Erdoğan dış politikayı seçimler için nasıl kullanıyor? – Ruşen Çakır sordu, Prof. Dr. Serhat Güvenç yanıtladı

Suriye ve Türkiye arasında 11 yıl aradan sonra bakanlar düzeyinde bir resmi görüşme yapıldı: Milli Savunma Bakanı Hulusi Akar ve Milli İstihbarat Teşkilatı (MİT) Başkanı Hakan Fidan, Moskova’da Rus ve Suriyeli mevkidaşlarıyla görüştü. “Siyasette küslük olmaz” diyen Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın Suriye Devlet Başkanı Beşar Esad ile görüşüp görüşemeyeceği ise merak konusu.

Dış politikada 180 derece dönüşler seçimde iktidarın işine yarayacak mı? Muhalefetin dış politikada bir vizyonu var mı? Batı ve Körfez ülkeleri Türkiye’de seçimleri iktidarın mı yoksa muhalefetin mi kazanmasını ister?

Ruşen Çakır sordu, uluslararası ilişkiler uzmanı Prof. Dr. Serhat Güvenç yanıtladı.

Yayına hazırlayan: Gülden Özdemir

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Stüdyoda Kadir Has Üniversitesi öğretim üyesi Prof. Serhat Güvenç var. Kendisiyle dış politika ve Erdoğan’ın dış politikayı seçimlerde kullanıp kullanamayacağını, yaptığı birtakım hamlelerin seçim yatırımı olup olmadığını konuşacağız. Hoş geldin Serhat. 

Serhat Güvenç: Hoş bulduk Ruşen.

Ruşen Çakır: Çok olay var aslında. 180 derece dönüşler görüyoruz peş peşe, ama en sıcağı, en önemlisi Suriye’deki olay. Erdoğan zâten dile getirmişti. Esad’la da görüşmek istediğini biliyoruz — seçimden önce. Ama Esad’ın, sanki böyle bir seçim malzemesi olmak istemiyor gibi bir duruşu var. Fakat Rusya’da, Moskova’da, çok önemli bir zirve yaşandı. Türkiye’den Millî Savunma Bakanı Hulusi Akar ve MİT Başkanı Hakan Fidan gittiler; orada hem Rus hem de Suriyeli mevkidaşlarıyla buluştular. Fotoğraflar var, kısa birtakım bilgi notları var. Bu arada görmüşsündür; Mevlüt Çavuşoğlu’nun Esad’la bizzat Lazkiye’de görüştüğü söylendi, ama o bunu net bir şekilde reddetti. “Hiçbir bakan görüşmedi” dedi. Bakan dışında birileri görüşmüş olabilir anlamına da gelebiliyor bu. Moskova’daki zirve herhalde stratejik olarak çok önemli bir toplantı, değil mi?

Serhat Güvenç: Evet, yani aslında bu tür temasların yapılabileceğine dâir birtakım mesajları Erdoğan’ın kendisi de vermişti. Bekleniyordu, beklenmedik bir şey değildi. Bir dönüm noktasına karşılık geliyor olabilir. Çünkü hani bu kadar üst düzeyde, özellikle Türk tarafının kimler tarafından temsil edildiğini düşündüğümüzde bu işin çok ciddî bir kıvama geldiğini artık söylemek mümkün. En azından o düzeyde, istihbaratçılar ve Millî Savunma Bakanı düzeyinde bir görüşme cereyan ediyor. Ama oyunu kuranın ya da orkestrayı yönetenin Rusya olduğunu da teslim etmemiz lâzım. Şimdi Putin’in ya da Moskova’nın temel meselesi, Erdoğan ve Esad’ın pozisyonlarını bir şekilde bağdaştırmak. Sen daha ihtiyatlı ifâde ettin, ama benim okuduğum, dinlediğim yorumlar Esad’ın kesinlikle ve kesinlikle Erdoğan’la görüşmeyi kabul etmediği yönünde. Dolayısıyla bir uzlaşı olacaksa, Esad’ın da bu görüşmeye bir şekilde iknâ edilmesi gerekiyor. Erdoğan, anladığım kadarıyla, daha doğrusu açıklamalardan anladığımız kadarıyla, en son artık Sisi’yle el sıkıştıktan sonra, Esad’la da böyle bir poz verebilecek, resim verebilecek bir noktaya gelmiş durumda. Buna da ihtiyâcı var aslına bakarsan. 

Ruşen Çakır: Buradaki ihtiyâcın değişik ayakları var. Şimdi ilk olarak, başlığa taşıdığımız seçim ayağı var. Ben bugün yaptığım bir yayında, meselâ sığınmacılar meselesinin muhâlefetin değişik partileri tarafından koz olarak kullanıldığını ve Erdoğan’ın böyle bir yakınlaşmayla o kozu onların elinden almak isteyebileceğini söyledim. Katılır mısın?

