Özgür gazeteciliğe destek olun
Search
Close this search box.

Transatlantik: ABD’den F-16 kararı, CHP’nin yüzyıl vizyonu, muhalefet ve dış politika

CHP’nin “İkinci Yüzyıla Çağrı” programında, ABD’li kuramcı Jeremy Rifkin, ekonomistler Daron Acemoğlu, Hakan Kara, Refet S. Gürkaynak, CHP Genel Sekreteri Selin Sayek Böke, CHP Sözcüsü Faik Öztrak, CHP Yoksulluk Dayanışma Ofisi Koordinatörü Hacer Foggo birer sunum yaptı. Ülkenin kaderini değiştirmek istediklerini vurgulayan CHP lideri Kemal Kılıçdaroğlu, Yeni Türkiye hayaliyle yola çıktıklarını vurguladı. Peki toplantı Batılı ülkelerde nasıl karşılandı? Batı başkentleri, muhalefet partilerinin dış politika vizyonuna dair neler düşünüyor?

Amerika Birleşik Devletleri’nin (ABD) 2023 savunma bütçesini de içeren Ulusal Savunma Yetkilendirme Yasa (NDAA) tasarısının son halinden Türkiye’ye F-16 satışını koşullara bağlayan maddeler çıkarıldı. Bu karar ne anlama geliyor?

Ruşen Çakır, Gönül Tol ve Ömer Taşpınar, Transatlantik’te değerlendirdi.

Yayına hazırlayan: Zübeyde Beyaz 

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. “Transatlantik” ile karşınızdayız. Washington’daki Gönül Tol ve Ömer Taşpınar ile yine dünyayı konuşuyoruz. Ama bu hafta ağırlık Türkiye ve Türk-Amerikan ilişkileri olacak. Arkadaşlar, merhaba.

Gönül Tol: Merhaba Ruşen.

Ruşen Çakır: Her şey yolundadır umarım. 

Gönül Tol: Yolunda, iyiyiz, teşekkürler.

Ruşen Çakır: Evet, günün haberi, Ankara’yı sevindiren bir haber oldu; en son gelişmelerde aleyhte bir açıklama yapılmadıysa, ABD, F-16’ların satın alışındaki şartları kaldırdı ve dolayısıyla uzun zamandır süren bu gerginlik, bu tartışma da noktalanmışa benziyor. Belki bunun ardından İsveç ve Finlandiya’nın NATO üyeliğine Türkiye’nin onayı da gelebilir. Onu bilemiyorum; işte bunu size sorayım: Gönül, ne diyorsun? Bu gelişme sürpriz mi oldu? Zâten bekleniyor muydu ve nasıl sonuçlara ulaşabilir?

Gönül Tol: Aslında Ruşen, bence çok dramatik bir değişiklik değil bu. Biz dün de bugün de, bu sabah programdan önce de Kongre’den insanlarla konuştuk, aslında yapılan şey şu: Yeni bir şey eklendi; bir cümle –nasıl diyeyim?–, daha az kuvvetli bir cümle. Fakat hâlâ bu Ulusal Savunma Yetkilendirme Yasa Tasarısı’nda (NDAA) şöyle bir cümle var: Türkiye’nin adı geçmiyor ama, “NATO müttefikleri birbirinin hava sâhasını ihlâl etmemeli” diye bir cümle var. Tabiî bu Türkiye’ye atfen yazılmış bir şey; fakat direkt Türkiye’nin ismi zikredilmemiş. Bir ikinci mesele olarak da, bu Ulusal Savunma Yetkilendirme Yasa Tasarısı’nda zâten Senato’ya böyle bir şart eklenmemişti; fakat Temsilciler Meclisi’nde Türkiye’ye F-16’ların satışını sınırlandıran maddelerin eklenmesinden bahsedilmişti. Şimdi bunların kaldırılması –aslında biz daha önceki programlarda şunu söylemiştik: Yani “Bu, Türkiye’nin lobi faaliyetinin bir ürünüdür” demiştik–, ama Kongre’yle konuştuktan sonra onun öyle olmadığını öğrendik. Kongre’dekiler şunu söylüyorlar: “Türkiye’ye bir iyilik yapalım” ya da “Evet, Türkiye’ye F-16 satalım, bu şartları kaldıralım” diye alınmış bir karar değildi. “Bu karârın altında şu yatıyordu: Bu tür kararlar, yani yabancı ülkelere askerî malzeme ve silâh satışındaki kararlarda Kongre’nin kilit bir rol oynaması gerekiyor ve bu kararların Kongre’nin ilgili komitelerinde görüşülmesi gerekiyor; fakat bunu Ulusal Savunma Yetkilendirme Yasa Tasarısı’na koyarak aslında Kongre’nin elinden bu hakkı alınmış oluyor ve biz buna karşıydık. O nedenle bu tartışılacaksa, yani eğer Türkiye’ye F-16 satışı ve buna uygulanan şartlar tartışılacaksa, bunlar Kongre’nin ilgili komitelerinde tartışılmalı. Ulusal Savunma Yetkilendirme Yasa Tasarısı bunun tartışılacağı bir mecrâ değil. Biz bu nedenle kaldırdık” diyorlar. Dolayısıyla aslında bu çok dramatik bir şey değil. Bizim önce düşündüğümüz gibi, yani Türkiye’nin çok büyük bir lobi faaliyetinin başarısı anlamına da gelmiyor. Bir diğer mesele, tabiî bütün bunlar olmuş olsa dahi bu satışın yapılabilmesi için Kongre’nin onayı gerekiyor. Bob Menedez’den hep bahsediyoruz; Bob Menendez Senato’da Dış İlişkiler Komitesi Başkanı ve başından beri, “Ben buna karşıyım” diyor. “F-16 satışına karşıyım” diyor ve pek çok şart getiriyor. Bunun içerisinde Türkiye’nin insan hakları ihlâlleri konusunda bir adım atması şartı da var; yani sâdece Yunan hava sâhasını ihlâl etmesine değil aynı zamanda insan haklarına da vurgu yapıyor, bu konuda da ilerleme kaydetmesini istiyor Türkiye’nin. Bob Menendez’ın îtirâzı hâlâ orada ve sâdece Bob Menendez değil; yani her iki partiden de Türkiye’ye F-16 satışına îtiraz eden önemli isimler var. Şimdi tabiî şöyle bir soru geliyor akla: Kongre îtiraz etse bile Biden bunu veto eder mi? Biden’ın veto etme hakkı var; çünkü Biden yönetimi Türkiye’ye F-16 satmak istiyor. Amerikan Savunma Bakanlığı da satmak istiyor — ki Savunma Bakanlığı içerisinde şöyle bir tartışma var: “Biz 70’li yıllarda, Kıbrıs meselesinden sonra Türkiye’ye silâh ambargosu uygulamıştık. Kısa bir süre sonra bu ambargonun aslında kendi bindiğimiz dalı kesmek olduğunu anladık; çünkü bu karar önemli bir NATO müttefikini savunma alanında zayıflattı. Bu nedenle de biz ambargoyu kaldırmaya karar verdik. Şimdi yeniden Rusya’yı ve Rusya’nın gücünü sınırlandırmaya çalıştığımız bir dönemde, yine önemli bir NATO müttefikini savunma alanında zayıflatmak bizim çıkarlarımıza aykırı”. Bu tür bir tartışma var ve bu da F-16’ları… yani “F-35 meselesi kapandı, ama en azından F-16’ları Türkiye’ye satmalıyız” görüşünü güçlendiriyor Pentagon’da. Biden yönetimi de benzer bir görüşte; fakat Kongre buna bu kadar karşıyayken Biden Kongre’nin karârını veto eder mi emin değilim. Bir de şunu söyleyeyim ki, daha henüz oraya gelmeden, yani Biden’ın masasına gelene kadar bir sürü şey var; yani bu, tartışmaya bile açılmayabilir Kongre’de, çünkü “F-16’ları satmayalım” diyen bir çoğunluk var ve bunda da tabiî özellikle Yunan lobisinin çok büyük bir etkisi var, çok önemli bir rol oynuyor Yunan lobisi. O nedenle ben bugün alınan bu karârı, “Tamam, F-16 meselesi çözüldü. Türkiye’ye artık F-16 satılacak” gibi okumuyorum.

