Transatlantik: Bir yandan kara harekâtı diğer yandan Esad ile normalleşme sinyalleri, Rusya-Ukrayna savaşında son durum

AKP Genel Başkanı ve Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan, 13 Kasım Pazar günü İstiklal Caddesi’nde düzenlenen bombalı terör saldırısının ardından Suriye’ye yeni bir kara harekâtının yapılabileceğini pek çok kez vurguladı. Peki ABD’nin bu operasyona tepkisi ne olacak?

Rusya’nın Ukrayna’nın enerji altyapısını hedef alan saldırıları devam ediyor. Dün (29 Kasım) Romanya’nın başkenti Bükreş’te toplanan NATO Dışişleri Bakanları, Ukrayna’ya daha fazla silah gönderme ve ülkenin hasar gören enerji altyapısını onarma taahhüdünde bulundu. Rusya-Ukrayna savaşında son durum ne?

Çin’de üçüncü yılına giren koronavirüs salgınına yönelik sert önlemlerin devam etmesi üzerine eylemciler sokaklara çıktı. Son günlerde vaka sayılarının da rekor kırmasının ardından protesto gösterileri düzenleyen eylemciler, Çin Komünist Partisi lideri ve Devlet Başkanı Şi Cinping’in istifa etmesini istiyor. Protestolarda son durum ne?

Ruşen Çakır, Gönül Tol ve Ömer Taşpınar, Transatlantik’te yorumladı.

Yayına hazırlayan: Zübeyde Beyaz

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. “Transatlantik” ile karşınızdayız. Washington’daki Gönül Tol ve Ömer Taşpınar ile bölgemizi ve biraz da dünyayı konuşacağız. Arkadaşlar, merhaba. Bayağı bir konu birikti bu hafta; ama biz önceliği Suriye’ye verelim. Tabiî ki iki boyutu var: Beklenen karar harekâtı, diğer yandan da Erdoğan’ın peş peşe yaptığı Esad ile görüşme açıklamaları. Yani doğrudan kendisi görüşmese bile, Ankara-Şam görüşmelerine Ankara’nın çok niyetli olduğunu görüyoruz. Şimdi kara harekâtı için en son İbrahim Kalın, “Bugün olabilir, yarın olabilir, her an olabilir” dedi. Pentagon’dan bir açıklama geldi; bunu istemediklerini alenen söylediler. Bugün Romanya’da Dışişleri Bakanı Mevlüt Çavuşoğlu da ABD başta olmak üzere harekâtı engellemek isteyen ya da harekâta karşı çıkan çevrelere, “Gölge etmesinler, başka ihsan istemez” dedi. Gönül, ne diyorsun? İki şey aslında biraz iç içe gibi. Bir tarafta Esad ile barış, bir tarafta da ülkenin kuzeyinde bir askerî harekât, aynı anda gündemde birlikte gidiyor.