Serhat Güvenç: Sanıyorum. Yani belki kozu tamâmen elinden almak değil de, bu sığınmacıları hem ekonomik açıdan daha az yük hem de sayısal olarak daha az görünür hâle getirmek… En azından kısa vâdede böyle bir hedefi var. Yoksa sihirli bir değnekle bu meseleyi çözmek mümkün değil. Yani Ankara ve Şam bugün anlaşsa, milyonlarca insanın Türkiye’den Suriye’ye gitmesi, muhtemelen seçimlerden önce halledilebilecek bir mesele değil. Ama Erdoğan meselenin bir çözüm yoluna girdiğine dâir bir mesaj vermek istiyor. Aslında bu Emeklilikte Yaşa Takılanlar (EYT) meselesi gibi, yani biraz böyle bu işin çözüm mecrâına girdiğini göstermek istiyor. Aslında gönlünden bunları göndermek de geçmiyor. Onu da defaatle tekrarladı. Burada da, yine pragmatik, taktik bir geri adım atma gibi görülecek. Yani bir çerçeve oluşturulabilir. Ama yine anladığım kadarıyla Esad da özellikle kendi rejimine muhâlif bu kadar Suriyeli’nin ülke dışında bulunmasından rahatsız değil. Bunu değiştirmesi için de bir gerekçesi yok aslına bakarsanız. 

Ruşen Çakır: Şimdi bu 180 derece dönüşle, geri adımla ￚartık adına ne dersek diyelimￚ, şu gelinen noktada açık bir şekilde Erdoğan’ın kaybedip Esad’ın kazandığı ortada, değil mi?

Serhat Güvenç: Kesinlikle. Yani aslında 2013’te rüzgâr Ankara’nın artık arkasından esmemeye başlamıştı, rüzgâr dönmüştü. Ama Türkiye Ortadoğu’da, en azından kendisine yakın coğrafyada tek başına önemli değişikliklerin üstesinden gelebileceği gibi bir vehme kapıldı ve 9 yıl sonra bunun yürümeyeceği nihâyet ortaya çıktı — ya da aslında çıktı da, işte, kabullenildi. Evet, eğer Erdoğan ve Esad’ın pozisyonlarını karşılaştırıyorsak, kazanan Esad. Ama Esad için de ülkesi için de çok ağır bir bedeli oldu bunun. Onu da teslim etmek lâzım. Yani Suriye de eski Suriye olmayacak. Türkiye de eski Türkiye olmayacak. Muhtemelen bütün bu mâcerâdan Türkiye’ye, Ortadoğu’da, bu hikâyeye girmeden öncesine kıyasla çok daha düşük bir önem, etki ve nüfuz düşecek payına. Yani Arap Baharı öncesi Türkiye’nin Ortadoğu’daki etkisi, ciddiyeti, şu an vardığımız noktaya göre çok daha fazlaydı. Bugün artık Ortadoğu’da fazla hükmü olmayan bir ülkeye dönüşmüş durumda Türkiye — izlenen politikalar ve sonuç alınamayan politikalar nedeniyle.

Ruşen Çakır: Şimdi burada şöyle çok ince bir husus var: Erdoğan bir taraftan Esad’la tekrar barışıp bunu bir iç politika malzemesi olarak kullanmak istiyor; ama bir diğer yandan Esad’la bunun pazarlığını yapıyor. Çünkü kaybeden Erdoğan, kazanan Esad; ama Erdoğan o tekrar buluşmada böyle bir havanın da verilmesini istemiyor. Yani sonuçta yine ağabeylik yapıyor gibi yapmak istiyor galiba. Orada sorun çıkıyor. 

Serhat Güvenç: Şimdi, istiyor olabilir; ama diğer barışma görüntülerini anımsayalım. Yani işte, Suudî Arabistan’a gidildi, değil mi? Umre yapıldı, Prens Bin Salman’la görüşüldü. Meselâ oradan böyle büyük bir başarı öyküsü üretebilecek bir görsel malzeme çıkmadı — tam tersine hattâ. Yani tabiî eğer iktidâra yakın tırnak içinde “medya”yı, senin de pek sevmediğin ana akım medyayı dikkate alacak olursak, evet, Erdoğan, başarı filan… ama yansıyan resimler hiç de öyle değil. Birleşik Arap Emirlikleri de öyle ve en son Sisi. Yani ortada bir tâne fotoğraf var. İşte, Katar’da Dünya Kupası nedeniyle bir araya gelinmiş. Öyle bir fotoğraf var. Şimdi bütün bunlardan aslında kaybedenin Erdoğan olmadığını çıkartmak çok çok zor, çok çok zorlamak gerekiyor. Dolayısıyla Esad’la olası bir buluşmada da Muhammed Bin Salman ve Sisi’yle yaşanana benzer görüntüler eminim yaşanacaktır. Yani bu her ne kadar ￚspin doctoring deniyor ya buna İngilizce’deￚ, hani bunu böyle yönetmeye çalışsalar da, aslında kendi çekirdek tabanı dışında pek kimsenin iknâ olmayacağı birtakım görüntüler çıkacaktır. Ama asıl meselemiz seçimse –ki ben de öyle olduğunu düşünüyorum–, bunun seçime çok da büyük etkisi olacağını da düşünmüyorum doğrusunu isterseniz. 

Ruşen Çakır: Lehine.

Serhat Güvenç: Lehine ya da aleyhine. Yani Erdoğan’ın işte 180 derece dönmüş olmasının, muhâlefetin kullanabileceği bir şey getireceğini zannetmiyorum. 

Ruşen Çakır: Muhâlefete bilâhare geleceğiz. Yani meselâ şimdi Suriye ve Mısır’da böyle değil de, Körfez ülkeleriyle yakınlaşmada en temel meselenin ekonomi olduğunu biliyoruz. 

