Transatlantik: Zelenskiy’nin ABD ziyareti, İmamoğlu kararının yankıları, Batı ve baskıcı rejimler

Ukrayna Devlet Başkanı Volodimir Zelenskiy, ABD Başkanı Joe Biden’la Beyaz Saray’da görüşmek üzere bugün Vaşington’ı ziyaret edecek. Beyaz Saray tarafından doğrulanan bu ziyaret, şubat ayında başlayan Rus işgalinden bu yana Zelenskiy’nin yapacağı ilk yurtdışı ziyareti olacak. Ziyaretin anlamı ve zamanlaması bize neler söylüyor?

İstanbul Büyükşehir Belediye (İBB) Başkanı Ekrem İmamoğlu’nun yargılandığı davada karar çıktı. Mahkeme heyeti İmamoğlu’na iki yıl yedi ay 15 gün hapis cezası verdi ve siyasi yasak getiren TCK’nın 53. maddesini uyguladı. İmamoğlu’nun cezası istinaf süreci ve Yargıtay’ın kararı onamasının ardından kesinleşecek. İmamoğlu’na verilen bu ceza Vaşington’da nasıl karşılandı?

AKP Genel Başkanı ve Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan, bir süredir yaptığı tüm açıklamalarda Suriye Devlet Başkanı Beşar Esad ile görüşmek istediğinin sinyalini veriyor. Erdoğan, Suriye-Türkiye-Rusya arasında üçlü bir adım atılması gerektiğini söyledi, Moskova da bu öneriyi memnuniyetle karşıladı. Peki Erdoğan, Esad ile nerede, hangi şartlarda görüşebilir? Esad ile görüşme, Suriye operasyonunun rafa kalkması mı demek?

ABD’de 6 Ocak Kongre baskınını soruşturan Temsilciler Meclisi Komisyonu, eski ABD Başkanı Donald Trump’ı cezai kovuşturma için Adalet Bakanlığı’na sevk etti. Komisyon, Trump’ı 2020 seçimlerinin sonuçlarını etkilemeye çalışmak ve hükümete karşı komplo kurmak ile suçladı. Bu kararın bir anlamı var mı? 2024 seçimlerini nasıl etkiler?

Ruşen Çakır, Gönül Tol ve Ömer Taşpınar, Transatlantik’te yorumladı.

https://open.spotify.com/episode/0oGf8nsOM8qEfmmQYcmK9L?si=2GY7PRGLTvSmUIpLY1x1qg

Yayına hazırlayan: Zübeyde Beyaz

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. “Transatlantik” ile karşınızdayız. Washington’da Gönül Tol ve Ömer Taşpınar’la dünyayı ve Türkiye’yi konuşacağız. Arkadaşlar, merhaba. Bu 2022’nin son “Transatlantik”i olacak, çünkü siz bir tâtile çıkıyorsunuz ve gittiğiniz o garip ve güzel ülkede internet sorunları olacağını varsayıyoruz. Onun için bu yıl bir yayın daha yapmayacağımızı ve iyice, dünyayı düşünmeden, transatlantik sorunlara kafa yormadan 2022’yi kapatmanızı temenni ediyorum. Şimdi bugünün en önemli olayı, aslında 2022’nin en önemli olayı, Rusya’nın Ukrayna’yı işgal etmesi, saldırması. Şimdi de Ukrayna Devlet Başkanı Washington’a geliyor. Oraya vardı mı bilemiyorum. Ya yoldadır, ya yeni varmıştır. Bayağı iyi ağırlanacak herhalde; Kongre’de konuşacak. Beyaz Saray’da ağırlanacak. 2022’yi kapatırken Biden’ın böyle bir şey yapması herhalde birçok anlamda mesaj içeriyor. Ne dersin Gönül? 

Gönül Tol: Evet Ruşen, çok gizli tutuldu tabiî. Daha dün, Nancy Pelosi Kongre’ye bir mektup yazmış ve ￚnormalde Kongre üyelerinin bugün kendi seçim bölgelerine gitmesi beklenirdiￚ Washington’dan ayrılmamalarını söylemiş. Şimdi birkaç şey var. Şunu söyleyenler var biliyorsun: Cumhuriyetçiler Temsilciler Meclisi’nde çoğunluğu ele geçirdiler ve Cumhuriyetçi Parti’nin içerisinde çoğunluk olmamakla birlikte bâzı isimler, “Temsilciler Meclisi’ni ele geçirirsek, Amerika’nın Ukrayna’ya yaptığı yardım konusunda daha eleştirel bir tutum alacağız” demişti. Şimdi Zelenski, Biden’la görüşecek ve Kongre ile de görüşecek. Zelenski’nin Kongre ile görüşmesini şöyle yorumlayanlar da oldu, Kongre’deki, “Ukrayna’ya yardımı eleştireceğiz. Bu kadar kolay yardım göndermeyeceğiz artık” diyen Cumhuriyetçiler’i iknâ etme çabası olarak görenler var. Biden yönetiminden insanlar bunun doğru olmadığını söylüyorlar. Asıl amaçlarının, yani Zelenski’nin Washington ziyâretinin asıl amacının Putin’e bir mesaj vermek olduğunu söylüyorlar. Çünkü savaşta da kritik bir noktaya gelindiğinden bahsediliyor — hem Batı basınında, hem bugün Türkiye’de gördüm. Türkiye’de de basın, Rusya’nın yeni bir kış operasyonundan, Kiev’i almak üzere yeni bir operasyon başlatacağından bahsediyor. Hattâ Belarus’la birlikte ortak bir operasyon başlatılacağından bahsediliyor. Şimdi, bu konuda Ömer’in de fikirleri var. Yani bu ne kadar doğrudur, ne kadar hedef şaşırtmaktır Rusya açısından, onu konuşabiliriz. Fakat böyle bir dönemde Zelenski’nin Washington’a gelmesini Biden yönetiminin istediğini ve geçen hafta resmî olarak dâvetin gönderildiğini ve bu dâvetin altında da Putin’e, “İster Cumhuriyetçiler buna buna karşı çıksınlar, ister Avrupa’daki müttefiklerimiz bu kadar fazla yardım gönderme konusunda eleştirel tutum alsın; biz Biden yönetimi olarak Ukrayna’nın sonuna kadar arkasındayız ve ne olursa olsun askerî, siyâsî ve diplomatik yardıma devam edeceğiz” mesajı vermek istediklerini söylüyor. Zâten Biden da görüşmesinde 1,8 milyar dolarlık yeni bir yardımı açıklayacak. Bu arada Kongre’den de gelecek yılın harcamalarına dâir bir bütçe geçiyor. Orada da Ukrayna’ya ayrılmış olan çok ciddî, yani 45 milyar dolarlık bir yardım var. Zelenski’nin de Kongre’ye bu yardım için teşekkür etmesi bekleniyor.