Ruşen Çakır: Ömer, sen ne dersin? Bir anlamı var, ama her şey kapanmadı mı diyorsun? Yani olay tam olarak çözülmedi.

Ömer Taşpınar: Türkiye’nin bu konuda zafer îlân etmesi için henüz erken. Yetkilendirme tasarısı, bu yasa tasarısı, genelde rakamlar ağırlıklı teknik bir belge. Kongre’de özellikle Cumhuriyetçiler bunun içine siyâsî şartların getirilmesine karşıydı; “Bunu bırakın komiteler konuşsun” diyorlardı. Şu aşamada bunun yasa tasarısından, yetkilendirme yasasından çıkarılması, bu siyâsî şartların ortadan kalktığı anlamına gelmiyor, yani zâten yetkilendirme tasarısının içinde, “İki NATO ülkesi birbirlerine karşı hava sâhası konusunda ihlâl edici hareketlerde bulunmamalı” diyor; yani bir bakıma Türkiye’nin ismini vermeden yine Türkiye’nin Yunan hava sâhasına karşı bir şey yapmasını engelleyecek bir dil var. Fakat bu asıl komitelerde görüşüldüğünde, Menendez büyük ihtimalle Senato’da yine çekincesini koyacak ve iş dönüp dolaşıp başladığımız yere gelecek. O başladığımız yer de Senato’da dün îtibâriyle Demokratlar hâkim — dün Georgia’da kazandılar. Georgia eyâletini de kazandı Demokratlar; dolayısıyla bir önceki döneme göre Senato’da daha da üstün bir hâkimiyetleri var. Şu anda Senato’dan geçmesi, komiteden geçmesi Menendez Dış İlişkiler Komitesi Başkanı olduğu için zor şu hâliyle. Siyâsî bâzı şartlar getirecek; bunu Biden veto eder mi etmez mi? Yani bütün bu şartlara rağmen Türkiye almayacak, çünkü Menendez’in o şartları arasında Türkiye’nin kabul edemeyeceği, Yunanistan dışında bâzı hükümler de var; meselâ siyâsî tutukluların bırakılması –Osman Kavala–, meselâ Türkiye’nin Suriye’ye operasyon yapmaması gibi. Bütün bunları Türkiye’nin kabul etmesi imkânsız; dolayısıyla Biden, kendisi “Ulusal güvenlik nedeniyle bu satış yapılmalı” diyerek, bir bakıma Senato Dış İlişkiler Komitesi Başkanı’nı veto edebilir. Biden hangi şartlarda veto edebilir bunu? Yani hangi şartlarda, “Türkiye’ye bunun satılması Amerikan ulusal güvenlik çıkarlarına uygundur, bu nedenle bu karârı Beyaz Saray vermeli” diyebilir? İşte orada top Türkiye’ye dönüyor; zâten Türkiye’ye verilen mesaj da o. “Eğer Suriye’ye girerseniz, Suriye’de IŞİD ile mücâdelede ciddî bir soruna sebep olursanız…” –çünkü Türkiye’nin Suriye’ye müdâhalesi sonuçta orada IŞİD’i kontrol eden PYD başta olmak üzere Kürt grupların Türkiye ile savaşması anlamına gelecek, dolayısıyla IŞİD ile mücâdelede ciddî bir boşluk oluşacak. Bu, Amerikan ulusal güvenliğine uygun mu değil mi? Tabiî ki değil ve Türkiye böyle bir şey yaparsa, bir de bunun üzerine İsveç ve Finlandiya dosyasını hâlen sürüncemede tutarsa, Biden’ın Senato’ya, “Ulusal güvenlik şartları adına bizim Türkiye’ye bunu vermemiz lâzım” demesi imkânsız. Ama Türkiye, önümüzdeki haftalarda “İsveç ve Finlandiya üzerindeki vetoyu kaldırıyoruz, Parlamento karar verdi. Bu konuda yeşil ışık yaktık” diye açıklarsa; aynı zamanda da Suriye harekâtını yapmayacağının sinyallerini önümüzdeki dönemde verirse –çünkü herkes bekliyordu şu haftalar içinde, şu günler içinde bir harekâtın olmasını–, bu sinyalleri verirse, Biden bence vetosunu kullanabilir ve Menendez ile arasında bir sorun çıkar, fakat bu sorunu riske alır. Dolayısıyla top hâlâ Türkiye’de.