Serhat Güvenç: Biliyoruz, evet.

Ruşen Çakır: Hattâ nasıl olduğunu bilmediğimiz, nasıl geri ödeneceğini de tam anlamadığımız birtakım kaynak aktarımları var. Bu ülkeler, Erdoğan’ın ya da Türkiye’nin yüzü suyu hürmetine böyle bir şeye girmiyorlardır herhalde. 

Serhat Güvenç: Yok, tabiî kendi çıkarları açısından. Bir de şöyle düşünelim: Arap Baharı’nın verdiği rüzgârla diğerlerine karşı çok üst perdeden konuşan, Ortadoğu’da dönüşüme liderlik iddiası taşıyan bir Erdoğan vardı. Çok güçlü bir figürdü. Şimdi o figür bu ülkelerden gelecek paraya muhtaç duruma gelmiş durumda. Bunu, Türkiye’yi kendi çıkarlarına uygun bir biçimde bir kalıba sokmak için bir fırsat olarak görüyorlar. Yani borçlu-alacaklı ilişkisini düşünün. O borçların hangi vâdeyle, hangi koşullarda verildiğini bilmiyoruz. Ama borç verenlerin borçlu üzerinde bir etki sağlayacaklarından şüphe yok. Bu ülkeler açısından, en azından Türkiye’nin tamâmen karşılarında yer almaması bile büyük bir avantaj ona bakarsanız. Yani Türkiye ile tamâmen zıt pozisyonda olmak da ne Suudî Arabistan’ın işine gelir, ne Birleşik Arap Emirlikleri’nin işine geliyor. Bir de tırnak içinde artık “ehlîleşmiş” bir yönetim altındaki bir Türkiye, o ülkelerin bölgesel, ekonomik, stratejik ve siyâsî çıkarları açısından gayet uygun. 

Ruşen Çakır: Burada cevâbının zor olduğunu bildiğim bir soru var; ama sormadan edemeyeceğim. Şimdi bunların ￚSisi de dâhil, Esad da dâhil, özellikle Körfez ülkeleriￚ bunların her birinin Erdoğan’la kötü anıları var. Yani böyle bayağı hasmâne tutumlar takındılar… özellikle Esad’la, hattâ Sisi’yle de, hepsi ile iyi kötü… Meselâ Birleşik Arap Emirlikleri’ni darbenin sorumlusu, sponsoru olmakla suçlamıştı filan. Ama sonradan Erdoğan, senin de söylediğin gibi yumuşamış bir halde onlarla barışmaya, tekrar hiçbir şey olmamış gibi çalışmaya devam etmek istiyor. Şimdi bu ülkeler, bu liderler –ki çoğu otokrat ya da totaliter–, bunlar meselâ Erdoğan’ı mı tercih eder, yoksa geçmişte yaşadıklarından dolayı bir rövanş duygusuyla Erdoğan’ın iktidârı kaybetmesini mi tercih eder?

Serhat Güvenç: Erdoğan’ı tercih ederler; çünkü Erdoğan, Türk siyâsal sistemini tek başına domine ediyor. Dolayısıyla Türkiye’den bir beklentileri varsa, kime gideceklerini, hangi düğmeye basacaklarını gayet iyi biliyorlar. İyi kötü siyâsetin demokratikleşmiş, hukukun üstünlüğünün yeniden kurulduğu bir Türkiye’de karar vericiler çeşitlenecek, bir sürü farklı çıkarların uzlaşısını temsil eden iktidarlar olacak ve bu iktidarlar hem iç politik kaygılarla, hem oluşturacakları koalisyonun dinamikleri nedeniyle gelecek taleplere bu kadar çabuk ve bu kadar olumlu yanıt veremeyebilirler. Eğer Türkiye ile bir iş yaptırmak istiyorsanız… yani bu sâdece o ülkeler için değil aslında, Amerika Birleşik Devletleri için de…

Ruşen Çakır: Avrupa Birliği için de…

Serhat Güvenç: Avrupa Birliği için de. Yani Türkiye’ye bir şey yaptırmak istiyorsan gideceğin adres belli. Telefonu açacağın kişi belli. Ama öteki türlü değişik baskı gruplarıyla uğraşman gerekecek, tüm siyâsî partilerle uğraşman gerekecek, belki işte adalet sistemini dikkate alacaksın, orduyu dikkate alacaksın. Bütün bunlar o ülkeye yönelik ciddî bir yatırım ve dikkât yoğunlaşması gerektiriyor. Sözünü ettiğimiz ülkeler zâten böyle güçlü lider rejimleri oldukları için teke tek çalışmaya ve işlerini teke tek halletmeye yatkınlar. Her koşulda Erdoğan’ı tercih ederler. 

Ruşen Çakır: Meselâ şimdi şunu hatırlıyoruz: Biden gelmeden önce New York Times’a yaptığı bir video kayıt var biliyorsun. Orada Erdoğan hakkında çok sert şeyler söylemişti. Sonra hâlâ birtakım açıklamalar geldi; en son Osman Kavala’yla ilgili yine rahatsızlık filan beyan ediyorlar; ama çok da hani, böyle bir muhâlefete yatırım yapmış bir ABD ya da Avrupa yok. Hattâ bir de bunun ilerisi var, sen de biliyorsundur. Oralarda Erdoğan’ın yeniden seçileceğine çok daha büyük bir kanaat var. 