Ruşen Çakır: Ömer, Putin’in savaştan rahatsız olduğunu; savaşın gidişâtından, özellikle ordunun işgal edilen topraklardaki performansından şikâyetçi olduğunu görüyoruz, okuyoruz. Bir de böyle bir zamanlaması var bu ziyâretin. Rusya için hem bir taraftan yeni bir saldırıya hazırlık, ama aynı zamanda da yolunda gitmeyen sorunlar, yolunda gitmeyen işler var sanki.

Ömer Taşpınar: Doğru, evet, Putin bu konuda çok fazla konuşmuyordu. Bununla ilgili basına bir açıklama düştü; galiba bir toplantıda, “Zor durumdayız” demiş. Bir bakıma bu mâlûmun îlânı, yani zor durumda oldukları belli. Zâten operasyonel açıdan Ukrayna ordusu başarı gösterdiği için güneyde ve doğuda Rusya taktik değiştirdi ve bütünüyle Batı Ukrayna’yı bombalama, özellikle enerji ağlarını, elektrik ağlarını bombalama ve zor bir kış geçirtme stratejisi güdüyor. Yani bir bakıma Ukrayna halkının, kamuoyunun savaşa devam etme irâdesini kırmaya çalışıyor. Putin bu arada çok yüksek profilde yanına Dışişleri Bakanı Lavrov’u ve Savunma Bakanı Sergey Şoygu’yu da alarak Belarus’a gitti ve orada Batı basını, “Acaba Kiev’e yeni bir saldırı, yani başkenti almak üzere yeni bir saldırının planları mı yapılıyor?” spekülasyonlarında bulundu. Burada aslında Amerika’da, istihbârat açısından baktığımızda, benim okuduğum yazılarda şöyle söylüyor: Putin hedef şaşırtmaya çalışıyor. Sanki Kiev’e bir operasyon yapacakmış gibi Belarus’a böyle yüksek profilde bir ziyâret yaparak, onların ordusuyla berâber kuzey cephesini canlandırmaya yönelik bir operasyona girecekmiş gibi yapıyor. Çünkü amacı, güneyde ve doğuda güçlü olan Ukrayna ordusunu Kiev tarafına çekmek, yani kuzeye çekmek. Dolayısıyla oradaki askerleri bir şekilde azaltmak ve güneyden vurmak. Amerikan istihbâratı diyor ki: “Kuzeyde herhangi bir askerî hareketlilik göremiyoruz”. Yani gerek Rus ordusunda gerekse Belarus ordusunda. Ukrayna ordusuna hedef şaşırtma, taktiksel olarak bir şekilde yukarı çekme. Ukrayna’nın da yaptığı aslında buydu. Yazın Ukrayna da buna benzer bir taktikle sağ gösterip sol vurmuştu. Bu açıdan önemli bir dönemdeyiz savaşta. Ukrayna’nın zorlandığı bir dönemdeyiz. Zîra bu balistik füzeler, drone’larla sivil hedefleri, enerji ağlarını vurması, Ukrayna ekonomisini, Ukrayna altyapısını çökertmiş durumda. Soğuk ve karanlık bir kış geçiriyor Ukrayna. Kiev gibi şehirlere ancak birkaç saat elektrik verilebiliyor, ısınamıyorlar. Tabiî ki bütün bunlar savaş irâdesini azaltmaya yönelik önemli adımlar. Bütün bunları yapmasının nedeni de aslında lojistik olarak zor durumda olması. Yani 300 bin askerlik seferberlik îlân etti, bunların 150 bini sâhaya sürüldü gibi — fakat eğitim almadan sürüldü. Dolayısıyla Rus ordusu şu anda konvansiyonel olarak çok büyük bir başarı gösterecek durumda değil. Zâten o nedenle bu tür terörist taktikler izliyor; sivil hedefleri vurarak, özellikle altyapıyı vurarak böyle bir taktik içinde. Bu arada Zelenski’nin Washington ziyâretine baktığımızda, çok kısa bir ziyâret olacak, çok gizli tutuldu Gönül’ün dediği gibi. Birkaç saat kalacak burada; geceyi geçirmiyor. Kongre ve Senato’ya bir konuşma yapacak. Beyaz Saray’da da patriot’ların alımıyla ilgili bir seremoni olacak zannediyorum. Biden bunu açıklayacak. Patriot’ların verilmesi son derece önemli. Bu patriot’ların verilmesi, füze savunma sistemi anlamında sembolik ötesi bir anlam taşıyor. Ukrayna’nın bir şekilde Rus balistik füzelerine karşı, Rus uçaklarına karşı kendisini savunması gerekiyordu. Bu patriot’ların eğitim süresi var. Bunların eğitiminin Ukrayna’da verilmeyeceği, üçüncü bir ülkede verileceği, muhtemelen Polonya’da verileceği söyleniyor. Amerikalı askerlerin Ukrayna ordusunu patriot’ların kullanımı konusunda eğitmeleri gerekecek. Bu da önemli bir başarı aslında Ukrayna açısından — patriot’ların satın alınması.  Rusya’ya da bir sinyal; yani Amerika’nın desteğinin devam edeceği, son aşamaya kadar, sonuna kadar devam edeceği; diplomatik görüşmelere ancak sâhadaki şartlar el verdiğinde, Ukrayna’nın belirleyeceği bir zamanda geçileceğinin sinyali. 45 milyar dolarlık harcama paketi geçiyor. Amerikan bütçesi olan 1,7 trilyon doların içinde Ukrayna’ya 45 milyar dolarlık bir destek de devam ediyor. Bu arada tabiî Cumhuriyetçiler’e karşı da üstü kapalı bir mesaj bu. Temsilciler Meclisi’nin yeni başkanı Cumhuriyetçi Kevin McCarthy, “Önümüzdeki dönemde Ukrayna’ya yardım daha zorlaşacak” diye bir açıklamada bulunmuştu. Cumhuriyetçiler’i de bir bakıma biraz zor durumda bırakacak bir ziyâret bu. Zelenski’nin gelip burada Kongre yeni dönemine girmeden bu konuşmayı yapması, Amerikan halkına muhtemelen bugün prime time’da anlatılacak. Amerikan halkına Zelenski’nin neden burada olduğunu, neden bu savaşın önemli olduğunu Kongre’de kendisinin anlatacak olması önemli. Bir bakıma kamuoyu da bu savaşı unutma aşamasına gelmişti. Amerikan kamuoyunu bu konuda tekrar bir şekilde alarma geçirmek olmasa da, ona savaşın devam ettiğini hatırlatmak anlamında önemli.