Gönül Tol: Ben ona da katılmıyorum Ruşen; yani Biden’ın Kongre’yi ve Menendez’i karşısına alıp bu şeyi veto edeceğine de çok inanmıyorum ben.

Ruşen Çakır: Bir de Menendez ile ilgili kişisel bir olay duydum: Eşiyle ilgili bir soruşturma var. Bu olaya bir şekilde dâhil olabilir mi — yani birileri tarafından?

Ömer Taşpınar: Hayır olmaz, yani Menendez ile ilgili o yolsuzluk dosyası yaklaşık dört beş yıldan beri devam eden bir mesele ve Menendez’i zor durumda bıraktı; fakat Türkiye ile ilgili bu konuda herhangi bir etkisi olacağını sanmıyorum.

Ruşen Çakır: Şimdi bu F-16’lar meselesi bir örnek aslında. S-400’ler de böyleydi, başka olaylar da böyle; meselâ kara harekâtı da böyle. İktidârın dış politikada attığı adımlar, geri adımlar, 180 derece dönüşler vs.. Bu arada muhâlefet ne yapıyor? Aslında bunu “Transatlantik”te hep parça parça konuştuk; ama bugün biraz daha etraflıca konuşalım istiyorum. Muhâlefeti, tabiî ki öncelikle CHP ve İYİ Parti’yi kastederek soruyorum: Gönül, Washington’dan bakıldığında, muhâlefetin dış politikasını nasıl görüyorsunuz? Tabiî ki öncelikle Türk-Amerikan ilişkilerine bakışı, ama genel olarak sen her sene orada Türkiye ile ilgili yıllık toplantı yapıyorsun ve bunları masaya yatırıyorsunuz; farklı kesimlerden sözcülerle çok da yakından takip ediyorsunuz. Muhâlefet ne durumda dış politika konusunda? Aktif olarak süreçlere müdâhil olabiliyor mu? Tabiî ki bunun bir başka ayağı da, özellikle Batı merkezlerinin gözünde muhâlefetin nasıl bir değeri var?

Gönül Tol: Sonuncudan başlayayım Ruşen. Şimdi tabiî ben Washington’dan bahsedebilirim. Washington’dan çeşitli çevreler nasıl görüyor? Birincisi, hem bu think tank, yani düşünce kuruluşları dünyası hem de Amerikan bürokrasisi –bunun içerisinde Savunma Bakanlığı var, Dışişleri Bakanlığı var–, muhâlefet ve Erdoğan’ın dış politikası arasında aslında hiçbir ayrım görmüyor. Yani hep bana söylenen şey şu: Biz hep seçimlerden bahsediyoruz, yani Amerikalı yetkililerle her görüşmemizde, seçimler gelecek diye o dinamiklerden, kamuoyu yoklamalarından bahsediyoruz ve her zaman mutlaka odada şunu diyen bir insan oluyor bana: “Ya, bizim açımızdan bakıldığında, Amerika açısından bakıldığında, neden seçimlerden bahsediyoruz? Çünkü nihâyetinde Erdoğan gitse dahi yerine gelecek olan muhâlefet bizim açımızdan çok da farklı bir siyâset izlemeyecek; çok kilit konularda, yani işte bölgesel konularda, Rusya konusunda, Erdoğan’dan çok daha farklı bir muhâlefet görmüyoruz” diyorlar. Benim de hep onlara cevâbım şu oluyor: Türkiye’nin içinde olanlar, yani Türkiye’nin otoriterleşmesi, insan hakları konusunda yaşanan ihlâller hiçbir zaman Amerika’yı ilgilendirmedi. Yani Soğuk Savaş yıllarında hep şey diye düşündünüz: Türkiye’nin içerisinde ne olursa olsun –darbeler oluyor, azınlık hakları ihlal ediliyor, insan hakları ihlâlleri var–, “Bunlar bizi ilgilendirmiyor” dediniz. Neden? “Çünkü bizim amacımız Sovyetler’i sınırlandırmak ve o amacı gerçekleştirmemizde Türkiye kilit bir rol oynuyor; o nedenle Türkiye’nin içinde olanlar bizi ilgilendirmez” dediniz. Bugün de çok farklı bir şey söylemiyorsunuz; fakat aslında Türkiye’nin sizin sorunlu gördüğünüz bütün dış politika hamlelerinin özünde içerideki otoriterleşme var. Yani Erdoğan özellikle 2011’den îtibâren Batı açısından sorunlu bir partner oldu. Neden? Çünkü aslında 2011’den îtibâren otoriterleşme başladı; yani ciddi bir dönüşümdü bu. Bugünkü o tek adam rejiminin taşları ciddî anlamda 2011’den îtibâren döşenmeye başladı; yani içeride olan her şey aslında sizin sorununuz diyorum Amerika’ya. Bu nedenle de içeride olanlara kulak kabartmak gerekiyor; çünkü muhâlefetin temel söylemlerinden birisi nedir? “Parlamenter sisteme geçeceğiz, yeniden demokratik kurumları inşâ edeceğiz” diyor. Bunun dış politikaya bir etkisi olacağını düşünüyorum. Fakat bunu söylerken şunu da belirtmem gerekiyor: Bugüne kadar muhâlefetten bu vizyonu göremedik. Yani birincisi, şunun altı çizilmedi muhâlefet tarafından: Suriye operasyonları benim en dikkatimi çeken dramatik gelişmeler. Yani Suriye’ye yapılan neredeyse bütün operasyonları destekledi muhâlefet. Oysa ki şunu söylemesi gerekiyordu: Yani Erdoğan bütün dış politikayı araçsallaştırdı ve Suriye’ye müdâhalelerde hükûmetin söylediği, “Türkiye Suriye’den kaynaklanan çok ciddî bir güvenlik kriziyle karşı karşıya ve biz bunun önüne geçmek için bu müdâhaleyi yapıyoruz” diyor; fakat bence işin özü o değil. 2016’dan îtibâren yapılan müdâhalelere bakıldığında işin özü, bütünüyle Erdoğan’ın milliyetçilerle bu ittifâkını güçlendirmesine yaradı. Yani muhâlefet yeterince şunun altını çizmedi: Erdoğan dış politikada aldığı tutumu içeride kendi gücünü konsolide etmek için kullandı. Bunun altını yeterince çizmedi muhâlefet. Onun yerine iktidârın söylemini kabullendi: “Bir ulusal güvenlik meselesidir ve biz de destekliyoruz” dedi. Ben bunu yanlış gördüm; şimdi bugün gelinen noktada neler söylüyor? Özellikle CHP’ye baktığımızda, Erdoğan’a kıyasla daha Batı ittifâkına yakın bir söylemi var. Bu bence pozitif bir gelişme; fakat Erdoğan’ın son birkaç yıldır izlediği dış politikadan çok da farklı bir dış politika vizyonu yok. Belki Erdoğan’ın Arap ayaklanmalarından îtibâren, yani 2011 ve 2015 arasında izlediği politikayı izlemezdi; meselâ 2011 ve 2015 arasında CHP iktidar olsaydı ve Kemal Kılıçdaroğlu cumhurbaşkanı olsaydı, biz bu kadar Suriye’ye müdâhaleyi, İslâmcı güçlerin desteklenmesini ve askerî olarak Türkiye’nin varlığının hem bölgede hem dünyada bu kadar arttığını görmezlik muhtemelen. Fakat 2015’ten bu yana izlenen politika ve özellikle de son birkaç yıldır Batı ile ve bölgesel ülkelerle ilişkilerin toparlanmasına yönelik Erdoğan siyâsetini göz önüne aldığımızda, muhâlefet de çok farklı bir yerde değil. Washington açısından Rusya konusunda da çok önemli; yine düşünürsek, eğer Kemal Kılıçdaroğlu cumhurbaşkanı olsaydı S-400 alınır mıydı? Yani çok emin değilim, ama kesinlikle alınmazdı da diyemiyorum. Yani Rusya konusunda da çok dramatik bir şey yok. Meselâ bu Ukrayna işgalinden îtibâren Erdoğan’ın izlediği politikayı bence CHP destekliyor; yani “Bir denge politikası izliyor” diyor CHP; ama bir denge politikası olmasının ötesinde, bence denge politikası değil Rusya’ya çok yakın duran bir politika. Tabiî bu Erdoğan’ın şahsî çıkarlarına hizmet eden bir şey; yani Rusya’nın 5 milyar dolar para aktardığı söyleniyor, bir sürü Rus oligark ve Rus iş adamı iş yapıyor.  Bir var nakit transferi var ve bu Erdoğan’ın işine yarayan bir şey şahsî olarak; fakat bu, Türkiye’nin ulusal çıkarına uygun bir şeydir demek, S-400’ü almak Türkiye’nin ulusal çıkarına uygundur ya da şu ortamda Rusya’yla iş yapmaya devam etmek Türkiye’nin ulusal çıkarlarına uygundur demek doğru değil bence; ama korkarım muhâlefet tam da o noktada.

