Ruşen Çakır’ın konuğu Galip Dalay: Erdoğan’ın dış politika manevraları

Seçimlerden sonra merak edilen konuların başında dış politika geliyor.

11-12 Temmuz’da Litvanya’nın başkenti Vilnius’ta düzenlenen NATO Liderler Zirvesi öncesi çarpıcı açıklamalar yapan AKP Genel Başkanı ve Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan, önce İsveç’in NATO üyeliğine yeşil ışık yakmak için Türkiye’ye Avrupa Birliği (AB) kapılarının açılması şartını koştu. Bu şartla ilgili gelişmeler gündemdeyken İsveç’in üyeliğine onay veren Erdoğan’ın karşılığında ne aldığı da konuşuldu.

NATO Zirvesi’nin ardından bu hafta Türkiye ekonomisinin içinde bulunduğu krize çare bulmak adına Körfez ülkelerine bir gezi düzenleyen Erdoğan, Birleşik Arap Emirlikleri (BAE) ile 51 milyar dolara yakın anlaşma imzaladı.

Körfezden gelen para ekonomiyi kurtarır mı? İsrail Başbakanı Binyamin Netanyahu’nun Türkiye gezisinden neler beklenmeli? Putin, Erdoğan’ın attığı adımları nasıl izliyor? Yunanistan ile ilişkilerin geleceği ne olur? Ruşen Çakır, konuğu Oxford Üniversitesi’nden araştırmacı Galip Dalay ile değerlendirdi.

Yayına hazırlayanlar: İrem Yavuz & Cenk Narin

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Oxford Üniversitesi’nden araştırmacı Galip Dalay’la Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın yeni dönemdeki dış politika manevralarını konuşacağız. Gerçekten birçok ülkeyi, birçok kurumu kapsayan önemli bir trafik yaşadık son günlerde. Bütün bunların detaylarını ele alacağız. Bir de yaşanacak trafik var tabiî. Galip, merhaba. 

Galip Dalay: Merhabalar. 

Çakır: Evet, önce yaşanacak olan trafikle başlayalım. Netanyahu Türkiye’ye geliyor,

değil mi? Çok büyük bir hamle olduğunu düşünüyorum — yani hem Türkiye açısından, hem İsrail açısından. Zâten diplomatik olarak karşılıklı büyükelçiler falan atanmıştı, ama Netanyahu gibi Erdoğan’la kapışmayı özel olarak seven –ki Erdoğan’ın da aynı şekilde kendisiyle kapışmayı sevdiği– iki lider Türkiye’de bir araya gelecek. Bunun sembolik yönü de çok güçlü, ama birçok olayın herhalde stratejik nedenleri de var. 

