Ruşen Çakır’ın konuğu Ali Yaycıoğlu: Bir tarihçinin gözünden Türkiye’nin bugünü ve geleceği

Ruşen Çakır’ın konuğu, Stanford Üniversitesi Tarih Bölümü’nden Profesör Ali Yaycıoğlu. Yaycıoğlu bir tarihçi gözünden, Türkiye’deki gündemi değerlendirdi. Alevilik tartışması hakkında ne düşünüyor? Recep Tayyip Erdoğan’ı hangi Osmanlı padişahına benzetiyor? AKP iktidarınının geleceğini nasıl değerlendiriyor?

Keyifli seyirler!

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Amerika Birleşik Devletleri Stanford Üniversitesi Târih Bölümü öğretim üyesi Prof. Ali Yaycıoğlu konuğumuz. Kendisiyle, bir tarihçi gözüyle Türkiye’nin bugününü ve yarını konuşacağız. Ali, hoş geldin.

Ali Yaycıoğlu: Hoş bulduk Ruşen.

Ruşen Çakır: Öncelikle seni tebrik edeyim. Orada Akdeniz, Ortadoğu ve İslâm Çalışmaları Merkezi’nin başına geldin. Seninle en son yayın yaptığımızda henüz bu göreve gelmemiştin. Gazete Oksijen’deki yazıların ve bazı televizyon programların da var.

Ali Yaycıoğlu: Çok televizyon programım yok aslında. 

Ruşen Çakır: Arada konuk olduğun programlar var. 

Ali Yaycıoğlu: Evet, çok nadir.

Ruşen Çakır: Birçok şey var konuşacağımız. Senin Gazete Oksijen’de en son yazdığın yazıya da baktım. Benim son yaptığım yayınla da çok benzer şeyler var. Yepyeni ve normalleşen bir Türkiye beklentisi vardı; bu gerçekleşmedi. Ya da en azından Erdoğan rejiminin devamı var. Öncelikle bunu bir konuşalım. Tarihsel göndermeleri de mutlaka olur, ama bu beklentiler mi gerçekçi değildi? İnsanlar fazla mı hayale kapılmışlardı? Türkiye’deki bu durum hakikaten değiştirilemez bir durum muydu? Sen nasıl okuyorsun?

Ali Yaycıoğlu: 2019 yerel seçimlerinden bugüne, 4 senelik bir dönemle başlamak gerekiyor herhalde. Türkiye’nin çok ilginç bir dönemi bu 4 senelik dönem. Türkiye demokrasi tarihinin, siyasal tarihinin anlaşılması, analiz edilmesi zor ve çok ciddiyetle, incelikle çalışılması gereken bir dönem. Ben yapısal bir şey görmüyorum. “Bu rejim kuruldu. 2019’da bir şey oldu, tamam, ama bu rejim değiştirilemezdi. Zaten bu tür rejimler değiştirilemez” gibi argümanlar var. Ben buna katılmıyorum. Bir kere, bu rejim henüz kurulmadı. Hâlâ o rejimin kurulma sürecindeyiz. Rejimin nasıl kurulacağını, ne olacağını bilmiyoruz; bence rejimi kuranlar da bilmiyor. Bu süreç, çok hızlı, insanları şaşırtan, karar vericileri sürekli yeni kararlar vermeye zorlayan, karmaşık, çok aktörlü, çok bilinmeyenli, öngörülmez bir süreç. Dolayısıyla böyle dönemlerde çok basitçe, “Şöyle bir rejim kuruldu, bu iş bitti” demenin bir geçerliliği yok. Böyle bir argüman var, biz de biliyoruz. Tanıdığımız arkadaşlar, “Siz boş yere heyecanlandınız” dediler. 

Diğer yandan, bir de şöyle bir analiz yapılıyor: “Aslında çok kolaydı her şeyin değişmesi. Kazanacak aday olsaydı bu iş olacaktı” diyenler de vardı. Yani: “Çok kolay bir seçimdi, kazanılırdı; ama kaybedildi” ya da “Zaten imkansızdı” argümanları farklı iki uç aslında. Tuhaf olan, bu iki argümanı dile getirenler, birbiriyle çok yakın bir teâtî içindeler şu anda; birbirlerini tweet ediyorlar. Komik aslında, çünkü birbirlerinin tam zıttı şeyleri söylüyorlar.  Seçim sürecinde ve seçimde ne olduğu konusunda daha ciddi olmamız lazım. Ben şu ana kadar tatminkar bir analiz görmedim. Ben de bu konu üzerinde düşünüyorum, bir şeyler de yazdım. Hatta Kürt sorunu üzerinde sen de ben de biraz durduk.

Neticede soruna kısa bir cevap verecek olursam: Bence kazanılabilecek bir seçimdi bu. İmkansız bir seçim değildi, kazanılabilirdi. Zaten aradaki fark da aslında çok büyük değil.  Kazanılamamasının nedenini de öyle basit hatalara indirgememek lazım. Biraz daha soğukkanlı düşünmek, biraz daha incelikli değerlendirmek lazım.

Ruşen Çakır: O konuda da, şu ana kadar geçen süre içerisinde, doğrudan yenilginin önde gelen aktörlerinden bir gayret görmüyoruz. 

Ali Yaycıoğlu: Evet, görmüyoruz; bir şey yokmuş gibi davranıyorlar sağ olsunlar. “Dünyanın sonu değil. Niye bu kadar karamsarsınız?” dendi. Maalesef, asıl muhasebeyi yapması gereken siyasi partiler. Asıl demeyeyim de, onların ciddi bir muhasebe yapması gerekiyor. Orada öyle bir muhasebe, tartışma görmüyoruz. Şöyle bir durum var: Muhasebe adına yapılan çok da derinliği olmayan, kolaycı değerlendirmeler siyaseten araçsallaştırılıyor. Dolayısıyla, bu da iyi muhasebe yapmayı engelliyor.