Ruşen Çakır: Ömer, sen ne dersin? Daha önce değişik meselelerde hep bunu konuştuk. Gönül bayağı bir toparladı aslında; ama yine de birtakım detaylar da var herhalde. Meselâ Avrupa’yı sen daha iyi biliyorsun. Normalde, diyelim ki muhâlefetin Avrupa Birliği’ne daha sıkı sarılması gerektiği varsayılır; onu da göremiyoruz herhalde, değil mi ?

Ömer Taşpınar: Evet, yani son rakamlara baktığımızda, Türkiye’de kamuoyu yüzde 60 oranında Avrupa Birliği’ni istiyor hâlâ. Türkiye’de işler özellikle ekonomide kötü gittikçe, toplumun Avrupa Birliği aşkı tekrar kabarıyor; yani bir ara, ekonomi daha iyiyken, Türkiye sanki kendi yağıyla kavruluyor ve Avrupa Birliği’ne ihtiyaç duymuyormuş gibiydi. Şu anda muhâlefetin politikalarının ne olacağı konusunda yurtdışında, Batı’da sorular sorulduğunda, yani akla ilk gelen meselelerden bir tânesi, Batı’yla ilişkilerde bir düzelme olacak mı ve Avrupa Birliği konusunda yeni bir politika izlenecek mi? Şimdi bu Avrupa Birliği ile yeni bir politika izlenmesinde, stil olarak tabiî CHP, İYİ Parti gelecek ve “Batı’yla kavgalı olmak istemiyoruz” diyecek. Avrupa Birliği’nin buna cevâbı da, “Biz de kavgalı olmak istemiyoruz, o zaman neler yapılabilir? Gelin şu Kıbrıs konusunda veya işte Doğu Akdeniz’de, Yunanistan’la ilişkiler konusunda daha yapıcı bir yere gelin” olacak. Şimdi bu konuda CHP ve İYİ Parti’den, hükûmetin izlediği bu Doğu Akdeniz politikası, meselâ Kıbrıs, Yunanistan, Mısır veya şu anda Libya konusunda çok ciddî bir eleştiri duymuyoruz. Bu nedenle, baktığımızda, yapısal konularda Türkiye’nin özellikle millî dava olarak kabul ettiği Kıbrıs konusunda CHP’nin söyleyeceği şeyler çok farklı değil şu andakinden. Muhtemelen, “2004’te biz Annan Planı’na zaten evet diyerek doğru hamleyi yaptık. Şu anda meseleler Yunanistan ve Kıbrıs nedeniyle orada” diyebilir CHP. İYİ Parti daha da milliyetçi bir parti, bu bir koalisyon hükûmeti olacak — kazanırlarsa. İYİ Parti’nin gerek Kürt meselesinde, Suriye meselesinde, gerek Avrupa Birliği ile ilişkilerde çok daha radikal bir yerde olacağını beklemek de gerçekçi değil. O nedenle stilde bir değişiklik olacak, muhtemelen CHP ve İYİ Parti yapıcı olmaya çalışacak; fakat bu stille değişecek bir şey değil, yani ciddî sorunlar var. Avrupa Birliği bu arada kolları açık Türkiye’yi bekliyor ve bir anda Türkiye’yle görüşmelere tekrar başlayacak diye bir durum da yok. Avrupa Birliği şu anda kendi sorunlarıyla başa çıkmak durumunda. Ukrayna meselesi zâten bütün her şeyi kapsıyor, bütün enerjiyi alıyor. Aynı zamanda enerji meselesi, yükselen sağcı popülizm, göçmenlere karşı düşmanlık… Bütün bu konularda yeni bir Avrupa Birliği görmek zor; eskiden Türkiye konusunda heyecânı olan –en azından Yeşiller, Sosyal Demokratlar daha heyecanlıydı– öyle bir heyecan gelir mi bundan hiç de emin değilim. Bir de şu mesele var Ruşen: Yani Türkiye’de değişiklik ne olur dediğimizde, biraz mizah yoluyla zâten değişikliği yapan biri var Türkiye’de, o da Erdoğan diyebiliriz. Yani Türkiye’de en büyük değişiklik şu son bir yıl içinde Türkiye’nin U dönüşleriyle yaşandı. Yani Erdoğan altında zâten yaşanan ciddi bir değişiklik var. Hükûmetin Müslüman Kardeşler’i kollayan politikalarında ne oldu? Son bir yıl içinde Türkiye birbiri ardına, önce Birleşik Arap Emirlikleri, sonra Suudi Arabistan, sonra Mısır, şimdi de sırada Suriye var, Müslüman Kardeşler konusundaki politikaları konusunda Türkiye tükürdüğünü yalayan duruma geldi ve zâten bu konuda bir U dönüşü yaptı. CHP’nin en