Gönül Tol: Aslında ikisi mümkün değil gibi görünüyor Ruşen. Yani eğer Türkiye, Suriye içerisinde bir operasyon yapacaksa, bunu Esad rejimi istemeyecektir, bu normalleşme çabalarını baltalayacaktır diye bir söylem var. Ama bence öyle değil; aslında ikisi birlikte gidebilir, çünkü şimdi Erdoğan açısından bakıldığında, birincisi, ben kara harekâtının öyle hemen olacağını düşünmüyorum. Seçimlere daha yakın bir zamanda bunun yapılması Erdoğan açısından daha önemli. Çünkü ben hep bunu söylüyordum; zâten Suriye’ye yapılan operasyonların hiçbirinin ben gerçekten Türkiye’nin güvenliği açısından, güvenliğini sağlamak için atılmış adımlar olduğunu düşünmedim. Her şeyden önce bunları, Erdoğan’ın içeride kendi milliyetçi ittifâkını koruma, güçlendirme ve milliyetçi tabanı kendi arkasında mobilize etme çabası olarak gördüm. Şimdi bu yapılacağı söylenen kara operasyonunu da ben benzer bir perspektiften görüyorum. Bunu bütünüyle Erdoğan’ın iç siyâsette, seçimler öncesi kullanmak istediği bir araç olarak görüyorum. Dolayısıyla iç siyâsette Erdoğan’ın istediği etkiyi yaratabilmesi için bence bu çok daha geç bir târihte, seçime daha yakın bir zamanda yapılmalı — bu bir. İkincisi de, yine iç siyâsette bunun Erdoğan açısından anlamlı olması için hem o operasyonun dışında Esad ile normalleşmenin birkaç şartı sağlaması gerekiyor. Yani neden Erdoğan normalleşme istiyor? Bunu iç siyâsette kullanabilmesi için, YPG’nin sınır bölgelerinden bir kere çekilmesi gerekiyor, bir de Esad rejiminin bir şekilde bu Suriyeli mültecilerin dönebileceği bir alan yaratacağına dâir bir taahhütte bulunması gerekiyor. Şimdi mülteciler buna inanır inanmaz, bunlar gider gitmez ya da bu uluslararası hukuka aykırıdır denildi, bu başka bir tartışma konusu; ama Erdoğan, Esad’ın ağzından çıkacak bir tâne cümleyi dahi seçimlerden önce çok rahatlıkla kullanabilir. “Bakın, işte mülteci meselesini ben çözüyorum, rejimle normalleşiyoruz, bunun adımlarını atıyoruz. Böylece bir sürü mülteciyi Suriye’ye geri göndereceğiz. Ayrıca PKK meselesini de çözmüş olduk, Suriye’den kaynaklanan PKK tehdidini de, işte, şimdi sınırdan içeri çekildiler” diyebilir. Bunu o yüzden ben paket olarak görüyorum; yani kara harekâtı ve Esad’la normalleşme meselesinin — ve hemen olmasını beklemiyorum. Şimdi Mevlüt Çavuşoğlu’nun Brüksel’de söylediği, “Gölge etmesinler başka bir şey istemeyiz” sözüne gelince; tabiî durum çok öyle değil. Yani Amerika ve Rusya’nın desteği olmasa bile, yani çok böyle gönüllü bir şekilde desteklemeseler bile, bu kara harekâtına, bu tür bir operasyona izin vermeleri gerekiyor. Bunun için de ben şu anda düşündüğümde, Ukrayna meselesinden sonra her iki ülke de, hem Amerika hem Rusya Türkiye’nin operasyonuna yeşil ışık yakmaya daha yakın; fakat şu anda bir müzâkere süreci yürütüyor. Yani Amerikan tarafı da Ruslar da geçmişte verdikleri taahhüdü yerine getirmeye çalışıyorlar bir kara operasyonunu engellemek için. Neydi o? YPG’ye bağlı güçlerin sınırdan 30 km içeriye geriye çekilmesi taahhüdü. 2019’da bu sözü vermişlerdi, bu söz yerine getirilmedi. Yeniden bu söz vermenin pratikte bir anlamı olur mu bilmiyorum; bu operasyonu engeller mi bilmiyorum, ama hem Rusya hem Amerika bunun için çabalıyor, Türk tarafıyla görüşüyor. Rus tarafı Kürtler’le, YPG ile de görüşüyor; buraların rejime bırakılması Rusya açısından önemli. Kaldı ki Türkiye de aslında bunu istiyor. Bu da beni şuna getiriyor, yani hep söylediğim gibi, 2016’dan beri Suriye içerisinde atılan her adım Esad rejiminin elini güçlendirmeye yaradı. Şimdi de böyle bir operasyon yaparak… yani Türkiye kısıtlı bir operasyon yapabilir; bunun karşılığında YPG ile Rusya bir şekilde anlaşmaya varırlarsa YPG güçleri çekilir, onun yerine rejim gelirse, bu herkesin Türkiye’nin operasyonuna yeşil ışık yakmasına sebep olabilir; ama şu anda anladığım kadarıyla hâlâ bir müzâkere süreci yürüyor.

Ruşen Çakır: Ömer, sen ne dersin bu konuda? Geçen hafta konuştuk; aslında çok şey değişmemiş gibi, ama Erdoğan başta olmak üzere iktidar sözcüleri ısrarla bunu her vesîleyle –meselâ kabine toplantısı sonrası, şu bu– sürekli olarak sıcak tutmaya çalışıyorlar. Yakın bir zamanda olmayacak bir şeyi bu kadar dillendirmek siyâseten akıl kârı mı? Onu da kestiremiyorum açıkçası.