Ruşen Çakır: Biraz önce rejimden bahsettin. Bu seçim sonuçlarından bir tanesi çok hayati, ama pek gözükmüyor. Aslında artık başkanlık sistemi yerleşti. Millet İttifakı’nın en büyük iddiası, Güçlendirilmiş Parlamenter Sistem’e dönüş meselesiydi. Hatta onu o kadar çok konuştular ki, insanlar, “Seçimi nasıl kazanacaksınız? Biraz bununla ilgili konuşun” uyarısı yaptılar. Metinler hazırlandı, hatta İttifaktaki ilk buluşma böyle oldu. Hatta Meral Akşener “Ben başbakan olacağım” dedi.  

Ali Yaycıoğlu: Doğru, cumhurbaşkanlığı adaylığından çekildi. 

Ruşen Çakır: Evet. Şimdi bakıldığı zaman, sanki artık Güçlendirilmiş Parlamenter Sistem’e dönüş konusu da kapandı, ne dersin?

Ali Yaycıoğlu: Bence kapandı. Zaten bir yönüyle de, onun oylamasıydı. Orada biraz daha uzun erimli analizler yapmak lazım. Son 10-15 yıldan beri, yürütme erkinin dünyanın her yerinde güçlendiğini görüyoruz. Yürütme erki, yasama ve yargıdan parçalar kopararak büyüyor. Bu sadece Türkiye’ye özgü bir durum değil. Bunun da bir tarihselliği var. Fransız Devrimi’nden, Amerikan Devrimi’nden, bizde de Nizâm-ı Cedîd’ten başlayarak, yürütme, yasama ve yargı arasındaki değişik güç ilişkilerine bakarsak; Türkiye’de Soğuk Savaş dönemi, yasamanın ve Bakanlar Kurulu’nun güçlü olduğu bir dönemdi. Ondan önce, Atatürk ve İsmet İnönü döneminde yürütme çok güçlüydü. Onlar da küresel hikayenin parçalarıydı.

Ruşen Çakır: Bir ara Anayasa Mahkemesi gibi kurumlar çok öne çıktı. 

Ali Yaycıoğlu: Doğru. Yani hukuk rasyonalitesi, hukuk egemenliği, yasama ve kabine güçlüydü. Son dönemde ise dünyada da bir trend var: Yürütmede çok karizmatik liderlerin, halkla direkt ilişki kurmuş liderlerin, aracı mekanizmaları eriten liderlerin görüldüğü veya aracı mekanizmaların kendiliğinden de eridiği bir dönem yaşıyoruz. Nedir bu mekanizmalar? Başta birtakım hukuksal mekanizmalar, ama siyasal partiler de. Aslında Kemal Can bunu yıl boyunca çok anlattı. O AKP üzerinden anlattı, ama bütün siyasal partiler açısından bunu söyleyebiliriz. Siyasal partiler nitelik değiştiriyor, ideolojisizleşiyorlar. Örgütleri yetkinlikten uzaklaşıyor ve liderler seçim kazandırma görevinden başka bir görev üstlenmiyorlar. Bence bu, siyasal partilerin bir sonu aslında. 

Ruşen Çakır: Bu söylediklerine İYİ Parti çok uyuyor mesela.

Ali Yaycıoğlu: Aslında hepsi uyuyor, AK Parti de uyuyor. İdeolojik tartışmaların ciddiyeti yok. Mesela İYİ Parti’de milliyetçilik üzerinden çok şey söyleniyor; ama içi dolu, ciddi bir tartışma yok. CHP’de yok — en olması gereken parti. Bence TİP’de de yok; birtakım sosyalist semboller var, ama ciddi bir entelektüel tartışma yok. Bu, Avrupa’da da böyle. Sen Fransa’yı iyi biliyorsun. Adam partiyi kurdu, başbakan oldu. Yani orada da benzer bir durum var. Sosyalist Parti’nin durumu belli, yerlerde sürünüyor. Bu, küresel bir olay. Ben, siyasal partilerin tarihin bir döneminde ortaya çıkmış ve şu anda artık yavaş yavaş yok olmaya başlayan örgütler olarak görülebileceğini düşünüyorum. Tabi belli olmaz; ama siyasal parti çalışan siyasetbilimcilerin buna bayağı kafa yorması lâzım. Sonuç olarak, yürütmenin ve karizmatik liderin öne çıktığı bir dönem yaşıyoruz ve artık bundan pek geri dönüş yok herhalde. 

Güçlendirilmiş Parlamenter Sistem ise tam tersini savunuyordu. Hatta Ahmet Davutoğlu, “Biz veto edebileceğiz” diyordu. Polonya Anayasası’nda Liberum Veto derler. Yani, Avrupa Birliği’nde olduğu gibi, her üyenin bir veto hakkı vardır. Bu konuda çok ilginç tartışmalar vardır. Bence artık bu hikâye bitti. Biz yeni dönemi, bu rejimin oluşturmak istediği kodlarla değil, ama küresel anlamda yeni dönemin kodlarıyla düşünmemiz gerekiyor. 

Ruşen Çakır: Peki, tekrar Türkiye’deki rejim konusuna gelelim. Şimdilerde “sultanizm” kavramı çok dolaşımda. Ersin Kalaycıoğlu Hoca çok söylüyor. Bugün yine gördüm; Murat Somer kullanıyor. “Sultanizm” kavramı, Türkiye’deki otoriterliği tanımlamak için kullanılan ve tarihe çok referansı olan bir kavram. Zaten sultandan geliyor. Sen nasıl buluyorsun, kullanışlı mı?

