Transatlantik: Suriye’ye hava harekâtını kara harekâtı da izler mi? Sisi’den sonra sırada Esad mı var?

Türk Silahlı Kuvvetleri (TSK), İstanbul-Beyoğlu’ndaki İstiklal Caddesi’nde düzenlenen bombalı saldırının ardından geçen cumartesi (19 Kasım) gecesi Irak ve Suriye’nin kuzeyindeki çeşitli hedeflere hava harekâtı düzenledi. AKP Genel Başkanı ve Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan, Suriye ve Irak’ın kuzeyine düzenlenen operasyonların devam edebileceğini söylerken kara harekâtı sinyali de verdi. Peki operasyon kara harekâtına dönüşür mü? ABD ve Rusya nasıl karşılar?

Cumhurbaşkanı Erdoğan yıllardır kanlı bıçaklı olduğu Mısır Devlet Başkanı Abdülfettah Sisi ile dostane bir şekilde el sıkıştı. Peki Erdoğan şimdi kiminle barışacak? Sırada Esad mı var ?

Ruşen Çakır, Gönül Tol ve Ömer Taşpınar, Transatlantik’te yorumladı.

Yayına hazırlayan: Zübeyde Beyaz

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. “Transatlantik” ile karşınızdayız. Washington’da Gönül Tol ve Ömer Taşpınar ile ağırlıkla Türkiye’yi, Suriye’yi konuşacağız — bir de Türkiye’nin, daha doğrusu Erdoğan’ın dış politikadaki U dönüşlerini. Arkadaşlar, merhaba.

Gönül Tol: Merhaba Ruşen.

Ömer Taşpınar: Merhaba Ruşen.

Ruşen Çakır: Gönül, geçen hafta sen yoktun; ama kitabını gıyâbında kutladık. Geldi nihâyet; yakında seninle kitapla ilgili de bir yayın yapacağız. Hem İngilizce hem Türkçe olarak iki ayrı yayın düşünüyoruz, tekrar tebrikler. Hemen konuya girelim: Hava harekâtı oldu; kara harekâtı bekleniyor. Adım adım gidelim Gönül. Önce şunu sormak istiyorum: Şu âna kadar yapılan hava harekâtları hakkında birtakım açıklamalar yapıld;ı bu konuda Hulusi Akar rakamlar verdi –kaç noktaya atış yapıldı vs.–, ama bölgeye baktığımız zaman, Irak’a ve Kandil’e de hava harekâtı olmuş, ama daha ağırlık tabiî ki Suriye’de. Suriye’ye şu âna kadar nerelere yönelik hava harekâtı oldu?

Gönül Tol: Rakka ve Haseke arasındaki bir bölgeye olduğundan bahsediyorlar Ruşen; ama şöyle bir kafa karışıklığı var: Şimdi bu Rakka ve Haseke arasındaki bölgenin hava sâhası hem Rusya hem Amerika tarafından kontrol ediliyor. Türkiye ise “Biz kendi hava sâhamızı kullandık” diyor. Tabiî şimdi bu önemli; yani bu şu demek oluyor: Türkiye harekâtı gerçekleştirmek için hem Amerika’dan hem Rusya’dan izinler aldı demek oluyor. O yüzden tam olarak hangi bölgeye yapıldığı önemli. Türkiye, “Biz bu operasyonu kendi hava sâhamızda yürüttük bu operasyonu diyor; fakat Reuters’a baktığımız zaman, bir haberinde ismini vermeyen Türkiyeli yetkililer diyor ki: “Hava sâhası kontrolünün hem Amerika hem Rusya’da olduğu bölgeye yapıldı” deniyor — bu tabiî önemli bir gelişme. Dediğim gibi, iki ülkenin de bu harekâta yeşil ışık verdiği anlamına geliyor.

Ruşen Çakır: Ömer, bir kara harekâtı hakkında bugün Cumhurbaşkanı tekrar ısrarla vurguladığı yerleri de söyledi; hattâ Kobani’yi söyledi, “Ayn el-Arab” diye söylüyorlar biliyorsun, başka yerleri de söyledi. Kara harekâtı yapmada çok kararlı gözüküyor. Aslında İstiklâl Caddesi’ndeki terör saldırısından önce de zâten, “Bir gece ansızın gelebiliriz” diye söylemişti. Ne diyorsun? Sence yapacak mı bu harekâtı Türkiye?

Ömer Taşpınar: Yani zamanlama olarak bunun seçimlere daha yakın yapılması Erdoğan’a içeride daha fazla oy getirir. Yani bu tür operasyonların iç politikaya etkisini hesaplıyor olmalı Erdoğan; dolayısıyla şu anda bir operasyon yapılsa bile, bu belki daha uzun dönemde farklı farklı operasyonlar hâlinde de düşünülebilir. Ben o nedenle bunun iç politikaya bağlı bir şekilde koordine edileceğini de düşünüyorum Erdoğan tarafından. Olabilir; fakat şu aşamada tabiȋ Batı’dan gelen tepkilerin çok yumuşak olmasını da kaale almak gerekiyor. Seçimlere ne kadar yakın olursa, o kadar da şeffaf bir şekilde bunun aslında seçimler için yapılacağı da ortaya çıkacak. Batı’yla ilişkilerin gidişâtına bağlı; uzun dönemde bu derecede yumuşak bir tepki alabilir mi Türkiye? Yani şu anda konjonktürel açıdan elinde fırsatların olduğu bir dönemde Türkiye — Ukrayna nedeniyle, NATO nedeniyle. O nedenle farklı farklı belirleyiciler olacak bu zamanlamada.