Ömer Taşpınar: Evet, tam bilemiyorum tabiî; fakat şöyle bir strateji de izliyor olabilirler: Şimdi Batı’dan gelen tepkide, özellikle Amerika, hava operasyonuna yumuşaktı, yani hava operasyonu konusunda bir kırmızı çizgi çekmediler, hattâ “Anlıyoruz” dediler. Şu anda kara operasyonuna karşı daha ciddî bir direnç gözüküyor ve Amerikan basınında da PYD’nin yani Suriye’deki Kürt grubunun IŞİD ile mücâdelesinin çok önemli olduğu konusunda daha ciddî yazılar çıkmaya başladı. Meselâ Washington Post’ta David Ignatius Türkiye’nin böyle bir kara harekâtına girmesinin IŞİD ile mücâdele konusunda çok ciddî bir sorun yaratacağını yazdı. Pentagon’dan, Beyaz Saray’dan gelen açıklamalar da bu yönde. Şimdi Türkiye, “Biz buna kararlıyız, bunu yapmak istiyoruz” dediğinde, Türkiye’yi bundan vazgeçirmek gerekecek, vazgeçirmek için de bir pazarlık olabilir. Türkiye F-16 konusunu daha ciddî masaya getirebilir, belki NATO konusunda Amerika’nın İsveç’e daha ciddî baskı yapmasını sağlamaya çalışıyor olabilir. Yani bunu âcil olarak göstermek taktiksel bir başarı olabilir Türkiye açısından. Gönül’e katılıyorum; seçimlere doğru yapması daha mantıklı, fakat o açıdan da şöyle bir taktik izleyebilir Erdoğan: Eğer Kürt meselesinde, Türkiye’de HDP’ye gidecek oylar konusunda Erdoğan Kürtler’le bir Kürt açılımı yapma konusunda ümidini kaybetmişse, böyle bir kara operasyonunu seçimlerden önce yapar ve potansiyel olarak Kürtler’den alabileceği oylarda da bir azalma olabilir; ama eğer hâlâ kafasında kozmetik de olsa Selahattin Demirtaş ile veya Abdullah Öcalan’la bir diyalog sürecini açık tutmak istiyorsa, bunu yaptığında MHP veya milliyetçi kanattan, Kürt meselesi ve terörizmle mücâdele konusunda fazla yumuşak olma, fazla tâviz verme gibi bir suçlamaya da karşı, bu harekâtı bir an evvel yapıp arkasından zemin açmaya çalışabilir gibi geliyor bana — seçimlerden önce eğer böyle bir taktikle izleyecekse, yani opsiyonlarını açık tutmak istiyorsa. O açıdan baktığımızda Erdoğan pragmatik bir politikacı; seçimlerden önce yapabileceği bâzı şeyler var. Kara operasyonu herkesin beklediği konvansiyonel bir metot, ama kozmetik de olsa bir Kürt açılımı veya Kürtler’den biraz oy alabilme ümidi için bu tür bir operasyonu daha önce yapması veya sert gözükmesi de gene taktiksel nedenlerle önemli olabilir. Son olarak da şunu söyleyeyim: Gönül’e katılıyorum, Rusya’yla konuşmalarında, sürekli Putin Şam ile Türkiye’nin konuşması gerektiğini söylüyor. Erdoğan da bunu söylüyor, dolayısıyla bu tür bir operasyon yapıp da aynı zamanda Şam ile ilişkiler nasıl düzelir diye sormak yerine, aslında bu operasyon sonrası Şam ile ilişkileri düzeltme yoluna da girebilir. Yani bu operasyon konusunda ne istiyor? Meselâ belirli bölgelerin Suriye ordusuna geçmesi önemli; hattâ bu operasyonun yapılmaması için Suriye’deki rejimle bir diyaloğa da geçebilir. Diyebilir ki: “Biz bu operasyonu yapmaya kararlıyız; ama yapmama şartımız şu: Rejim olarak siz gelin Menbiç’te ve Kobani’de bulunun”. Rusya da buna bir yeşil ışık yakabilir. Dolayısıyla rejim ile  kurulacak bir ilişkide de eğer bu operasyonu bir pazarlık haline getirecekse, hem rejimle ilişki kurabilir, hem de bu operasyonu yapacakmış gibi davranabilir. Dolayısıyla bu açılardan baktığımızda Türkiye simültane süreçleri yürütmek zorunda gibi gözüküyor. 

