Adını Koyalım (96): İktidar ve muhalefetin deprem siyaseti ve olası sonuçları

Kahramanmaraş merkezli ve 11 il ile Suriye’nin bir kısmını da etkileyen iki büyük depremden sonraki dördüncü haftada yaşamını yitirenlerin sayısı ise 45 bini aştı. Enkaz kaldırma ve yardım çalışmaları ise devam ediyor. Bir yandan seçimler yavaş yavaş gündemdeki eski yerini alırken, iktidar ve muhalefetin ayrı ayrı uyguladıkları “deprem siyaseti”, izleyecekleri seçim stratejilerinde de önemli bir yer tutacağa benziyor.

Adını Koyalım’da bu hafta Edgar Şar, Ayşe Çavdar, Kemal Can ve Burak Bilgehan Özpek, felaketin dördüncü haftasında iktidar ve muhalefetin izledikleri siyasal stratejilerin olası sonuçlarını değerlendiriyor.  

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Edgar Şar: Merhabalar, iyi akşamlar. Bu hafta “Adını Koyalım”da, Ruşen Çakır’ın yokluğunda, Ayşe Çavdar, Kemal Can ve Burak Bilgehan Özpek ile birlikteyiz. Hem iktidar hem de muhâlefet tarafından uygulanan deprem siyâsetini ve bunun olası sonuçlarını konuşacağız. Seçimler giderek gündemdeki eski yerini almaya başladı. Böyle oldukça, deprem siyâsetinin, izlenen seçim stratejilerine olan etkisini de daha net görüyoruz. Bunun olası sonuçlarını değerlendireceğiz ve belki bâzı verilere de bakma şansımız olur. Deprem felâketinin dördüncü haftasına girdik ve bu konuyu konuşmaya devam ediyoruz. Evet, hoş geldiniz arkadaşlar.

Kemal Can: Hoş bulduk.

Burak Bilgehan Özpek: Merhaba.

Edgar Şar: Kemal Abi, ilk önce seninle başlamak istiyorum. Dün Erdoğan Adıyaman’daydı. Adıyaman’da, ilk birkaç gün, hedefledikleri hızla müdâhale edemediklerini ve bunun için helâllik istediğini söyledi. Son üç buçuk haftaya baktığımız zaman, Erdoğan ilk başta da böyle bir dil kullanmıştı. Sonra, özellikle muhâlefetten gelen eleştirilere, “Not ediyoruz” gibi çok sert, zehir zemberek bir ton kullanmıştı. Şimdi tekrar buna bir dönüş var gibi. Tabiî bu, illâ bir paradoks anlamına gelmiyor, ama Erdoğan’ın kullandığı dili izlediğimiz zaman böyle bir iniş çıkış var. Acaba o da söylediklerinin etkisini ölçtürüp ona göre mi dil belirliyor? Ama iktidârın böyle bir dili var.

Muhâlefete baktığımız zaman; muhâlefetteki ayrım çok konuşuldu zâten. Kılıçdaroğlu’nun ve diğerlerinin ayrımı bu şekilde yapıldı. Kurumlara veya devlete olan yaklaşımları üzerinden bir hat çizildi. Ama muhâlefette daha çok seçim sath-ı mâili ve kendi aralarında, deprem öncesinde de aynen devam eden problemlerin konuşulduğu bir döneme girdik gibi.

Bunları nasıl değerlendirirsin? Bu iki ayrı deprem siyâsetini ve bunların olası sonuçlarını konuşacağız. İkinci bölümde bunların biraz daha seçim sath-ı mâiline etkisini konuşuruz; ama ilk önce bu deprem meselesinden başlayalım.

Kemal Can: Evet. Senin işâret ettiğin, Erdoğan’ın sanki birbirinden farklıymış gibi görünen tutumunun aslında çok şaşırtıcı bir tarafı yok. Bu, bütün kriz anlarında gördüğümüz bir resim aslında. Kabaca şöyle özetleyebiliriz: Erdoğan, “Gerekiyorsa problemle ilgili değerlendirmeyi ben yapabilirim, ama bunu bir sorun olarak bana kimse söyleyemez” diyor — özeti bu. “Eksik varsa ben söylerim, onu da zâten ben gideririm, ama bunu bana kimse söyleyemez” diyor. Çok kabalaştırarak söylüyorum. Bu tavrı birinci andan îtibâren koyuyor. Bazen iktidar içerisindeki çeşitli kanatların, hattâ bâzen bakanların arasındaki gerilimin ya da birilerinin performansından memnun olup olmamasına bağlı olarak, bâzen bir yönünü öne çıkartarak, bir sorundan, bir eksiklikten bahsettiği ve “Bizim de yanlışlarımız var” dediği olabiliyor. Ama bu, aslında bir sorumluluğu kabul hâli değil. “Sorumluyu da ben belirlerim, sorumluyu da ben tâyin ederim ve sorumluya ilişkin eleştirinin dozunu ve biçimini de ben belirlerim” demek. Dolayısıyla aslında krizler çıktığı anda, Erdoğan iktidârının en temel refleksi, krizin nasıl yürüyeceğini, onun nasıl etkiler yaratacağını ve özellikle de kendisini nasıl etkileyeceğini tartmaya çalışan yönde. Senin söylediğin gibi, bâzen bu tavır değişiklikleri bu ölçmelere de bağlı olarak değişiklik gösterebiliyor. Ama öncelik her zaman öyle. 

Hatırlayalım, bu krizde de ilk yaptıkları şey şuydu: Bu alandaki kontrolün kaybedilmesi ihtimâline karşı, daha birinci dakikada, AFAD, asker gibi temel devlet kapasitesi soruna yetişmek üzere harekete geçirilememişken, Twitter’la oturup dezenformasyon kaynaklarının sınırlanması ve durdurulması pazarlığına giriştiler. Şimdi hep konuşulduğu gibi, ilk 48 saatte müdâhale edilememişken, bu konuya birdenbire müdâhale ettiklerini gördük. Yine hemen ilk refleks olarak, “Her yerdeyiz, her şey kontrol altında” çıkışlarını gördük. Ama yine daha önceki krizlerde yaşadığımız gibi, bu krizin de muhâtabı olan büyük insan kalabalıkları bizzat sorunun içinde yaşadıkları için, sonsuza kadar sorunun varlığını reddederek yürümenin imkânsız olduğunu da görüyorlar. Yani aslında Erdoğan ilk başta, galiba iktidârın iç gerilimine bağlı olarak, “Bâzı hatâlar olmuş olabilir” gibi bir değerlendirme yaptı. Sonra, senin de işâret ettiğin gibi, muhâlefetin eleştirilerine çok sert karşılıklar verdi. Hattâ hakaret sınırına varan sözler söyledi. Ama sonra helâllik isteme noktasına geldi. Bu helâllik isteme meselesi, aslında ekonomik krizde de yaşadığımız gibi, kendi seçmeni de olan önemli bir kalabalığın bizzat yaşadığı sorunu yok saymak, hattâ o insanların rahatsızlığına bîgâne kalmak, daha da ileri giderek o insanları suçlamak ve yalancılıkla itham etmek noktasına vardığı içindi. Nitekim dün Elbistan’da gördüğümüz görüntülerde, Devlet Bahçeli’nin karşısında, bu konuya doğrudan iktidar seçmeni olduğu çok net olan birtakım insanların verdiği reaksiyondan bunu anlıyoruz. “Biz muhâlefet olduğumuz için îtiraz etmiyoruz, yaşadıklarımızdan dolayı îtiraz ediyoruz” sözlerini açıkça iktidârın sözcülerine yansıttıklarını görüyoruz. Bunun Erdoğan’ın bilgisine ulaşmadığını ya da stratejide etkisi olmadığını düşünmek imkânsız. Ama bu işin bir tarafı; bu işin etkilerinin yönetilme biçimiyle ilgili bir tarafı.

Diğer tarafında ise, Erdoğan’ın ve iktidârın bütün kriz anlarında yine yaptığı bir şeyi devreye soktuğunu da görüyoruz. Bu da, öncelikli olarak kontrolü ele almak; sorunun kontrolünü değil, sorunun konuşulma biçiminin kontrolünü ele almak… Çok yüksek perdeden muhâlefete saldırılar yapmak bunun bir örneği. Bu konuda da pek çok meselede gördüğümüz gibi, Devlet Bahçeli’nin, daha ileri seviyede bir öncü birlik fonksiyonu edindiğini görüyoruz. Dünkü görüntülerde, stadlardaki sloganlara verilen cevapta, muhâlefete dönük taarruzlarda gördüğümüz ve pek çok olayda kendini tekrar eden şey, Bahçeli’nin iktidar adına, dozu artırılmış ve ölçüsü kaçmış reaksiyon göstermesi ve bunun sürükleyicisi olması. Stadlarla ilgili tâlîmâtı Bahçeli verdi. Dün yine dönüp, “Kaldırın bunları, indirin bunları, çekin ortalıktan” tâlîmâtını yine o verdi. Hattâ orada İçişleri Bakanı Soylu’nun kenarda durduğunu görüyoruz. Bahçeli’nin orada kime tâlîmat verdiğini bilmiyorum; herhalde polislere birtakım tâlîmatlar verdiğini ve sessizlik istediğini görüyoruz. Aslında baştan îtibâren, bütün krizlerde öncelikli olarak eleştiri odaklarının sessizliğini temin etmeye, daha sonra da konuşulması kaçınılmaz olan problemin nasıl konuşulacağının sınırlarını belirlemeye göre biçimlenmiş bir strateji yürütüyor. Bu sâdece bu olaya özel değil; her olayda böyle karşımıza geliyor. 

Fakat bu olay, 99 depremi gibi siyâsî sonuçları îtibâriyle bu toplumun hâfızasında canlı olan başka bir şeyi harekete geçirdi. En temel meselelerden biri olarak, devlet-hükûmet tartışmasını da açan ve Kızılay hâdisesiyle çok somutlanan bir büyük sistem sorunu ortaya çıktı. Çok fazla altı çiziliyor, liyâkatten bahsediliyor. Ama meselâ, Kızılay Genel Müdürü’nün yaptığı şey, Kızılay’ın bu krizde çadır satmaktan diğer pek çok meseleye kadar rolü, veya AFAD’ın bu olaydaki rolü, yetersizlikleri ve yanlışları, sâdece liyâkatten ibâret bir sorun mu? Yoksa ağır bir sistem sorunu mu? Askerin devreye sokulmasından mâdencilerin taşınmasına, AFAD’ın nasıl bir fonksiyon icrâ edecek olmasından Kızılay’ın ticâret yapıp yapmadığına kadar yayılan büyük bir sistem sorunuyla karşı karşıya olunduğu görüldü. Bu sorunu yaşayan herkesin, “arkasındaki nedenler” diye bir derinlik içerisinde bunları düşündüğü iddiasında değilim. Zâten krizler siyâsal süreçleri bu biçimde ve doğrudan etkilemezler; dolaylı ve devam eden etkileriyle bunu görürüz. Ekonomik krizde de böyle gördük, pandemide de böyle gördük, 99 Krizi’nde ve deprem sonrasında da böyle gördük. Bunu muhtemelen ikinci turda konuşacağız, ama şu anda sayısal olarak başka birtakım verilerle başka bir yöne gittiği zannedilse bile, öncelikle iktidârı etkileyen çok derin siyâsî sonuçları olacak ve olmaya devam ediyor. Aslında bu sonuçları oluşturan şey sâdece depremin 4 gününden, 3 gününden ibâret değil. Tâbir yerindeyse, “Şu 3 gün kötüydü, ondan sonra devlet kontrolü aldı” meselesi değil. Dün Bahçeli’nin yaşadığı şey, hâlâ o kontrolsüzlüğünün devam ettiğini ve bunun sonuç yaratmaya da devam edeceğini gösteriyor. 