Ali Yaycıoğlu: Beni çok rahatsız eden bir kavram. Ersin Hoca’ya çok büyük sevgim ve saygım var. O konuda yanlış anlaşılma olmasın, kendisine buradan sevgi ve saygılarımı gönderiyorum. Bu kavram beni çok rahatsız ediyor. Bir oryantalizm kokuyor bir kere. Başka bir ülkenin bu kavramı kullanması farklı, Türkiye’de bu kavramın bu kadar kullanılması farklı.

“Sultanizm” kavramı Weber’le ortaya çıkıyor, daha sonra gelişiyor. Son dönemde yine tartışıldı bu kavram. “Şahsımın partisi, şahsımın devleti” gibi kullanımlarla, şahsiliği vurguluyor ve kamu-özel ayrımının gevşemesine neden oluyor. Ama özellikle de ekonomi üzerine kişinin, liderin yetkilerini vurgulayan bir kavram. Türkiye açısından bakarsak: Osmanlı sultanizminde sultan güçlü değildir bir kere, bunu belirtmek lâzım. Mesela Weber bu çerçevede bunu yanlış anladı. Sultan, devletle arasında çok mesafesi olan bir kişiliktir. Çok güçlü bir kişilik ve otorite değildir. Aslında vezir çok güçlüdür; ama o da sultana karşı güçsüzdür. Osmanlı İmparatorluğu’nun böyle ilginç bir anayasal yapısı vardır. Abdülhamid döneminde belki biraz değişti bu; ama orada da çok temel bir dönüşüm olmadı. 

Dolayısıyla sultanizm kavramının jenealojisine/şeceresine baktığınız zaman, bu kavram bu döneme çok uymuyor.

Ruşen Çakır: Yani ortada bir vezir yok. 

Ali Yaycıoğlu: Evet. Ortada bir vezir ve gelenek yok. Yani sultanizm kavramının da arkasında güçlü bir geleneksel yapı vardır. O geleneksel yapı sınırlar; ama o da yok. 

Diğer taraftan bakarsak; şu andaki rejimin liderinin, Tayyip Erdoğan’ın ne kadar güçlü olduğu konusunu da tartışmaya açabiliriz. Kurduğu informel ya da formel ittifaklara bakarsak, ne kadar güçlü olduğunu tartışabiliriz. Sultan kim mesela? Devlet Bahçeli mi, Tayyip Erdoğan mı? 

Ruşen Çakır: Orada ilginç şeyler oluyor zaten. Bahçeli en son emekli zammı ve İsveç konusunda çok net bir duruş sergiledi — tabiî ki Cumhurbaşkanı’nın karar vereceğini söyleyerek. Bu ikisinde de Erdoğan onun söylediklerini yapmadı. Ama meselâ daha alt düzeyde olan Refah Partisi’nden de, Erdoğan’ın Avrupa Birliği’yle ilgili önerisine itiraz geldi. Yani daha yolun başındayken, müttefiklerden sesler hemen çıkıyor. 

Ali Yaycıoğlu: Bir de şu var tabi. Tayyip Erdoğan’ın ilginç bir tarafı, kendi oy havuzuyla kurduğu çok duygusal ilişki. Meselâ bu da sultanizmle tam uyuşmuyor. Popülist kavramı belki buna daha uygun. Ama orada da tam uymuyor. Kendi %20-25’lik toplumsal tabanıyla çok derin, duygusal, tarihsel, hatta dinî bir ilişki tarzı var. Bunu ne yapacağız mesela? O öyle bir ilişki ki, aslında bu da Tayyip Erdoğan’ın gücünü sınırlayan bir şey. Çünkü o kitleyle bu ilişkiyi devam ettirmek zorunda. Onun için kararlarında o kadar bağımsız değil. O kadar keyfî de değil aslında. Bize keyfî geliyor. Şahsî boyutu kuvvetli, ama keyfî değil. Şahsîliği de şöyle: Yine de Türkiye’de devlet kurumu var, bürokrasi var; o bürokrasi içinde bir şahsî güçle karar alma mekanizmaları var. Burada, Tayyip Erdoğan’ın kişisel network’ünü görüyoruz. O kişisel network, iletişim ağı, aşağılara indikçe yavaş yavaş kamusallaşmış. Çok büyük, devasa bir iletişim ağından bahsediyoruz. Sonuç olarak sultanizm kavramı kolaycı bir kavram; birtakım şeyleri görmemizi engelliyor — bu bir.

İkincisi: Statik. Dediğim gibi, şu anda Türkiye rejimi dönüşüm içinde. Bu dönüşüm içindeki rejimi, bu dönüşümün ruhunu veren, bir şeyi etiketleyen değil de o dönüşümün altını çizen bir kavram setiyle açıklamak daha doğru geliyor bana. Sultanizm kapattı kapıları. Yani pakete koyduk, bitti demek. Dolayısıyla, o kavram bana uygun gelmiyor. 

Ruşen Çakır: Güçlendirilmiş Parlamenter Sistem’in artık devre dışı kaldığını ve zaten dünyada da yürütmenin güçlenmekte olduğunu örnekler vererek söyledin. Daha önceki muhalefet Güçlendirilmiş Parlamenter Sistem argümanını söylüyordu. Şimdi yeni bir dönem. Bir yenilgi yaşandı. Bu verili durum içerisinde, muhalefet için, daha iyi yönetmek, daha demokratik bir Türkiye vaadini sunabilmek için nasıl bir seçenek karşımıza çıkıyor? Tekrar “Güçlendirilmiş Parlamenter Sistem” dese, millet, “Yeter artık! Biz bu filmi daha önce gördük” diyecek. Muhalefetin ne söylemesi gerekiyor? “Biz bu sistemi daha âdil, daha iyi yaparız” mı diyecek? Nasıl bir seçenek olabilir?