Gönül Tol: Şunu ekleyebilir miyim Ruşen? Operasyonun nereye yapılacağı önemli. Hep üç yerden bahsediliyor; yani Tel Rıfat deniyor, Menbiç, Kobani deniliyor. Şimdi, Tel Rıfat ve Menbiç’te Kürt Suriye Demokratik Güçleri var — ki YPG bunun en önemli unsuru. Rejim güçleri de var; yani bu Tel Rıfat ve Menbiç rejim güçlerinin elinde, Tel Rıfat’ta Rusya’ya bağlı güçlerin de Kürt güçlerle birlikte bulunduğu yerler var. Şimdi, buralara bir operasyona rejimin tamam deme ihtimâli daha düşük gibi geliyor bana. Oysa yine seçim açısından düşündüğümüzde Kobani’ye bir operasyon ve daha geçen hafta söylediğimiz gibi eğer Erdoğan Kürtler’i seçimlerde yanına alamayacağını düşünürse, eğer buna kanaat getirirse Kobani’ye bir operasyon milliyetçi kartı oynama açısından çok daha anlamlı olur. Kobani sembolik önemi çok yüksek bir yer — hem Kürt milliyetçiliği açısından sembolik önemi yüksek, hem de YPG-Amerika işbirliği açısından Kobani önemli; yani Amerika’nın YPG ile askerî işbirliğinin ve daha sonra siyasi işbirliğinin kökleri Kobani’de atıldı. O anlamda Kobani’nin sembolik önemi yüksek. Bir de şu açıdan da önemli: Türkiye’nin ve Türkiye’ye bağlı güçlerin elinde bulundurduğu bölgeleri birbirine bağlayan bir yer; yani eğer Kobani’ye bir operasyon yapılırsa ve burası ele geçirilirse, o zaman Türkiye’nin elinde bulundurduğu bölgeler birleştirilmiş olacak ve böylece Erdoğan şunu daha rahat söyleyebilir: “Bir bölgeyi kontrolümüz altına aldık. Burada YPG güçleri yok, bu bölgeyi mültecileri yollamak için kullanacağız” derse eğer, bir taşla pek çok kuş vurmuş olur. O nedenle operasyonun nereye yapılacağı önemli. Kobani bana Erdoğan açısından en mantıklı yer görünüyor. Tabiî burada şöyle bir problem var: Yani çok daha büyük bir direnişle karşılaşacaktır orada, Kürt direnişi ile — Amerika faktörü de var. Şimdi, Amerika da Kobani konusunda ne der? Tabiî işin sonunda eğer Erdoğan’ın kararlılığını görürse, Rusya-Türkiye işbirliğini görürse, Amerika bir noktada tamam diyebilir de. Ben bunu bütünüyle mümkün değil, Amerika buna izin vermez diye düşünmüyorum. Verebilir, ama çok daha zor olacaktır; çünkü Amerikalılar, eğer Kobani’ye Türkiye bir operasyon yaparsa o zaman Amerika’yla çalışan güneydeki Kürt güçleri Kobani’ye kayabilir diye korkuyor. Burada IŞİD ile mücâdele sekteye uğrar endîşesi var. Pentagon da bunu söyledi zâten dün ve dolayısıyla Kobani, Erdoğan açısından en olası ve potansiyel getirisi yüksek bir yer; ama burada Amerika faktörünü de göz önünde bulundurmak lâzım. Bir de şunu da söyleyeyim, bununla kapatayım: Tabiî normalleşme konusunda, Erdoğan Esad ile normalleşmeye giderken şunu da bence hesaba katacaktır; Suriyeli muhâlifleri, kendi kontrolünde olan bu askerî muhâlefeti ne yapacak? Şimdi tabiî 2011’de, 2012’deki askerî muhâlefetten bahsetmiyoruz. 2011’de, 2012’de Esad karşıtı muhâlefetin rejimi devirme isteği vardı, çok kuvvetliydi bu; fakat uzunca bir süredir aslında Esad karşıtı muhâlefet Türkiye’nin paralı askerlerine dönüştü. Libya’da savaşan, Azerbaycan’da savaşan, Türkiye’nin dış politikasının bir askerî ayağı hâline geldi. O nedenle artık rejimi devirme isteği çok kuvvetli olmamakla birlikte, yine de bu grupları Türkiye açısından kaybetmek, Türkiye’nin Suriye içerisinde yapmak istedikleri açısından önemli. Bunu hesâba katacaktır; nitekim Ağustos ayında Erdoğan, “Esad ile el sıkışırız, normalleşiriz” dediğinde, ben hatırlıyorum, hemen ertesi gün Dışişleri Bakanı Mevlüt Çavuşoğlu Suriyeli muhâlif gruplarla buluşmuştu ve onlara şunun sözünü vermişti: “Merak etmeyin, biz hâlâ bugüne kadar neyi savunuyorsak onu savunuyoruz, desteğimiz sizinle”. Bunu söyleme ihtiyâcı duymuştu. Yani Erdoğan, Esad ile el sıkışmadan evvel bunu da düşünmek zorunda.

Ruşen çakır: Şimdi diğer savaşa geçelim: Dünyanın unutmak istediği, büyük ölçüde de unutmayı becerdiği, Rusya’nın Ukrayna’ya karşı yürüttüğü işgal ve savaş. Bugün NATO zirvesinde ciddi bir şekilde yardım kararı ve de –biliyorsunuz Rusya altyapıyı hedef alıyor; özellikle kış yaklaştıkça enerji altyapısını hedef alıyor– o konuda yardım mesajları çıkmış NATO zirvesinde. Ömer, ne dersin? Savaş kışın Rusya’nın istediği şekilde gelişebilir mi? Yoksa olay belli bir yerde yine rutine mi binecek?