Gönül Tol: Bir de şunu söyleyeyim Ruşen: Bu Belarus çok sık çıkıyor; yani son bir haftadır Amerikan basınında “Belarus da savaşa giriyor” söylemi çok sık tekrarlanıyor. Şimdi aslında, yani Belarus, evet, Rusya Ukrayna’yı işgalinde Belarus topraklarını kullandı. Fakat bugüne kadar aslında Belarus direkt olarak dâhil olmadı. Lojistik destek verdiği topraklarını açtı. Fakat direkt olarak dâhil olmadı; aslında pek çok insan direkt olarak dâhil olmasını da bekliyordu. Çünkü Lukaşenko’nun biliyorsun Putin ile arasında çok yakın bir ilişki var. 2020 yılındaki başkanlık seçimlerinde zor durumdaydı Belarus lideri ve Putin’e dayanmıştı. Hem ekonomik anlamda, hem enerji bağımlılığı anlamında, hem de güvenlik anlamında Rusya’ya çok bağımlı. Bu nedenle de Putin’in her dediğini yapma eğiliminde olduğu biliniyor. Fakat bugüne kadar direkt dâhil olmaya karşı çıktı. Bunun sebepleri var. En önemli sebeplerinden bir tânesi, aslında Belarus’un çok güçlü bir ordusu yok. 40 bin kişilik bir ordusu var; rejim de aslında çok stabil değil. Çok kendini güvende hissetmiyor. Bu kadar küçük bir ordusu olan bir ülke. Üstelik Ukrayna şunu da açıkladı: “Biz gerekirse Belarus sınırına yığınak yaparız” dedi. Dolayısıyla böyle bir resimde Belarus’un bu riski alması da beklenmiyor bir taraftan; çünkü dediğim gibi, Minsk’teki rejimin çok kendine güvenli olmadığı bir dönem. Üstelik Belarus halkı arasında, Rusya’nın Ukrayna işgali son derece kabul edilemez görülüyor ve çok eleştiriliyor Rusya. O nedenle Belarus’un direkt olarak bu şekilde asker göndererek bu işgale müdâhil olması çok yüksek bir ihtimal olarak değerlendirilmiyor. 

Ruşen Çakır: Gönül, yine seninle yine devam edelim. Geçen hafta sen yoktun, Ömer’le biz yayın yaptığımızda, İmamoğlu karârı sıcağı sıcağına gelmişti. “Batı nasıl tepki verebilir?” diye konuşmuştuk. Aradan bir hafta geçti, bir şeyler şekillendi. Birtakım açıklamalar var. Açıkçası çok olağanüstü büyük bir hareketlilik görmedik. Derin kaygılardan öteye giden bir şey görmedik. Sen gördün mü?