Ali Yaycıoğlu: Güçlendirilmiş Parlamenter Sistem tezi ve parlamentarizm argümanı çöktü. Bir anlamda, muhalefetin önerdiği demokratik mimari çerçevesinin bir alıcısının çok olmadığı ortaya çıktı. Neticede anketler de biraz gösteriyor herhalde. Muhalefete oy verenler de, oyu bundan dolayı vermiyorlar. Orada Erdoğan karşıtlığı üzerinden büyük bir şey var. Hani kimse böyle “Güçlendirilmiş Parlamenter Sistem’e geçiyoruz” ya da “Yeni bir dönem başlıyor” durumu içinde değil. Öyle bir durum yok. Zaten HDP seçmeninin de niye verdiğini düşünelim. Yani oylar, daha farklı nedenlerden dolayı verildi. Dolayısıyla, Güçlendirilmiş Parlamenter Sistem tezi bitti bence. Ama ilginç bir denemeydi. Tarihte hep öyledir: Birtakım şeyler bitti diye değersiz değildir. O deneyim, tartışmalar önemliydi. Bir kere metin çok önemliydi, güzel bir metindi — birincisi bu.

İkincisi: Muhalefet niye kaybetti? Demin de bahsettik: Muhasebesinin ciddiyetle ve soğukkanlı bir şekilde yapılması lazım. Aslında muhâlefetin restorasyonist bir muhâlefet olduğunu söyleyebiliriz. Yani bir şeylere, bir yerlere geri dönmek, ama güçlendirilmiş bir şekilde geri dönmek. Geçmişe geri dönme, ama geçmişin hatâlarını düzelterek geri dönmek. Kemal Kılıçdaroğlu da aslında geçmişi temsil eden bir siyasetçiydi. Yani AKP öncesinin siyasetçisiydi ve AKP öncesi Türkiye’yi temsil ediyordu. AKP öncesi Türkiye’nin çok erdemleri vardır. Bütün hatalarına rağmen erdemli bir cumhuriyetti. Ama AKP yıllarında, özellikle son 10 yılda öyle bir dönüşüm yaşamışız ki, geçmişe dönmek bir heyecan yaratmıyor, Bir hayal kurdurmuyor, sıkıcı geliyor. 

Ruşen Çakır: Bir de yeni kuşaklar hiçbir şey bilmiyor.

Ali Yaycıoğlu: Hem de hiçbir şey. Dolayısıyla, “Kemal Kılıçdaroğlu doğru aday mıydı, yanlış aday mıydı?” gibi çok hatalı tartışmalar yapılıyor. Son dönemde bu Alevilik meselesi yine gündeme geldi. Çok korkunç bir şey bu. Kullanılan kavramlar yanlış, ama mesele o değil. Kemal Kılıçdaroğlu ve bu çerçeve, AKP öncesi Türkiye’yi sundu. O zaman bizler de yazdık: Yani daha radikal bir gelecek tahayyülüyle toplumun karşısına çıkmalı. Toplumla söyleşerek, toplumla beraber bir şey kurmalı, dinamik bir şekilde bir muhalefet yapısı kurmalı derken, Altılı Masa çıktı. Altılı Masa da ilginç bir denemeydi; ama neticede iş, altı parti arasındaki müzakerelere, parti meselesine döndü. Altı parti oturdular, müzakere ettiler; ama toplum bunun dışında bırakıldı. Her parti toplumla ayrıca konuştu. Meral Hanım gidip her tarafta esnaf gezileri yaptı, Kemal Kılıçdaroğlu “helalleşme” dedi filan. Ama Altılı Masa toplumdan kopuktu. Odalara kapandılar, aylar boyunca çalıştılar. Dediğim gibi, yine değerliydi, ama demek ki toplumun istediği bu değil. Çok daha iyi hazırlanılmış, beklentileri, perspektifi oturmuş, yeni heyecan yaratan bir gelecek tahayyülüyle gidilmesi gerekiyormuş. Bunun da imkanları pek yoktu aslında.

Ruşen Çakır: İki hafta kadar önce Ekrem İmamoğlu, “İstanbul’a Hizmette 4. Yıl” başlığıyla yaptığı sunumda, belediye yönetimindeki dört yılın icraatını anlattı ve biz gazetecilerin sorularını cevapladı. Bayağı da hazırlıklı gelmişti; detaylarını görmüşsündür belki.

Ali Yaycıoğlu: Evet, gördüm.

Ruşen Çakır: Orada kullandığı “Yeni İttifak Mimarisi” lâfını çok önemsedim. Çok ilginçtir, ittifakçılık çökmedi. Cumhur İttifakı başarılı oldu, Millet İttifakı fiyaskoyla sonuçlandı. Hatta şöyle de bir detayı var — ki özellikle CHP’lileri çok rahatsız ediyor bu: Bir şey getirmeyen partilere 38 milletvekilliği verildi. Otuz sekiz milletvekili verildi. Bu, karşılığı olmayan bir şeydi. 

Ali Yaycıoğlu: Karşılığı, o partilerin ittifâka oy getirmeleriydi, ama başarısız oldu. 

Ruşen Çakır: Seçimden önce söylediler de bunu. “Ben tabanımı ikna edemem, yakınlarımı bile ikna edemiyorum” diye açık açık söylendi bu aslında. Şöyle bir realite var: Muhalefetin herhangi bir partisinin tek başına bir şey yapma imkânı yok. Ama partileri yan yana getirmekle de bu işin olmadığı ortaya çıkıyor. Biraz önce, “Daha dinamik, daha radikal bir gelecek tahayyülüyle toplumun karşısına çıkılmalı” dedin. Şu anda Türkiye’de, kendini muhalefette gören hangi kurumlar, hangi çevreler bunu yapabilir? Tabi bir de birlikte olması gerekiyor. 