çok eleştirdiği, en rahat eleştirdiği konu Müslüman Kardeşler’e endeksli dış politikaydı. O politikadan pek bir şey kalmadı geriye. Şu anda Rusya konusunda, buraya Kılıçdaroğlu geldiğinde dış politika konusunda bir konuşma yapmadı, ama bizim edindiğimiz hava S-400’ler konusunda henüz karârını vermiş durumda değil CHP ve Türkiye’deki kamuoyu da Rusya’yla ilişkilerde bunu Amerika’dan bağımsızlık, Türkiye’nin kendi alanını kendi belirlemesi, bir stratejik otonomi olarak okuyor. Dolayısıyla Türk kamuoyunda da, “Rusya’yla ilişkilerimizi değiştirelim; daha Amerika’ya, Batı’ya endeksli gidelim” diyen bir hava da yok. Özellikle Ukrayna konusunda Türkiye dengeli bir politika, hattâ başarılı bir politika izliyor gibi görünüyor. Bu nedenle de muhâlefetin ciddî bir değişiklik yapma durumu yok bence; kendileri iktidâra geldiklerinde onlar da aynı politikaları izleyebilirler. Suriye konusunda, Suriye’ye askerî operasyon konusunda CHP’den veya İYİ Parti’den çok yüksek bir ses duyuyor muyuz? Duymuyoruz! Yani geçmişte sâdece bir örnekte zannediyorum İYİ Parti biraz kontrpiyede bıraktı AK Parti’yi; orada da Suriye boyutu yoktu, daha çok PKK ile mücâdelede başarısızlık alanındaydı Meral Akşener’den gelen o eleştiriler. Nihâyetinde Amerika’da şöyle bir durum var: Bence muhâlefet heyecan yaratmıyor, muhâlefetin kim olduğu bilinmiyor, muhâlefet yekpâre bir konumda bir aday çıkarabilmiş durumda değil. Seçimlere çok az kaldı, fakat “Erdoğan kaybederse Türkiye’nin dış politikası şu yönde değişir” diye söylenecek bir durum yok; çünkü zâten bunları ifâde eden bir muhâlefet yok ortada. Yani muhâlefet tek bir ağızdan, “Bizim dış politikadaki stratejimiz şu olacak” diyemiyor; çünkü henüz içerideki siyâsî ve ekonomik meselelerden dış politikaya odaklanacak bir durum yok. Dış politika konusunda zâten bana göre belirlenmiş açık bir vizyon da yok; bu bir koalisyon hükûmeti olacak, o nedenle de bana göre Kılıçdaroğlu veya İmamoğlu’nun konuşmalarından biz bir şeyler çıkarmaya çalışıyoruz. Benim en çok ifâde ettiğim mesele, “İmamoğlu’nun dış politikası ne olur?” dendiğinde, belki Yunanistan ile  birazcık daha yapıcı olabilir, ama İmamoğlu sonuçta “Atatürkçü dış politika” diyecek, Kılıçdaroğlu “Atatürkçü dış politika” diyecek, “Yurtta sulh cihanda sulh, Batı’yla daha iyi ilişkiler ve tam bağımsız Türkiye” diyecek. Tam bağımsız Türkiye sloganı da önemli. Orada da tabiî ki Türkiye’nin Amerika’yla ilişkilerini de şu anda dengeli bir şekilde Rusya’yla da ilişkileri iyi götürüyor olması, Çin’le de ilişkilerimiz iyi olsun, stratejik otonomi konusunda bir devamlılık bekliyorum ben. Yani Türkiye Batı’nın sâdık müttefiki konumuna tekrar dönecek diye hiçbir beklenti olmamalı. Batı’da böyle bir beklenti de zâten yok. Türkiye son yirmi yılda çok değişti; muhâlefet de bana göre yavaş yavaş bu Türkiye’deki kamuoyunun daha kendine güvenen, Batı’yla ilişkilerde daha bağımsız olmayı seven milliyetçi bir kamuoyunun farkında.

Gönül Tol: Şöyle bir fark olabilir Ruşen, kısacık onu ekleyeyim: Belki Washington perspektifinden değil, ama Avrupa Birliği perspektifinden bakıldığında şöyle bir değişiklik olabilir: Ömer sosyal demokratların, Yeşil Parti’nin vs. Türkiye’nin AB’ye üyeliğine bir zamanlar sıcak baktığını söylüyor; bence muhâlefet eğer iktidâra gelirse ve içeride bu demokratikleşme adımları atılmaya başlanırsa, o zaman Avrupa Birliği içerisindeki bu gruplar yeniden Türkiye’yi angaje etmek isteyeceklerdir — öyle bir değişiklik olabilir bence.