Gönül Tol: Hayır Ruşen; hem Avrupa’dan, Avrupa Birliği’nden, hem Amerika’dan gelen tepki, o klasik beylik tepkilerdi. Amerikan Dışişleri Bakanlığı uzunca bir açıklama yaptı. Tabiî kararı eleştirdi, Avrupa da öyle. Bu arada Amerikan basını da, yani neredeyse bütün gazeteler bundan bahsetti. Fakat onun ötesinde bir açıklama gelmedi; ama bu şu açıdan ilginç: Aslında bir süredir, meselâ yaz aylarında Amerikalı yetkililerle konuştuğumuzda ya da buradaki think tank denen düşünce kuruluşlarına baktığımızda ya da Kongre’de, genel olarak muhâlefetin iyi bir performans gösterdiğine dâir bir algı vardı ve Türkiye’ye dâir Washington’da şöyle bir analiz yapılıyordu benim görebildiğim kadarıyla: “Ciddî bir ekonomik kriz yaşanıyor; otoriterleşmeye dâir toplumun her kesiminde yükselen bir endîşe var; Erdoğan hatâ üstüne hatâ yapıyor; diğer taraftan muhâlefet de aslında kendi tabanını mobilize etme konusunda bizim düşündüğümüz kadar başarısız değil”. Kamuoyu yoklamalarına baktıklarında da diyorlardı ki: “Gerçekten Erdoğan bu seçimi kaybedebilir”. Muhâlefete dâir daha pozitif bir bakış açısı vardı. Fakat bir süredir, “Erdoğan ne kadar ileri gidebilir? sorusunu da soruyorlardı bize. Yani bu seçimleri kaybetmemek için ne kadar ileri gidilebilir? Yani HDP’yi kapatabilir, işte, sorun çıkarabilir, seçim öncesi ve seçim gecesi bâzı şeyler yapabilir. Şimdi tabiî İmamoğlu’na dâir açıklanan bu karar Erdoğan’ın ne kadar ileri gidebileceğine dâir de bir fikir vermiş oldu buradaki insanlara. O nedenle ben bundan sonra biraz daha o ibrenin Erdoğan’a da doğru kayacağını düşünüyorum; çünkü yani bu kadar ileri gitmesi, bu arada İmamoğlu kararı, Erdoğan’ın kendi bindiği dalı kesmesi olarak da yorumlandı. Yani hep İstanbul seçimlerine referans yapıldı. Benim konferansım da geçen hafta cuma günüydü. Türkiye konferansı, orada Türkiye’den gelen isimler de vardı. Yani CHP’den, HDP’den, AK Parti’den katılım da oldu. İmamoğlu meselesi çok sık konuşuldu burada ve genel olarak yapılan yorum şuydu: İstanbul seçimlerinde gördük bunu, Erdoğan bunu denedi. Seçim sonuçlarını kabul etmeme ya da yargıyı kullanarak popüler bir siyâsetçinin altını oyma stratejisi geri tepti. İstanbul’da bunu öğrenmiş olmalıydı Erdoğan. Şimdi neden aynı şeyi yapıyor? “Aynı sonucu doğuracak” analizi yapıldı. Fakat diğer taraftan bu şunu da gösterdi: Gerçekten, Erdoğan seçimi kaybetmemek için pek çok insanın beklemediği adımları da atabilir. O yüzden belki bundan sonra seçim sonuçlarına dâir ibre biraz Erdoğan’a kayabilir Washington’da diye düşünüyorum.

Ruşen Çakır: Ömer, sen ne dersin? Erdoğan’ın hâlâ gücünün olduğu ve süreçte de böyle olağandışı müdâhaleleri, Batı’da “Erdoğan bu seçimi yine ne yapıp ne edip kazanacağa benziyor” duygusunu gerçekten güçlendiriyor mu? Yoksa bunun elinde patlayan silâhlar olabileceği düşüncesi de var mı? 

Ömer Taşpınar: Hâkim kanı, Orban’vâri bir Erdoğan, Macaristan’vâri bir Türkiye, bölünmüş bir muhâlefet ve Orban’vâri bir şekilde Erdoğan’ın, hukuk üstünlüğü, hukuk sistemi olmadığı için muhâlefeti daha da zorlayacak bâzı metotlara başvuracağı. Yani hâkim kanı zâten Erdoğan’ın bu seçimleri kazanacağı yönünde. Seçimlerin free and fear, hem adâletli, âdil, hem şeffaf…

Ruşen Çakır: Şeffaf…

Ömer Taşpınar: …şeffaf olacağı yönünde değil. Yani Türkiye’de seçimler yapılıyor, ama âdil ve şeffaf seçimler olmuyor. 

Gönül Tol: Ama şunu söyleyeyim, çok pardon, sözünü kesiyorum ama, yazın aslında farklı bir şey yok muydu Ömer? Yani gerçekten bir ara, “Muhâlefet iyi gidiyor” deniyordu. Yani Dışişleri’nde insanlarla konuştuğumuzda, burada yönetimden insanların böyle cümle arasına sıkıştırdığı şu vardı: “Ya, muhâlefet beklenilenden çok daha iyi gidiyor; aslında gerçekten de bu Erdoğan’ın son dönemi olabilir” cümlesi… Ben bunu hatırlıyorum, aylar evvel, yaz aylarında.