Ali Yaycıoğlu: İşte büyük soru bu. Çünkü taban ve yerel örgütlenmelerin bastırıldığı, sınırlandırıldığı bir dönem yaşıyoruz. Neticede sivil toplumun, büyük oranda devlet tarafından, rejim tarafından sınırlandırıldığı bir dönem. Riskli bu alanlar. Çevre hareketi de riskli, kadın hareketi de riskli, LGBT-IQ+ hareketi de riskli. İşçi hareketi zaten riskli; sendikaların durumu belli. Meslek örgütlerine ciddi bir baskı var, onu da biliyoruz. Dolayısıyla, siyasal partiler dışında kalan sivil topluma karşı, devletin o alana karşı sistematik olarak sınırlayıcı bir tavrı var.  Buna mukabil, kadın hareketi Türkiye’nin şu anda en dinamik hareketi — müthiş cesur bir hareket. Çevre hareketine yerel ölçekte baktığın zaman bir dolu şey oluyor. Aslında bütün sınırlamalara rağmen, hareketlenme tamamen yok edilemiyor.

Burada başka örgütlenme şekilleri üzerinde düşünmek de lazım. Ben geçen gün SÖZCÜ TV’de, İpek Özbey’in programında onu ifade ettim. Mesela bu WhatsApp grupları çok ilginç. Geçenlerde bir siyasetbilimcinin yazdığı bir yazıyı okudum. WhatsApp gruplarını büyük bir iletişim ağının parçası olarak düşünen ilginç bir yazıydı. Dernekler, sendikalar gibi formel örgütler var. Bir de informel örgütler var. Bu informel örgütleri düşünmek lâzım. Örgüt deyince farklı anlaşılmasın. Yani informel birliktelikleri kastediyorum; network’ler, iletişim ağları. Bunlar üzerinden bunu çalışmak gerekiyor bence. Ve oradaki formel olarak gözükmese de, radarın altında da kalsa, aslında Türkiye’de radarın altı çok kaynıyor bence ve çok ciddî bir tartışma var. Tartışma kapalı adacıklarda gidiyor. Bence oraları bir düşünmek lazım. Nasıl olur bilmiyorum, o alan nasıl çalışılır, siyasal bir hareket içinde nasıl mobilize edilir? Buna bakmak lazım. 

İkincisi, önümüzdeki dönemdeki en önemli unsur liderlik — öyle gözüküyor. Yani yeni bir lider kavramı, yeni bir lider konsepti üzerinde düşünmek gerekiyor. Şimdi, Erdoğan bir lider; kendi tabanıyla çok derin bir gönül ilişkisi var, tamam. Öngörülmez bir lider, onu biliyoruz. Herkes öngörülmezliği güçsüzlük olarak düşünüyor. Halbuki geçenlerde İlhan Uzgel öngörülmezliğin bir güç olduğunu söyledi. Mesela teknoloji onun için önemli. Bize yadırgatıcı geliyor; kendi damadının şirketinin askerî teknolojide bu kadar güçlü olması. Kamu-özel ayrımı önemli, ama toplumda ciddî bir kesimin… Zaten Türkiye’de yüzyılları aşan böyle bir kompleks vardır. Türkiye bir atılım yapıyor ve bu atılımı yapan da Erdoğan ailesi — ne kadar ilginç. Erdoğan kendi ailesiyle askerî teknoloji alanında böyle bir atılım yapmış gözüküyor. Bunlar bize ilginç bir profil sunuyor. Her şeye rağmen, ekonomik krizlere rağmen bu, toplumun %50’si için bayağı önemli bir liderlik.

Bunun alternatif liderliği nasıl olmalı? Bunun üzerine düşünmek lazım. Bu da benim senin söyleyeceğimiz şeyler değil. Liderlik bir sanat; liderliği siyasetbilimcilik üretemez, siyaset sanatı üretir. Tarihçi de üretemez. Bizler siyasetbilimcilere göre daha rahatız; zihnimiz daha esnek olabiliyor. Ama liderlik iddiası olan kişilerin alışılmış siyasal parti liderliği çerçevesinden kendilerini çıkarmaları ve Tayyip Erdoğan liderliğine alternatif bir liderlik kurgusu oluşturmaları gerekiyor. Bunu Ekrem İmamoğlu mu yapar, başka bir lider mi çıkar yapar bilmiyorum; ama şu anda ana meselenin liderlik meselesi olduğunu düşünüyorum. Bu da parti siyasetinden öte bir liderlik anlayışı.

Ruşen Çakır: Biraz kimlik meselelerine girelim. Alevîlik meselesine değindin, ona geleceğiz; ama önce Kürtler’den başlayalım. Benim “Kürtler’i kazanan Türkiye’yi kazanır” diye bir önermem vardı, ama öyle olmadı.

Ali Yaycıoğlu: Hatta tam tersi oldu. 

Ruşen Çakır: Kürtler yüzünden kaybetti demeyeyim; yani Kürtler’e bir sorumluluk yüklemek istemiyorum, ama Erdoğan, Kürtler’in hepsinin değil ama büyük bir kısmının Kılıçdaroğlu’na destek veriyor olmasını montaj videolarla, şunlarla bunlarla kullandı ve bu anlamda bayağı başarılı oldu. Bu açıdan bu seçimin çok anlamlı olduğunu düşünüyorum. 

Bir diğeri de, “İstanbul’u kazanan Türkiye’yi kazanır” önermesiydi. Kılıçdaroğlu İstanbul’u kazandı, ama Türkiye’yi kazanamadı. Ne dersin Kürtler bahsinde?

Ali Yaycıoğlu: Kürtler konusunda sen de ben de yazdık geçen haftalarda. Bir kere şunu söylemem lâzım: Muhâlefet açısından en az eleştirilmesi gereken hareket Yeşil Sol Parti’ydi. Tabiî yanlışları, hatâları var; ama bir eleştiri skalasında daha az eleştiriyi hak ediyorlar bence. Karar verdiler ve bir aday çıkarmadılar. Ama aday çıkarmadıkları için kendilerini kırbaçlamaları gerekmiyor. O bir karardı ve iyi sonuçlanabilirdi.