İkinci turda seçim dolayısıyla siyâsî aktörleri konuşuruz; ama asıl olarak, ben siyâsî faktörlerden daha önemli olan bir şeyin altını çizmek istiyorum: Bir yandan, çok umut veren ve takdir toplayan bir sivil toplum hareketliliği var. Ama bu sivil toplum hareketliliğinin, devletin ya da hükûmetin eksiğini kapatmaktan ibâret bir sınırda kalıp, bir noktadan sonra Bahçeli’nin tâlîmâtıyla sessizliğe çekilmesinin pek mümkün olmadığını, mümkünse de olmamasının hayırlı olduğunu düşünenlerdenim. Dolayısıyla ben bu alanda siyâset yapmanın, depremin siyâsî bir mesele olduğunu konuşmanın ergen bir siyâset tarzı olmadığını, tam tersine bu iddianın biraz ergen bir yorum olduğu kanaatindeyim. 

Edgar Şar: Çok teşekkürler Kemal Abi. Burak’la devam edeceğim. Şimdi şöyle bir şey var: Böyle bir krizin benzerini Macaristan’da görmüştük. Rusya’nın Ukrayna’yı işgali, Macaristan’daki seçim kampanyası dönemine denk gelmişti. Gerçi orada biraz daha yakın bir dönemdi, savaşın çıkması seçime bir buçuk ay kala olmuştu. Ukrayna Savaşı’nın seçime etkilerini ikinci turda konuşacağız; ama normal şartlarda, ilk bakışta Putin’le arası çok iyi olan Başbakan Orban’ın işine gelmeyecek bir şey olduğu düşünülüyordu. Bizdeki deprem meselesi de, ilk bakışta hükûmetin çok ciddî yara almasını gerektiren bir mesele olarak gözükebilir. Tabiî bu karşılaştırmayı yaparken dikkatli olmak lâzım, onu da söyleyelim. Ama en azından belki şu sonuç çıkabilir: Bu krizlerin olması, her zaman o iktidarlara doğrudan bir eksi yazmıyor. Burada, muhâlefetin ne yaptığı, nasıl bir söylem kurduğu ya da iktidârın o krizi nasıl kullandığı gibi dikkate alınması gereken çeşitli parametreler var. Dolayısıyla, Erdoğan’ın şu anda yürüttüğü deprem siyâseti böyle bir sonuca yol açacak mı? Bu deprem siyâseti bu açıdan neden önemli? Bu soruları da ekleyerek Burak’a sözü vermek istiyorum.

Burak Bilgehan Özpek: Tabiî uzun vâdeli etkilerini hemen görmek istiyoruz. Öyle bir şey yok. Bir aydır travmatize olmuş bir toplum var ve depremin etkilerinin de derhal, ânında ortaya çıkacağını beklememek lâzım. Biz arama kurtarma faaliyetleri ve deprem sonrası depremzedelerin ihtiyaçlarını sağlama konusunda çok ciddî yetersizlikler gördük. Şu anda buna karşı bir îtiraz geliştiriyoruz. Bir şekilde Adalet ve Kalkınma Partisi’nin ekonomi-politiğine dâir bir şeyler söylüyoruz. Fakat zaman geçtikçe, daha farklı etkiler ortaya çıkacak. Yani sosyolojik etkiler ortaya çıkacak, iktisâdî etkiler ortaya çıkacak. Bu, “Deprem oldu bitti. İnsanları konteynırlara yerleştirdik, ev yapımına başladık” şeklinde halledebileceğiniz bir konu değil. Birbirini tetikleyen süreçler ortaya çıkıyor. Tabiî bunun etkilerini uzun vâdede de göreceğiz. Türkiye, 99 Depremi’nden sonra, dış politikada, ekonomide, iç politikada, demokratikleşme süreçlerinde çok farklı bir patikaya girmişti ve bunların hepsinin temel sebebi, aslında 99 Depremi’nin yarattığı yıkımdı. O, tetikleyici bir etkiye sâhip oldu. Burada da bu deprem, hükûmetin seçim başarısının ötesinde ya da başarısızlığının ötesinde, çok farklı süreçleri berâberinde getirecek. Bunu hep berâber gözlemleyeceğiz. 

O yüzden benim ilk önerim, sâdece seçimler ve parti rekabeti üzerinden değerlendirmemek; Türkiye’nin daha büyük bir dönüşüm arifesinde olduğunu, depremin başka açılımları berâberinde getireceğini düşünmek ve buna odaklanmak. O yüzden, partilerin oy oranları, partilerin birbirleriyle nasıl ilişki kuracağı konusunun ötesinde, Adalet ve Kalkınma Partisi’nin şu âna kadar kurduğu, aslında öncesinde de var olan ama son 5-6 yıldır “Millî Güvenlik” zırhına daha sarılmış, otoriter koalisyon olma hüviyetini gizleme ihtiyacında bile bulunmayan, suçun ve cezânın objektif kriterini tanımayan keyfîleşmiş yönetim sisteminin, depremle birlikte çok büyük yara aldığını düşünüyorum. Bu, uzun vâdede sürdürülebilir bir mesele değil. Çünkü çok ciddî anlamda kaynağa ihtiyaç var ve bu kaynak, Merkez Bankası’nın AFAD’a para aktarmasıyla çözülebilecek bir şey değil. Depremle birlikte Türkiye ekonomisinin ciddî anlamda sarsıldığını düşünenlerdenim. Bunun toparlanması için de çok daha rasyonel bir ekonomi politikası, işbirliğine daha açık bir dış politika gerekiyor. İşbirliğine açık bir dış politika, rasyonel bir ekonomi, şeffaf bir bütçe, denetlenebilir bir kamu harcama performansı. Bu, Tayyip Erdoğan etrâfında toparlanan koalisyonun sonu demek. Çünkü şeffaf olmayan bir yönetim tarzından beslenen, sürekli olarak “Millî Güvenlik” diskuruyla kendisini ayakta tutan ve denge denetleme mekanizmalarının olmadığı, bütün mâkul tanımını aktörler arasındaki ilişkiye hapsetmiş olan, dolayısıyla kanunî çerçeveyi tanımayan, hukukun üstünlüğüne riayet etmeyen, kişilerin ve onların politik ağırlığı üzerine kurulu bir sistem vardı. Bunun devam etmesi pek mümkün değil. Dolayısıyla seçimin sonuçlarından partiler arası rekabet nasıl seyredecek? Bunun ötesinde, Türkiye’nin daha geniş anlamda bir dönüşüm geçirmek zorunda olduğunu düşünenlerdenim.

Tabiî seçimin yaklaşıyor olması bizi düşündürüyor. Adalet ve Kalkınma Partisi ile bir 5 sene daha geçirme gibi bir ihtimal var ve aslında muhâlifler olarak kötü durumdayız. Çünkü çok büyük bir iktisâdî kriz yaşıyoruz. Enflasyon %100 civârında, Türk Lirası çok fazla değer kaybetti. İnsanlar hayatta kalmakta zorlanıyorlar. Bununla birlikte çok büyük bir deprem felâketi oldu. Normalde, böyle bir hükûmetin seçimi kesinlikle kaybetmesi beklenir. Fakat bu maalesef olmuyor. Sabah sizler de görmüşsünüzdür, TEAM Araştırma’nın anketi sızdı. TEAM, daha çok Cumhuriyet Halk Partisi’ne yakın bir araştırma kurumu. Dolayısıyla Cumhuriyet Halk Partisi hilâfına manipülasyon yapma ihtimâli çok düşük. Verilerin aşağı yukarı doğru olduğunu düşünüyorum. Depremden sonra yapılan araştırmalarda da Adalet ve Kalkınma Partisi’nin oylarında bir azalma olmuyor: %37,5 diyorlar. Cumhuriyet Halk Partisi’nin oylarında bir sıçrama olmuyor, hattâ geçtiğimiz aya göre bir düşüş var, %25’in altına düşmüş. İYİ Parti’nin oyları %11-12 civârında; yani o %20’ye yaklaşan İYİ Parti’yi görmüyoruz. Oylarını sâbit bir şekilde muhâfaza eden sâdece HDP var: %11 civârında. Dolayısıyla hakîkaten muhâlifler olarak şunu sorguluyoruz: Bu kadar kötü yönetim performansına rağmen, ülkeyi bu kadar beceriksizce yönetmesine rağmen, bu iktidârın hâlen daha %45 civârında bir popülariteyle devam etmesinin alâmet-i fârikası nedir? Burada muhâlefetin bir suçu mu var? Evet, burada muhâlefetin bence bir suçu var. Bunu belki ikinci turda konuşabiliriz. Çünkü geçtiğimiz sene tamamıyla hebâ edilmiş, çok yanlış bir muhâlefet mekanizması üzerinden ilerlenen bir seneydi. Büyük bir muğlaklık yarattı. Açıkçası muhâlefetteki muğlaklık ve belirsizlik, kendisini insanların kriz anlarında Tayyip Erdoğan’ın etrâfında kümelenmesiyle ortaya koydu. Bununla birlikte Erdoğan’ın uyguladığı bir seçim ekonomisi de var, onu da söylemek lâzım. 

Bu momentler bence çok önemli. Adalet ve Kalkınma Partisi hikâyesi, aslında momente odaklanmış bir hikâyedir ve târihselliği çok umursamaz. Tayyip Bey şu âna kadar iktidârını, kendisinin sebep olduğu krizleri çözme iddiasıyla pekiştirdi. Bu Fethullahçılar’la mücâdelede böyle oldu, Suriye politikasında böyle oldu, iktisâdî meselelerde de böyle oldu. Şimdi de, aslında kendisinin ortaya koyduğu bir şehircilik politikasının sonuçlarını yaşıyoruz. Şimdi kendisi, yine kendisinin sebep olduğu sorunu çözmek için daha fazla güç istiyor. Fethullahçılar’ın bürokrasiye sızması Adalet ve Kalkınma Partisi sayesinde oldu, onları bürokrasiden temizlemek için daha fazla güç istedi. Suriye politikasını Adalet ve Kalkınma Partisi bu hâle getirdi, o politikayı dönüştürmek ve Türkiye’nin millî güvenliği için daha fazla gücü yine Erdoğan istedi. Şimdi de şehirleri bu hâle getiren, aslında bu politik ekonomik sistemini kuran Adalet ve Kalkınma Partisi’nin kendisiydi ve şimdi onu düzeltmek için daha fazla gücü isteyen yine Adalet ve Kalkınma Partisi. O momentler, yani kriz anları, aslında yeni iktidar değişimleri, koalisyon değişimleri, yeni düşman tanımlamaları yapmak için de çok ideal zamanlar. 

Kemal Can: Bütün krizler “Allah’ın lütfu” işlevi görüyor diyebilir miyiz?

Burak Bilgehan Özpek: Öyle oluyor Kemal abi.