Ömer Taşpınar: Yani seçimlerin âdil ve şeffaf olmayacağı yönünde hep böyle bir algı var. Hiçbir zaman, yani bütün âdil olmayışına rağmen muhâlefet kazanabilecek olsa da… güçlü gidiyordu bir ara muhâlefet. Yani Batı da takip ediyor kamuoyu yoklamalarını, bir ara Erdoğan’a destek oranı düşük çıkıyordu. Ama genel kanı, bu seçimlerin âdil ve şeffaf olmayacağı yönünde — onu güçlendiriyor. Yani Türkiye Macaristan paralelliği daha ciddî olarak ortada. Asıl soru: Brezilya’da olan Türkiye’de olur mu? Yani Bolsonaro gibi birisi Erdoğan, sonuçta aynı popülist milliyetçi bakış açısı. Ama işte soldan gelen bir isim bir şekilde kazandı. Brezilya’da bir sürpriz yaşandı. Bolsonaro’nun kolay kolay gideceğini düşünmüyordu kimse. Fakat yakın bir seçim, çok küçük bir farkla kazandı. Ona rağmen Bolsonaro’ya destek verebilecek Brezilya ordusu çıkmadı sâhaya ve Brezilya’da ikinci turda Bolsonaro kaybetti, Lula kazandı. Yani bu olur mu? Türkiye’de bunun olması için şartlar nedir? Burada basına bakmak gerekiyor. Yani resmî kaynaklar hiçbir zaman bu konularda yorum yapmıyorlar. Soruyu sen, “En başında tepki neydi?” diye sordun. Yani Amerika’nın tepkisi, Avrupa Birliği’nin tepkisi. Amaçları Erdoğan’a koz vermemek, yani Erdoğan’ı çok kızdıracak bir şeyler söylemek istemiyorlar. Yani Batı çok karışmak istemiyor. Özellikle Washington’ın şu aşamada Türkiye’yle ilgili hesapları, seçimlere kadar Erdoğan’ın bir şekilde istenilen şeyleri yerine getirmesi. Bunların başında, İsveç ve Finlandiya’nın NATO’ya üyeliği var. Yani bu konu çok elzem bir konu Washington açısından. Bu konuda Erdoğan’ın iki dudağı arasında mesele, yani Türkiye’de sonuçta Parlamento buna karar verecek. Fakat Erdoğan istemezse Finlandiya ve İsveç’in üyeliği düşecek — en azından bir dönem gecikecek. Bu konu bu kadar önemliyken, Türkiye’de demokrasinin gidişâtı, Türkiye’de seçimlerin gidişâtıyla ilgili zaten beklenen şeyler var. Yani bir sürü sürpriz yaşanacak, daha HDP’nin kapanması gibi sürprizler olabilir. Bir sürü farklı yöntemlerle Erdoğan seçimleri bahsettiğimiz bu âdil olmayan ve şeffaf olmayan yönlerden kazanabilir. Buna hazırlıklı bir Batı var, “Muhâlefetin kazanması sürpriz olur” diye düşünüyorlar. İşte bu nedenle de, şu yaptıkları, bana göre ne resmî kaynaklarda ne de basında böyle çok büyük bir sürprizmiş gibi ele alınmıyor. 

Ruşen Çakır: Ömer bugün çok ilginç bir şey oldu. 30 yıl önce Cumhuriyet gazetesine yaptığım bir açık oturum, bir arkadaşım onun fotoğrafını gazete arşivinden bulmuş bana yolladı. Benim kendi web sayfamda da yok. Ben onu bulamamıştım. Olivier Abel benim Galatasaray Lisesi’nden hocam ve felsefecidir, çok önemli bir felsefeci Fransa’da.  Biliyorsun, Regis Debray siyaset felsefecisi, bir de Muhammed Arkun. Muhammed Arkun artık yaşamıyor, İslâm felsefecisi. O sırada Cezayir iç savaşı var. İslâm ve demokrasi tartışması üzerine bir şey yapmışım. 30 yıl önce, tam 1992. Ve başlık şu — tabiî onlardan birisinin söylediklerinden alınmıştı başlık, yanılmıyorsam, Olivier Abel’in galiba: “Batı baskıcı rejimleri tercih ediyor”. Yani diyor ki Olivier Abel: “Batı kendisi için liberalizm diyor, ama bu liberalizmin gelişmemiş ülkelerde doğurduğu sancıların vs.’nin farkında”. Dolayısıyla, özetle söylüyorum, meâlen: “Başına belâ almamak için, buradaki şeyleri kendisine bulaştırmayacak rejimler istiyor. Onlar da baskıcı rejimler”. 30 yıl geçti. Arada bir umutlandık, yok Arap baharı, yok şu, yok bu derken, yine dönüp dolaştık… işte, en son Biden’ın da Suudî Arabistan’a gitmesi. Muhammed Bin Salman’ın tekrar yine mûteber insan olması vs. vs.. Meselâ Tunus’ta şimdi nasıl bir rejim var? Bir tek adam rejimi inşâ oluyor. Yani dönüp dolaşıp aynı yere geliyoruz. Türkiye söz konusu olunca da, senin söylediğin bana bunu hatırlattı: Önceliği İsveç ve Finlandiya. Bu arada Ekrem İmamoğlu’nun durduk yere belediye başkanlığı elinden alınıyormuş falan çok da önemli olmuyor yani.

Ömer Taşpınar: Doğru, bütün bunlardan yola çıkarak, “Batı otoriterlik istediği için, Türkiye gibi bir ülke o nedenle otoriter” analizine de gitmemek gerekiyor.

Ruşen Çakır: Hayır, o değil de, sonuç olarak bir yerden sonra… meselâ en son Afganistan’da yaşananları biliyorsunuz. İkinci bir emre kadar kadınların üniversite okumasını yasakladılar. Batı da sonuçta ne diyor? “Ya, yapacak bir şey yok, elimizden geleni yaptık. Demek ki Afganistan, Taliban rejimi istiyor” deyip kesip attılar sonuçta.