Ruşen Çakır: Gönül, aynısını sana da sorayım — bir de şunu da sormak istiyorum: Yaparsa nerelere yapar? Şu andaki hava harekâtı bunun işâretlerini veriyor mu? Hedef ne olur? Bir de tabiî sadece bu da değil; harekâtın ne kadar süreceği de önemli. Türkiye bölgedeki birçok yerde hâlâ asker bulunduruyor; yani harekât yapıp geri dönmeyi pek düşünmüyoruz anlaşılan. Yine yerleşme söz konusu olacak mı? Ne dersin?

Gönül Tol: Evet Ruşen, öncelikle Ömer’in söylediğine katılıyorum. Şimdi, geçmişte yapılan Suriye operasyonlarına baktığımızda, yani 2016’dan ȋtibâren kamuoyu yoklamaları genelde bu operasyona desteğin çok yüksek olduğunu gösterdi. Bu kısa süre içinde yapılan operasyonlar Erdoğan’a desteği artırdı; o anlamda tabiî bence bunun aslında temel motivasyonu da zâten seçimler. Yani iç siyâsette Erdoğan’ın amaçladığı şeyler: Kendi tabanını konsolide etmek, milliyetçi tabanı kendi arkasında birleştirmek için yaptığı bir operasyon. Yani temel motivasyonunun ben bu olduğunu düşünüyorum. Bu nedenle de Ömer’in söylediği gibi, şimdi bir kara operasyonu yerine, bunun seçimlere daha yakın bir târihte yapılmasını bekliyorum. Dediğim gibi, geçmişte yapılan operasyonlarda Erdoğan’a destek arttı; fakat o destek artışı kısa sürdü; yani bir ay, iki ay. Sonra, yeniden operasyon öncesi Erdoğan’a verilen destek seviyesine dönüldü. O nedenle ilkbaharda yapılacak bir operasyon bence Erdoğan açısından daha mantıklı olur. Bir de ben şunu düşünüyorum: Demirtaş’ın babası kalp krizi geçirmişti, onun Diyarbakır’a gidişine izin verilmesi, ona özel jet sunulması, ondan evvel sağlık nedenleriyle Aysel Tuğluk’un çıkarılması ve bunun yanında AK Parti’ye yakın bâzı isimlerin yeni bir Kürt açılımını değerlendirmek üzere toplantı yapıyor olmaları… Bütün bunlar şunu da gösteriyor: Erdoğan seçimlerden önce sâhayı yoklamak istiyor; Kürt oyunu alabilir mi ve bu Kürt oyunu almak için ne yapması gerekiyor diye. Şimdi dolayısıyla bence hâlâ o anlamda bir strateji oluşturma aşamasında. Bu da bana şunu söylüyor: Operasyon hemen olmayabilir. Yani öncelikle Erdoğan şunu görmek isteyecektir: “Ben Kürt oyunu alabilir miyim?” Şimdi, alır ya da almaz, o ayrı bir tartışma konusu; ama ben Erdoğan’ın bunu deneyeceğini düşünüyorum, çünkü hakîkaten milliyetçi oyların yani MHP’nin desteğindeki azalışı düşündüğünüzde ya da muhâlefetteki milliyetçi partinin, İYİ Parti’nin oylarındaki artışı düşündüğünüzde, artık milliyetçilik kartı eskiden olduğu gibi geçmişe kıyasla, yani 2015 sonrasında olduğu gibi Erdoğan’ın işine yarayan ya da kendi lehine önemli sonuçlar ürettiği bir kart değil. Bu da matematiksel anlamda Kürt oyunun, yani Kürt tabanının seçimlerin sonucunu değiştirme kapasitesini düşündüğümüzde, Erdoğan için seçimleri kazanmak için en mantıklı adımın Kürtler’in desteğini almak olduğunu gösteriyor. O nedenle ben onun şu anda sâhayı, tabanı yokladığını düşünüyorum. Bu nedenle de, kanaat getirinceye kadar, yani “Hayır, Kürtler bana ihtiyâcım olduğu ölçüde oy vermeyecek” diye kanaat getirinceye kadar bekleyeceğini düşünüyorum; o nedenle de ilkbaharda bir kara harekâtı daha bana muhtemel geliyor. Nereyi vurabilir? Hatırlayalım: İkinci Kürt açılımının temel motivasyonu da Kürt oylarını alarak Erdoğan’ın başkanlık rejimini getirmek istemesiydi. O zamâna kadar Kürt açılımı ve barış sürecini yürüttü. Erdoğan Kürtler’in kendi başkanlık projesini desteklemeyeceğini ne zaman anladı? Bu Kobani protestolarıyla. Yani 2014 yılında Kobani IŞİD tarafından kuşatılınca, Türkiye’de binlerce Türk ve Kürt, bir sürü insan protesto etmişti Erdoğan’ın politikasını ve bence o Kobani protestoları ilk kez Erdoğan’ın kafasında soru işâreti yarattı ve ilk o zaman bence Kürt açılımını sorgulamaya başladı; fakat Erdoğan için asıl dönüm noktası, Selahattin Demirtaş’ın 2015 seçimlerinden önce, zannediyorum mart ayında çıkıp, “Seni başkan yaptırmayacağız” demesiydi ve bence Erdoğan karârını bununla birlikte verdi ve nitekim Selahattin Demirtaş’ın bu açıklamasının hemen ardından Dolmabahçe mutâbakatını tanımadığını açıkladı ve bence zâten o noktada Kürt açılımı sona ermişti. Şimdi benzer bir dönemdeyiz. Bence Erdoğan’ın yeniden bu alternatifi, Kürt açılımını düşündüğü bir dönemdeyiz. Eğer “Kürtler’le bu iş olmayacak, ben Kürtler’in desteğini alamayacağım” diye kanaat getirirse, o zaman bir Suriye operasyonuna gidecektir. Yani nereye operasyon yapabilir? En mantıklı ve sembolik önemi de Erdoğan açısından en yüksek olan yer Kobani. Şimdi Türkiye Menbiç’ten de bahsediyor; ama bence Kobani, Erdoğan açısından çok daha anlamlı. Birinci neden, Kobani’nin Türk milliyetçileri açısından da önemi büyük; çünkü Kobani aslında Kürt milliyetçiliğini zirveye taşıyan bir andı, yani IŞİD’in Kobani’yi kuşatması ve bunun nihâyetinde Kürtler’in Kobani’yi kurtarması. Bu Kürt milliyetçiliği açısından bir dönüm noktasıydı. Bu nedenle Erdoğan’ın Kobani’ye bir askeri operasyon yapması daha mantıklı. Kobani’nin neden daha mantıklı olduğunu düşündüğümüzde bir sebep daha var; o da Ruslar için Kobani –Amerikalılar belki buna îtiraz edebilirler, fakat Ruslar için– Rusya için Türkiye’nin Kobani’ye yapacağı bir askerî operasyon Menbiç’e yapacağı operasyondan çok daha kabul edilebilir bir şey, çünkü Menbiç Rusya açısından çok daha önemli. 