Kemal Can: Onu diyorum işte. Çok doğru söylüyorsun. Bütün krizler “Allah’ın lütfu”…

Burak Bilgehan Özpek: O anda târihselliği ortadan kalkıyor ve sâdece o momente odaklanan, oradaki dost ve düşman ayrımını belirginleştiren ve tabiî ki bir kavga psikolojisi içerisinde kendisini iktidâra yakınlaştırmak için olabildiğince hoyratlaşan, yamyamlaşan, zâlimleşen bir kalabalık görüyoruz. Bunu açıkçası bir uyuşturucu bağımlılığı gibi toplumun damarlarına da zerk ettiler. Yani stadda “Hükûmet istifa!” diye bağıran taraftar gördüğü zaman, bunu, kendisini hükûmete yakınlaştırmak için ya da sadâkatini yinelemek için fırsat gören insanlar var. Bu tip kriz anlarını kovalıyorlar. “Böyle bir kriz ânı olsa da, düşmanların üzerine Tayyip Bey adına yeniden hunharca saldırsak” diyen bir insan grubu var. Bu iktidar koalisyonu bunlardan oluşuyor. Meselâ Melih Gökçek’in ve oğlunun ya da hükûmet medyasının çok sevdiği anlar bunlar: Birisini şeytanlaştırmak ve o şeytanı taşlamak… Bu sâyede iktidar koalisyonunun içerisindeki yerlerini sağlamlaştırıyorlar. O yüzden kriz bağımlılığı, AKP hikâyesinde çok önemli bir yer teşkil eder. O kriz anları, Tayyip Bey’in daha fazla güç talep ettiği, daha fazla güç talep ederken toplumun belirli kesimlerini düşmanlaştırdığı, şeytanlaştırdığı ve onlara karşı kutsal bir cihad îlân edermişçesine saldırdığı bir dönemdir. 

Son 20 senenin süreç tâkibini yaptığımız zaman, târihi bu kriz anları üzerinden kurarım. Yani kırılma noktaları burada ortaya çıkar. Çünkü her kırılma noktasında yeni koalisyon oluşmuştur ve Tayyip Erdoğan’ın iktidârı daha fazla artmıştır, daha merkezîleşmiştir. Muhâlefetin buna karşı hakîkaten bâzı dersler çıkartmış olmasını umut ediyoruz. Yani ben kendi adıma bâzı dersler çıkartabilmiş olmalarını umut ediyorum. Çünkü sürekli olarak aynı hikâyeyi yaşayıp, sürekli olarak benzer durumda yakalanmak çok mantıklı değil. Bir şeyler öğrenmiş olmamız lâzım. İkinci turda neler yapılabileceğini konuşuruz, ama şimdilik benim gözümde durum böyle gözüküyor.

Edgar Şar: Çok teşekkürler. Herhalde bu iktidar blokunun iktidardan düşmesi, bir gün, bu krizlerden bir tânesini, bilindiği şekilde yönetememesi ya da fırsat olarak gördüğü bu krizlerden beklediği şeyi alamamasıyla olacak gibi gözüküyor. O kriz, bu deprem krizi olabilir mi? Belki olabilir. Burak’ın son söylediğine ben de katılıyorum. Ama bir yandan da o, aslında kolay bir iş de değil. Kriz anları üzerinden yeni güç oluşturmak çok riskli bir şey aslında. Çünkü başka şeyler için yeni fırsatlar da doğuyor. Onun için de muhâlefetin ne yapıp yapmadığı orada ciddî bir parametre. Hattâ bazen ne yaptığının önemi azalabilir de. Neyse… Evet Ayşe, sen ne diyorsun? Eminim kafanda şimdiye kadar söylenenler üzerine bayağı bir şey oluştu.

Ayşe Çavdar: Daha evvel konuşmadığımız bir şeyi konuşmuyoruz aslında. Ekonomik krizde de böyle konuşuyorduk, depremde yine böyle konuşuyoruz. 15 Temmuz sonrasında da sürekli olarak bundan bahsettik. Çünkü elimizdeki malzeme bu ve tekrar ediyor. Fakat şuna katılıyorum kesinlikle: Allah’ın lütfu diye bakıyorlar buna. Bunu, krizlerin boyutlarının bir çığ gibi birbirine eklenerek büyüdüğünü düşünelim. Kaçırdığımız şey, bunun, yapabilirlik kapasitesini de aşması. 

Bu iktidârın otoriterleşmesi, tesâdüfen, canı otoriter olmak istediği için yaptığı bir şey değil. Hiçbir iktidârın yaptığı bir şey değildir. O yüzden geri dönüp, “Nasıl otoriterleşti, niye otoriterleşti?” diye bakmak lâzım. Yönetme kapasitesini kaybettiği ölçüde otoriterleşti. Yani, insanların rızâlarını gönülleriyle alamadığı noktalarda otoriterleşti ve yönetemediği alanlar arttıkça da, artık mutlak bir otoriter tavır takındı. Şimdi, “Allah’ın lütfu” hikâyesi “Ben bu işin altından kalkamıyordum” demek… Ne anlama geldiğini biraz daha düşünmek lâzım. O öyle diyor olabilir de, acaba o lütuf nasıl bir lütuf? Belki zehirli bir lütuftur. Allah’ın lütfu meselesi: “Normal şartlar altında benim hukukla, insanların rızâlarını alarak çözemeyeceğim bir mesele vardı. Şimdi bu kriz sâyesinde o meseleyi çözeceğim”. Bu tam Carl Schmitt mantığı: “Bu kriz bana, hukukun üstüne çıkıp oradan yönetme gücü veriyor”. 

Edgar Şar: İstisnâ yaratma. 

Ayşe Çavdar: Evet, aynen öyle. İstisnâ yaratma gücü veriyor. İstisnâya niye ihtiyâcı var? Çünkü elindeki mevcut hukuk, hâlen geçerli olan Anayasa’yı kendisi yaratmış olsa bile, onun, sâdece ülkenin meseleleri ile değil, kendi iktidârıyla ilgili meseleleri de çözmesine izin vermiyor. Dolayısıyla, öbür tarafından baktığımızda, otoriterleşmenin seviyesi, yönetme kapasitesinin ne kadar az olduğunu ele veriyor. Ve her krizde bu biraz daha ortaya çıkıyor. Her krizde, o yönetim kapasitesinin içerdiği boşluklar, polisle, iyice manipüle edilmiş yargıyla, başka zor mekanizmalarıyla, meselâ çok ciddî bir şekilde ekonomik şiddetle çözülmeye çalışılıyor. Bunun bir sınırı var. Bunu, bir yandan büyüyen bir halka ve diğer tarafta küçülen bir halka olarak düşünebiliriz. O küçülen halka, meşrûiyet halkası. Yalnızca muhâliflerinde değil, kendi zihninde de var olan bir meşrûiyet krizinden bahsediyoruz. 

Peki, iktidar neyi yönetemiyor ve neden o krizlere ihtiyaç duyuyor? Bu kriz bağımlılığı hoş bir bağımlılık değil. Bunun bir adı da var: Disaster Capitalism (Felâket Kapitalizmi) diyoruz. Her türden felâkete ihtiyacı var ki kendisini yeniden üretebilsin. Felâketin olmadığı bir durumda ona ihtiyaç yok; çünkü normal koşulları yönetebilir değil. Peki, yönetemediği şey ne? Birincisi, durumları yönetemiyor. Bir ülkenin ne ihtiyâcı varsa, mekanizmaların, prosedürlerin nasıl işletilmesi gerekiyorsa, onları karşılamaktan âciz. Tabii bu aczin tercihlerle de bir alâkası var. Meselâ kamusal eğitim ihtiyâcını, kamusal sağlık ihtiyâcını karşılamak istemiyor. İstemediği için yönetemiyor. Ama bu isteksizlik dolayısıyla ortaya çıkan kapasite eksikliğini bir şekilde telâfî etmek zorunda. Otoriterleşme orada devreye giriyor. Ya da, hissiyâtı yönetemiyor. Bir şeyler yapıyor, o tercihleri yaptı, sonunda birtakım eksiklikler çıktı ortaya ve insanların hayatları bundan kötü etkilendi. Enkaz altlarında öldüler, öfkelendiler, sinirlendiler. Bu hissiyâtı yönetmesi gerekiyor, ama onu da yönetemiyor. Bu hissiyat ona öfke olmak zorunda değil. Genel bir öfkeden bahsediyorum. Onun başkasına yöneltebileceği bir öfke de olabilir; onun kendi otoriterleşme sürecinde, o süreci devam ettirebileceği bir şeye de dönüşebilir. Önemli olan, orada onu yönetebilme kapasitesi. Bu sefer bunda çok ciddî bir biçimde bocaladığını düşünüyorum. 

Geçen haftaki deprem bölgesi turuyla, bu haftaki deprem bölgesi turu arasında çok ciddî farklılıklar var. Bir şekilde yüzünü yumuşatmaya, prompter aracılığıyla kurgulanmış bir empatik ilişki kurmaya çalışıyor; ama mümkün değil, öyle bir kapasite yok. Geçen hafta ortadan kaldırdı kendisiyle ilgili o kapasiteyi.

Kemal Can: Yanına Bahçeli’yi de aldığı için, Bahçeli de dün o empatik ilişki zeminini tamâmen engellemiş oldu. 

Ayşe Çavdar: Kesinlikle. Bahçeli’nin yüz ifâdeleri çok enteresan zâten. Erdoğan ve Bahçeli’nin yan yana olduğu durumlarda, ben Bahçeli’nin yüz ifâdelerini izlemekten kendimi alamıyorum. O, bu işin bittiğine çoktan kani bence. Özellikle dün akşam Elbistan’da söylediği o: “Sessizlik olacak! Siz Cumhurbaşkanı’nın ve yetkililerin buraya gelmesini sabote edemezsiniz!” cümleleri. İsteyenler, protesto edenler, slogan atanlar, Elbistan il olsun istiyorlar. Onun için protesto ediyorlar; genel bir şey de yok yani. Gürültüden rahatsız. Onu kaldırabilir vaziyette değil. Hissiyâtı yönetememekten kastım, neredeyse Bahçeli’nin bedeninde cisimleşmiş vaziyette orada. Onu bile yönetemez durumda ki orada başka şeyler de ortaya çıkıyor. Sen dikkat çektin galiba: Soylu’nun arka plana geçmesi…

Kemal Can: Ayrıca, 99 Depremi’nin hâfızası da o yüz ifâdesinde var; çünkü depremin ne yarattığına ilişkin birinci elden bir siyâsî hâfızaya sâhip. 

Ayşe Çavdar: Bunu söylemekte çok haklısın. Çünkü kendisi de o iktidardaydı. Hattâ bakanlarından birisi de partiler arası bir anlaşmayla, Yüce Divan’da yargılanmaktan kurtulabildi. Dolayısıyla, o hâfıza en çok da Bahçeli’de var hakîkaten. Son bir yönetemediği ve bunu yönetemediği için çok sıkıntıya düştüğü, yeni yöntemlerini de bilmediği başka bir şey daha var: “Algı yönetmek” yani manipülasyon. Medyanın yüzde 99’una sâhip olabilirsiniz. İsterseniz hepsine sâhip olun. Ama bu deprem mevzûunun nasıl işlediğini gören birkaç grup insan var orada. Bir grup, zâten enkaz altında yakınlarını bırakmış olanlar. Onların, 20 gündür, neredeyse bir aydır karşılanmayan ihtiyaçları var. Bir de gönüllüler var. Gönüllülerden kastım, sâdece sivil toplumla ya da muhâlefetle oraya giden gönüller değil. AFAD gönüllülerinden bahsediyorum. Birkaç gün önce, sâhada olan bir arkadaşımdan, AFAD gönülleriyle ilgili birtakım hikâyeler dinledim. Bir kere, donatıldıkları beceriler; birbirleriyle ilişkileri; halkla, toplumla, enkaz altındakilerle, etraftakilerle, diğer gönüllerle ilişkileri böylesi büyük bir şeye müdâhale etmek için yeterli olmadıklarına dâir birçok anekdot anlattı bana arkadaşım. Meselâ, o gönüllüleri çoktan kaybetmiş durumda. Yani belki de partili oldukları için, AKP dolayısıyla AFAD’la iletişim kurmuş bayağı kalabalık ve yerelde olan bir kesimi kaybetti. 