Ömer Taşpınar: Evet, yani dış politikada realizm okuluna bakarsan Ruşen, realizm sonuçta ülkelerin değer yargıları, idealleri, demokrasi yayma gibi hasletleri olmasından çok, ülkelerin çıkarları olduğunu söylüyor ve çıkarlar üzerinden gitme üzerinde bir bakış açıları var. Yani Türkiye’ye baktıklarında anlamadıkları mesele şu: Türkiye demokratik bir ülke olsaydı, bugün Türkiye aslında Kürt meselesini halletmişti, Türkiye NATO konusunda da farklı düşünüyordu, Batı’yla ilişkilerde de farklı bir yerde olacaktı. Türkiye’deki otoriterlik, ulusalcılık, Avrasyacılık berâber gidiyor. Yani Türkiye’nin en önemli meselesini halledememesi otoriterlikle ilgili. Nedir bu mesele? Azınlık meselesi, Türk meselesi Yani Batı’nın anlamadığı şey, Soğuk Savaş döneminde de böyleydi, askerle bir şekilde iş tutmak veya ülkedeki güçlü liderle iş tutmak sanki daha kolaymış gibi; yani kamuoyuyla mücâdele etmiyorlar böylece. Aslında bunun bir örneğini AK Parti ilk geldiğinde gördük. Yani AK Parti ilk geldiğinde, Parlamento Amerika’yla Irak konusunda ters düştü ve Amerika’nın Irak işgaline izin vermedi. Hatırlıyorsun. Ne oldu? Burada ciddî bir tartışma oldu. Yani Türkiye’de demokrasi varmış, Parlamento’ya gittiler ve biz askerlerle bu işi kotarmışken Parlamento’dan beklenmedik bir şekilde “hayır” cevâbı çıktı. Nedir sonuç? Ha, belki, “Demokrasi olunca istediğimiz şeyleri tam elde edemiyoruz” sonucu ortaya çıkmıştı. Yani orada da bir yanlış değerlendirme vardı. Fakat bu genel anlamda, yani Batı’da, özellikle Amerika’da, Ortadoğu ile ilişkilerde, Ortadoğu’daki dinamiklere baktıklarında, Ortadoğu’daki halklar genelde Amerikan düşmanı, Amerika’ya bir şekilde tepkili oldukları için, oradaki halkların, oradaki kamuoyunun gücünü yansıtan bir iktidar olursa biz bu iktidarla iş yapamayız diye düşünüyorlar. Ben şunu hatırlıyorum: Türkiye Parlamentosu Irak’ın işgaline “hayır” dedi. Ben bir sürü Amerikalı yetkiliyle konuştuğumda, “Bu kabul edilemez” diyorlardı. Ben de onlara diyordum ki: “Siz acaba Birleşik Arap Emirlikleri’nde, Katar’da, Suudi Arabistan’da bir parlamento olsa ne yapacaksınız? Yani bu parlamentolar da sizinle iş tutmadıklarında, ‘Amerikan askerlerini topraklarımızda istemiyoruz’ dediklerinde ne yapacaksınız?” Bunların çoğu da neocon’du, Amerika’nın bir şekilde demokrasi getirmesini istiyorlardı Ortadoğu’ya; yani Ortadoğu’ya demokrasi getirmekle başlıyorsunuz işe, böyle bir amacınız var, ama Ortadoğu’nun belki de o dönemler tek demokrasisi olan Türkiye’ye de kızıyorsunuz, niye Parlamento sizinle berâber hareket etmedi diye. Yani o dönem çok çarpıcı gelmişti bana. Şaşırtıcı gelmiyor. Şöyle toparlayayım: Amerika’nın çıkarları uğruna demokrasiyle ilgilenmemesi, Avrupa’nın çıkarları uğruna demokrasiyle ilgilenmemesi bana şaşırtıcı gelmiyor. Fakat Avrupa Birliği Türkiye konusunda demokrasiyi daha ciddîye almalı. Onlardan daha ciddî bir tepki beklerdim; çünkü Türkiye bütün meselelerine rağmen hâlâ oraya üye olmaya çalışan bir ülke. Yani Türkiye’ye bir Tunus muamelesi, bir Fas muamelesi yapmamaları lâzım. 

Ruşen Çakır: Burada Avrupa Birliği’nin Türkiye raportörü demiş ki: ”Bu bir siyâsî rehin alma operasyonudur”. Demiş kalmış, yani Ekrem İmamoğlu için de o kadar yani.

Ömer Taşpınar: Biz ne yapmasını bekliyoruz Ruşen? Yani Avrupa Birliği ne yapabilir?

Ruşen Çakır: Bilmiyorum. En azından şöyle bir şey diyeyim: Bir zamanlar Türkiye’de, Avrupa bir şeyler söylediği zaman kamuoyu, “Avrupa’da şu deniyormuş, bu deniyormuş” diye konuşuyordu. Şimdi artık söyledikleri şeyleri kimse görmüyor.

Ömer Taşpınar: Türkiye Avrupa Birliği’ne girme perspektifine sâhipti. Bugün, “Nasıl olsa üye olamayacağız” diye, “Avrupa Birliği bizi zâten almayacak” diye, onlara tepkili bir kamuoyu da var. Yani bir hükûmet olduğu gibi, bir şekilde Avrupa Birliği’nden gelen tepkileri ciddîye almayan da bir Türkiye’ye doğru gidiyoruz. Burada Avrupa Birliği’nin üyelik perspektifini Türkiye’ye vermeyişi çok çok önemli. Yani yeni bir iktidar gelirse Türkiye’ye ,AK Parti sonrası bu Avrupa Birliği meselesinin canlandırılması elzem bence Türkiye’de…

Ruşen Çakır: Orada da tabiî şimdi bambaşka yerlere gidiyoruz da, burada biliyorsunuz Kılıçdaroğlu’nun afişi var billboard’larda; hani “Suriyeliler’i geri yollayacağız”, üstünde, “Avrupa Birliği ile yapılan anlaşmayı sonlandıracağız” diyor. Şimdi tekrar oraya gelelim. Avrupa Birliği mülteci anlaşmasını sonlandıracak bir hükûmet mi tercih eder, yoksa kendisiyle mülteci pazarlığı yapan bir ülke mi tercih eder? Evet Gönül, söyle.