Diğer taraftan şöyle bir şey var: Kemal Kılıçdaroğlu Kürtler’den açık destek aldı, bunu biliyoruz. Selahattin Demirtaş “Yürü Bay Kemal” diyerek açık desteğini gösterdi. Aday çıkarmadılar. Kandil’i bilemiyorum, orada işler biraz daha karışık. Ama genel olarak Kürt diasporası destekledi. Kemal Kılıçdaroğlu başta olmak üzere muhalefet, genel olarak bu desteği topluma anlatamadılar; bunu tartışmadılar. Sanki böyle bir destek yokmuş gibi davrandılar.

Ruşen Çakır: Var ama yok gibi. 

Ali Yaycıoğlu: Evet. Kürtler de konuşurken bunu söylediler, ama topluma bunu formüle etmediler. Bu destek çok değerli, anlamlı bir destekti. Türkiye tarihinde Kürt meselesinin çözümüne yönelik çok anlamlı, Kürtler için de özveri teşkil eden çok anlamlı bir destekti ve bunun topluma anlatılması gerekiyordu — buna cesaret edilemedi. Hem Millet İttifâkı’nın kendi iç dinamiklerinden dolayı, hem de bence “Nasıl olsa böyle bir destek var, ama yok gibi davranırsak bu iş hallolur” kolaycılığına kaçıldı. Ama bu destek vardı. 

İktidar ne yaptı? Muhalefetin bu en boş tarafına vurmaya başladı. Vurdukça vurdu. Kılıçdaroğlu’nu terörle ilişkilendirdiği videolarla ilgili montaj yaptı. Muhalefet “montaj” dedi. Erdoğan, “Ama montaj ama şu ama bu, ne var? Doğru değil mi? Desteklemiyor mu?” dedi. Ona karşı diyebileceğiniz hiçbir laf yok. “Bu montajcı” diyerek ona karşı çıkamazsınız; anlatmanız lazımdı bunu. Dolayısıyla seçim bir anlamda Kürt meselesi düğümüne takıldı. Yani “Kürtler tarafından kaybedildi” diye ifade etmem; ama daha çok, Türkler tarafından kaybedildi demek daha doğru aslında. Çünkü bunu anlatmaları lazımdı. Bundan sonra bir de ikinci turda iyice öbür tarafa savruldular ve inandırıcılıklarını da kaybettiler; öyle bir sonuç çıktı. Bundan sonra ne olur bilmiyorum. Ama şunu da söylemek lâzım: “Muhalefette bir özeleştiri, bir muhasebe yok” dedin ya? Ama Yeşil Sol Parti’de var. Hem de çok ciddi bir özeleştiri var. Dediğim gibi yani en az sorumluluk onlarda bence; ama ona rağmen asıl tartışma orada dönüyor.

Ruşen Çakır: Alevîlik konusuna gelirsek: Ben Kılıçdaroğlu’nun Alevî videosunu çok çok başarılı buldum ve seçime de olumlu etki yapacağını düşündüm. Sonuçta bu mesele, seçimin kazanılması kaybedilmesi bağlamında ele alınmadı tabi. Geçen gün Levent Gültekin’le yaptığım yayında Levent, bazı çevrelerin, açık ya da örtülü bir şekilde sahiplendiği Alevîcilik üzerinden Alevîler’e zarar veren bir yapı olduğunu ve bunun CHP’nin başarısızlığında etkili olduğunu söyledi. Ben şahsen bunun doğru olduğunu düşünmüyorum. Levent’e de yayında olabildiğince bunu söylemeye çalıştım. Ama bu meseleyi bir yayında ayrıca değerlendirmeyi düşünüyorum. CHP’de Alevîliği istismar eden oligarşik bir yapıdan söz ediliyor. Bu tanım ne kadar doğru bilmiyorum. 

Ali Yaycıoğlu: Levent Gültekin “Siyasal Alevîcilik” dedi, değil mi?

Ruşen Çakır: Evet. Ama ben bunun harcının Alevîlik olduğu kanısında değilim. Sen ne dersin?

Ali Yaycıoğlu: Ben de değilim. CHP uzmanı değilim tabiî; partinin bütününü, yapısını, oradaki etnik, dinî, sınıfsal kodları bilmiyorum; ama öyle olduğunu düşünmüyorum. Bence bu Alevîlik konusu, Kürt meselesinden, Ermeni meselesinden çok daha derinlere giden, 1000-1500 yıllık bir mesele. İslam’ın başından neşet etmiş, 15. yüzyıldan beri Türkiye tarihinin ana meselelerinden biri olmuş, bu nedenden dolayı katliamlar olmuş, devletin dili ona göre oluşmuş, benim “Hanefî-Sünnî üstüncülüğü” olarak ifade ettiğim, yüzyıllara yayılarak oluşmuş çok önemli bir meseledir. Bu meseleyi tartışırken çok dikkat etmemiz lazım. Bu konuları konuşurken kelimelerimizi, kavramlarımızı, çerçevemizi dikkatli seçmemiz gerekiyor. Aklımıza geleni söyleyemeyiz. Nasıl Amerika’da insanlar Siyahlar konusunda, ırkçılık konusunda çıkıp aklına geleni söyleyemezse, bu konuda da insanlar kamu ortamında böyle aklına geleni söyleyemez. Dikkat etmemiz lazım. Konuştuğumuz kelimeleri, kullandığımız ifadeleri özenle seçmemiz lazım. Ben çok yadırgadım açıkçası. Bu sadece son dönemde olmadı. Şansına, hep de senin programında oluyor. Yani tabi ki iyi niyetli tavırlar. İsim vermeyeyim diyeceğim, ama hadi söyleyeyim: Ahmet Şık, çok değerli, çok sevdiğimiz, çok önemsediğimiz bir gazeteci. O da iyi niyetle ifade etti; buna şüphem yok. Ama kullanılan kelimelerin, kavramların, çerçevenin özenle seçilmemesi çok ciddi sorunlar doğuruyor. 