Bir de, enkaz altından çıkan insanlar, başka şehirlere göç ediyorlar. Dolayısıyla, o enkaz sonrasında orada oluşan hissiyat ve bilgi, geçici olmasını dilediğimiz o göç, esâsında bütün Türkiye’ye bir şekilde yayılıyor. Umarım insanlar tekrar memleketlerine, mahallelerine kavuşurlar — ancak bunu dileyebiliyoruz. Orada şöyle de bir durum var: Medyanın söylediğiyle, onun medyasının algı yaratmak üzere söylediğiyle –ki önceki günden beri bir hayli de yeni video çıktığını görüyoruz: Bakanlar kendileriyle ilgili birtakım videolar yapıp paylaşıyorlar; şu aşamada buna nasıl yüz bulduklarını da insan gerçekten anlayamıyor– insanların, orada verilen bilgiyle, gerçekten bu mevzûyu yaşamış olanlardan dinledikleri bilgi farklı olacak. Dolayısıyla o aradaki boşluk, onun otoriterlikten kaynaklanan yönetememe boşluğuna eklenmiş olacak. 

Peki, elimizde ne var şimdi? Erdoğan’ın, bunca yıl krizleri fırsata çevirerek kriz bağımlısı bir idâre tarzıyla elinde ne kaldı? Ondan ibâret bir devlet. O da biliyor ki devlet ondan ibâret — bu kadar. Başka hiçbir şey yok, hiçbir kurum yok. Onu bu depremin yarattığı her türlü sonuçtan koruyacak, o etkiler ona ulaşana kadar, arada, o hissiyâtın şiddetini biraz daha hafifletecek hiçbir aracı kurum yok. Alanda AKP’nin milletvekilleri yok, AKP’nin teşkilâtı yok. Gördüğümüz kimi videolardan ya da tanıklıklardan, Erdoğan’dan bile daha otoriter bir dil kullanmaya kalkıştıklarına şâhit oluyoruz. Meselâ AKP’li siyâsetçilerin, hattâ yerel siyâsetçilerin alanda ahâliye nasıl davrandıklarına dâir hikâyeler de dinledim. Gerçekten utanç verici haller. O krizler nedeniyle tamâmen kendi sâhasından kopmuş ve o krizlere cevap olarak, krizleri fırsat bilerek yarattığı yönetme kapasitesini otoriterleşerek telâfî etmesi nedeniyle ortaya çıkmış bu devlet, artık sâdece Erdoğan’dan ibâret. Erdoğan’ın bütün siyâsî gücü –ona kimisi “karizma” diyor, ben “avatarlık pozisyonu” diyorum. Diliyle, mimikleriyle, öfkesiyle ya da dilinin sınır tanımazlığıyla, şusuyla busuyla oluşturduğu tarzından kaynaklanan bir şey.  Ben onun karizma olduğunu düşünmüyorum. Onun adı başka bir şey. Bir gün bulacağım o ismi. Bugün bilmiyorum, ama “terlik” diye geçiştiriyorum. O hissiyâtı doğrudan temsil etmek sûretiyle, bir tür rızâ almasa bile gönül soğutma işlevi vardır. O dille her zaman rızâ almıyor, ama gönlünü soğutuyor. Bir de yönlendirebiliyor o dille; kendisine yönelik, devlete yönelik, idâreye yönelik öfkeyi, başka düşmanlara, meselâ şimdi, zamânında kentsel dönüşüme karşı çıkanlara yönlendirmiş vaziyette. Birkaç gündür bunun üzerinde duruyor.

Ama bu defâ durum öyle değil. Çünkü bu defâ, her şey gerçekten onunla ilgili. İlk andan îtibâren ondan başka bu meseleyi taşıyan kimse yok etrâfında,-. Herkes ondan haber bekledi. Çünkü bugüne kadarki krizler ve ona verilen cevap, bu krizin ona yıkılmasına sebep olacak türde bir bağlam yarattılar. O nedenle ben bunun önceki lütuflardan bir hayli farklı olduğunu ve bunu karşılamakta da çok zorlandıklarını düşünüyorum. Bunu yeniden yapılandırma, yeniden inşâ sürecinde de göreceğiz. Bakalım gerçekten insanları iknâ edebilecek mi hemen temellerin atılmasına? Ben o kadar emin değilim. Çünkü depremi bahâne ederek bir şehrin mahallelerini parça parça dönüştürmekle… Biliyorsunuz, onların da bahânesi depremdi;  henüz gerçekleşmemiş depremlerdi. Şimdi gerçekten bütün bir bölgeyi yıkmış bir depremin arkasından, 11 ili yeniden inşâ etme çabası, yatırımı farklı şeyler. Ben özellikle önceki krizleri bertaraf etme ve onları otoriterleşme fırsatına çevirme ya da otoriterleşme zorunda kalma hâline çevirme dolayısıyla bu kapasiteden yoksun olduğunu düşünüyorum. Burası onun tıkandığı nokta. Çünkü otoriterleşme bir kısırdöngü. Yönetme kapasitenizin yetmediği yerde otoriterleşiyorsunuz. Otoriterleştikçe yönetme kapasitenizi daha da kaybediyorsunuz. Çünkü kurumlarınız yok. Toplumdan gelen ihtiyaçları ve hissiyâtı yumuşatıp kanalize edecek araçlardan yoksunsunuz. Biz artık onun zirvesini yaşıyoruz. Ben o yüzden, Erdoğan’ın kendisinin, kendi imajının, siyâsetinin, hatta kariyerinin, bütün bir hayâtının da, en yakınlarıyla berâber bu enkazın altında kaldığını düşünüyorum.

İkinci bölümde zannediyorum ki konuşacağınız şey, Millet İttifâkı’nın, onu bu enkazın altından kaldırmak için neler yaptığı olacak. Cidden, şu âna kadar ortaya koydukları performansla, onu bu enkazının altından sağ salim çıkarma hevesinde, böyle bir gayretkeşlikte oldukları anlaşılıyor açık söylemek gerekirse. Teşekkür ederim

Edgar Şar: Teşekkürler Ayşe. Evet, şimdi ikinci turda büyük oranda Millet İttifâkı üzerinden konuşacağız. Ama Erdoğan’ın, ilk turda konuştuğumuz bütün bu yaptıklarını seçimden ayrı düşündüğünü herhalde kimse varsaymıyor. Bir de tabiî şöyle bir şey var:  Geçmişte “Allah’ın lütfu” olan bütün o bahsettiğimiz krizler, Erdoğan’ın hem o güne kadar kullandığı hem de kullanabileceği işlevsel birtakım kutuplaşma fay hatlarını uyarlamaya da uygundu. Meselâ bu kriz, biraz da bu yönüyle bundan ayrılabilir. Ama muhâlefet yine çok etkisiz kalırsa… Çünkü bâzen muhâlefet de aynı fay hatlarını harekete geçirebiliyor. Ama muhâlefet, yapması gerekeni yaparsa, bence bu kriz öncekilere göre kullanışlılık açısından farklılık gösterebilecek nitelikte bir kriz gibi gözüküyor. Şimdiye kadar özellikle Meral Akşener’in FOX TV’de çıktığı bir yayından îtibâren başlayan tartışma, “Muhâlefet eski tartışmalara döndü” gibi bir tartışmaydı. Bunun üzerinden de aşağı yukarı 1 hafta geçti. İktidar ve muhâlefetin seçim stratejisi bağlamında şimdiye kadar konuştuklarımız nereye oturuyor? Nasıl değerlendiriyorsun Kemal Abi? 

Kemal Can: Bu sorudaki genel yaklaşım, futbolda “Futbolcular sahtekâr, en büyük taraftar!” mantığıyla değerlendirilebilecek, sâdece siyâsî aktörlerin küçük siyâsî sorunlarından ibâret bir siyâsî kriz gibi görünmüyor bana. Daha büyük bir siyâsî kriz. Siyâsetin örgütlenmesinden, siyâsetin toplumla, seçmenle kurduğu ilişkiye kadar giden, büyük, devâsâ bir problem. Bu tür krizlerin, asıl olarak işin bu tarafında başka tür bir ilişkilenmeye imkân yaratıp yaratmaması bir değişiklik getirebilir. Yoksa bu imkânı iyi kullanan siyâsî aktörlerin bireysel performanslarıyla çok fazla sonuç alınacağı kanaatinde değilim. 

Biraz önce Ayşe bir denklem anlattı. Yani, yönetme kapasitesini kaybettiği, rızâ üretemediği için otoriterleşen, otoriterleştikçe bu kapasiteyi daha da kaybeden bir döngünün içerisindeki –sâdece Türkiye’de değil bütün otoriteler yönetimlerin kaçınılmaz olarak gireceği– bir türbülanstan bahsetti. Ama bunu başka türlü işleten, hem Türkiye’deki örnekleriyle hem dünyadaki örnekleriyle bize bâzen hayret verici, anlaşılmaz gibi görünen başka bir mekanizma çalışıyor. Krizlere de bu yüzden ihtiyaç duyuyor zâten bu tür yönetimler. Çünkü o kendi yönetme kabiliyetini kaybetmesinin açığını tekrar ve yeni bir kriz üreterek, otoriteye ihtiyâcı tetikleyerek telâfî etme hamlesi yapabiliyor. 

Biraz önce Burak saydı ya? 20 yılın kırılma anlarının büyük krizlerle ilerlemesi ve bu krizlerin hepsinden “dozu değişen faydalar” temin eden bir iktidar akışı izliyoruz. Aslında bu krizlerin her biri, bir değil birkaç iktidarın sonunu getirebilecek ölçüde büyük krizler. Düşünsenize: İktidar ortağınız darbe yapıyor, siz buradan kârlı çıkıyorsunuz. Bütün siyâsî yatırımınızı yaptığınızı iddia ettiğiniz bir çözüm sürecini, masayı tekmeleyerek finalize ediyorsunuz. Onun üstüne ülkeyi, Suriye gibi büyük bir dış politika krizinin içine sokuyorsunuz. Oradan doğmuş büyük bir göçmen akışıyla bir problem yaratıyorsunuz. Birtakım muhâlefet aktörleri, bundan çok önemli sonuç çıkacağı varsayımıyla davranıyor; ama siz bunu da birtakım düşmanları halletmenin yolu olarak öne koyabiliyorsunuz. Meselâ ekonomik kriz; neredeyse bütün tarafların farklı biçimlerde değerlendirerek problemli gördüğü politik adımlarla, büyük bir kriz yaratıyorsunuz, bu krizin sonrasında büyük bir yoksullaşma ve problem ortaya çıkıyor. Ama siz yine bunun çözücü adresi olarak kendinizi ortaya koyabiliyorsunuz. Bu seri böyle gidiyor. Bakın, meselâ bütün bu kriz ve kırılma noktalarını, birtakım anket kuruluşlarının yaptığı popülarite grafiklerinde tâkip edin. Bu kritik anların hepsinde, Erdoğan’ın görev onayının kriz anlarının ilk başında bir iki puan yükseldiğini görüyoruz. Edgar, biraz önce sen de örneklerini verdin Macaristan’dan. Meselâ pandemi zamânında Brezilya örneği vardı. Saçma sapan kararlarla binlerce insanın ölümüne neden olan Bolsonaro, ilk başta popülaritesini ve oy oranlarını artırmıştı. Ama daha sonra bir sürü başka nedenlerle bunu koruyamadı. Bu sâdece Türkiye’ye has değil ve sâdece bir kere olmuş bir şey değil. Şimdi bu tespiti, üç aşağı beş yukarı, yani Burak’ın bir süreç olarak târif ettiği, Ayşe’nin de bir mekanizma olarak târif ettiği problemi net biçimde görüyoruz. 