Gönül Tol: Yani ben bunu ne zaman Ömer’le konuşsam, beni naiflikle suçluyor. Yani neden Batı? Evet, Batı’nın hiçbir zaman Türkiye’de demokrasiyi, demokratikleşmeyi ciddîye almadığını biliyorum. Bölgede genel olarak, yani Muhammed Bin Salman’ın otoriterliği ne zaman Washington için sorun oldu? OPEC meselesinde Biden yönetiminin ayağına bastığında — yani Rusya’yı güçlendirdiğini söylediler. O zaman ciddî ciddî tartışıldı: “Biz neden bu otoriter liderlerle işbirliği yapıyoruz? Bu kadar silâh satıyoruz?” Yüz yıldır bunu yapıyorsunuz, ama şimdi konuşuyorsunuz. Yani bu konuda özellikle Washington’ın bu ikiyüzlülüğü… gerçekten yani bunu tartışmaya gerek yok. Demokrasiyi, demokratikleşmeyi kafaya takmıyor, “dost diktatör” diye bir tanım var. Yani “dost diktatörler” var, uzun süre Ortadoğu’daki rejimleri böyle nitelendirdi. Fakat şunu da söyleyeyim: Özellikle Ukrayna’dan sonra ve Amerika’daki yerel seçimlerden sonra demokrasiye vurgu güçlendi biraz Washington’da. Biden yönetimi hep bunu söylüyor, fakat söylemden öteye geçmiyor. Ama Kongre’de demokrasi vurgusu özellikle Ukrayna’dan sonra güçlendi. Mesela Nancy Pelosi gönderdiği mektupta da “Zelenski geliyor” demedi. “Burada kalın dedi” Meclis üyelerine. Kalın derken de, “Demokrasi konusunda çok önemli bir konuşma dinleyeceksiniz” dedi. Çünkü Ukrayna meselesini Kongre, otoriterlik ve demokrasinin çatışması olarak resmediyor. Ama Avrupa Birliği ya da Washington’a gelirsek; burada Amerikalılar’la bütün konuşmalarımda, yetkililerle konuşmalarımda hep şunu söylüyorum: Bunca yıl hiç kafaya takmadınız, Türkiye Kürtler’e ne yapmış? Türkiye’nin demokratikleşmesinde ne sıkıntılar var? Bunu hiç kafaya takmadınız. Çünkü şöyle gördüğümüz Türkiye’yi, “Bizim büyük jeostratejik ideallerimize katkı sunduğu sürece Türkiye’nin sınırları içinde olanlar bizi ilgilendirmez ve biz buna karışmayacağız” dediniz.  Fakat öyle bir şeye gelindi ki, artık Avrupa Birliği için de bu geçerli, bu otoriter popülist, sağ popülist milliyetçi liderlerin yükselişiyle birlikte, özellikle dış politika bütünüyle iç siyâsetin bir uzantısı hâline geldi. Yani siz bir ülkenin dış politikada attığı adımları, içerideki demokratikleşmeden, kurumların güçlü ya da zayıf olmasından, azınlık politikalarından bağımsız değerlendiremezsiniz. Bir ülkede otoriterlik ne kadar yükseliyor ise ￚbence dış politikada özellikle Türkiye kontekstinde bu geçerliￚ, dış politikada o kadar sorunlu bir aktör hâline geliyor. Yani Erdoğan Batı tarafından ne zaman sorunlu bir aktör hâline geldi? 2011 yılından îtibâren. 2011 yılı neden önemli? Çünkü 2011’e gelindiğinde artık Erdoğan gücünü konsolide etmişti. Yani illiberal demokrasiden artık seçimli otoriter bir rejime doğru evriliyordu Türkiye.  O yüzden siz bütünüyle, ”Aman! Türkiye dış politikada bizim yanımızda olsun da içeride ne olduğunun önemi yok” diyemezsiniz. Özellikle Avrupa Birliği için… yani “Ne yapabilir?” diyorsunuz ya? Yani yapabileceği çok şey var; çünkü bu iki alan, dış politika ve demokratikleşme, içeride olanlar birbirinden ayrılabilecek alanlar değil. Hele de şu yüzyılda bence. 

Ruşen Çakır: Şimdi başka konuları konuşalım demiştik, ama bu beklenmedik tartışma güzel oldu. Yılı kapatırken de iyi oldu. Çünkü 30 yıl önceki bir örnekten hareket ettik. Ömer de 20 yıl önceki tezkere olayını hatırlattı. Yani bu bitmek bilmez bir kader olarak önümüzde. Erdoğan’ın Esad ve Putin ile üçlü zirve yapmasını konuşalım demiştik, ama nasıl olsa ortada bir gelişme yok, onu yeni yılda da konuşuruz. Yani son bir şey sorayım. Ömer, senin sevgili dostun Trump’ın adlî durumunun ne olduğunu iki üç cümleyle özetlerseniz. 2022’nin son yayınını da Trump’la noktalayalım; çünkü Trump bayağı bir gündemimizde, ”Transatlantik”in neyi derler? En gözde konusu olarak yıllardan beri gündemimizde. Ne oldu sonuçta? Soruşturmalar Adalet Bakanlığı’nda mı şu anda?