Serhat Güvenç: Tabiî. Bunları ben de duyuyorum, bâzı raporlardan da okuyorum. O zaman ne yaparsınız? Seçimin sonucunu beklersiniz. Yani göl maya tutar da muhâlefet kazanırsa ne âlâ. Ama tutmazsa, Erdoğan’la eskisi gibi parça başı çalışırsınız, yani transactional – ki Erdoğan buna bayılıyor. Çünkü tutarlılık gerektirmiyor, değer paylaşımı gerektirmiyor. Tamâmen o anlık, kısa vâdeli çıkarların örtüştüğü noktalarda işbirliği. Yani Amerika ve Avrupa’da, Erdoğan’ın görünür gelecekteki etkisinin kalıcı olacağı bir Türkiye ile ilişkilerini yapısal olarak yeniden tasarlayacaklar sanıyorum. Yani Erdoğanlı bir Türkiye ile neler yapabileceklerine dâir bir fikirleri var. O kadar yapacaklar. Ama bu tabiî Türkiye’nin hayrına olur mu, ondan emin değilim. Onlar, yani devletler bir şekilde işlerini yürütmenin yolunu bulurlar. En arzu ettikleri seçenek o olmaz; ama Erdoğanlı bir Türkiye ile fazla iş tutmak istemezler, muhâtap almak istemezler. Ama çıkarlarının gerektirdiği ve kendilerini çok zora sokmayacak ölçülerde de işbirliğine devam ederler. İşte, AB ile göç anlaşması meselâ. 

Ruşen Çakır: Tam onu soracaktım. Kılıçdaroğlu’nun billboard’ları görmüşsündür. Diyor ki: “Göç anlaşmasını bitireceğiz”. Şimdi bu, seçmenden oy almak için iyi bir şey belki; ama “Avrupalılar, para pazarlığı yaptıkları ya da koşullar üzerine pazarlık yaptıkları bir Erdoğan’ı mı, yoksa hiçbir şekilde pazarlık etmeyeceğini söyleyen bir Kılıçdaroğlu’nu mu tercih eder?” sorusunda, Avrupa’yı birazcık bilen birisi olarak, herhalde…

Serhat Güvenç: Şimdi, hangi Avrupa? Sosyal demokrat Avrupa ise, göç anlaşması uğruna bunu yapmazlar, yani Erdoğan’la bir 4-5 sene daha geçirmeyi göze almazlar. Ama şu an Avrupa’nın başı ciddî biçimde dertte. Ukrayna’dan feci şekilde göç alıyorlar ve bu, reddedemeyecekleri, geri çeviremeyecekleri bir göç diğerlerine kıyasla. Böyle bir noktada Türkiye’nin göç anlaşmasından çekilmesi hiç işlerine gelmez. Ama şu olabilir: Muhâlefet bunu belki bir anda yapacağı bir şey olarak değil de, aşamalı olarak hayâta geçireceği, Suriye ile ilişkileri normalleştirerek geçirebileceği, yani Avrupa’nın üzerindeki göç baskısını çok ciddî biçimde artırmadan halledebileceğine dâir bir söylemle gelirse, belki olabilir. Ama meselâ Merkel iktidarda olsaydı, ben kesinlikle Erdoğan’la çalışmayı tercih edeceklerini sana söyleyebilirdim. Scholz’dan emin değilim doğrusunu istersen. 

Ruşen Çakır: Macron? 

Serhat Güvenç: Macron. Yani sen Fransızca dünyayı daha iyi tâkip ediyorsun; ama Macron bana göre çok böyle güven telkin eden bir lider değil. Onu da yapabilir, bunu da yapabilir Macron. Hani tutarsızlık bakımından.

Ruşen Çakır: Erdoğan’la çok kişisel meselesi de var.

Serhat Güvenç: Var, evet.

Ruşen Çakır: Polemikleri de var, ama pekâlâ böyle bir konuda da anlaşabilen, anlaşmış…

Serhat Güvenç: Zor bir kış geçiriyor Avrupa. Enflasyonla tanışıyor. Silahlanmaya çok para harcamak zorundalar. Bu noktada Türkiye’yle, yani “demokratikleşen, Avrupalılaşan” bir Türkiye ile uğraşmak istemeyeceklerdir. Bu da maalesef Avrupalılar’la bu kadar senelik mesâîmizden sonra vardığımız nokta bu. Yani demokrasi ve özgürlükler, hukukun üstünlüğü falan, kısa erimli çıkarlar uğruna bir kez daha rafa kaldırılabilir. Muhâlefetin bu yaklaşımı Avrupa açısından çok arzu edilebilir bir şey olmayabilir. 

Ruşen Çakır: Sen şimdi değişik uluslararası toplantılara katılıyorsun. Yabancılarla, Türkiye’yi tâkip edenlerle karşılaşıyorsun: diplomatlar, araştırmacılar, gazeteciler vs.. Bunların muhâlefete ilgisi ve muhâlefet hakkındaki bilgisi, özellikle de dış politika konusunda ne seviyede?