Dalay: Evet, yani bunu aslında dış politikada epey bir süredir gördüğümüz bir trendin, sâdece Türkiye’nin değil bölgede de gelişen bir trendin billûrlaşması olarak okuyorum. Türkiye’nin bölgede daha önce yaşadığı sorunların çoğu Arap Baharı’ndan kaynaklanıyordu. Arap Baharı bölgede Türkiye’yle birçok ülkeyi karşı karşıya getirmişti. Suudî Arabistan, Mısır, Birleşik Arap Emirlikleri gibi ülkelerle, ama Arap Baharı’dan önce de İsrail’le ciddî sorunlar yaşamıştı Türkiye; bu Mavi Marmara olayından tutalım da İsrail’in Filistin politikasına kadar zâten sorunlar vardı. Dolayısıyla bölgedeki bütün aktörlerle ciddî bir gerilim alanı vardı; ama özellikle Arap dünyasındaki aktörlerle de bu Arap Baharı merkezli bir gerilimdi. Bu önce siyâsal bir gerilim olarak başladı: Arap Baharı’nı destekleyenler ve Arap Baharı’na karşı olanlar diye. Türkiye de Arap Baharı’nın şampiyonluğunu yapan bölgesel aktörlerdendi. Buna karşın Birleşik Arap Emirlikleri, Suudî Arabistan, darbeden sonra Mısır’daki rejim, Suriye’yi bir kenara koyacaksak diğer bütün yerlerde Arap Baharı’na karşıt bir pozisyon aldılar. Bu siyâsal yarılma daha sonra jeopolitik yarılmaya dönüştü. İşte Libya’da bunun en berrak hâlini gördük. Libya’da Arap Baharı’nın karşıtları veyâhut da tarafları arasında güçlü bir jeopolitik rekabet alanı oluştu. Dolayısıyla Arap Baharı bölgedeki yarılmanın ana gerekçesiydi. Ama uzun bir süredir bölge bir post-Arap Baharı’na girdi ve bunun gereklerini de yerine getiriyor. Bölgeyle bu normalleşme hamleleri yeni başlamadı, Türkiye’nin hem Birleşik Arap Emirlikleri, hem Suudî Arabistan’la hem de İsrail’le bir normalleşme arayışı vardı. Onların da açıkçası benzeri bir arayışı var; çünkü bu ülkeler de artık post-Arap Baharı’na geçmiş bir şekilde davranıyorlar. Zâten Arap Baharı’ndan doğan bazı ittifaklar arasındaki gerilimin yükseldiğini görüyoruz. Bunların en önemlilerinden bir tânesi, Suudî Arabistan’la Birleşik Arap Emirlikleri arasındaki makas açılıyor. Dolayısıyla birincisi: Bu post-Arap Baharı dönemine girdiğimizde, Arap Baharı’nın yarattığı gerilimlerle dolu bu dosyayı kapatıyoruz. İkincisi: Bir jeopolitik gerekçe vardı ki bu özellikle İsrail ve Arap dünyasıyla alâkalı Doğu Akdeniz’de ortaya çıkan gerilimdir. Doğu Akdeniz’de Türkiye’yle Yunanistan’ın normalde iki taraflı olan krizi çoklu bir krize dönüştü ve o çoklu kriz aşamasında hem Arap dünyasının önemli aktörleri hem de İsrail Yunanistan’ın yanında hizâlandılar. Türkiye Doğu Akdeniz’de bir enerji ve güvenlik düzeninin çıkabileceği gibi bir kaygıya kapıldı ve bunu da bozmak için ciddî bir çabaya girdi. Hem güç diplomasisini kurdu, zor diplomasisini kullandı, hem de Libya’ya aktif bir şekilde müdâhale ederek, orayla anlaşmalara imzâ atarak bunu bozmaya çalıştı; ama Türkiye için asıl kaygı verici olan, Yunanistan’la yaşadığı bu ikili kriz esnâsında İsrail, Mısır, Suudî Arabistan, Birleşik Arap Emirlikleri gibi ülkelerin Yunanistan’ın yanından hizâlanmasıydı. Türkiye’nin bu normalleşme hamlelerinin bir gerekçesi de şuydu zâten: Yunanistan’la bu ülkeler arasında ortaya çıkan bu denklemi bozmak. Bu ülkelerle normalleşerek, bu ülkelerin Yunanistan’ın Türkiye’yle yaşadığı sorunlarda bu ölçekte Yunanistan’ın yanında durmalarını engellemek istiyor. Meselâ İsrail’le normalleşmenin en önemli gerekçelerinden bir tânesi Doğu Akdeniz. Doğu Akdeniz’deki gerilim hatlarında, Doğu Akdeniz’deki krizde, orada bir Yunanistan-İsrail-Arap ülkeleri hattının oluşmasını engellemek istiyor. Diğer bir önemli gelişme tabiî ki ekonomi; hattâ belki de en önemli gerekçelerden bir tânesi son dönemlerde ekonomi. Hem Türkiye hem de bölge ülkeleri arasında son yıllarda şöyle bir resim ortaya çıkmıştı: Jeopolitik aktivizmle bu ülkelerin ekonomik ihtiyaçları arasındaki makas açılıyordu. Yani birinci olarak bu ülkelerin dış politikası, bölgede giriştikleri jeopolitik aktivizm vardı. İkincisi de ekonomik ihtiyaçları vardı. Bu ikisi arasındaki makas açılıyordu ve jeopolitik aktivizm bu ülkelere çok pahalıya mal oluyordu. Bu sâdece Türkiye için geçerli değil; bu bölgedeki diğer ülkeler için de geçerli. Baktığınızda, neredeyse bölgedeki bütün ülkeler, 2030, 2035, 2040 gibi iddialı ekonomi vizyonları ortaya koydular. Suudî Arabistan bunu yaptı, Birleşik Arap Emirlikleri bunu yaptı; meselâ Kuveyt bunu yaptı. Şimdi Türkiye için tabiî ki ekstra bir ihtiyaç var buna. Ciddî bir ekonomik kriz yaşıyoruz. Bu ekonomik krizle, yaşadığımız aşamada parayı büyük oranda iki yerde bulabiliriz. Bir tânesi Batı dışı dünyada –ki bu Batı dışı dünya derken buranın en önemlileri Körfez–, Körfez bunun başında, kısmen Rusya, kısmen Çin; ama şu anda sıcak para açısından veyâhut bu para akışı açısından en önemli aktör Körfez gibi duruyor. 