Ruşen Çakır: Burada, Ömer demin sen bahsettin, tekrar oraya gelecek olursak: ABD ve Rusya’nın kara harekâtı için onayı. Her ne kadar Erdoğan, “Kimseyi dinlemeyiz, biz yaparız” dese de, bir şekilde onları da gözetiyor olsa gerek ve sen yine demin bahsettin: Gerek NATO’da İsveç ve Finlandiya’nın üyeliği meselesi olsun, başka konular olsun, Ukrayna savaşı, tahıl koridoru gibi Türkiye’nin uluslararası diplomatik alanda bayağı eli güçlü gibi gözüküyor. Bir taraftan ABD ile hâlâ birtakım sorunlar var gibi; ama onlar da sanki biraz hafifliyor gibi bir intibâ var. Siz orada daha iyi görüyorsunuzdur; bu güçler böyle bir kara harekâtına onay verir mi? Tabiî buna bölgesel güçleri de katabiliriz; İran’ı da katabiliriz, hatta tabiî ki birazdan fırsatımız olursa Esad’ı da konuşacağız, Erdoğan’ın Esad ile barışma arayışlarını. Nasıl olur? Yani burada Türkiye’ye, Erdoğan’a yeşil ışık, sarı ışık, kırmızı ışık… kim nasıl davranır?