Bugün de birtakım ölçülen rakamlar bize bu konudaki sürekliliğin yine ortaya çıkabildiğini gösteriyor. Ama asıl problem, “Bu neden oluyor?” sorusuyla ilgili cevapta büyük bir ayrışma yaşanıyor. Burada kutuplaştırmayı iktidârın kullanması, bu kriz anlarında kendi yarattığı problemi bir kutuplaştırma enstrümanına çevirmesi. Meselâ bu depremin buna çok elverişli olup olmayacağı tartışmalı. Ama daha da saçma bir şey, ekonomik krizi bile buna çevirebildi. Batı kaynaklı saldırı teması üzerinden, faiz lobileri ya da başka bir şeyle, kendi yarattığı krizin irrasyonelitesini özel bir tavır ve tercih olarak kamuoyunun önüne sundu. Dolayısıyla buradaki mesele, bence bu gerçeğin, bu durumun, nasıl ilişki kurulacak bir tablo olduğunun tespiti noktasında başlıyor. Asıl fark burada başlıyor. Burada birkaç tâne temel yaklaşım var. Yaklaşım farkları şöyle oluşuyor aslında. Türkiye’nin gerçekleri, Türkiye seçmeninin yapısı ya da sosyolojiler târif ederek kurulan bir anlatı var: “Burası başka yere benzemez. Burayı tanımıyorsunuz, bilmiyorsunuz. Burada her şey başka türlü. Dolayısıyla siyâsetin her şeyini buraya göre kurmamız lâzım”. Ondan sonra, ihtiyârî, biraz tercihe göre sosyolojiler târif edip, o sosyolojilerin şöyle ya da böyle davranmasının mukadder olduğu, bunların değişmezliği, değiştirilemezliği, ancak bunlara uyumlanarak bir şey yapılabileceği tezlerinin çeşitli versiyonları ortaya çıkıyor.

İkincisi, siyâset algısıyla ilgili bir şey. “Bu, kutuplaştırmayı kullanıyor. Her türlü kriz ânında bu imkânı kullanıyor. Dolayısıyla buna cepheden çok güçlü bir îtiraz yükseltmek aslında işine yarıyor”. Hani bu en temel, “Herkesi sokağa çekmek istiyor, gerilimi yükseltmek istiyor. Üstüne varırsanız bunu istismar eder” söylemi. Şimdi de, “Hesaplaşma çok tehlikeli bir şey. ‘Hesaplaşacağız’ derseniz, maazallah konsolide olurlar”. Şimdi bu da başka bir cephe.

Üçüncü bir yorumlama biçimi, bu alanda bir alternatif göstermenin, bunu anlatmanın mümkün olacağı, bunun yeterli olacağı. Meselâsî ekonomik kriz tablosunda, işte Burak bir yılı çok kötü geçirdiklerini söyledi. Orada iki temel yaklaşım farkı vardı. Birincisi, doğrudan birtakım iktidar organlarını, bâzen kurumları hedefe koyarak, meselâ 128 milyardan başlayıp, çeşitli başka yolsuzluk iddialarının üzerine gitmek — “Beşli çete” söylemi filan. Diğer tarafta ise, halkın yaşadığı sorunları anlatıp, onlara pratik çözümler üretmek. Aslında ikisinin de tek başlarına çâre olmadığı… Bu yaklaşımın her biri diğerini hatânın sorumlusu olarak işâret etmeye çalışıyor. Ama aslında ikisinin de problemi var. Bu birlikte olamayacak bir şey değil. Yani alternatifinizi ve tercih farkınızı ortaya koyarak, çok ciddî biçimde problemin kendisiyle yüz yüze gelip, ona karşı bir îtiraz geliştirebilirsiniz. Bunun yapılmasının önünde bir engel yok. Siyâset tam da böyle bir iddianın karşılığı olmalı. 

Depremde de benzeri bir tablo görüyoruz. Şimdi meselâ yine bir kavram olarak bu “Hesaplaşma” iddiasının depremde ileri sürülmesinin sorunlu olduğunu söyleyenler açısından şöyle bir şey var — birinci turda konuştuk bunu: İktidar, ergen siyâsetinin tillahını yapıyor. Cumhurbaşkanı çıkıp, “Ahlâksızlar! Namussuzlar! Âdîler!’’ diyor.  Bahçeli diyor ki: “Ses kes!” Şimdi bu ergen siyâsetinin en uç örneklerini sergileyen bir iktidâra karşı yüksek bir îtiraz yapılmasının sorun yaratabileceği ya da aleyhte olacağı iddiası, aslında, “Onlar yapınca onlara yarıyor. Biz bununla ilgili çok büyük bir îtirazda bulunursak kaybederiz” demek. Aslında bu ağır bir eziklik ruh hâli. Aynı dille cevap vermekten bahsetmiyorum. Bakış açısı, “Aman rahatsız etmeyelim. Eğer iktidâra çok sert gidersek, iktidârın bütün seçmeni de bundan rahatsız olur”. Şimdi muhâlefete çok sert giderken, ne muhâlefet seçmeni ne de iktidar seçmeni bundan çok etkilenmiyor; bunu ölçüyoruz. Ama tersi olduğunda, bunun iktidâra yarayacağına inanıyoruz. Böyle bir peşin kanaat var. Bence bu başlangıçtan îtibâren sorunlu bir şey. Siyâset algısıyla ilgili temel bir mesele. 

Ama dediğim gibi, burada sâdece siyâsî aktörlerle ilgili bir sorun değil. Ayşe belki bu konuya da girer. O, toplumsal muhâlefet ve sivil toplum konusunda daha yüksek beklentilere ve umutlara sâhip. Ben de öyleyim de, ben sâdece olanı çok tatmin edici bulmadığımı söylemek istiyorum. Siyâseti ve siyâsî aktörleri nereye ittiğiyle ilgili bir şey. Ne yazık ki iktidârın kamuoyunda yaratabildiği bu algının bir simetriği, muhâlefet siyâsî aktörleri tarafından da oluşturulmuş durumda. Kendi seçmenini ürkek, kendi seçmeninin birilerine rahatsızlık vermesinden endîşe duyarak, sürekli mevcûdun içerisinde kestirmeler, kolay yollar ve basit imkânlar yaratarak ilerlemek zorunda olan, hep bir labirentte yürümek zorunda bir siyâsî hatta sokuyor. Bu yüzden patikalardan gidiyor hep. Türkiye çeşitli zamanlarda siyâsî patikalara gidiyor, ama hep ana bulvarları, kendi açtığı otobanları serbestçe kullanan ve oradan, sorunlu olduğu zamanlarda bile hızla hareket ederek ilerleyebilen bir iktidâra karşı sürekli patikalar arayan, ara yollar bulmaya çalışan, bâzen iktidarla, iktidârın hiç niyetlenmediği ve yapmaya kalkmadığı yapıcı ilişkiler kurarak bir sonuç alacağını iddia eden yaklaşımlar var. Bence bunların hepsi, ister öfkeyle ister başka bir duygusal siyâset aracıyla, ister problemlerin nedenleri üzerinden, ister sistem tartışması üzerinden olsun, kurucu bir irâdeyi, ama daha toplumsal dinamiklerle ilişkisi olan bir irâdeyi siyâsetin malzemesi hâline dönüştürmeden çözülmeyecek şeyler. Büyük kriz anları, otoriter iktidarlara imkânlar sağlar. Bunun anlık olarak ölçümlerinin de moral bozucu olmasını hiç anlamıyorum. Çünkü bu, neredeyse biraz önce Burak’ın saydığı, benim de birkaç tâne eklediğim târihsel kırılma anlarının hemen hepsinde yaşandı zâten. İlk anda böyle bir efekt oluyor. Üstelik sâdece Türkiye’de değil dünyada da böyle oluyor. Dolayısıyla buna bakıp, “Olmuyor” denilen şeyin biraz ihtiyatla değerlendirilmesi gerekiyor. Ben de bu ölçümlerin şu anda problemli olduğunu söylemiyorum. Sadece bu ölçümleri okuma biçiminin sorunlu olduğunu düşünüyorum. Meselâ şöyle yorumlar gördüm: Bu verilere dayanarak, “Efendim siyâset karşılık bulmuyor. Siyâset yapmak doğru değil. Siyâset yapmak umutsuzluğu tetikliyor. Seçmen umûda bakıyor” demek. Şimdi bu veriden bu sonucu çıkartmak… Soru bu değil çünkü; verilen cevap da bu değil ve bu sonucun değiştirilemez olduğuna inanmak bence en büyük problem. Dolayısıyla ben aktörlerin pozisyonlarından çok, bütün siyâsî aktörlerin de dâhil olduğu böyle genel bir bakış probleminden bahsetmeyi tercih ettim. Çünkü bunun simetriğinde, bütün aktörlerin bu farklılıklar içinde farklı farklı pozisyonlar aldığını, birbirine ve toplama zarar veren bir sonuç ürettiğini düşünüyorum açıkçası. 

Edgar Şar: Teşekkürler Kemal Abi. Burak’a geçelim. Bir soru sormaya gerek yok. TEAM Araştırma’nın verilerini bugün birkaç köşe yazısında gördüm ben de. Burak da ona referans vermişti. Onu nasıl okumak gerekir? Kemal Abi’nin son söyledikleri üzerinden devam edelim istersen. 

Burak Bilgehan Özpek: Soruna cevap vermeden önce, Ayşe’nin söylediği otoriterleşme meselesiyle ilgili birkaç şey söylemek istiyorum. Bu doğru: İktidar rızâya dayanır ve rızâ üretemeyen her egemen sesini yükseltir. Sınıfta otorite kuramayan öğretmen bağırır. Kendiliğinden disiplini sağlama yeteneğine sâhip olmayan ve öğrencilere kendisini dinletemeyen, gürültüye mânî olamayan öğretmen bağırır. Bu da güç ile iktidar arasında bir ayrım yapmamız gerektiğini bize söylüyor. Salt güç ile iktidar olamıyorsunuz. Salt güç ile iktidar olma teşebbüsünüz, mutlaka rızâ vermeyen aktörlerin tepkisiyle karşılaşıyor. Kamusal alan, aslında bir anlamda güce karşı rızâsını vermeyen, güce karşı boyun eğmeyen, gücün direktiflerine karşı hemen esnemeyen insanların gücü şekillendirme çabası. 