Çakır: Burada bir girebilir miyim? Çünkü şöyle bir şey söyledi Erdoğan: “Kazan-kazan” dedi. Genellikle şöyle bir algı var: Seçim öncesi yapılanlarda, sanki çok fazla bir şey yapmadan Erdoğan’a seçim öncesi yardım ediyormuş gibi bir hava vardı –ne derece doğru bilmiyoruz, ama SWAP vs. olaylarında–; ama şimdi çok ciddî bir şekilde, Birleşik Arap Emirlikleri olsun, Suudî Arabistan olsun, Katar olsun, bunların Türkiye’de yatırım yapmak, bir şeyleri satın almak ve buralardan çok ciddî bir şekilde kâr etmek gibi bir beklentileri de var. Ve belki de önümüzdeki günlerde durumlar belli olduğu zaman belki iç politikada da çok ciddî tepkilere yol açacak. Sen Körfez ülkelerini bayağı bilen birisin, onlar açısından Türkiye, yatırım için gerçekten çok câzip bir ülke mi? 

Dalay: Câzip bir ülke; çünkü şu anda Türkiye’de varlıklar ucuz. Yani bu döviz kurları nedeniyle, TL’nin yaşadığı değer kaybı nedeniyle Türkiye’deki varlıklar göreceli olarak ucuz. Dolayısıyla da sıcak paraya sâhip olan ülkeler için Türkiye’ye yatırım yapmak kârlı; en nihâyetinde,