Ruşen Çakır: Şimdi, son olarak bir şeyi konuşmak istiyorum. Bu hafta biz çok konuştuk, siz de herhalde ilgilenmişsinizdir. CHP’nin cumartesi günü açıkladığı “İkinci Yüzyıla Çağrı” vizyonu. Zaten katılımcıların üçü sizin oradan bağlandı:  Jeremy Rifkin, Daron Acemoğlu ve Ufuk Akciğit ABD’den bağlandılar. İki kişi Ankara’dan bağlandı: Hakan Kara ve Refet Gürkaynak. Onun dışında CHP’liler de salondaydılar. Günlerdir bu konuşuluyor, ben de yerinde izledim, ilginç bir olaydı. Kılıçdaroğlu’nun aylardır dile getirdiği, ekonomi ağırlıklı bir olaydı. Ama bir iddia var biliyorsunuz: “Dünyaya meydan okuyan Türkiye” iddiası var ve Jeremy Rifkin’in Kılıçdaroğlu’nun başdanışmanı olarak lanse edilmesi de var. Ne diyorsun Gönül? Bu olay sende meselâ bir ilgi yarattı mı, izledin mi? Kişileri de biliyorsun, tanıyorsun. Hepsi yurtdışında, uluslararası alanda, Türkiye’dekiler de Türkiye’de bayağı bilinen saygın isimler ve bir CHP faaliyeti adı altında en azından bir kerelik bir araya geldiler ve ortaya da bir vizyon sundu Kılıçdaroğlu.

Gönül Tol: CHP’nin “İkinci Yüzyıl” vizyonu çok eleştirildi; sunumların uzunluğunu eleştirdi insanlar, katılan uzmanların çok akademik bir dille meseleyi anlatmasını eleştirdi, hattâ partili olmayan insanların programa katılmış olması eleştiri aldı. “Neden daha basit bir program yapılmadı? Bu kadar insana gerek var mıydı? Basit bir dille basit bir mesaj verilemez miydi?” türünde eleştirileri gördüm ben. Verilemezdi, çünkü Kılıçdaroğlu yeni bir Erdoğan olmak istemiyor. Zâten konuşmasına onunla başladı; yani “Yeni bir tek adam rejimi istemiyoruz” diyor. CHP’nin de popülist bir parti olmasını istemiyor. Şimdi özellikle sağ popülist partilere baktığımızda, sağ popülist liderler akla, bilime, uzmanlara saldıran, onları halk düşmanı olarak nitelendiren örgütler. Şimdi Kılıçdaroğlu ise siyâset yapımının merkezine yeniden liyâkatı, yeniden ortak aklı ve bilimi oturtmak istiyor ve bakarsanız eğer, siyâsetbilim literatüründe de aslında bunun sağ popülist partilere ve liderlere karşı etkin bir strateji olacağından bahsediliyor. Yani “Liberal demokrasiyi savunan partiler, ulusal popülist liderlerin karşısında mümkün olduğu kadar kimlik siyâsetine girmekten kaçınmalılar; işte, liyâkat ve rasyonaliteyi ön plana çıkarmalılar, bu partilerle ancak bu şekilde etkin bir mücâdele edebilirler” argümanı var. Şimdi o çerçeveden bakıldığında, tabiî şu da önemli: Yani bu “İkinci Yüzyıl” konuşmasında verilen mesajların sloganlaştırılması önemli. Evet, çok teknik bir şekilde konuşuldu; uzmanları getirdi, tam da aslında onun altını çizdi Kılıçdaroğlu. Yani “Biz uzmanlara güveniyoruz; ayrıca bize akıl veren, bize danışmanlık edecek insanlar partili olmak zorunda değil; çünkü bizim için partili kimliğinden çok bu insanların uzman kimliği önemli” dedi. Yani yeniden ortak akla, rasyonaliteye dönüş. Bir de tabiî ortak akıldan kastım, çoklu bir karar alma mekanizmasını da yansıttı bu toplantıya Kılıçdaroğlu; meselâ diğer liderlerden bahsetti, Ali Babacan’dan bahsetti, Meral Akşener’den bahsetti, onları övdü. Dolayısıyla Erdoğan’ın duruşundan, mesaj verme şeklinden çok farklı bir mesaj verme şekliydi ve bu CHP’nin ve muhâlefet koalisyonunun kendisi için inşâ etmeye çalıştığı imaja birebir uygundu. Vermeye çalıştığı mesaja da uygundu; çünkü en temel mesaj: “Parlamenter sisteme döneceğiz, tek adam rejimini bitireceğiz” mesajı. Şimdi sen bu tür bir mesaj vermeye çalışırken, Erdoğan gibi böyle sahneden ışıklarla inen bir Kemal Kılıçdaroğlu’nun üç beş tâne ekonomiye dâir popülist sloganla inmesini beklemek, o zaman kendi verdiği mesajlarla ve kendi kimlikleriyle çelişirdi tabiî. O anlamda ben anlamlı buluyorum; yani kendileri açısından anlamlıydı, fakat bu mesajların sloganlaştırılması önemli. Bir de tabii Selin Sayek Böke’nin ve Hacer Foggo’nun konuşmalarını da, hem günlük meselelere dokunması açısından, hem de basit ve anlaşılır bir dille söylemek istediklerini söylemeleri açısından ben çok değerli buldum. Kısaca benim için, müthiş etkileyici olmamakla birlikte kendi içinde tutarlıydı; fakat o komplike mesajlar eğer sâhalara inildiğinde halka basit bir dille anlatılırsa, o zaman sonuç verecek etkili bir şey olarak görülebilir bence.

