi önemli şeyler ve bence konjonktür de Demokratlar’ın çok aleyhine bir konjonktür değil, birkaç ay önceye kıyasla. Bence kampanya stratejisini yine bu kültürel ayrışma üzerine inşâ etmek çok büyük bir hatâ. Şimdi yüzde yüz emin değiliz tabiî bunu böyle mi yapacak Biden ekibi? Ama bugüne kadar, dünden bu yana gördüğümüz şeyler o yönde. 

Ruşen Çakır: “Transatlantik”i burada noktalayalım. Ömer Taşpınar ve Gönül Tol’a çok teşekkürler, izleyicilerimize de teşekkürler. Haftaya tekrar buluşmak üzere, iyi günler.