Ömer Taşpınar: Şimdi, aslında baktığımızda yeni gelişme olarak Amerika’daki dinamikleri de ele almak gerekiyor. Amerika’da yeni bir Kongre var; Temsilciler Meclisi’nde çok küçük bir farkla da olsa Cumhuriyetçiler egemen. Bu, Amerika’nın Ukrayna’ya yaptığı maddî desteği, finansal ve askerî desteği uzun dönemde etkileyebilir. Dolayısıyla şu anda aslında Ukrayna kazanıyor gibi gözükse de, uzun dönemdeki dinamikler Ukrayna’daki siyâsî rejimi ve askerî dinamiklerin devam ettirilmesini zorluyor. O nedenle, baktığımızda Rusya’nın stratejisi aslında bir bakıma savaşı unutturmak ve sâhada bir statükoyu sağlayıp Ukrayna’nın enerji kaynaklarına, elektrik santrallerine, doğalgaz kaynaklarına bir şekilde paralize edici vuruşlar yapmak, nokta vuruşları yapmak. Burada Avrupa açısından mesele tabiî ki her zaman olduğu gibi kışın enerjiye bağımlılık. Doğalgaz fiyatlarında ciddî bir düşüş oldu. Bu önemli Avrupa açısından; yani eski karamsarlık ve enflasyonist baskılar yavaş yavaş enerji fiyatlarındaki gevşeme nedeniyle azalıyor olabilir. OPEC de önümüzdeki ay yeni bir zirve yapacak; orada da tabiî değişik sinyal gelirse, eğer petrol üretimi konusunda, enerji fiyatları konusunda Batı’yı biraz rahatlatan bir döneme girilebilir; fakat temelde baktığımızda Ukrayna’daki askerî durum şu anda rejimin, Kiev’in lehine gözüküyor olsa da, NATO endîşelenmekte haklı, çünkü demin bahsettiğim nedenlerle sürdürülebilirliği soru işâretleriyle dolu bir durumla karşı karşıyayız. Amerika’da bana göre uzun dönemde Cumhuriyetçiler bu meseleyi pazarlık konusu hâline getirecekler. Her ne kadar şu anda belirli vaatler yapılmışsa da, bu hizmete devam edecek bir Amerikan desteğini, askerî kaynakları bulamayabilir Ukrayna’daki rejim. O nedenle de Rusya açısından bu, diyaloğa geçme durumu da yaratabilir, yani bir yumuşama da yaşanabilir. Savaş sâhada ne kadar donmuş, kilitlenmiş bir hal alırsa, o kadar da bana göre diplomasinin önü açılabilir. İki taraf da bundan daha iyisini elde edemeyecekleri konusunda bir yere gelirlerse, öyle bir kanaat geliştirirlerse, işte o zaman bence yavaş yavaş daha ciddî bir diplomatik uzlaşı ve iki tarafın da tâviz vermesi konumuna gelebiliriz.

Ruşen Çakır: Gönül, Ömer’in bahsettiği bu Amerikan Kongresi’ndeki husus: Hem savaş bağlamında, ama savaşın dışında da, Amerikan iç politikasında da birtakım şeyler değişiyor galiba. Yani Cumhuriyetçiler bekledikleri o zaferi elde edemediler, Senato’yu alamadılar, ama yine de bir şeyler değişiyor sanki, değil mi?