Ömer Taşpınar: Evet, burada aslında Sezar’ın hakkını Sezar’a vermek gerekiyor. Türkiye kısmen Erdoğan sâyesinde, Erdoğan’ın Putin’le kurduğu ilişki ve Ukrayna konusunda, yani meselâ oraya drone verme gibi politikalar sâyesinde, dünya kamuoyunda sanki Ukrayna ve Rusya konusunda dengeli bir pozisyon izliyor konumuna kavuştu. Yani Montrö olsun, Boğazlar üzerindeki politika olsun, tahıl konusu olsun, işte, yüksek profilde CIA başkanının kendi Rus mevkidaşıyla Ankara’da buluşması veya dışişleri bakanları seviyesinde İstanbul’dan Antalya’ya yapılan toplantılar olsun, bu konularda Türkiye kendine yüksek profilde bir rol kotardı ve tabiî ki sonra İsveç’in ve Finlandiya’nın başvurusu nedeniyle de kritik bir yere geldi. Bunlar Erdoğan’ın bu satranç hamlelerini iyi oynadığı konusunda bence önemli; o açıdan Sezar’ın hakkını Sezar’a vermek lâzım. Fakat yapısal olarak şöyle de bir değerlendirme yapmak mümkün: Soğuk Savaş döneminde Türkiye-Amerika ilişkilerinin, Türkiye-Batı ilişkilerinin ana merkez üssü Rusya idi; yani bir şekilde Sovyetler Birliği’nin dengelenmesi, çerçevelenmesi, durdurulmasıydı. Türkiye bu konuda çok önemli bir rol oynuyordu ve içeride askerî darbelere ve insan hakları konusunda kötü bir konumda olmasına rağmen, Soğuk Savaş döneminde Batı İttifâkı’nın önemli bir üyesiydi. Soğuk Savaş bittikten sonra Türkiye-Amerika, Türkiye-Batı ilişkilerinin merkez üssü Ortadoğu’ya, Irak, İran ve Suriye bölgesine indi ve Türkiye’nin Batı’yla ilişkilerinde Kürt meselesi çok daha ciddî bir sorun hâline geldi. Yani bütün dünyada kimlik, medeniyet, milliyetçilik… Huntington’ın o yazısı ortaya çıkınca onun öngördüğü dinamikler ortaya çıkınca, bütün dünyada bu kimlik meseleleri daha gündeme geldi. Türkiye de hem İslâmî kimliği hem Kürt kimliği nedeniyle bocaladı; yani içeride çok daha zor bir döneme girdi. Soğuk Savaş döneminde stratejik önemi bütün bunları kapatıyordu ve Soğuk Savaş bittikten sonra, özellikle Amerika’yla Kürt meselesinde çok ciddî sorunlar yaşadı. Bugün dünya tekrar bir soğuk savaş dönemine giriyor gibi. Amerika’nın stratejilerinde Çin’le ciddî bir soğuk savaş dönemi var — her ne kadar Biden bunu kabul etmiyorum dese de, soğuk savaş değil dese de, ona benzer bir konjonktüre gidiyor. Rusya’yla ilişkiler de Sovyetler Birliği’ni aratmayacak derecede sertleşmiş durumda. Türkiye bu nedenle tıpkı Soğuk Savaş döneminde olduğu gibi tekrar yapısal, jeostratejik bir önem de kazandı ve ilginç bir şekilde bu kazandığı jeostratejik önemin bir bakıma meyvelerini Suriye’de kullanmaya başladı; Kürt meselesinde istediği yerlerde daha rahat hareket ederek ve Batı’nın buna daha fazla göz yummasını da demin bahsettiğimiz nedenlerle kullanıyor. Bu, Erdoğan’ın başarısından çok, Türkiye’nin jeostratejik öneminin, yapısal konjonktürel meselelerin tekrar gündeme gelmesinden. Yani ilişkilerde Ortadoğu ağırlıklı bir dönemde isek sorunlar daha büyüyor; çünkü Kürt meselesini Türkiye bir türlü halledemedi, ama Avrasya ve Rusya’da sorun olduğu bir ortamda, Türkiye’nin Karadeniz’de, Boğazlar’da, Ukrayna konusunda uyguladığı politika Türkiye’ye prim ve kredi getiriyor. Son olarak da şunu söyleyeyim: Gönül’ün anlattığı dinamikler Erdoğan’ın içerideki hesapları konusunda da aslında Sezar’ın hakkını Sezar’a vermek lâzım; çünkü Erdoğan inanılmaz bir şekilde opsiyonlarını açık tutuyor. Yani bundan bir ay önce Kürt açılımı olsa şaşırmayacaktık; işte, yine masaya oturup konuşacak ve bir şekilde Kürt oylarını almak için tekrar bir hamle yapıyor diyecektik. Şu anda bu operasyonlarla, “HDP terörü kınamıyor” diye HDP’yi kapatma sürecine götürse de şaşırmayacağız. Yani bir şekilde Erdoğan şu anda Kürt meselesinde olsun, İYİ Parti konusunda olsun, opsiyonlarını açık tutmaya çalışıyor ve nereye gideceğini henüz belirlenmemiş durumda sanki. Yani Türkiye’yi tekrar bir Kürt barış sürecine de sokabilir. Suriye’ye girip milliyetçiliğini kanıtladıktan sonra, kimse Erdoğan’ı YPG/PKK konusunda yumuşak davranmakla suçlayamaz. Belki önünü açabilir; ama Gönül’ün dediği gibi eğer Kürt oylarından hiçbir şekilde kendisine bir akma olmayacağına karar verirse de, HDP’yi kapatmaya kadar gidecek bir şey yaparsa bu da şaşırtıcı olmaz. O nedenle opsiyonlarını açık tutuyor; bir de tabiî son hamle olarak yapabileceği bu Suriye kara operasyonları sonrasında, güvenlikli bölge açıp sembolik olarak oraya birkaç bin Suriyeli’nin otobüslere bindirilip, “İşte biz Suriyeli göçmenleri, dört milyonun bir kısmını da biz taşımaya başladık Suriye’ye” diyerek seçimlere Suriyeli göçmenler konusunda da “Ben bu meseleyi hallederim” diyerek girebilir. O açıdan da kafasında bence böyle Makyavelist, oportünist bir plan dolaşıyor olabilir Erdoğan’ın.

Ruşen Çakır: Gönül, aynı şeyi sana da sormak istiyorum, ABD, Rusya ve Suriye’yi de ekleyeyim: Yani şimdi böyle bir operasyonda, Ankara’nın Suriye ile ilişkilerini düzeltmek istemesinde, Suriye’nin kuzeyindeki Kürtler’in yarattığı durumdan Şam’ın da rahatsız olma ihtimâlini hesâba katarak, Esad yönetimi bir şekilde Ankara’yla birlikte olmasa bile en azından uyumlu bir şekilde orada YPG güçlerinin etkisizleştirilmesine destek verebilir mi? Tabiî öncelikle ABD ve Rusya’nım tavrını merak ediyorum.