Otoriterleşme süreçlerinde çok enteresan bir şey yaşıyoruz. Klasik, eski moda otoriterlikler bunu ciddî anlamda hapse atma, suikast, kitlesel tutuklama, hattâ çok uç formlarda toplama kamplarına gönderme gibi yöntemlerle çözebilirlerdi. Eski usûlde bu böyleydi. Fakat bunun yanında farklı bir strateji daha var. O da kamusal alanı tekinsiz bir hâle getirmek ve insanları kamusal alandan kendi rızâları ile çekilmek zorunda bırakmak. İnsanlar, yani îtirazlar kamusal alandan çekildiği zaman, güç, kendisine meydan okuyan bir aktör görmediği için, zâten kendiliğinden iktidar hâlini alıyor. Yani gücün iktidarlaşması, kamusal alanı temizlemesiyle mümkün oluyor. Meselâ Devlet Bahçeli’nin dünyasında stadlarda hiç kimsenin olmaması ya da stadlardaki insanların her birinin kamerayla izlenmesi, dolayısıyla onların suskunluğa sürüklenmesi, aslıda gücün iktidâra dönüşmesi açısından elzem bir şey. Çünkü insanlar bağırdığı zaman, gücün iktidar olamadığı, sınıfta otorite kuramamış öğretmen gibi, aslında kendi eksikliğini îtiraf ettiği ortaya çıkıyor. Dolayısıyla, kamusal alanı tekinsiz hâle getirmek, insanları kamusal alandan çekilmeye zorlamak, kamusal alan îtirazlarını insanların kendi rızâlarıyla bırakmasını sağlamak, ciddî anlamda pür, salt gücün iktidâra dönüşme stratejisidir ve bu sâyede herkesin rızâ gösterdiği zannedilir; bir eksikliğin olmadığı düşünülür. Kamusal alan îtirazlarının önemi burada yatıyor aslında. İktidar bunu marjinalleştirmek isteyebilir, karikatürize etmek isteyebilir, kamusal alanı tehlikeli bir hâle getirmek isteyebilir ve insanlar rızâlarıyla, buradan kendi iç dünyalarına çekilirler. Bu sâyede, sâdece güce sâhip olduğu için iktidar kurmayı beceren bir hükûmetle karşılaşırız. O yüzden stad protestoları çok önemlidir. Söylenen şeyin içeriğinden bağımsız olarak, kamusal alanda güce karşı îtirazın kutsanması gereken bir tarafı vardır. Çünkü bu îtirazların olmadığı durumda, her güç sâhibinin iktidar kurabildiği bir ülkede yaşarsınız. 

Dolayısıyla, vatandaşın rızâsını almak için esnemek zorunda olmayan bir hükûmet karşınıza çıkar. Öyle ki, deprem bölgesine gidersiniz, o ilçenin şehir olmasını isteyen ve bunun için protesto yapan vatandaşlara bağırırsınız. Çünkü artık protestonun içeriği, söylenen sözlerden ziyâde, protestonun kendisi tehdit oluşturmaya başlar. Çok mâsumâne bir talep bile sizi çok rahatsız etmeye başlar. Çünkü sizin dünyanızda gücün herhangi bir filtreden geçmeden, herhangi bir netâmeli süreç yaşamadan hızlı bir şekilde iktidâra dönüşmesi gerekir. Bu, çok güç merkezli bir iktidar anlayışıdır. O yüzden kamusal alan protestolarının, ne olursa olsun, kim tarafından yapılırsa yapılsın, ciddî anlamda koruyup kollanması, gücün rızâ üretmek için esneyebilmesi açısından iyi bir şeydir. Demokrasi de bu şekilde inşâ edilir zâten. Meselâ ben Türkiye İşçi Partili değilim, sosyalist değilim. Ama Türkiye İşçi Partililer’in sokakta olması gerekir ki gücün kendiliğinden rızâ üretmediği, rızâ üretmek için vatandaşlarla, insanlarla, bireylerle müzâkere yapmak zorunda olduğu ortaya çıksın. Ben Beşiktaşlı’yım. Ama herkesin Beşiktaş tribünlerinin tezâhüratlarına sâhip çıkması gerekir ki, güç kendiliğinden iktidar hâline gelmesin ve esneyebilsin. Pazarlığa, müzâkereye açık hâle gelebilsin. Aksi takdirde, kararları yukarıdan aşağıya dikte eden ve bunun da îtirazsız kabul edilmesini arzu eden bir iktidar modeli oluşuyor ve bunlar birbirinden farksız hâle geliyor.

İkincisi, muhâlefetin durumu. Muhâlefet çok hazırlıksız yakalandı bu depreme. Çünkü tam da adayı belirleme sürecinde oldu bu deprem ve deprem sırasındaki siyâsî söylem, siyâsî performans, aslında hepimizin bildiği ama kamuoyu önünde çok konuşmadığımız, âdeta bir sosis imâlathânesi gibi muamele ettiğimiz bir durumu gösteriyor. Depremin üzerinden üretilen siyâsî performanslar, adaylar arasındaki rekabeti de etkiliyor. Şimdi muhâlefetin bir başkan adayı olsaydı, kuşkusuz başka türlü seyrederdi birçok şey. Ama başkan adayı olmadığı için, başkan adaylığında ismi geçen ya da başkan adaylarını belirleme iddiasında olan kişilerin, çok daha îtinâlı, çok daha hesapçı davrandığını görüyoruz — istisnâsız hepsi böyle. O yüzden muhâlefetin asıl sorunu, bir başkan adayı olmadan ve tam aday belirleme sürecinde bu krize yakalanması. O da kendi içerisindeki tartışmaları artırıyor.

Halbuki aslında biz bu 128 milyar dolar meselesiyle birlikte, çok etkili bir muhâlefet yapma yolu bulmuştuk. Kılıçdaroğlu’nun, Kemal Abi’nin söylediği kurumların önüne gidip onları eleştirmesi gibi. Yani kurumsal kapasitenin çöküşü, skandalların ve birtakım rüşvet yolsuzluk ağlarının sistemin ana karakteri hâline geldiği iddiası aslında çok bütünleştirici bir zemin de. Yani bütün ideolojik farklılıkları ya da bütün fraksiyon farklılıklarını ya da “uzlaşılamaz” dediğimiz toplum kesimlerinin birbirleriyle etkileşimini artıran bir söylemdi aslında bu. İki sene önce bu zamanlar, yani yine bahar aylarında hepimiz, 128 milyar dolarla başlayan, AK Parti Genel Merkezi’ndeki uyuşturucu trafiğine işâret eden, stadlarda pandemi döneminde usûlsüz seyirci kabulüne varana kadar, her gün birçok skandal patlıyordu. Sedat Peker’in çıkıp, o millî güvenlik koalisyonunun perde arkasında, aslında çok mide bulandırıcı çıkar ilişkilerinin olduğunu iddia etmesi… Bu çok etkili bir şeydi aslında. 

Şimdi bütün bu süreçte bakıyorum, deprem olalı 23 gün oldu. Çok ciddî büyük skandallar var. Meselâ Kızılay’ın çadır satması meselesi, ciddî anlamda, hem bölgede depremden etkilenen insanları hem de orayı bir sahne gibi gören ve o sahneyi izleyen, depremden etkilenmeyen insanları çok temelden sarsan ve zor tevil edilebilecek bir hikâye. “Kızılay çadır satmış.” Biz fırsat buldukça kan vermeye gidiyoruz. Ben, eğer vaktim varsa, Kızılay Meydanı’ndaki Kızılay otobüsüne gider kan veririm. Kızılay’ın, çocukluğumuzda o kahverengi zarfın içerisinde öğrencilerden para toplayan cemiyet olduğu düşüncesi içerisindeyim. Fakat anlıyoruz ki Kızılay kendi başına bir holding. Yardım kuruluşu adı altında, aslında başka bir para çevirme mekanizması. Aslında birçok kurum böyle. AFAD’ın, depremin hemen ertesinde aksiyon alamaması, karar alma süreçlerinin aksaması… hükûmet içerisinde görebildiğimiz kadarıyla İçişleri Bakanı ile Millî Savunma Bakanı arasında ciddî anlamda bir tartışma var.

Şimdi bunlar üzerinden bir harmoni içerisinde yürümek, muhâlefete çok fazla kazandırabilirdi. Ama dediğim gibi, birincisi, muhâlefet, tam aday belirleme sürecinde bu krize yakalandı. Ve daha da dramatik bir şey oldu, buna da dikkat çekmek istiyorum: Bir sene boyunca anayasadan ortak hükûmet programına kadar, karar alma süreçlerinde müştereken etkili olma iddiasından başkan adayının belirlenmesine kadar birçok konuda, neredeyse partilerin tekil otonomilerine alan bırakmayacak şekilde söylem ve politika üreten Altılı Masa, bu deprem sürecinde koordine olamadı; bir arada hareket edemedi. Meselâ biz 6 lideri bir karede göremedik, öyle değil mi? Bu da berâberinde, o parti siyâsetinin, parti rekabetinin ölmediğini ve parti rekabetinin bâzı noktalarda bütünleşmeye, ortak söylem üretmeye mânî olduğunu gösteriyor. Hiç Altılı Masa gibi bir mekanizmamız olmasaydı, meselâ İYİ Parti ve CHP müstakil siyâsetlerini izleselerdi ve biz de anketleri gördüğümüz zaman bu iki partinin oy oranını üst üste toplasaydık. Yani hiç böyle büyük dâvâlar üzerinden bir arada bulunmasalardı, bu Altılı Masa hikâyesi hiç olmasaydı, muhtemelen Kılıçdaroğlu ve Akşener birlikte gidecekti. Birbirlerinden ayrıyken daha iyi koordine olan, fakat birbirleriyle yeni Türkiye’yi inşâ etmek için aynı masa etrâfında buluştuktan sonra, bir şekilde birbiriyle konuşmayan liderler izliyoruz. Bu da moral bozucu oluyor. 

Edgar Şar: Şimdi Masa’nın oluşumunu konuşalım demiyorum, onu çok konuştuk. Eğer şu an Akşener ve Kılıçdaroğlu berâber seçime gitmek isterlerse, Masa’da oturan diğerleri bunu engelleyebilecek güçte mi?

Burak Bilgehan Özpek: Diğer 4 küçük partiden mi bahsediyorsun?

Edgar Şar: Evet.

Burak Bilgehan Özpek: Onlar denklemin bir parçası tabiî. Onların konumu, başkan adayının kim olacağına, dolayısıyla İYİ Parti ve CHP ilişkisine çok değinen bir şey; onu işâret ediyor. Ama benim dünyamda ana belirleyici olan iki tâne sütun var orada: İYİ Parti ve CHP. Şimdi bu iki liderin birlikte bölgeye gitmesi, birlikte bir eleştiri getirmesi, Altılı Masa olmasaydı mümkündü. Çünkü Altılı Masa mekanizması başkan adayının kim olacağına karar verecek bir mekanizma olarak kendisini ortaya koyuyor ve açıkçası işleri biraz karmaşıklaştırıyor. Toplumun gözü önünde büyük bir uyum, büyük bir iddiayla bulunmasına rağmen, arka planda hakîkaten çok bencil bir oyun dönüyor. Bunu hepimiz biliyoruz. Desteklediğimiz adaydan veya karşı çıktığımız adaydan bağımsız olarak, hepimiz bu konuda mutâbık kalmalıyız. Altılı Masa’nın gerisinde bir siyâset devam ediyor aslında. Dolayısıyla o süreçteki tavırlar, ilişkiler, başkan adayının kim olacağına da temas eden bir hal alıyor. O yüzden, Altılı Masa mekanizması, başkan adayının kim olacağı meselesini biraz karıştırdığı için, İYİ Parti-CHP arasındaki koordinasyon pek ortaya çıkmadı. Bu mekanizma hiç kurulmasaydı, iki parti kendi politikalarına devam etseydi, muhtemelen iki lider deprem bölgesinde bir arada poz verirler, daha koordineli olabilirlerdi. 