Gönül Tol: Evet Ruşen, ben ondan önce Ukrayna’da olanlarla ilgili birkaç şey söylemek istiyorum: Rus güçleri güneyde Herson’dan çekildi ve Ukrayna için tabiî çok önemli bir başarı bu. Yani Herson’un önemi var; hem sembolik önemi var, hem stratejik önemi var. Sembolik olarak, Rusya’nın referandumla Rus topraklarına kattığı yerlerden bir tânesi; stratejik olarak da Kırım’a açılan yer, yani Kırım açısından çok önemli Herson. O yüzden Ukrayna bir süredir sâhada ciddî ve önemli askerî başarılar kazanıyordu, o başarılarına yenisini eklemiş oldu ve bunu buradaki askerî yetkililer de çok önemsiyor. Fakat şöyle bir endîşe var: Zelensky’nin bir sonraki hedefinin Kırım olduğu düşünülüyor ve bunu çok riskli buluyor Pentagon yetkilileri. Çünkü askerî olarak Kırım’ı Rusya’nın elinden geri almak çok ciddî planlama gerektiriyor, çok ciddî kaynaklar gerektiriyor ve Ukrayna henüz o noktada değil. O yüzden Kırım’a girmek askerî olarak çok riskli diyor ve şunu da söylüyorlar — yani bu geçen hafta yapılan açıklamaları dinledim Pentagon’dan: “Batılı diğer müttefiklerimiz de bunun çok iyi bir fikir olmadığını düşünüyor” diyorlar. Yani Avrupa’daki ülkeler de şu anda Kırım’ı almaya çalışmanın Ukrayna açısından çok riskli bir adım olduğunu düşünüyorlar. Dolayısıyla şimdi bir tartışma var; yani “Herson konusunda atılan adım, elde edilen başarı önemli; fakat eğer bundan sonraki adım Kırım ise, bu konuda bir oturup düşünmek lâzım” mesajını veriyorlar. Bunun yanında bir de şey var: Ömer’in bahsettiği Kongre’deki durum var. Şimdi, Biden Rusya’nın Ukrayna’yı işgalinden îtibâren gösterdiği performans sebebiyle çok puan topladı — hem içeride puan topladı, hem dışarıda Avrupa’da çok puan topladı. Şimdi Kongre’de Temsilciler Meclisi’ni ele geçiren Cumhuriyetçiler bu resmi biraz bozmak istiyorlar bence ve o nedenle de bir süredir şunu söylüyorlardı — seçimlerden önce diyorlardı ki: “Biz eğer Kongre’yi ele geçirirsek, bu Ukrayna’ya verilen yardım konusunda bir şey yapacağız, yeniden düşüneceğiz bu yardımı” diyorlardı. Sonra Temsilciler Meclisi’ni ele geçirdiler; şimdi şunu söylüyorlar: “Yardım gitmesin demiyoruz; yardım gitsin, ama birincisi, bu kadar yardım edebilir mi Amerika?” Çünkü inanılmaz bir askerî ve finansal yardımda bulundu Amerika. “Bu sürdürülebilir bir şey değil” diyorlar; hattâ o nedenle, “Ukrayna’yı müzâkere masasında Rusya’yla anlaşmaya zorlamalıyız” diyenler de var Kongre’de. Ama genel hava, yardım devam etsin diye, fakat “Bu yardımın kime gittiğini ve bu yardımın nerelerde, askerî malzemenin nerelerde kullanıldığını daha sıkı tâkip edelim” diyor Cumhuriyetçiler. Bu eleştirilerin önünü almak için de geçen haftalarda Amerikan Dışişleri Bakanlığı ve Pentagon bu yönde adımlar attı. “Bakın, biz biliyoruz, çok da sıkı tâkip ediyoruz” dedi. Çünkü Rusya bir süredir şöyle bir propaganda yapıyordu: “Sizin gönderdiğiniz askerî malzemelerin önemli bir kısmı karaborsada satılıyor Ukrayna’da” diyordu. Bunu kullanan bazı Cumhuriyetçi kongre üyeleri oldu; yani Rusya’nın propagandasını alıp Biden’a karşı kullananlar oldu. O nedenle bu Ukrayna’ya yardım meselesi ciddî tartışmaya açılacak gibi görünüyor; bu da tabiî Ukrayna’nın bir sonraki askerî hamlesini yeniden düşünmesini gerektirecek bence. Meselâ Kırım’a eğer gerçekten bir operasyon düşünülüyorsa, bunu Zelensky’nin yeniden düşünmesi gerekiyor. Bu operasyonun askerî zorluğunun yanında şu da söyleniyor Kongre üyeleri tarafından: “Kırım, ele geçirilen diğer yerler gibi olmayacak”. Çünkü meselâ Herson’da bu operasyonların, bugüne kadar başarılı bir şekilde gerçekleştirdiği askerî operasyonların altında yatan faktörlerden bir tânesi de oradaki halkın Ukrayna’yı desteklemesiydi; yani Rusya’ya karşı olmasıydı. Oysa Kırım’da böyle bir durum söz konusu değil, bir tek Tatarlar var, Tatar toplumu Rusya’ya karşı; fakat bakıldığında Kırım’ın büyük bir çoğunluğu Rusya’nın yanında. Bu da Kırım’a olası operasyonu çok zorlaştıracak bir faktör gibi görünüyor. Dolayısıyla bütün bunları Kongre’deki artan eleştirilerle birleştirdiğimizde, belki de gelecek aylarda Ukrayna’nın yapacağı askerî operasyonları yeniden düşünmesi gerekiyor.

Ömer Taşpınar: Bir de Ruşen, kamuoyu çok değişti Amerika’da; yani kamuoyundaki destek de düştü. Yüzde 70’lerden yüzde 30’lara düştü; yani sen başında dedin ya? “Unuttu dünya bunu” diye; Amerikan kamuoyu da yavaş yavaş unutmaya başladı. İçeride hâlâ ekonomik sorunlar var, enflasyon var; dolayısıyla Ukrayna’ya destek oranı yüzde 30’lara düştüğünde, bu hem Cumhuriyetçiler açısından önemli, hem de Demokratlar açısından. Biden açısından da önemli. Zâten zor bir döneme giriyoruz 

Ruşen Çakır: Şimdi, unutmaktan bahsetmişken, koronavirüs salgınını da dünya unutmaktaydı; ama Çin’de ilginç şeyler oluyor. Çin hâlâ bu olayla uğraşıyor ve artık halktan da bir tepki olduğu yolunda çok ciddî haberler geliyor. Gönül, ne dersin? Çin’de ne oluyor? Bir de tabiî, Çin özellikle ABD’nin çok yakından tâkip ettiği bir ülke olduğu için, orada da çok yankı buluyordur herhalde. Bir tür küçük çaplı ayaklanmalar olduğu yolunda haberler geliyor, ne derece doğru?