Gönül Tol: Bence evet. Şimdi zâten eğer bu hava sâhası kullanıldıysa, yani eğer operasyon Reuters’ın haberleştirdiği gibi olduysa, zâten Amerika ve Rusya’dan yeşil ışık alındı demektir. Şimdi bu şu demek değil: Amerikan tarafı, tamam, nokta atışlı bir hava operasyonuna okey diyoruz, bunu bir kara operasyonunun önünü almak için yapmış olabilir. Fakat bence yine de son kertede, hem Amerika hem Rusya bu tür kara operasyonuna izin verebilir diye düşünüyorum. Şimdi, meseleye Amerika açısından baktığımızda iki tâne gelişme var, iki önemli faktör var — yani neden Amerika da izin versin konusunda: Birincisi, Ömer’in bahsettiği Ukrayna meselesi. Şimdi, geçen hafta ben Amerikan Dışişleri’nde bir toplantıya katıldım ve orada anladığım kadarıyla Türkiye’nin Ukrayna’da attığı adımları çok önemsiyorlar ve bu nedenle de özellikle şimdi iki tâne kaygıları var. Bir tânesi seçimlerden önce Amerika’nın yapacağı herhangi bir şey, söyleyeceği herhangi bir şey Erdoğan’ın işine yarar diye bir kaygı var. O nedenle de çok pasifist bir bakış açıları var. Bir diğer kaygı da, Ukrayna’da Türkiye’nin oynadığı önemli bir rol var. Şimdi işte, Batılı hükûmetler, Batılı toplumlar, hattâ ABD’de de Cumhuriyetçiler gündeme getirecek muhtemelen, Ukrayna’ya verilen desteği çok sorguluyorlar. “Ukrayna Savaşı’nın ilk zamanlarında olduğu kadar Ukrayna’ya yardım akıtmayabiliriz” diyorlar. Bu ne demek oluyor? Ukrayna meselesinde ABD’nin ciddî desteğe ihtiyâcı olacak. Bu anlamda da Türkiye’nin oynayacağı rol çok önemli; yani “Türkiye’yi, Erdoğan’ı kızdırmak istemiyoruz” anlayışı var. Bu nedenle bir operasyona da evet denilebilir; fakat bence asıl mesele şu: Amerika’nın Trump’tan îtibâren Suriye’ye dâir –yani Trump yönetiminde de bu vardı ama– Suriye’ye dâir net bir politikası yok; yani Suriye’ye dâir, “Benim önceliklerim bunlar; bu önceliklerin benim çıkarlarım açısından çok kilit önemi var” diye bir bakış açısı yok Amerika’nın. Trump döneminde de yoktu, Biden yönetiminde de yok. Şimdi genel olarak Trump yönetiminde, “Neden Suriye’deyiz?” tartışmasına iki yanıt veriliyordu. Birincisi, IŞİD’e karşı mücâdele için oradayız; ikincisi, bizim Suriye’deki varlığımız İran’ın harekât alanını kısıtlıyor. Bu nedenle de Suriye’de kalmaya devam etmeliyiz. Çünkü Biden yönetimi İran’a çok daha az vurgu yapıyor. Biden yönetiminden herhangi bir insana Suriye’de ne yapıyorsunuz diye sorduğunuzda alacağınız yanıt şu: “IŞİD ile mücâdele ediyoruz”. Fakat IŞİD ile mücâdele konusunda da şöyle bir anlayış var: Artık IŞİD çok ciddȋ bir tehdit teşkil etmiyor Amerika’ya ve dünyaya. Ben hafta sonu Paris’te bir toplantıdaydım; orada Amerikalı iki general vardı; sunuş yaptılar. Onların sunuşlarını dinledim ve sonuç bittikten sonra bir tanesi şunu söyledi: “Fark ettiniz mi?” dedi, “bir şey eksik bu sunuşta. Bir şeyden hiç bahsetmedik; yani Amerika’nın Ortadoğu’ya dâir politikalarından, çıkarlarından, önceliklerinden bahsettiğim bir sunuş yaptım ve bir daha hiç bahsetmedim. Terörizm tehdidinden bahsetmedim, IŞİD’den bahsetmedim. Bu önemli, çünkü IŞİD’in tehdidini büyük ölçüde ekarte ettik” dedi. Şimdi bütün bu resim neyi anlatıyor? Eğer Türkiye operasyon yapmaya karar verirse, Amerika buna çok da büyük bir direnç göstermeyebilir. Bu, Amerika Türkiye girsin istiyor demek değil; özellikle Kobani’ye girsin diye bir şey kesinlikle söz konusu değil. Brett McGurk yakın bir zamanda Türkiye’ye gidecek diye duyduk; muhtemelen bir kara harekâtının önünü almak için Türk tarafını iknâ etmeye çalışacaktır. Bir anlaşmaya varılır varılmaz bilemiyorum, ama Amerikan yönetimi böyle bir kara harekâtını önlemek isteyecektir. Önlenemediğini hissettiği noktada, yani Erdoğan’ın bu konuda çok kararlı olduğunu düşündüğü noktada da bunu durdurmak için ciddȋ bir adım atacağını düşünmüyorum ben. Rusya da öyle; dediğim gibi özellikle Kobani’ye yapılırsa, çünkü Münbiç çok daha önemli Rusya için; yani Halep in savunması için daha önemli, fakat Kobani’ye böyle bir operasyon olursa Rusya buna hiç karşı çıkmayacaktır, çünkü her şeyden önce Ukrayna meselesinden sonra zâten Putin’in Erdoğan’a ihtiyâcı olduğunu gördük. Yani ekonomik olarak uluslararası alanda çok izole olmuş bir Rusya’nın iş yaptığı nâdir ülkelerden biri Türkiye; o anlamda da ben Rusya’nın da ciddȋ bir ȋtirâzı olacağını düşünmüyorum olası bir operasyonda.