Konuşmak aynı zamanda bir eylemdir. Speech act derler buna. Yani konuştuğun zaman bir şey eylersin; konuşma havada kalmaz, insanların zihninde bir yere oturur o. Birtakım varsayımları kuvvetlendirirsin konuştuğun zaman ya da o varsayımları sarsarsın. İnsan konuşurken siyasi bir aktördür. Gazeteci de öyledir. Bunun bilinciyle konuşmak lâzım. Alevîlik konusunda konuşan, kafa yoran insanların ciddi olmaları gerekiyor. Kavramlarını, ifadelerini özenle seçmeleri gerekiyor. Bu çok önemli.  

Diğer taraftan, böyle bir Alevî oligarşisi, böyle informel bir mekanizma var mı yok mu onu bilmiyorum, ama Türkiye’de Sünnî- Hanefî bir oligarşinin olduğunu biliyorum.   

Ruşen Çakır: Evet. Peki, son olarak şu konuyla bitirelim: Erdoğan NATO Liderler Zirvesi’ne katıldı. İsveç’in NATO üyeliği kapsamında, Avrupa Birliği üyelik sürecini tekrar çok hevesli bir şekilde dile getirdi. NATO Zirvesi’nde ABD Başkanı Biden’la iyi bir görüşme yaptığı yansıtıldı. Bu görüşmeden sonra, “Rusya ile arası açılıyor mu?” diye düşünenler de var. Ama anladığım kadarıyla, Rusya ile ilişkileri de bozmadan, herkesle iyi geçinerek, yüzünü de biraz daha Batı’ya doğru dönme stratejisine bir yöneliş var. Biraz önce Erdoğan öngörülemez bir lider diye bahsetmiştin ya? Yeni dış politika bağlamında baktığında, herhalde dışarıda herkesle iyi geçinmek gibi bir politika yürütüyor şu anda. Önceden daha kavgacı bir politika yürütüyordu — mesela Yunanistan’la, Fransa’yla, Körfez ülkeleriyle. Tabi şimdi Körfez ülkeleriyle de bir yakınlaşma var. Bu dışarıda herkesle iyi geçinme politikasına katılıyor musun? İkincisi, bu sürdürülebilir bir politika mı?

Ali Yaycıoğlu: Erdoğan için şöyle bir şey var — bu iç ve dış politikada da aynı şekilde: Kendi iktidârına tehdit algısı kurduğu an müdâhale ediyor. Yargıyla müdahale ediyor ya da dış politikada başka araçlarla müdahale ediyor. Üstelik daha o tehdit oluşmadan müdâhale ediyor. Otoriterlik de bu aslında; rejimin otoriterlik boyutu bu müdâhaleler aslında. Rejimin kendisinden ziyâde, bu müdâhaleler. Osman Kavala olayı da, Selahattin Demirtaş olayı da böyle değerlendirilir. 

Dış politikaya gelince: İktidar şu anda Batı ittifâkıyla yakınlaşma stratejisi güdüyor. Bunu Erdoğan’ın iktidârına bir tehdit olarak görmüyor. Tam tersine Erdoğan, iktidârının, rejimin bu ilişkiyle bu konjonktürde güçleneceğini düşünüyor. Dolayısıyla kendi açısından gayet rasyonel bir adım olarak gözüküyor. ABD ile F-16 meselesi, İsveç’in NATO üyeliği meselesi var. Avrupa Birliği vurgusu yapıldı. Gerçi çok güçlü bir vurgu değildi, ama iç politikada kullanılır. Ama asıl mesele ekonomi. Türkiye’nin ciddi bir dış finansmana ihtiyacı var. Bu dış finansman için böyle bir açılım gerekiyordu. Başka bir yolu yok. Türkiye ekonomisi şu anda çökmüş durumda. Dolayısıyla burada başka bir yolu yok.

Erdoğan Batı’dan kopmuş bir lider değil aslında. O ortamlar hoşuna gidiyor. Karşılaştırırsanız, Avrasya’da böyle bir grupla berâber oluyor bâzen. Ama NATO toplantıları daha çok hoşuna gidiyor. Özellikle orada ona teveccüh edilirse. Dikkat ettiysen İsveç bayrağı renkleriyle çıktı; lacivert takım ve sarı kravat takmıştı. Meselâ bu Türkiye’de gözden kaçtı. Belki birkaç kişi gördü, ama bu İsveç’te konuşuldu. İlginç şeyler bunlar. Erdoğan yapıyor böyle şeyleri. Ama tersi de olabilir. İşler başka türlü seyrederse, daha farklı bir tutum alabilir. 

Bu konuyu şöyle bir şeyle noktalayayım: Geçen hafta sonu Ankara’da, dünya ve Türkiye üzerine güzel bir toplantı vardı. Ben de katıldım. Toplantıda ulusal strateji ve uluslararası dönüşümü tartıştık. Oradaki tartışma şuydu: Soğuk Savaş sonrasında, dünya tek kutuplu ve tek ideolojili bir şey yaşadı. 2008’den beri liberal ekonomi, neo-liberal ekonomi çöktü. Tabiî Çin ortaya çıkıyor ve Trump’la berâber aslında o hegemonya çöktü. “Trump o hegemonyayı, tek kutuplu dünyanın yükünü çekmek istemiyor. Dolayısıyla, tek kutuplu dünya çöküyor, yerine iki kutuplu bir dünya oluşuyor. Bir tarafta Çin, diğer tarafta ABD var. Bu da Türkiye’nin imkânlarını çoğaltıyor” diye bir argüman var. Dolayısıyla, “Türkiye kendini artık Batı gözüyle görmemeli, Türk gözüyle kendini görmeli, farklı şekilde konumlandırmalı. İki tarafın imkânlarını kendi ekseninde değerlendirerek olabildiğince bağımsız bir dış politika uygulamalı” — böyle bir tez var. 