Gönül Tol: Evet Ruşen, şimdi protestolar oluyor tabiî; bu protestolar önce rejimin “Sıfır Covid” politikasına yönelik protestolardı; hâlâ ülkenin büyük bir kısmı Covid kapanmalarından etkileniyor. Ve buna karşı başlatılan protestolar vardı; protestoları ateşleyen şey de Sincan’da bir yangın çıktı. Fakat bu Covid kapanmaları nedeniyle yeterince hızlı müdâhale edilemedi, can kaybı yaşandı ve protestolar bu şekilde başladı. Daha önce de aslında Çin’de bu tür kapanma protestoları olmuştu; fakat bu mevcut protestoları farklı kılan şey, ilk kez rejim karşıtı sloganların atılıyor olması, özgürlük taleplerinin dillendiriliyor olması. O nedenle bu protestoların içeriği biraz farklı ve sâdece bir bölgeyle sınırlı kalmadı. Çin’in pek çok kentine yayıldığı söyleniyor. Tabiî burada en çok konuşulan şey, söylediğim gibi, yani Çin her zaman Washington’ın radarında, burada en çok konuşulan şey: “Bu nasıl etkileyecek? Yani rejim buna nasıl yanıt verecek? Bu, rejimi sarsacak mı?” tartışmaları yapılıyor ve yani bugüne kadar çok toplu tutuklamalarla yanıt verdi; bâzı yerel yönetimler Covıd kısıtlamalarının esnetileceğinin mesajını verdi. Tabiî böylece protestoların önünü almayı hedeflediler; fakat çok başarılı olmuş gibi görünmüyor. Ama yani muhtemelen geri adım atmayacaktır; tam tersine bence yani rejim şunu düşünecektir bu protestolar hakkında: Zâten çok ciddî yüksek teknoloji kullanan bir baskı rejimi var; yani Ömer onu daha yakından tâkip etti: Böyle hani gözbebeğinden falan insan yüz tanıma teknolojisi kullanılıyor; böylece insanların her hareketini rejim kontrol edebiliyor ve tabiî ona karşı da bir başkaldırı var. Fakat rejim bunu şöyle okuyabilir: Yeterince baskı uygulamıyoruz diye okuyabilir. Bu nedenle bu protestolar ortaya çıktı deyip baskıyı artırabilir.

Ruşen Çakır: Ömer Dünya Kupası’nı izledin mi? Ne kadar ilgilendin bilmiyorum. ABD İran’ı eledikten sonra İran’da kutlamalar oldu biliyorsun. Şimdi Çin’i konuşunca, Çin’deki protestoları… çok ilginç şeyler yaşanıyor aslında değil mi bölgede? Yani zâten İran Devrimi’nin başından îtibâren ABD ile olan meselesi var; rejim karşıtlığıyla ABD sempatisi bir arada; ama burada, ABD değil başka bir ülke olsaydı da belki elenmiş olmasına seviniyorlar, yani sanki elenen rejimmiş gibi, yanlış mı okuyorum? Yanlış mı değerlendiriyorum?