Serhat Güvenç: Şimdi Türkiye’yi bilen yetkin isimler –ki çoğunu sen de tanıyorsun–, onlar konuya en az senin benim kadar hâkim. Ama meselâ NATO’nun genişlemesi bağlamında Türkiye’yi izlemeye almış birisi için, muhâlefet diye bir şey yok Türkiye’de. Yani bir özne yok. Çünkü Erdoğan sistemi o kadar domine ediyor ki, o sisteme o kadar damgasını vuruyor ki, başka bir aktör yok. Ama bunun da yarattığı şöyle bir bağlam var: Tek adam üzerinden, tek insan üzerinden düşünme eğilimi var. Genellikle İmamoğlu’nu soruyorlar meselâ. Çünkü tek bir figür var: Erdoğan. Ona karşılık: Altılı Masa. Kılıçdaroğlu’nun zâten dış politikada dişe dokunur bir söylemi yok. Meral Hanım arada bir çıkışlar yapıyor; ama onun da dış politika konusunda bir görünürlüğü yok. Genel olarak, hele bu son dâvâdan sonra, yargılamadan sonra, İmamoğlu en çok sorulan figür oluyor. Yani İmamoğlu ne yapar? Batı ile ilişkileri ne yapar? Ama onun dışında muhâlefetin dış politikada getirebilecekleri ya da yaratabileceği değişiklik konusunda özel bir merâka ben rastlamadım. Yani ne değişir? Yunanistan’da soruyorlar bunu. Yani: “Muhâlefet gelirse politika değişir mi? diye. Onlar için hakîkaten bu bir merak konusu. Çünkü cârî politika şu anda Erdoğan’la özdeşleştirilmiş durumda. Erdoğan sonrasında Türkiye bu yolda devam eder mi onu merak ediyorlar onlar. Yunanistan’dan bakınca Türkiye, biraz daha yakın olmanın etkisiyle bilinir. İşte, Kılıçdaroğlu’nu biliyorlar, Meral Hanım’ı biliyorlar. Ama meselâ Bahçeli’yi daha yakından tâkip ediyorlar. Yani onun sözleri en az Erdoğan’ınki kadar gündem oluşturabiliyor. Ezcümle aynı bizim burada içeride muzdarip olduğumuz konu, dışarıdan baktığınız zaman da yok; yani Türkiye’de muhâlefetin dış politikaya getirebileceği, böyle tekil meseleleri bir kenara bırakırsak, böyle bütüncül bir değişikliğe dâir bir beklenti yok. Bir öngörü de yok doğrusunu istersen. Bu konuda çok haksız değiller aslında. 

Ruşen Çakır: Evet, Yunanistan’dan birileri sana, “Muhâlefet iktidâra gelirse bu sorunlar sürer mi, yoksa çözülür mü?” diye sorduğunda ne cevap verirsin? 

Serhat Güvenç: Tam bu soruyu sordular bana. Ethnos’tu galiba, Ethnos muhâbiri sordu. Yayınlandı mı bilmiyorum ama. Şu değişir: Tarz ve üslûp değişir. Çekirdek meseleler kalır, yani onlar muhâfaza edilir; ama tarz değişir. En önemlisi üslûp değişir. Zâten Erdoğan’ın Yunanistan’a karşı tutumunu da belirleyen ya da tutumunun en göze çarpan yanı, o kullandığı sert üslûp. Bu “Bir gece ânsızın gelebiliriz” sözünü çok sevdi ve o bizim düşündüğümüzden daha fazla etki yaratıyor Yunanistan’da. Korkutuyor insanları ciddî ciddî. Haklıdır, haksızdır o ayrı tartışma; ama o öyle bir etki yaratıyor. Yani bu tür söylemler olmayacağını, ama örneğin uyuşmazlık meselelerinde Türkiye’nin tutumunun aşağı yukarı aynı kalacağını, fakat daha uzlaşıya açık bir politikanın da ortaya çıkabileceğini söylüyorum. Çünkü Erdoğan muhâlefete geçerse, öyle bir ihtimal olursa günün birinde, bu sefer Ege’de Yunanistan’la uzlaşma konusunda da en sert muhâlefet Erdoğan ya da halefi kim olacaksa ondan gelecektir. Onda hiç kuşkumuz yok tabiî.

Ruşen Çakır: Peki, sen yıllardır bu uluslararası ilişkiler alanındasın ve muhâlefet partilerinin kurmaylarını da biliyorsun. Büyük ölçüde emekli büyükelçiler var. Hepsi de döneminde öne çıkmış kişiler var. Onları da tanıdığını varsayıyorum, biliyorsun en azından. Yapılanı edileni biliyorsun. Sen şu anda muhâlefetin dış politika konusunda, bir alternatif demeyeceğim, bir politikası olduğunu düşünüyor musun?