Ben bu teze katılmıyorum. Bir kere henüz iki kutuplu bir dünya oluşmuyor. Çin bir kutup değil. Çin başka bir şey. İki kutuplu dünya bir Soğuk Savaş modeli. Orada, Sovyet Sosyalist bir blok vardı. Kapitalist Avrupa bloku vardı. Bir de Üçüncü Dünya vardı. Bu yeni döneme bu normlarla bakamazsınız. Çin’in öyle ideolojik ve kültürel bir çekim alanı yok. Kim Çin olmak ister? Kim orada yaşamak ister dünyada? Ama Çin’in başka özellikleri var. Teknoloji konusunda Amerika’yı çok ciddi şekilde zorluyor. Gerçi o da karışık. Mesela ben Kaliforniya’da yaşıyorum. Türkiye Kaliforniya arasında gidip geliyorum; Kaliforniya da Çin’e çok bağımlı. Aslında orada ilişkiler de çok karışık. Kaliforniya’daki bilgisayar teknolojisi, dijital teknoloji Çin’le yürüyor. Orada bir Pasifik ekonomisi var. 

Ben Türkiye’nin dış politika yapıcılarının, Batı ittifâkı içinde kalma tercihinde bulunacaklarını düşünüyorum. Ama Batı ittifâkının nasıl gelişeceğini tam bilmiyoruz. 

Ruşen Çakır: Meselâ NATO genişlemeleri bir ışık veriyor.

Ali Yaycıoğlu: Doğru. İktidârın Batı ittifakı içinde kalacağını düşünüyorum. Erdoğan’ın da, kendi iktidarına bir engel teşkil etmeyecekse, kesin tercihinin Batı ittifakı olduğunu düşünüyorum. Erdoğan’ın çelişkisi de bu. O Batı’yı istiyor, ama Batı dediğiniz zaman, sorunlu da olsa, demokratik bir yapıdan bahsediyoruz. Bu da Erdoğan için bir tehdit oluyor. Bunu yönetmeye çalışıyor Erdoğan.

Ruşen Çakır: Sana belki sorulmuştur, ama ben de sorayım: Erdoğan’ı en çok hangi sultana benzetiyorsun?

Ali Yaycıoğlu: Biraz düşüneyim. 

Ruşen Çakır: Düşündüğüne göre daha önce sorulmamış demek ki.

Ali Yaycıoğlu: Basit olan cevap Abdülhamid’dir. Ama doğru cevap o değil. Erdoğan için II. Mahmud belki daha uygun. II. Mahmud’u batılılaşmanın sembolü olarak düşünürüz; ama ritüelleriyle, Allah inancıyla, imgeleriyle yaşadığımız İslâm’ın kurulduğu dönemleri aslında 18. yüzyıl sonu, 19. yüzyıl. Şimdi hep beraber 17 yüzyıla gitsek bayağı şaşırırız. İslam’ın nasıl yaşandığı, Allah’ın nasıl görüldüğü, hissedildiği konusunda 17. yüzyıla gitsek çok şaşırırız. Bu dönem 18. yüzyıl sonu ve 19. yüzyılda kuruldu. Burada kurucu iki sultan var: III. Selim ve II. Mahmud. III. Selim bir şeyleri denedi, ama tam olmadı. Ama asıl II. Mahmud’du.

Bu dönemin ruhu, Abdülhamid’den daha ziyâde, biraz II. Mahmud dönemine benziyor.  Erdoğan kişi olarak II. Mahmud’a benziyor mu? II. Mahmud’un da toplumla kurmak istediği daha yakın gönül ilişkileri vardı. Kısmen de başardı. Ama Erdoğan Abdülhamid değil; çünkü Abdülhamid kapalıdır, içeri saklanır. Toplumda seveni çoktur, ama toplumla böyle bir yakın interaksiyonu yoktur. Son derece tedbirlidir. “Aristo tedbirleri” denilirdi eskiden. Paranoyak derecede tedbirli bir insandır. Gözükara değildir Abdülhamid. Dolayısıyla ben Erdoğan’ı Abdülhamid’e benzetmiyorum. Erdoğan için Mehmet Ali Paşa ilginç olabilir. Mehmet Ali Paşa’yı da sultanlar arasında sıralayabiliriz. Mehmet Ali Paşa’nın gözükaralığı, kurucu olma iddiası… Bunlar ilginç olabilir. 

Ama “Şu sultanla bir benzerliği var mı?” diye sorarsan, öyle biri değil. Ama dediğim gibi, bu dönemi II. Mahmud dönemine benzetebiliriz. Hem yeni bir rejim kuruluyor; o rejim daha sonra başka bir şeye dönüşecek. Hem öngörülmezliği çok yüksek olan bir dönem. Mesela şimdi bu son dönemdeki mala mülke el koymalar o dönemde de çok yaygın. Benim şu sıralar ekonomik şiddet üzerine yazdığım bir kitap var. Bunları düşününce o dönemi andırıyor. Evet, bunu sorduğun iyi oldu, üzerinde düşünmüş oldum. 

Ruşen Çakır: Teşekkür ederim Ali. Stanford Üniversitesi Tarih Bölümü öğretim üyesi Prof. Ali Yaycıoğlu ile bir tarihçi gözüyle Türkiye’nin bugününü ve geleceğini konuştuk. Bu keyifli söyleşi için kendisine teşekkürler. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler. İyi akşamlar.