Ömer Taşpınar: Doğru, doğru değerlendiriyorsun; burada da öyle değerlendiriliyor. İlk başında İranlı futbolcuların millî marşlarını söylememeleri meselâ ciddî haber oldu burada; sonradan bu oyuncuların âilelerine tehdit gelmesi ve ikinci maçta millî marşı söylemeleri ve İran-Amerika maçı da çok önemli oldu; hattâ burada spiker, “Bu, Amerika için bir futbol maçı, ama İranlı oyuncular için ölüm kalım meselesi olabilir” gibi bir yorum da yaptı, o da çok ilginçti. Şimdi, Ortadoğu uzmanı olmayan bâzı Amerikalı entelektüeller bile şunu biliyorlar Ortadoğu ile ilgili: İran’da, aslında Amerikan düşmanlığı belki de en az seviyede bir Ortadoğu toplumu mevcut; bütün Ortadoğu’da –Türkiye dâhil– ciddî bir Amerikan düşmanlığı varken, İran’da belki de toplumun ciddî bir kesimi, özellikle üst orta sınıf, rejimden illallah dediği için, bir şekilde bu rejimin anti-Amerikan politikasına bir tepki içinde ve orada anti-Amerikan gösterilerin çoğunun rejim tarafından desteklendiği ve rejime bağlı insanların belki de para alarak gittikleri yönünde spekülasyonlar yapılıyor; o yüzden şaşırtıcı değil. Bence İran’da rejimden bıkmış olan orta sınıfın bir şekilde rejimin sembolü hâline gelmiş bir konuda, Amerika’yla futbol maçında, Amerika meselesinde bu tür bir ikilem içinde olması, yani kendi takımlarını bile tam olarak desteklemiyor olmaları. Buna son olarak şunu da ekleyeyim Ruşen: Yani bu anti-Amerikancılık meselesi çok önemli; bütün dünyada otoriter rejimler bunu kullanıyor, Türkiye de kullanıyor tabiî, ciddî bir anti-Amerikancı, doğal bir anti-Amerikancılık; fakat Çin’deki konuya bağlamak istiyorum: Çin rejimi, Şi Cinping ve Komünist Parti, bu gösterilerin Amerika tarafından desteklendiğini ve rejim değişikliği yapma yönünde gösteriler olduğunu resmî olarak açıkladı; hemen özellikle Batı’yı suçladı, özellikle de Amerika’yı suçladı. “Burada provokatörler var” dedi; özellikle Covid meselesinde başlayıp sonradan Şi Cinping’in kendisine karşı sloganların atılmasından çok rahatsız oldular. Burada tabiî ciddî bir gösteri boyutu vardı; özellikle Şangay gibi modern şehirlerde üniversite öğrencilerinin katılması rejimi biraz hazırlıksız yakaladı. Nitekim hemen, “Yani acaba yeni bir Tiananmen Meydanı’na doğru mu gidiyoruz? Pekin’deki bu büyük meydanda toplantılara gösterilere neden olur mu? 89’dan bu yana ilk defâ bu kadar ciddî toplumsal boyutu olan gösteriler yapılıyor” spekülasyonlarını getirdi. Fakat bunlara karşı rejim aslında bekleneni yaptı. Şu anda Çin’de teknoloji boyutu çok güçlü bir otokrasi var; yani bütün Çin vatandaşlarının bir şekilde kontrol edilebildiği bir teknoloji var. Bu inanılmaz; bu protestolara katılan herkese bir şekilde ulaşabiliyorlar, cep telefonlarından mesajlar geldi. New York Times’ta haber oldu bu: “O gece neredeydiniz?” mesajı. “Bir daha gitmeyi düşünüyor musunuz?” Yani nereden buluyorlar bu kişileri? Yüz tanıma teknolojisiyle. Hepsinin yani bir şekilde teknolojik olarak sicilleri var; yani biliniyor kim oldukları, tanıyabiliyor rejim bunları ve bu işte yapay zekâya dayalı teknoloji boyutu çok güçlü bir otoriter rejim olduğu için, yani 1989’da hiç akla gelmeyecek metotlarla bunun büyümemesini, korku yayarak ve tabiî ki ertesi günlerde daha fazla büyümesi beklenirken, birdenbire çok daha ciddî bir polis bindirmesi yaparak ve sokakları polisle doldurarak bu gösterilerin ölçek kazanmasını engellediler. Yani normalde yüzler binler, on binlere, yüz binlere doğru gider derken, bu on binlerden yüz binlere çıkamadı. On binlerde kaldı, kaldığı gibi ertesi gün birkaç yüz kişi meydana geldiğinde hemen polis tarafından tutuklandılar. Dolayısıyla rejim burada galip çıktı diyebiliriz. Buradan bir “Çin Baharı” beklemek, Çin’de bir rejim değişikliği beklemek, Amerika açısından da dünya açısından da fazla ütopik olur şeklinde düşünüyorum

Gönül Tol: Bir de Ruşen şunu ekleyeyim, öyle kapatalım: Yani belki rejim bu Covid politikalarını birazcık rahatlatırsa, o protestolardaki protestocuları kısmen tatmin edebilir, ama bir taraftan da sıfır Covid politikasından vazgeçmesi zor Çin’in; çünkü sağlık altyapısı buna elverişli değil, yani vakaların artık arttığı bir senaryoda sağlık altyapısı yeterli değil; hastânede yatak olmadığından vs.’den bahsediliyor; o nedenle sıfır Covid politikasına devam etmek zorunda. Yani onu esnetemez, protestolara da izin veremeyeceği için, dolayısıyla daha fazla baskı beklemek olası rejimden.

Ruşen Çakır: Evet arkadaşlar, çok sağolun, yine güzel bir “Transatlantik” yaptık sâyenizde, izleyicilerimize de teşekkür edelim. Gönül Tol ve Ömer Taşpınar’a teşekkürler, sizlere de teşekkürler. Haftaya buluşmak üzere, iyi günler.