Ruşen Çakır: Ne dersin Ömer? Sen de izledin anladığım kadarıyla ve sende bir heyecan yarattı mı? Bir şeyler oluyor: Daron Acemoğlu var, Rifkin var , Ufuk Akçiğit var ve bir ekip var; çünkü Erdoğan’ın vizyon toplantısını biliyorsunuz, ona da gittim: Erdoğan’la başladı Erdoğan’la bitti. Görüntülerde Erdoğan’dan başka kimse yoktu; bir kişiyle başladı bir kişiyle bitti. Burada açılışı ve kapanışı Kılıçdaroğlu yaptı; ama arada gerçekten birbirinden farklı ve konumları tartışılmayacak, uzmanlıkları tartışılmayacak kişiler de bayağı samîmî olarak bir şeyler anlattılar.

Ömer Taşpınar: Evet ama bu bir bilimsel sempozyum da değildi. Yani bu bir akademik toplantı da değildi. Yani neden CHP’nin ekonomik programını partinin üyesi olmayan, Amerika’dan bir ekonomist övüyor veya övüyor mu? Yani Daron Acemoğlu benim bildiğim Ali Babacan ile de konuşuyor. Daron Acemoğlu Türkiye’de bir vizyon sunuyor. Yani Türkiye şunları yapmalı diyor. Bunu CHP içinden söyleyecek birisi gerekiyor. Bana göre CHP’nin en büyük eksikliği, şu anda yıldız bir ekonomik ismin, yani bütün Türkiye’de taşınabilecek başarılı olmuş bir yıldız ekonomik ismin hem dünyaya hem Türkiye’ye, “Biz seçimi şu politikalarla kazanacağız” diyemeyişi. Yani CHP’nin bir ekonomik politikası olabilir, gelince neler yapacağı konusunda bir vizyonu olabilir; önemli olan, seçimi kazanabilecek mi? Ve bu konuda söylenmesi gerekenler, “Biz iktidâra gelince şunları yapacağız”dan çok, “Biz iktidârı şu şekilde kazanacağız” demesi. Dolayısıyla AK Parti’nin şu anda yaptığıyla ilgili çok daha ciddi bir eleştiri getirmesi, meselâ öngörmesi: “Asgarî ücrete yüzde yüz zam gelecek, değil mi? Evet, ama etkisi bir hafta olacak” demesi. Çok etkili bir şekilde o zammın önünü almak ve bu zammın aslında başarılı olamayacağını söylemek. Toplu konut projesi meselâ; “Yapabilecekler mi bunları bakalım?” demesi. Yani bu projelere bir şekilde soru işâretleri koyması; yani bir bakıma “128 milyar dolar nerede?” gibi başarılı bir kampanyaya geri dönüş gerekiyor. Şu an benim gördüğüm hava, fazlasıyla “Biz iktidâra gelince neler yapacağız?” havası. Halbuki halktaki ve bana göre dışarıdaki soru da bu: “İktidara gelebilecek misiniz acaba? Yani iktidârı hak ediyor musunuz? Daha henüz tam bir aday yok; mesajlarınızı anlıyoruz, neler yapacağınızı, güçlendirilmiş parlamenter sistem, tek adam rejiminin bitirilmesi, tamam, bunlar belli şeyler.“ Ben şöyle okudum açıkçası — belki biraz yanlış okumuş olabilirim ama: Tek adam istemiyoruz demek, İmamoğlu aday olmayacak demek; yani İmamoğlu aday olursa, herkesin parti içinde veya benim gördüğüm böyle sosyal demokratlar, sol kesim, bâzı liberal kesimin gözünde de şu soru var: ”Acaba tekrar karizmatik güçlü bir lider şu andaki başkanlık sistemini devam ettirir mi?” “İmamoğlu aday olursa ve kazanırsa öyle bir risk var; biz buna gitmiyoruz” diye okudum. Dolayısıyla İmamoğlu’nun önünü alan bir söylem bu aynı zamanda. “Tek adam sistemi istemiyoruz” sözü tabiî ki Erdoğan’a karşı; yani Erdoğan’ı istemedikleri mâlûm, ama Türkiye’de konuşulan mesele, şu anda acaba İmamoğlu’nun hâlâ bir şansı var mı? Yok ve ben bu kongrede okuduğum, gördüğüm, hissettiğim şey, Kılıçdaroğlu’nun “Aday benim” deyişi. Verdiği mesajlar, genel gidişat o yönde. Son olarak da şunu söyleyeyim: Dış politikada kullanılan kavram, yani “Dünyaya meydan okuyan” mı dedin Ruşen? Ben de onu birkaç kez okudum, neydi tam olarak sloganları?

Ruşen Çakır: Neyin sloganı?

Ömer Taşpınar: Dış politikadaki; “Dünyaya meydan okuyan Türkiye” mi?

Ruşen Çakır: Yani şöyle bir video yapmışlardı, konuşmasında da var; yani bilimi teknolojiyi öne çıkartarak “Türkiye dünyaya meydan okuyor, evet, geliyoruz dünya” diyor yani.

Ömer Taşpınar: Evet tamam, yani aynı zamanda da “Dünyada işgücünün çok ucuz olduğu, dünyanın bir bakıma taşeronluğunu yapacak bir ülke olmayacağız; bilim konusunda, araştırma konusunda ön planda olacağız” mesajı önemli, güçlü. Fakat ben aynı zamanda şunu da görüyorum: Bir milliyetçi damar var parti içinde; yani Erdoğan’dan şikâyetçi, ama aynı zamanda, “Türkiye’yi gene güçlü yapacağız, Türkiye’yi şahlandıracağız” damarı, demin bahsettiğimiz dış politika konularında Batı’ya çok da sempatik bakan bir bakış açısı değil bence. “Avrupa Birliği ile ilişkileri, Amerika ile ilişkileri tekrar canlandıracağız” demeleri önemli; ama öte yandan bu konularda bana göre hâlâ CHP’nin içinde Batı’ya şüpheyle bakan, Batı’yı bir ortaktan çok rakip olarak gören ve Türkiye’nin kendi ayakları üzerinde tam bağımsız Türkiye olarak durmasını isteyen, bunu da Atatürkçülük’le birleştiren, ona da bir ulusalcı boyut veren bir yapı var. Kılıçdaroğlu’nun zâten kendi dış politika vizyonunda da bence önemli bir derecede bu Batı’ya karşı şüphe duyan bir bakış açısı var. O nedenle ben o sloganı, yani “Batı’yla berâber, Batı’yla tekrar entegre olacağız”dan çok, hani “Gerekirse dik dururuz ve Batı’ya meydan okuruz” diye de okuyorum. Onu da Türkiye’deki milliyetçiliğin, birazcık da İYİ Parti ile ortaklığın zemini olarak okuyorum. Yani İYİ Parti bu konularda daha milliyetçi bir parti; sonuçta bu bir koalisyon hükûmeti olacak, dışişleri bakanı kim olur bilmiyorum; fakat İYİ Parti ile koordinasyonlu gitmeleri gerekecek ve CHP’nin içindeki ulusalcı damarı da unutmamak gerekiyor.