Ruşen Çakır: Bugün toplantılarınız var, biliyorum; hızlı bir şekilde şu bizim aylardır beklediğimiz U dönüşüne de kısaca değinelim. Şaşırmadık, ama Sisi ile o fotoğrafı vermiş olmaları yine de şaşırtıcı — yani dokuz yıl sonra. Esad’la da anlaşıldığı kadarıyla, Erdoğan-Esad görüşmesi değil de, üst düzey birtakım görüşmeler olacağa benziyor. Üçüncü bir ülkede, bir ihtimal Rusya’nın Erdoğan’la Esad’ı bizzat görüştüreceği de söyleniyor – öyle bir iddia da var. Ama her halükârda Ankara ile Şam arasında o beklenen yumuşama, yakınlaşmanın hızlı bir şekilde olacağa benziyor; bütün bunlar oluyor ve Erdoğan’ın yanına kâr kalıyor. Yani muhâlefet hep “Erdoğan tükürdüğünü yaladı” vs. diyor ama, Erdoğan bundan çok da fazla rahatsız olmuyor gibi. Hiçbir şey olmamış gibi Sisi’den bahsediyor ya da Esad’dan bahsediyor. Esad ile ilgili ne dedi? “Siyâsette küskünlük dargınlık olmaz” dedi — sanki olay basit bir siyâsî rekabetmiş gibi. Ne dersin Ömer?

Ömer Taşpınar: Süleyman Demirel’i hatırlatıyor bana: “Yirmi dört saat siyâsette önemli bir zamandır” veya “Dün dündür bugün bugündür”. Yani siyâsetçilerden tutarlılık beklemek, prensipler beklemek… hele Erdoğan gibi fazla ideolojisi olmayan, yani Gönül’ün kitabında da işlediği ana tema buydu, yani ideolog olmayan ve sonuçta hep benim bahsettiğim gibi, kibar olsak “pragmatik” diyebileceğimiz veya birazcık daha ciddîye alırsak Makyavelist veya oportünist diyebileceğimiz bir Erdoğan, konjonktür değişince ona göre pozisyon alabiliyor. Hem iç politikada ittifaklarını değiştirerek bunu yapıyor Erdoğan, hem de dış politikada yapabiliyor. Ben geçen gün ders verdiğim öğrencilerime Sisi ile Erdoğan’ın bu fotoğrafını sorduğumda, “Bu fotoğraf size ne anımsatıyor? Buna baktığınızda ne düşünüyorsunuz?” diye sorduğumda, çok kısa bir şekilde, “Sisi kazandı Erdoğan kaybetti” dediler ve gerçekten de baktığımızda, burada asıl kaybeden tabiî Müslüman Kardeşler. Yani Müslüman Kardeşler meselesi, baktığımızda, yani İbrahim Kalın’ın zamânında kullandığı, Türkiye’nin o “değerli yalnızlık” politikası, bölgede bütün komşularıyla kavgalı hâle gelmek ve bir bakıma işte Suriye’den Tunus’a her yerde, Libya’da Müslüman Kardeşler’e endeksli bir politika izleme hevesi artık bitmiş durumda. Türkiye’nin Müslüman Kardeşler’le kurduğu bu ilişkiler tabiȋ ki Türkiye’de çok şeytanlaştırıldı ve anlayabiliyorum bunu. Belki idealistti, belki gerçekçi değildi, Türkiye’nin ulusal çıkarlarına veya Atatürkçü dış politikaya karşıydı; fakat nihâyetinde şununla bitireyim: Müslüman Kardeşler meselesi, şu anda hapse girmiş bir örgüt ve ortadan kalkmış bir sosyal hareket olarak ele alınmamalı, yani Türkiye bugün Müslüman Kardeşler konusunda bir U dönüşü yapıyor, çünkü gerçekten Müslüman Kardeşler konusunda yapabileceği bir şey kalmadı. İçerideki ekonomik sorunlar nedeniyle Birleşik Arap Emirlikleri’ne, Suudî Arabistan’a yaklaştı; Suriye’de de Türkiye sonuçta istediğini elde edemedi, fakat baktığımızda, Gönül’ün söylediği şey: “Artık IŞİD’ten bahsetmiyoruz, artık terörizmden bahsetmiyoruz” dediğimizde, Amerika artık siyâsî İslâm meselesini çok ciddî bir tehdit olarak görmüyor yani; çünkü bu cihadizm dediğimiz, yani cihadcı terörizm dediğimiz ideoloji veya hareketin arkasındaki ideoloji sonuçta Selefî. Selefîlik de Müslüman Kardeşler’le ortak ele alınabilecek bir sosyal hareket; şimdi bu sosyal hareket nerede Mısır’da? Gücünü kaybetti, doğru, hapse atıldı, hapiste binlerce Müslüman Kardeşler örgütü İhvancı işkence görüyor ve bunlar, bu hareket ortadan yok mu oluyor? Yani yarın bir gün Arap dünyasında yeni bir gençlik hareketi, yeni bir Arap baharı başladığında, yeni bir demokratikleşme olduğunda, Müslüman Kardeşler’vâri bir yapı ortaya çıkmayacak mı? Bu ortaya çıktığında veya bugünkü şartlara baktığımızda, Müslüman Kardeşler gibi sosyal tabanı olan bir hareket hapishanelerde kimlerle birleşiyor? Yani MüslümanKardeşler’i beğenelim beğenmeyelim, sonuçta terörist bir hareket değildi; bu terörist îlân edildi bugün ve hapishânelerde işkence gören yabancılarla, IŞİD ile ve El Kaide ile birleşiyorlar. Stratejinin ana kuralı, eğer kendinize düşman belirliyorsanız, yani siyâsî İslâm’ı veya Selefî cihadcıları bir tehlike olarak görüyorsanız, düşmanlarınızı bölmeniz gerekiyor; yani IŞİD ile El Kaide’yi, tabiî ki Müslüman Kardeşler’i de bunlardan ayrı tutmanız gerekiyor. Ama şu anda gelinen noktada benim korkum, Batı açısından bu siyâsî İslâm hareketi yokmuş gibi gözüküyor, fakat aslında radikalleşiyor, hapishânelerde radikalleşiyor ve ortaya çıktığında IŞİD ile El Kaide’nin ve Müslüman Kardeşler’in daha böyle simbiyotik, birbirine geçmiş bir hareket halinde güçlendiğini de görebiliriz ve şu anda Amerika Çin’le bütünüyle obsesif bir şekilde mücâdele ediyor ama, yarın bir gün Avrupa’da veya Amerika’da tekrar IŞİD tarafından, El Kaide tarafından ciddî bir terörist saldırı olduğunda, Amerika tekrar bu meseleye el atmak zorunda kalacak ve bence olayın sosyolojik tabanı Müslüman Kardeşler’den ayrı ele alınamayacağık; çünkü Müslüman Kardeşler’in radikalleşiyor olması, bölgede bu konuda Türkiye’nin bugün pes etmiş olmasına bir sürü açıdan realizm olarak bakılabilir; ama beni endîşelendiren, uzun dönemde bu hareketin radikalleşecek olması, hapishânelerde ve yeraltında güçlenecek olması; El Kaide ve IŞİD ile birleşecek daha radikal bir cephenin Batı’yı zorlayacağı…