Kemal Can: Berâber giderlerdi de, söyledikleri şeylerdeki farkın, berâber gitmemekten başka bir tarafı da yok mu? Yani, hangi patikadan oraya gidileceğiyle ilgili bir karar farkı, siyâset algısı farkı yok mu?

Burak Bilgehan Özpek: Hayır yok. Niye yok? Onu geçen haftalarda da söylediniz. Meselâ ilk tepki meselesini söylemiştiniz. Ben, Kemal Bey’in deprem sonrası ilk tepkisine, ilk beyânâtına baktım. Gördünüz mü hiç? Merak edip baktınız mı? AFAD’a teşekkür ediyor, “Devlet kurumlarının yanındayız” diyor. Pazartesi günü akşamüstü gösterdiği ilk tepki böyle. 

Edgar Şar: O söylem, hemen bölgeye gittikten sonra yaptığı ilk açıklamada değişti galiba. 

Burak Bilgehan Özpek: O açıklamaya da baktım Edgar.Bölgeye gittikten sonra ilk açıklaması, “Çok büyük acılar var. Çok şey konuşacağız, ama konuşmanın yeri değil”. Bölgedeki ilk açıklaması bu. Salı gecesi değişiyor. Eğer birinci dakika îtibârıyla, berâber oturup, “Nasıl bir aksiyon alabiliriz?” diye konuşulsaydı, muhtemelen ikisinin arasında bir şey ortaya çıkacaktı. 

Kemal Can: Ben de, ikisinin arasındaki ortalama, TEAM Araştırma’nın ölçtüğü şeyi değiştirir miydi değiştirmez miydi meselesi açısından bakıyorum. 

Burak Bilgehan Özpek: Onu hakîkaten bilmiyorum. Çok spekülatif söyleyebilirim. Bilmiyorum. Ama muhtemelen, koordinasyon, devletçi yaklaşımla böyle hesaplaşmacı yaklaşım arasında bir söylem üretebilirdi; o olmadı. Çünkü koordinasyonun kendisi başkan adayının kim olacağına dâir bir mesaj veriyor. Yani, Akşener ve Kılıçdaroğlu’nun Hatay’a ya da Maraş’a birlikte gitmesi, aslında kendi içinde sâdece bu liderlerin Maraş’a gitmesini değil, bu liderlerin hangi başkan adayı üzerinde uzlaştıklarını da îmâ eden bir hal alıyor. O yüzden hazırlıksız yakalandıklarını iddia ediyorum, bu kadar.

Edgar Şar: Evet. Ama bir yandan şunu da anlayamıyorum: Bu iki lider yine de bir arada gidebilirlerdi bence. Yine de yapmalılardı. 

Burak Bilgehan Özpek: 2 Mart’tan sonra gidebilirler Edgar.

Edgar Şar: Evet, olabilir, olmaz demiyorum. Bence olmalı. Çünkü koordinasyon diyorsun ya? Bence koordinasyonun kendisi TEAM Araştırma’nın ölçtüğü şeyi değiştirebilirdi. Daha doğrusu şöyle diyelim: Eğer bu iki lider başka türlü davransaydı, TEAM, depremden önce ölçtüğü rakamları da başka türlü ölçerdi bence. Ama deprem bunu değiştirebilirdi diye düşünüyordum. Depremin bunu değiştirememiş olması büyük bir problem. Suçu depreme atıyormuş gibi oldum, ama aslında liderlere atıyorum. 

Burak Bilgehan Özpek: Yeteri kadar şiddetli değildi.

Edgar Şar: Evet, yani 9 filan olmalıydı herhalde. 

Kemal Can: Demin TEAM Araştırma’nın datası değişir miydi diye sordun ya? “Değişmezdi” cevâbını aslında başka bir nedeni işâret etmek için söylüyorum. Bu tür performans meselelerinin seçmende oluşturduğu etkiyi ölçmek için şu anda isâbetli bir zaman olduğu kanaatinde değilim. Aslında ilk reaksiyonu, yani o ilk turda konuştuğumuz krizin yarattığı insiyâkî tepkinin ölçümünü okuyoruz biz. Dolayısıyla buradan, iktidârın başarısı ölçümü sonucu çıkartmak doğru değil, muhâlefet için de öyle. Ama toplam etkide, bunu bütün krizlerde önümüze getiren tablonun değişmediğini görüyoruz — sâdece o önemli. Yoksa şu andaki ölçümden çok ciddî analizler üretmek isâbetli değil. Bu tabloyu yaratan şey, zâten bu toplam etkiyi değiştirecek farklı bir yaklaşımın iki tarafta da olmaması. Dolayısıyla hep tekrar eden şeyi bir daha ölçmüş oluyoruz. Dolayısıyla bundan bir sorun değil, değiştirilmesi gereken bir şey okumak lâzım. Yani uyumlanması ve ona göre hareket edilmesi gereken bir veriyle karşı karşıya değiliz. 

Edgar Şar: Çünkü henüz değişen bir şey yok.

Kemal Can: Meselâ sürekli, “İşte görüyorsunuz, öyle ‘değiş’ deyince bu ülke değişmiyor” yorumlarını görüyorsunuz. Bu doğru bir yaklaşım değil, söylemek istediğim o.

Edgar Şar: Teşekkürler. Ayşe, son söz sende. Sonra bitireceğiz.

Ayşe Çavdar: Şu anda yapılan anketlere herhangi bir şekilde güvenmediğimi söylemek için söylüyorum — bunu kimin yaptığından bağımsız olarak. Çünkü şu anda insanlar yasın çeşitli aşamaları arasında gidip geliyorlar; inanılmaz duygu sarsıntıları yaşıyorlar. Sâdece bölgedekiler değil etrafındakiler de. Dolayısıyla şu anda onlara sorulan herhangi bir sorudan, bir önceki dönemi… hele deprem dışında bir değişken de yokken ortada… zâten 3 yıldır süren bir ekonomik buhran üstüne gelmiş bir deprem, deprem dışında bir değişken yoksa, anketler niye değişsin? O yüzden ben şu anda gelen sonuçların –ki çok erken sonuçlar bunlar– çok güvenilir olduğunu, üzerine siyâset kurulabilir bir şey olduğunu düşünmüyorum. Kemal’in söylediği çok doğru. Bunu bir sorun, bir mesele, bir umutsuzluk kaynağı olarak değil, bir tür yapılacak iş listesi olarak almak lâzım o sonuçlardan — özellikle muhâlefet kendisini orada yeterince güçlü görmüyorsa. 

Konuya nasıl girsem bilemedim. Çok lâflar biriktirdim, çok da sert konuşmak istemiyorum. Çünkü elimde değil, muhâlefet eleştireceğim. Ama yine de söyleyeyim; şöyle yumuşak bir yerden başlayayım: Bu Altılı Masa dediğimiz mevzû, başka bir seçim yasasının geçerli olduğu bir dönemde kuruldu, onu hatırlatmak isterim. O seçim yasasının muhâlefete hangi koşullarda seçim kazandırabileceği meselesi ön planda tutularak kuruldu. Biz “5 benzemez, 6 benzemez” filan diyoruz ama, esâsında birbirlerine çok benziyorlar. Özellikle de iktidar hırsları dolayısıyla çok benziyorlar. Bir de nelere dikkat ettikleri, nelere baktıkları, hangi durumu hangi vazifeye tercüme ettikleri üzerinden de birbirlerine çok benziyorlar. Ama birbirlerine benzemedikleri yer, kendileri için bir şey istemeleri. Birbirlerine benzedikleri yer birbirlerinden farklı insanlar olmaları. Farklı ideolojileri ya da farklı siyâsetleri olması. 

Edgar Şar: Çıkar kısmı yani. Çok yumuşak başlamıştın, söylem hızlı sertleşti Ayşe.

Ayşe Çavdar: Ne yapayım, keşke başka türlü olsaydı. O yüzden zâten tartışmayla çıkardıkları metinler arasında… Çok güzel metin yazıyorlar yan yana geldiklerinde; bunu sık sık vurguladım. Çünkü metin şöyle bir şeydir, hepiniz bilirsiniz bunu: Yazmaya başladığınızda, aklınızdaki şey kâğıda dökülüp, görünür hâle geldiği için, orada edepli olmak zorundasınızdır. Çünkü siz de görüyorsunuz orada ne yazdığını. Konuşmaktan farklı bir şey yazmak, o yüzden metinler güzel çıkıyor. Çünkü olması gereken, aslında kendilerinden ne beklediklerini gayet iyi biliyorlar ve o metinlere aksettiriyorlar. Fakat pazarlık başka bir yerde gidiyor. Çünkü o metinler, her anlamda birbirine benzeyen, ama çıkarları birbirlerine benzedikleri için çatışan insanların neden yan yana geldiklerini açıklama gayreti. O yüzden o kadar estetik o metinler. O yüzden, böyle bir tür siyâsî ve hattâ etik bir tutarlığa sâhip olabiliyorlar. O yüzden de güzel çıkıyorlar. İyi metinler. Ama onların iyi metinler olması, esâsında sakladıkları şeyin çirkinliği ölçüsünde diyeyim… mâdem öyle…

O da şöyle bir şey: Başından îtibâren, bir taraftan, “Tamam, biz bu koşullarda ancak böyle seçim kazanabiliriz, o yüzden yan yana gelelim” meselesi var. Bunda da ikili bir ruh hâli var. Yani bir taraftan Erdoğan’a bakıp, “Ülkeyi batırdın, ama hâlâ iktidardasın. Helâl olsun sana!” var. Bir taraftan böyle bir şey var. Ama aynı cümlede, “Ülkeyi batırdın” da var. Yani “Bu kadar batırdın, bakalım nereye kadar batıracaksın da göndereceksin kendini? Ama kendini göndereceksin. Sonra memleket bize kalacak ve biz yeniden memleketi bölüşmek durumunda kalacağız. Peki, nasıl yapalım onu?” Burada kendimin de yanıldığını kabul etmem lâzım. Oradaki uzun vâde, seçim sonrası geçiş döneminden ibâret değil. En başından ibâret değil. “Erdoğan bitecek, AKP ortadan kalkacak, bir de parlamenter rejime geçeceğiz. Ondan sonra Türkiye kimin olacak?” Onun kavgası dönüyor şu anda. Bu ne demek? Bu, geriye dönüp baktığımızda, Altılı Masa kimin, hangi partinin, hangi liderin… Yani kim kimi evlât ediniyor? Bu hâle geldiği için de bir ortak politika çıkaramıyorlar. Ortak politika çıkarsalar bile çıkaramıyorlar bu hâle getirdikleri için meseleyi. Yani pergelin sâbit ucunu, “Memlekette ne oluyor?” hikâyesine koymadılar. Herkesin pergelinin sâbit ucu kendi çıkarında, Erdoğan sonrasındaki 20 yılı kim alacak mevzûu. Bir de geçiş dönemi geçireceğiz. 

Kılıçdaroğlu’nun istediği çok açık. Kılıçdaroğlu 70 yıldır iktidarda olamamış bir siyâsî partinin genel başkanı. Kendisinin de bugüne kadar kaybettiği birtakım seçimler var;  bununla jübile yapmak istiyor. Hem partisi hem kendisi adına bir zaferle jübile yapmak istiyor. Nitekim depremden hemen sonra, o vazgeçtiği “ben” dili, birkaç gündür tekrar gelmeye başladı. Yani bu onun bir olayı, bizim olayımız değil. Mevzû bizim hayatlarımız değil yine. 