Serhat Güvenç: Olamıyor. O eski diplomatların bir bölümünü tanıyorum. Tanıdığım kadarıyla çok değerli isimler, çok yetkin isimler. Ama parti tabanlarının da belli, kökleşmiş dış politika algıları, anlayışları var. Onlardan biraz sapan birtakım şeyleri ifâde ettiklerinde linç ediliyor bu insanlar — isim vermeyeyim ama. Dolayısıyla onlar da bir süre sonra siyâsetin gereği olarak o potada eriyorlar. Yani bir süre sonra ses yükseltmenin mâliyeti çok ortaya çıkıyor. O anlamda eminim bir şey var; yani bir fikir var, tartışılıyor bâzı şeyler. Tekil konular üzerinde görüşler serdediliyor. Ama şu hatâ var — en azından ben bunu hatâ olarak görüyorum, yani devlette hiç çalışmamış biri olarak: Şimdi, emekli büyükelçiler, emekli paşalar, emekli amiraller, bunların birikimleri, yetkinlikleri önemli; ama muhâlefet hâlâ devletçi düşünerek dış politikayı sürdürebileceğini düşünüyor. Halbuki dünya değişiyor, toplum değişiyor, sivil olmayı öğrenmeleri lâzım yani. Böyle, dış politikada da sivil olmayı büyük ölçüde beceremeyen muhâlefet partileriyle karşı karşıyayız. Dediğim gibi, büyükelçilerin büyük bölümünü tanıyorum. Çok değerli isimler. Ama yani, meselâ ben baktığım zaman, “toplumun çıkarı” diye bakıyorum; onlar “devletin çıkarı” diye bakıyorlar. Şimdi devletin çıkarı diye baktığınız zaman, Erdoğan’ın çizgisinden fazla bir sapma imkânınız yok aslında. İşte, üslûp olarak farklılaşabilirsiniz, biraz tarz olarak farklılaşabilirsiniz; ama o çizgide oturduğunuz zaman yeni bir şey söylemek için fazla alanınız kalmıyor. O dar alanda da bir şey söylediğinizde, işte, Lozan’ın gizli maddeleri, “Türkiye işgâl edilir mi?” gibi kaygılar nedeniyle kafası bir hayli karışık taban, siz böyle farklı bir şey söylediğinizde, ülkenin elden gidebileceği gibi bir izlenime kapılıyor. Çok zor yani. Yönetmesi çok zor.

Ruşen Çakır: Meselâ Suriye’ye yeni bir kara harekâtı söz konusu olduğunda, muhâlefetten, Altılı Masa’dan filan yapılan açıklama da hep şöyle oldu: “Orduya saygı, sevgi”. Operasyon ihtimâline karşı hiçbir eleştiri yok; ama bunun siyâsî amaçlarla kullanılması ihtimâline yönelik rezervler var. 

Serhat Güvenç: Tam da dediğim bu. Yani ulusal çıkar tanımlanmasında fazla ayrışmaya imkân yok. Toplumda, ya da şöyle söyleyeyim: Siyâsî aktörlerde genel kabul görmüş ulusal çıkar ya da ulusal güvenlik çıkarları bağlamında çok fazla ayrışmaya yer yok. Bir dar alana sıkışmışlar, dar alanda kısa paslaşmalar yapabiliyorlar. Alışılmış paradigmaların dışında düşünebilen yok. Bir tek belki şey söylenebilir, bu Libya tezkeresinin uzatılmasına meselâ CHP ret oyu verdi. O meselâ çok farklı olmuştu.

Ruşen Çakır: Gara’da olmuştu. Hani o istihbâratçıların hayâtını kaybettiği olay.

Serhat Güvenç: Evet. Tam da sözünü ettiğim şey bu. Yani o alana, o ulusal güvenlik, millî güvenlik parantezine hapsolunduğu sürece yeni bir şey söylemek, dış politikayı değiştirmek çok çok kolay değil. Müsâadenle kişisel bir örnek vereyim. Biz meselâ Rusya Ukrayna’ya saldırdığında, aralarında benim de olduğum bir grup meslektaşımla sipariş üzerine bir rapor yazdık bir muhâlefet partisi için. Raporu bizimle tartışmadılar. Okudular mı bilmiyorum; ama bize yazdırdıkları raporu en azından tartışırlar diye bekliyordum bizimle. Hani birtakım tespitlerimiz, önerilerimiz vardı orada. Çelişebiliriz, hani karşı çıkabilirler filan; ama yani öyle dış politika üzerine canlı bir tartışma ortamı da yok. Yani o çok târihî bir mesele geliyor benim gördüğüm kadarıyla ve iktidâra gelindiği gün de, işte o sözünü etttiğin siyâsete katılmış olan emekli büyükelçiler, emekli amiraller, generaller vâsıtasıyla o tür konularda daha geleneksel çizgiye döndürebilecek politikalara yönelmeleri hiç de şaşırtıcı olmaz. Şunu da söyleyeyim sana: Bu Şanghay İşbirliği Örgütü meselâ. 2017 ya da 2018 yılıydı; galiba Türkiye’ye ilk defâ o gözlemci üye statüsü verilmişti ya da dâvet edilmişti. Meselâ Kemal Kılıçdaroğlu, Erdoğan’ın o zirve dönüşünde: “Getirsinler, hemen biz ertesi gün Şanghay İşbirliği Örgütü’ne girişi onaylarız” demişti. Şimdi… Bu, iç politikada tamam, Erdoğan bunu iç politikanın uzantısı hâline getiriyor; ama yani böyle dış politika savrulmaları yaşayan… yani Şanghay İşbirliği Örgütü’ne üye olmak ne demek yani? Türkiye’nin üye olduğu bütün Batılı örgütlerden çıkmasını gerektiren bir şey. Hani Kılıçdaroğlu’nun böyle heyecanla yaptığı açıklamalar… Aslında bakarsanız, yani ben Batı’dan bakan biri olsam, Kılıçdaroğlu’nun cumhurbaşkanı olması durumunda ne değişir sorusuna verilecek pek anlamlı yanıt bulamam. Ha, Türkiye demokratikleşir, aslında o anlamda bir kazanç olur. Ama dış politika anlamında, fikirler anlamında, böyle, dünyanın geri kalanıyla çok bağdaşır fikirlerimiz yok ya da onlar belki bir siyâsî heyecânın dışavurumlarıdır; ama bunları alt alta topladığınız zaman bir dış politika stratejisi hâline gelmiyor. 