Ruşen Çakır: Evet, şimdi şeyi sordun ya? “Ekonomide yıldız isim” diye, biliyorsun bu toplantıdan bir gün önce sosyal medyada Kılıçdaroğlu’nun Prof. Özgür Demirtaş ile bir yemek yediği ve orada ona ekonominin başına geçmesini teklif ettiği yazıldı. Tekzip edilmedi; gördüğüm kadarıyla kabul de edilmedi, ama tabiî bu toplantıdan bir gün önce herhalde böyle bir olay açıklanmış olsaydı, o isimlerden bâzıları bu toplantıya katkıda bulunmazlardı diye düşünüyorum. Yani “O varken biz daha ne yapalım?” diye. Bir de şu notu düşeyim: Daron Acemoğlu’nun CHP ile olan ilişkisi –nasıl denir?– hani sizin orada endorsement diye bir lâf var ya? Yani destek, yani CHP’den yana bir duruş sergileyecek diye biliyorum; yani doğrudan CHP’nin kurmay heyetinde olmasa da –diğerleriyle de görüşüyor vs. ama– Kılıçdaroğlu’yla Ankara’da bir görüşmüştü, sonra Kılıçdaroğlu ABD’ye gittiğinde Boston’da görüştüler. CHP ile daha yakın bir ilişkisi var; ama bu orada resmî bir görev alacağı anlamına gelmiyor. Fakat iktidar değişimi olursa, o zaman bir görev üstlenme değil de danışmanlık falan gibi bir şeyi belki kabul edebilir; yani Kılıçdaroğlu’yla arasındaki ilişki, Babacan ile olan ilişkisinden daha farklı bildiğim kadarıyla — onu da bir not olarak düşeyim.

Ömer Taşpınar: Bu sempozyumda Ali Babacan’dan şöyle bahsetti; “Ali Babacan’ın ekonomideki başarıları bütün dünya tarafından kabul edilmiştir” dedi. Yani Ali Babacan’ı överken onun ekonomideki başarılarından bahsetti; dolayısıyla eğer bu koalisyon hükûmeti içinde Altılı Masa bir şekilde bir koalisyona dönerse ve bunun içinde DEVA olursa, bana göre doğal seçimlerden bir tânesi de Ali Babacan gibi bir ismin ekonomi takımında başrolde olması olur. 

Ruşen Çakır: Zâten biraz da işler orada karışıyor, işte bu İYİ Parti’nin Bilge Yılmaz ekibini kurması vs. ile Altılı Masa’nın ekonomisinin direksiyonunda kim olacağı meselesi hâlâ tartışmalı ve bu toplantı bir anlamda o tartışmaya da bir müdâhale anlamı taşıyor. Böyle bir boyutu da var ve şahısların hemen hemen hepsi de ABD’de yaşıyor.

Ömer Taşpınar: Şurası kesin Ruşen, Daron Acemoğlu üzerinde konuşuyoruz; yani birisi olmayacaksa ekonomideki direksiyonun başında o Daron Acemoğlu’dur. Yani Daron Acemoğlu Türkiye’ye gelip böyle danışmanlık, bakanlık yapmak filan gibi bir rolde değil. DEVA konusunda da öyle değil. Ali Babacan ile daha geriye giden bir diyalogları var; yani Daron Acemoğlu senin dediğin gibi bir vizyon sunuyor, onun amacı orada neredeyse akademik bir şekilde bir vizyon sunmak. Yani “Başarılı ülkeler bunları yapıyor; Türkiye’nin de bunları yapması gerekiyor” diyecek. O yüzden bence bir parti sempozyumunda böyle bir vizyon belgesinden çok, CHP’nin ekonomi politikası ne olmalı? –yani tamam, bunu söyleyenler var–, fakat daha da önemlisi, başa döneyim: Yani ne yapacağımızdan çok nasıl iktidâra geleceğiz. Şurada birkaç ay kaldı; Erdoğan’ın yapacakları belli. Siz bunlara karşı ne diyeceksiniz? Bunu anlatacak bir isim gerekiyor.

Ruşen Çakır:  Yayına bayağı uzattık, ama onu Altılı Masa Ankara’da anayasa değişikliği meselesini sunduğunda, Bilkent Otel’de altı partinin değişik kurmaylarıyla bu konuyu konuşmaya çalıştım; çünkü bir gün önce İstanbul’da Erdoğan’ı statta izlemiştim ve seçim startı vermişti. Onlara dedim ki — ayrı ayrı: Ya Erdoğan bunu yapıyor, siz ne yapıyorsunuz? O soruya çok kızıyorlar. Yani “Tamam, iyi güzel, anayasayı değiştireceksiniz; ama anayasayı değiştirebilecek gücü nasıl kazanacaksınız?” sorusu şu anda ambargolu — öyle diyeyim. Evet, yeterince dedikodu yaptık. Burada “Transatlantik”i sonlandıralım. Gönül Tol’a ve Ömer Taşpınar’a çok teşekkürler, izleyicilerimize de teşekkürler, iyi günler. 

Bize destek olun

Medyascope sizlerin sayesinde bağımsızlığını koruyor, sizlerin desteğiyle 50’den fazla çalışanı ile, Türkiye ve dünyada olup bitenleri sizlere aktarabiliyor. 

Bilgiye erişim ücretsiz olmalı. Bilgiye erişim eşit olmalı. Haberlerimiz herkese ulaşmalı. Bu yüzden bugün, Medyascope’a destek olmak için doğru zaman. İster az ister çok, her katkınız bizim için çok değerli. Bize destek olun, sizinle güçlenelim.