Ruşen çakır: Gönül, sen ne dersin? Sisi’yle el sıkışmayı bekliyorduk, hattâ geçenlerde bir izleyici sosyal medyada, “Transatlantik’te aylardır bu söyleniyordu zâten” diye yazdı. Bekliyorduk, ne zaman olacağını kestiremiyorduk; bir Dünya Kupası vesîlesiyle oldu işte. Tabiî burada arabulucunun Katar olduğu da çok net bir şekilde anlaşılıyor.

Gönül Tol: Evet Ruşen, Esad’la normalleşmeyle ilgili söyleyeyim — ben bunu hep söylüyorum, yani kitapta da bahsediyorum: Aslında Esad ile normalleşme böyle birden olmuş bir şey değil; hani bunu televizyon ya kameraların önünde Erdoğan söylemedi 2016’dan bu yana, fakat aslında 2016 yılı Esad ile normalleşmenin başladığı yıldı. Çünkü 2015’ten îtibâren Erdoğan’ın önceliği değişti. 2015’ten önce Erdoğan’ın Suriye’deki önceliği neydi? Esad’ı devirmek. 2015’ten sonra, iç siyâsetin bir uzantısı olarak önceliği Kürtler’in Suriye’deki kazanımlarının önüne geçmek oldu ve bu öncelik değişiminden îtibâren Erdoğan 2016’dan bu yana Esad’la çalışmak zorunda kaldı. Dediğim gibi, yani hâlâ “Katil Esad” diyordu belki 2016’da, fakat sâhada yaptığı şeyler, meselâ o Astana süreci, bütün bunlar aslında Esad yönetiminin elini askerî olarak güçlendirmeye, Esad karşıtı muhâlefeti de zayıflatmaya yaradı. Yani 2016’dan bu yana aslında Erdoğan o çok desteklediği, silâhlandırdığı Suriye muhâlefetini zayıflatmaya başladı ve bu anlamda da… yani ben hatırlıyorum, meselâ kitap için Özgür Suriye Ordusu’ndan bir komutanla söyleşi yaptığımda, “Erdoğan devrimi sattı” demişti; yani 2016’dan îtibâren Suriye devrimini sattı, Halep’in düşmesinin temel sebeplerinden bir tânesi Erdoğan’ın strateji değişikliğiydi — hem içeride hem de bunun sonucu olarak Suriye’de. O nedenle şimdi Esad’la normalleşme, el sıkışma falan… yani bunlar çok dramatik gelişmeler gibi gelmiyor bana. Aslında buna giden yolun taşları döşenmeye başlandı 2016’dan bu yana. Fakat seçimlerden önce bir el sıkışma görür müyüz? Yani görebiliriz tabiî ki. Ama Erdoğan eminim şunu da hesap ediyordur: Suriye’ye olası bir müdâhalede Türkiye’nin Suriyeli muhâliflere ihtiyâcı var. Her ne kadar artık Suriyeli muhâliflerin orada temel amacı Esad’ı devirmek değil, yani artık Türkiye’nin savaşlarında asker oldular. Artık Libya’da savaşıyorlar, Karabağ’da savaştılar; fakat yine de Suriye muhâlefetini kendi yanında tutmak isteyecektir, çünkü Türkiye Suriye’ye yapacağı bir operasyonda bu muhâlefete ihtiyaç duyar. O nedenle seçimlerden önce, özellikle de bir kara harekâtı söz konusuysa, Esad’la el sıkışmadan önce düşünecektir Erdoğan. Sisi’ye gelince, bu da işte senin söylediğin gibi uzun zamandır konuştuğumuz bir şey. Bu bana hiç garip gelmiyor. Ben bugün bâzı analistlerin şunu söylediğini duydum: “Hemen yarın normalleşme olmayabilir”. Hayır olabilir, yani karşılıklı büyükelçi atamak zor bir şey değil. Fakat asıl sorulması