Ruşen Çakır: Şimdi baştaki olaya tekrar dönecek olursak: Moskova’daki zirve ve demin sorduğum Suriye’nin kuzeyine yeni kara harekâtı. Şöyle bir soru sorsam: Harekât yapılamadığı için mi bu zirve yapılıyor, yoksa harekât yapılabilsin diye mi bu zirve yapılıyor sence? 

Serhat Güvenç: Güzel soru. Harekât yapılsın diye bu zirve yapılıyor. Şunu biliyoruz artık; Putin’in Türkiye’de çalışmayı tercih ettiği lider Erdoğan. Dolayısıyla Erdoğan’ın iktidârının sürmesini istiyor. Erdoğan’ın iktidârının sürme ihtimâlini zayıflatan şeylerden bir tânesi de Türkiye’nin Suriye politikası ve onun, sığınmacı olarak, Türkiye açısından sonuç doğuran yanı. Şimdi bunu rahatlatması için, bu konuda rahatlaması için bir şeye ihtiyâcı var, bir şey yapılması gerekiyor. Bunu yaparken Esad’ı iknâ etmemiz gerekiyor. Esad’ın da, hani ülkenin egemenliğinden çok fazla tâviz veriyor gibi gözükmemesi gerekiyor. Bu imkân, yani sınırlı bir askerî operasyon, Suriye’nin de zımnî rızâsıyla yapılabilecek, muhtemelen çok sınırlı bir askerî operasyon; ama içeriye bir şey olarak ￚçünkü 2019’dan sonra dişe dokunur bir sınır ötesi operasyon yokￚ, içeriye böyle bir şey olarak, adına ne derseniz işte: “Kürt koridorunu engelleme, Türkiye’nin denetimindeki yerleri terörist unsurlardan ayıklama” vs. nasıl derseniz deyin, öyle bir şeye ihtiyaç var. Bunun zemininin, çerçevesinin ve parametrelerinin tartışıldığını zannediyorum. Türkiye’nin iknâ olması daha kolay, ama Esad bir kez daha Türk askerinin Suriye topraklarına girmesi konusunda çok zor iknâ edilir. Bir de, velev ki bu iş yapıldı, hani programa girmeden önce seninle konuştuk, geçmiş örneklerdeki kamuoyu araştırmalarında bu tür harekâtların iç siyâsette Erdoğan’a desteğe etkisi 2-3 ay sürmüyor, 2 ayda sönümleniyor. Dolayısıyla seçime olabildiğince yakın bir târihte yapılması gerekiyor. Çünkü bugün uzlaşma çıksa, bugün yapılsa o harekât, seçim için en erken Nisan telâffuz ediliyor, Nisan’a kadar önümüzde 4 ay var. 4 aya başka bir gündem bizi zâten esir alır. Dolayısıyla bunun altyapısı hazırlanıyor. Adana Mutâbakatı’na da muhtemelen bunu oturtmaya çalışacaklar. Ama buna ihtiyâcı olan taraf Türkiye. Dolayısıyla Türkiye’nin Esad’a ya da Erdoğan’ın Esad’a ne vermeye hazır olduğunu görmemiz gerekiyor. Belki biz bunu göremeyeceğiz; ama daha sonra, yani Arap basını nasıl olsa bu tür şeyleri paylaşıyor, oradan öğrenebiliriz, Arapça tâkip eden arkadaşlarımızdan… 

Ruşen Çakır: Peki, Suriye söz konusu olduğunda Washington’ın da bir söz söyleme durumu oluyor. Bu üç ülke anlaşırsa, yani Şam, Moskova, Ankara anlaşırsa, Washington’ın hiçbir şekilde oradaki harekâtı engelleme imkânı olmaz mı?