Ömer Taşpınar: Kongre on sekiz aydan beri devam ettiği bu 6 Ocak ayaklanmasıyla ilgili raporunu Adalet Bakanlığı’na yolladı ve bir şekilde Trump üzerinden artık savcıları göreve çağırdı. Yani refere etti oraya. Dört konuda suçlu buldu. Bunlar ciddî, yani anayasal cezâ mahkemelerinde Trump’ı neredeyse hapse kadar götürebilecek ciddî suçlamalar ve meselâ adâletin yerine gelmesini engelleme, prosedüre karışma, komplo kurma… Bir sürü konuda Trump ve Trump’ın ekibini suçlayan bir raporu Adalet Bakanlığı’na yolladı. Bunu ben anlamaya çalıştım. Anlamı nedir yani. Kongre’nin Adalet Bakanlığı’na sevk etmesi… Adalet Bakanlığı bunu mu bekliyordu? Kongre’den bir onay mı bekliyordu? Cevap hayır. Zâten Adalet Bakanlığı’nda Trump’la ilgili devam eden bir dâvâ var. Dolayısıyla bu sâdece, Adalet Bakanlığı’nda bu konuya bakan savcılara ekstradan, ek olarak bâzı deliller sunuyor, evidence sunuyor, yani kanıtlar sunuyor ve elini güçlendiriyor. Bu konuyla ilgili nihâyetinde Trump’a açılacak dâvâ meselesinde bana göre ikinci bir aşamaya doğru gidiyoruz. Şu anda bağımsız bir yargıç bakıyor bu meseleye ve o yargıç meseleyi elinden geldiğince politize etmemeye çalışıyor. Yani, sanki bunun bir siyasi dâvâ olmadığını kanıtlamak için, bağımsız yargı, şimdi independent counsel, counsel da tam yargıç değil, ama Türkçe tam olarak nasıl kullanılır bilmiyorum (bağımsız danışman). Teknik bir inceleme yapılıyor durumla ilgili şu anda. Fakat Kongre’den gelen bu rapor nihâyetinde başsavcı ve savcıların Trump konusunda bir dâvâ açması ve şu anda aday olmuş Trump’ın belki de seçimlere giderken adaylığının önüne geçilmesi gibi bir durum ortaya çıkarabilir. Eğer Trump suçlu bulunursa, seçimlerden önce 2024 seçimlerinden önce aday olması çok zorlaşır. Bana göre zâten Trump tam da bu nedenlerle adaylığını îlân etti. Bundan bir ay önce Trump şâşaalı bir şekilde 2024’te aday olacağını açıkladı. Niye açıkladı? Çünkü kendisi tutuklanırsa, “İşte, benim tekrar seçilmemi engelleyen hukukî bir mekanizma” diyerek mağduriyeti kullanacak. Yani bir bakıma İmamoğlu gibi davranmaya çalışacak. Yani diyecek ki: “Ben gümbür gümbür iktidara gelirken, bakın beni siyâsetten men edecek bir şey yapıyorlar. Bu Amerikan derin devletinin işidir. Benden korktukları için” diyecek.

Gönül Tol: Ruşen, bir şey söyleyeyim: Kongre cezâî kovuşturma kararı aldı. Bu çok önemli; yani bir kere çok târihî bir şey. İlk kez Kongre, eski bir Amerikan başkanı hakkında bir soruşturma başlatmış oldu. Daha önce olmuş bir şey değil. O anlamda çok târihî bir karardı bu. Bu cezâî kovuşturma karârıyla bir öneride bulunuyor Adalet Bakanlığı’na. Adalet Bakanlığı üzerinde bunun bir bağlayıcılığı var mı? Yok. Yani Adalet Bakanlığı bütünüyle bunu görmezden gelebilir; yani yasal olarak görmezden gelebilir. Fakat bence görmezden gelemeyecek; çünkü çok ciddî bir kamuoyu baskısı yaratacak bu. Yeniden şu noktaya dönmek istiyorum, yani demokrasi bilmem ne, çok önemli tartışılan şeyler değildir Washington’da ve siz tartıştığınızda da naiflikle suçlanırsınız. Fakat aslında demokrasiye dönüş hem dünyada hem Amerika’da dediğim gibi Ukrayna’ya çok yoğunlaştı. Fakat burada, Amerika’daki ara seçimlerle de demokrasi vurgusu güçlendi. Çünkü ara seçimlerde biliyorsun, seçmenin büyük bir çoğunluğu Trump’ın gösterdiği adayları ve özellikle seçim sonuçlarını kabul etmeyen adayları seçmeyerek sandıkta cezâlandırdı. Bu da aslında bu demokrasiye dâir hassâsiyetin Amerikan kamuoyunda güçlü olduğunu gösteriyor. Bu nedenle bence Kongre’nin verdiği karar önemli. Adalet Bakanlığı üzerinde bağlayıcılığı olmamakla birlikte, bu bir kamuoyu baskısı yaratacaktır ve Ömer’in dediği gibi Trump’ın işini 2024’e giderken çok daha zorlaştıracak. 

Ruşen Çakır: Evet, arkadaşlar çok sağ olun. 2022’ye böyle vedâ edelim, “Transatlantik”te kaç yıl oldu? Neredeyse 7 yıl oldu değil mi “Transatlantik”i yüzdüreli? Evet, bir yılı daha geride bırakıyoruz. Çok sağ olun, çok iyi bir yayın oldu yine. Gönül Tol’a, Ömer Taşpınar’a çok teşekkür ediyoruz. İzleyicilerimize de teşekkürler, iyi günler.