gereken şey, Erdoğan bu normalleşme ile neyi hedefliyor? İşte orada bence problem ortaya çıkıyor; yani Erdoğan konuşmasında dedi ki: “Bizim Mısır’dan asıl beklentimiz Doğu Akdeniz’de bizim yanımızda durması”. Şimdi, normalleşme bunu getirir mi? Ben zannetmiyorum. Ben hatırlıyorum: 2021 yılında taraflar dışişleri bakanlıkları üzerinden görüşürken ben Mısır’daydım ve o dönem Mısırlı yetkililere sormuştum: “Siz nasıl görüyorsunuz bu normalleşmeyi? Mısır için öncelik nedir?” diye. Hep Libya’dan bahsettiler; yani Libya meselesi çok önemli Mısır için. Yani İhvan konusunda Türkiye’nin ne yaptığı da önemli; fakat bence özellikle İhvan’ın bölgede bulunduğu konumu düşündüğümüzde, bu çok da büyük bir tehdit şey arz etmiyor, fakat Libya’da olanlar Mısır için çok önemli. Sina Yarımadası’ndaki gibi bir terör sorunuyla karşılaşmak istemiyor. Libya’da İhvan’ın desteklediği bir hükûmet olsun istemiyor; orada Halife Hafter’in oluşturacağı, güvenliği sağlayan, sınırları koruyabilen, İhvan ile İslâmcı ve radikal İslâmcı grupların manevra alanını kısıtlayacak bir şey olsun, kendisininkine benzer bir rejim olsun istiyor Libya’da. Bunun için de tabiî Türkiye’nin orada olmaması lâzım. O nedenle Türkiye’nin Libya’daki varlığı çok problemli — bu bir. İkincisi de, yine benim konuştuğum insanlar Kahire’de hep şunu söylediler: “Bizim Yunanistan ve Kıbrıs ile geliştirdiğimiz işbirliği kalıcı; yani eğer Erdoğan normalleşmeden Mısır’ın Yunanistan ve Kıbrıs ile kurduğu işbirliğinden vazgeçmesini bekliyorsa bu olmayacak. Bu sâdece enerji alanında kurulan bir işbirliği değil; fakat enerji işbirliği çok önemli”. Yani meselâ bu yaz Avrupa Birliği, İsrail ve Mısır bir enerji mutâbakatına vardı; çünkü Ukrayna kriziyle birlikte Avrupa Birliği Rus enerjisine bağımlılığını azaltmak istiyordu ve çözüm olarak geliştirdiği çözümlerden bir tânesi İsrail doğalgazını Mısır’a göndermek ve Mısır’da bunların sıvılaştırılmış gaza dönüşmesi ve Avrupa’ya gönderilmesi ve bu konuda bütün taraflarda ciddî bir istek var; yani bu işbirliğini derinleştirme konusunda. Mısır Avrupa’ya elektrik satıyor, elektrik fazlası var. Bu enerji işbirliği çok önemli; bundan vazgeçmeyecekler, fakat enerji işbirliğinin ötesinde, Mısır’ın Yunanistan ile geliştirdiği bir güvenlik işbirliği de var. Bu konuda da Mısırlı askerî kaynaklar şunu söylüyor: “Bu enerji işbirliğinden vazgeçmeyeceğiz”. Dolayısıyla el sıkışılabilir ve karşılıklı büyükelçiler gönderilebilir, fakat eğer Erdoğan’ın bundan beklediği Doğu Akdeniz’de bütünüyle bambaşka bir Mısır politikası ise, ben onun olacağını zannetmiyorum. 

Ruşen Çakır: Evet arkadaşlar, çok sağ olun. Bayağı dinamik bir yayın yaptık. Orada galiba Kerem bir ara olaya müdâhil olmaya çalıştı. Evet, ona da çok selâm söyleyin. Gönül Tol’a ve Ömer Taşpınar’a çok teşekkürler. Haftaya tekrar buluşmak üzere, iyi günler.