Akşener’in daha büyük bir projesi var. Akşener, Altılı Masa etrâfında ortaya koyduğu siyâsetle, hem Türkiye’yi almak istiyor, şu andaki oy oranına rağmen kalıcı iktidar olmak istiyor, hem de geçiş döneminden sonraki tek sağ parti olmak istiyor mümkünse. Yani Masa’daki diğer sağ partiler de olmasın istiyor. Bence o yüzden, başkan adayı olarak Kılıçdaroğlu’nu değil de İmamoğlu’nu istiyor. Çünkü böylece, geçiş dönemi sonrasında İmamoğlu’nun onun karşısında rakip olarak çıkması imkânsız hâle gelecek. Memleket bu durumda olduğu için, elbette geçiş dönemine kim liderlik ediyorsa –başkan olacak o– faturayı ona kesecek. 

Diğerlerini saymıyorum bile. “Diğerleri TİP’in bile altına düştüler” diye sen söylemiştin galiba Burak. TİP gerçekten potansiyelinin çok üstüne çıkıyor sokakta siyaset yapma performansıyla. Bu da bir potansiyeli ortaya koyuyor. Ne yaparlarsa yapsınlar, diğerleri onun bile altına düşmüş vaziyetteler. Onların da şöyle bir problemi var: Bu işte hiç kendi dâhillerini görmüyorlar. Bulundukları oy seviyeleri, kendileri yüzünden, kendi siyâsî geçmişleri yüzünden değil, CHP yüzünden ya da İYİP yüzünden düşüyormuş gibi davranıyorlar. Öyle de bir vaziyet var elimizde.

Dolayısıyla herkes çok iyi, çok hoş. Herkes Türkiye’nin geleceği için en iyisini biliyor. Altılı Masa da, kendi en iyisini gerçekleştireceği bir ortaklık değil. Bir müzâkere bile yapılmıyor. Yeni seçim sistemiyle de iyice anlam ve önemini kaybetmiş vaziyette. O programı net hatırlıyorum; daha ilk yeni seçim yasası çıktığı zaman, “Eğer kilitlemek isterlerse, bu iş liste pazarlığında kilitlenecek” demiştim. Niye kilitlemek isterlerse? Başka bir konuda anlaşamayıp listeden problem çıkaracaklar; çünkü bu kadar değişken seçim yasaları ile seçime gitmiş birçok siyâsî lider ve parti teşkilâtı var elimizde. Normal koşullar altında onları yapmayı gayet iyi biliyorlar.  Eğer bir ortaklık oluşturabilirlerse, istedikleri gibi yaparlar ve istedikleri gibi manipüle ederler seçim yasasını. 

Şu andaki vaziyet, hem başkan adayının kim olacağı konusundaki –hele o “kazanamayacak aday” lâfı gerçekten komik olmanın ötesine gidiyor ve sinir bozuyor–, hem de listeler kimin üzerinden gidecek mevzûu. Başkan yardımcıları, bakanlar, hangi bakanlık kimde olacak hikâyesini katmıyorum bile. Bu ikisi de, aslında o uzun dönemli siyâseti ele geçirme stratejilerini yürütürken ortaya koydukları mızırdanma bahâneleri. Çünkü ikisini de çok kolay halledebilirlerdi ve çoktan halledebilirlerdi. Aday belirleme sürecini, adayın adının açıklanmasını değil, aday belirleme sürecinin nasıl işleyeceğini son âna bırakmanın ne kadar büyük bir hatâ olduğunu zannediyorum ki anlamışlardır. Cumhur İttifâkı gibi bir ittifâka, iktidâra muhâlefet ederken bunları öngörememeleri de, önümüzdeki 20 yıllar için yaptıkları öngörülerin ne kadar isâbetli olabileceği konusunda bize bir fikir verir zannediyorum.

Ezcümle şunu demeye çalışıyorum: “Kervan yolda düzülür, ama o kervan illâ benim olmalıdır” meselesi var şu anda ellerinde. Ortak siyâset geliştirmelerinin önündeki en büyük engel de o. Çünkü aslında kimsenin siyâsetin neyin ortaklığıyla olacağı konusunda bir derdi yokmuş gibi görünüyor. Bu yüzden ortaya şöyle bir vaziyet de çıkıyor: Altılı Masa’da oy oranı en büyük CHP olduğu için, sürekli olarak onun etrâfında, kolundan bacağından, ceketinin ucundan, saçından falan çekip yerine oturtmak isteyen, böylece, onun oturduğu yerden kendi boyunu yüksek göstermeye çalışan çeşitli başka siyâsetçiler görüyoruz Masa’nın etrâfında. Bu görüntü, tam da Erdoğan’ı enkazın altından sağ salim çıkartacak olan görüntü. Erdoğan’ın bundan başka bir şeye ihtiyâcı yok. Az önce Burak da, “Güçlü mü muktedir mi?” diye devam etti ya? Gücü var, ama hiçbir şeye muktedir değil. Ama buradaki dağınıklık, ayan beyan sebepleriyle berâber olan apaçık dağınıklık Erdoğan’ı soyut gösteriyor. Parçalanmış vaziyette Erdoğan, enkazın altında. Ama burası o kadar dağınık görünüyor ki, Erdoğan onlarla karşılaştırıldığında bütünlüklü bir görüntü veriyor. 

Öfkeme biraz engel olmaya çalışarak bir şey söyleyeceğim: Erdoğan şu para dağıtma meselesini Adıyaman’da yaptı değil mi? Kendi elleriyle insanlara, çocuklara –sâdece çocuklar da değil, başkaları da var arkadan atlayan; birkaç kez izledim ve dehşet içerisinde kaldım–… Adamın bu kadar açıktan aşağıladığı bir toplumda siyâset yapıyorsun. Senin yaptığın siyâset de başka bir anlamda aşağılıyor, bu şekilde yıllardır aşağılanmakta olan insanları. Çünkü “Altılı Masa’yı ortaya koydun” diyorum, sen de göstere göstere diyorsun ki: “O bütün bunları sana yapabilir. Ama ben önce kendimi, iktidârımı garantiye alacağım. Ondan sonra senin için mücâdele edeceğim”. Bunu diyenler de sağcılar; bu ülkeyi böyle her şeyiyle en iyi tanıdıklarını söyleyenler, en çok sevenler, “vatan millet” dendiğinde yerlerinde duramayan insanlar. O aşağılamaya şâhit oluyorlar ve hattâ kendi dağınıklıklarıyla buna çanak tutuyorlar. Sonra da o insanların iktidârını, onun yerini istiyorlar; o aşağılamayı yapan olmak istiyorlar. Bizim meselemiz bu ne yazık ki. 

Buradan çıkılabilir; hâlâ çıkılabilir. Şu anda doğru dürüst bir aday belirleme ve etrâfında doğru dürüst bir siyâset örme meselesi, yalnızca Millet İttifâkı’nın değil, bütün muhâlefetin haysiyet meselesidir. Bize siyâseti ne kadar bildiklerini göstermek zorunda değiller şu anda. Bize, hakîkaten bir politik haysiyetleri var mı yok mu onu gösterecekler. Artık biz onu bekliyoruz. Çünkü şu aşamada bile şu tartışmaları yapabiliyor olmak bu konuda ciddî endîşeler, ciddî şüphe uyandırıyor. Öbür tarafta zâten olmadığını görüyoruz onun. Bütün bu otoriterleşme devam ederken, neden tâviz veriyordu? Her başarısızlıkta, kendi yarattığı her krizde biraz daha otoriterleşerek neden tâviz veriyordu AKP? Kendi bütün seçmeniyle, sevenleriyle berâber neden taviz veriyordu? Siyâsî haysiyetten tâviz veriyordu. Daha iktidar olmadan, birbirleriyle yarışarak birbirlerinin ayaklarına çelme takarak tâviz veren insanlardan bahsediyoruz. O yüzden artık bu bir haysiyet meselesi gerçekten. Bir aday belirleyecekler ve insanların karşısına çıkaracaklar. Onunla yarışacaklar, onu enkazdan altından sağ salim ve bugünkünden daha otoriter… Çünkü daha da yönetemez hâle gelecek. Şu krizin sonuçları sâdece şehirlerin yıkılması değil. Ekonomi de yıkıldı. Milletçe travma hâlindeyiz. Milletçe PTSD (Post-travmatik stres bozukluğu) hâlindeyiz şu anda. Bu sâdece depremden dolayı değil. Kızılay’dan dolayı da; kimsesizliğimizi, çaresizliğimizi, tek başımıza ölüme bırakılacağımızı ve bu şekilde ölümümüzün bile bir iktidar aracı hâline getirebileceğini görmenin getirdiği bir travmayı yaşıyoruz şu anda. Ve bizim siyâsetçilerimiz bu travmayı paylaşmıyorlar pek güzel. Hakîkaten pek güzel. Şu koşullarda bile bir siyâsî dayanışma üretemiyorlar ve sonraki 20 yılı istiyorlar. O 20 yılı ne yapacaklar o zaman? 

Konuştukça daha da öfkeleniyorum, o yüzden bağlayayım artık. Bu bana sâdece şöyle bir umut veriyor — ki umut bir yöntemdir, umut kendiliğinden ortalıkta çıkmaz. Umut, neyi nasıl yapacağımız sorularına verdiğimiz cevaplarla şekillenen bir yöntemdir. O yüzden iyimserlikten çok ayrılır. Benim umûdum da şöyle bir yerde şekilleniyor, bu girişi yaptıktan sonra söyleyeyim: Bunlar da unutulmayacak. Çünkü travma anlarında yaşadığımız şeyler, hakîkaten zihinlerimizde başka şeylere dönüşerek, meselâ başka siyâsetlere dönüşerek, sonra, hayâtımızı belirleyici hâle gelirler. Şu anda manzara, bizim sonraki 20, 30 yıl, 40 yıl boyunca izleyeceğimiz siyâseti belirliyor. Benim umûdum şundan yana: Umarım yeni siyâsî partiler çıkar. Bugün şu hallerini gördüğümüz, bizi şu hallere koyan, şunları düşünmek zorunda bırakan siyâsî liderler de emekliye ayrılıp o yeni siyâsete alan açarlar. Açık söylemek gerekirse, hepsinin silinip gitmesini umut ediyorum. Niye ettiğim de zannediyorum çok açık. Çünkü hakîkaten o insanlar, AKP iktidardayken siyâset yapabilen insanlar. Aralarındaki en muhâlif olanların bile siyâsetlerinin merkezini, toplumun ihtiyaçları değil, hâlâ AKP’nin, Erdoğan’ın ne yapıp ettiği belirliyor. Toplumla, otonom, bağımsız bir ilişki kurma kabiliyetine bile sâhip değilken siyâset yaptıkları için bu böyle. O yüzden de, dediğim gibi geçiş döneminin sonunda umarım yepyeni siyâsî aktörlerle karşılaşırız ve şimdikilerle çok fazla uğraşmak zorunda kalmayız.

Edgar Şar: Teşekkürler Ayşe. Burada noktayı koyalım. Zamânımızı da epey kullandık gibi gözüküyor. Onun için bir son söz turunu yapamıyoruz maalesef. Ama herhalde konuyu etraflıca ele almış olduk. Burak Bilgehan Özpek, Ayşe Çavdar ve Kemal Can’a teşekkürler. Gelecek hafta “Adını Koyalım”da görüşmek üzere. Herkese iyi akşamlar.