Serhat Güvenç: Olur, engeller. Yani fiilen çatışma noktasına gelir Türkiye orada. Şimdi Esad’ın râzı olabileceği, verili koşullarda râzı olabileceği tek sınır ötesi operasyon, PYD/YPG’nin kontrolündeki alanlar olur. Orada da şimdi Amerika ￚgerçi sayısı birkaç yüzle ifâde edilen Amerikan Özel Kuvvetleri varￚ; ama işte, Amerika’nın eğittiği, donattığı, desteklediği ve Amerikan Merkez Kuvvetleri’nin de böyle üzerine titrediği bir oluşum var. Yani iki defâ kendi başkanlarının tâlîmâtını dinlemediler. Trump döneminde Suriye’den çekilme tâlîmâtını dinlemediler. Bu anlamda onlar için çok ağır yenilgi olur. Merkez Kuvvetler şu anda eskiye göre etkilerini, ağırlıklarını yitiriyorlar; çünkü Rusya’nın Ukrayna saldırısı nedeniyle Amerikan askerî gücünün odağına tekrar Avrupa geldi,. Ama hâlâ güçlüler; birkaç kuşak Amerikan askeri orada sosyalleşti. Onlar için o kalan son şey. Yani Afganistan’dan çekildiler, Irak’tan çekildiler. Kalan son yer orası, yani ellerindeki son başarı öyküsü orası, onun uğruna. Eğer Türkiye bir de NATO’da iyice böyle ayrıkotu üye tavrını devam ettirirse, bir çatışma ve Türk-Amerikan ilişkilerinde muhtemelen telâfîsi mümkün olmayan bir kırılmaya neden olabilir. PYD/YPG’nin elindeki bölgelere yönelik olarak Amerika’nın onay vermediği bir operasyona kalkışmanın riski çok yüksek yani. Ama o sıkışmayı engellemek için, belki çok dar bir alanda, içeriye başarı öyküsü olarak satılabilecek bir şey yaşanabilir. Ama PYD/YPG’nin elindeki alanların tamâmen Türk ordusunun denetimine geçmesi Washington için büyük bir yenilgi olur, ağır bir yenilgi olur. Ona hazırlar mı ve izin verirler mi bilmiyorum. 

Ruşen Çakır: Son olarak şunu sormak istiyorum: Şimdi, Mısır olsun, İsrail de var, Körfez ülkeleri var, Suriye var, şu anda ilişkiler iyiyken kötüleşen bir tek Yunanistan var; bu arada Ermenistan’la birtakım yakınlaşmalar filan var. Bütün bunları Erdoğan, seçim yakın olmasa ve seçimi kaybetme ihtimâli olmasa, dış politikadaki bu adımları, 180 derece dönüşleri yapar mıydı, yapmak zorunda mıydı? Yani bunun içerisinde, bu adımlarda iç politikanın etkisi sence ne kadar?

Serhat Güvenç: Şimdi, seçim çok önemli bir hızlandırıcı etki. İvme kazandırıyor seçimin olması. Ama zâten orta ve uzun vâdede bu politikalar sürdürülebilir değildi, sürdürülebilir olmaktan çıkmıştı — aslında 2013’ten beri izlediği politika. Yani Türkiye’nin kaynaklarıyla ￚeski ifâdeyleￚ “mütenâsip” değildi, ama sürdü. Bir de Türkiye’nin kendi kaynaklarına içeride uygulanan ekonomik politikalar konuşuluyor bu kanalda da. Yani kendini daha dirençli kılabileceği kaynaklarını, birtakım alışılmadık “ortodoks olmayan politikalar” uğruna harcadı. Yani o “128 milyar dolar nerede?” filan… bunlar boşuna sorulan sorular değil. Yani kasasında 128 milyarı ya da 100 milyar doları olan bir Türkiye’nin direnci daha fazla olurdu. O zaman Suudî Arabistan’ın yatırımına, Birleşik Arap Emirlikleri’nin parasına ihtiyâcı, eyvallahı olmayacağı için, onlarla yürüttüğü siyâsette bir değişiklik olmasını bekleyemezdik. Ama bu politikanın Doğu Akdeniz’de yarattığı bir etki var. Türkiye’nin karşısında çok garip aktörlerden oluşan, yani böyle birbiriyle bağdaşmayan aktörlerden oluşan bir koalisyon, bir cephe oluştu. Hadi Mısır Akdeniz ülkesi; ama Suudî Arabistan, Birleşik Arap Emirlikleri, Yunanistan, İsrail ve Kıbrıs Rum kesimiyle tatbikata katılıyor Doğu Akdeniz’de. Hani böyle bağdaşmaz aktörleri bir araya getirdi Türkiye’nin tutumu. Sırf bu bile, birtakım politikaların gözden geçirilmesini gerektirecekti. Yunanistan konusunda da Türkiye’ye pek yansımadı; ama galiba iki gün önce Berlin’de İbrahim Kalın ile onun Yunan mevkidaşı bir görüşme yapmışlar. Yani taraflar tutumları muhâfaza ediyorlar, ama alt düzeyde bir görüşme gerçekleşmiş. Yani Almanya’nın devrede olması aslında önemli. O da Türkiye’nin batısında bir çatışma, savaş ihtimâlini azaltıyor. Tabiî eğer batıda bir şey olmayacaksa, Suriye’ye yönelik askerî hareketlilik ihtimâlini de kuvvetlendiriyor. Çünkü eğer seçim için Erdoğan’ın bir askerî başarıya ihtiyâcı varsa, artık onun geleceği yer olarak elinde bir tek Suriye var. Yani belli ki Ege’de kontrollü ya da kontrolsüz bir gerginlik için yeteri kadar manevra alanı yok. 

Ruşen Çakır: Serhat, çok sağ ol. Her şeyden konuştuk mâşallah. Çok teşekkürler. Benim gibi bu konulara acemi birisini bile çok bilgilendirdin. 

Serhat Güvenç: Estağfurullah. 

Ruşen Çakır: Çok teşekkürler. Evet, Prof. Serhat Güvenç’le Türk dış politikasındaki hamleleri ve bunların seçimle alâkasını ve muhâlefetin bir dış politikası olup olmadığını konuştuk. Kendisine çok teşekkürler. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.