bugün kriz yaşasa da Türkiye gelişmekte olan bir ülke, dinamik bir ekonomiye sâhip, geniş bir pazara sâhip. Dolayısıyla Türkiye’ye yatırım yapmak kârlı, câzip. Ama bu yatırımların aynı zamanda siyâsal bir mantığı da var. Yani ekonomik mantığı da câzip, siyâsal mantığı da câzip. Dediğim gibi, bölge içi ilişkiler yeniden dizayn oluyor. Bu bölge içi ilişkilerin yeniden dizayn olmasının en büyük resimlerinden bir tânesini biz Türkiye’yle bu bölge ülkelerinin normalleşmesinde görüyoruz. Ama meselâ başka bir önemli resim daha gördük: İran’la Suudî Arabistan, Çin’in garantörlüğünde bir diplomatik angajmana girdiler, benzeri bir normalleşmeye girdiler. İşte benzeri şekilde, daha önce Arap Baharı karşıtlığının birleştirdiği Suudi Arabistan’la Birleşik Arap Emirlikleri arasındaki makas açılıyor. Dolayısıyla bölgede aslında yeniden bölge içi ilişkilerin çok katmanlı olarak düzenlendiği, dizayn edildiği veyâhut değiştiği bir dönemden geçiyoruz. Türkiye’yle geliştirilen bu ekonomik yatırımların böyle bir veçhesi de var. Yani Birleşik Arap Emirlikleri açısından, aynı zamanda Türkiye’ye yatırım demek, Suudî Arabistan’la arasındaki makasın açıldığı dönemde bölgede yeni aktörlerle güçlü ilişkiler kurma arayışı demek. Yani bu hem ekonomik olarak mantıklı, hem de siyâseten mantıklı. Zâten Katar-Türkiye ilişkileri tabiî ki yeni bir şey değil, zâten daha önce de birçok boyutu olan, ekonomik, güvenlik, politik, birçok boyutu olan güçlü bir ilişki; ama Suudî Arabistan ve Birleşik Arap Emirlikleri’yle bu ilişkilerin böyle bir resmi var. Oradaki ilişkide de şunu görüyoruz: Birleşik Arap Emirlikleri daha hızlı davranıyor, daha atik davranıyor; Türkiye’yle ilişkileri geliştirme konusunda daha arzulu görünüyor. Suudî Arabistan’da da böyle bir arzu görüyoruz; ama Birleşik Arap Emirlikleri ile karşılaştırdığımızda, Suudî Arabistan’da o arzu bir tık daha az görünüyor. Suudî Arabistan bir tık daha az atik, bir tık daha az hızlı görünüyor. Orada asıl şaşırtıcı olan Birleşik Arap Emirlikleri’nin bu ölçekte atik ve hızlı davranması, önümüzdeki dönemde muhtemelen bunun yansımalarını da göreceğiz. Zâten hâlihazırda da görüyoruz: Sâdece ikili ilişkiler bağlamında değil, bu iki aktörün dâhil olduğu krizler bağlamında görüyoruz. Bunun da işte en önemlilerinden bir tânesini Libya’da görüyoruz. Uzun bir süredir Libya’da bir sessizlik hâkim veyâhut da gerilimin düştüğü bir resim hâkim. Her taraf başka tarafı antagonize etmemek için daha dikkatli davranıyor. Libya’da hem Türkiye’yle Birleşik Arap Emirlikleri arasında hem de Türkiye’yle Mısır arasında diyalog kanalları işliyor. Bu diyalog kanallarının işlemesinin sonucu olarak gerilimin yükselmesi engelleniyor ve muhtemelen önümüzdeki dönemde Libya merkezli ciddî diyaloglar da başlayabilir. Onun da ötesinde, Türkiye’yle bu ülkeler arasında, bölgesel krizlerin yönetimi konusunda da yeni bir diyalog süreci başlayabilir. 

Çakır: Peki şunu sormak istiyorum: Bu Doğu Akdeniz meselesi çok önemli dedin ve sâdece İsrail değil birçok ülkeyle ilişki geliştirilmesi de onları Yunanistan’ın yanından çekmek için dedin; ama bunu başarabildi mi Türkiye? Yani onlarla diyalog kurması, Doğu Akdeniz’deki dengeleri bozduğu anlamına geliyor mu? Yoksa Türkiye kendi politikasında bir yumuşamaya ve daha bir uzlaşmacı bir çizgiye mi gidiyor?

Dalay: Yani orada kısmen etkili oldu gibi gözüküyor. Meselâ etkili olduğu alanlardan bir tânesi: Daha önce bir Doğu Akdeniz boru hattı projesi vardı; Doğu Akdeniz’den Avrupa’ya bu boru hattı projesinin olmamasının yegâne gerekçesi Türkiye’nin oradaki jeopolitik aktivizmi değildi; çünkü bu boru hattının kendisi fazlasıyla pahalıydı. Tahmin edilen rakam 6 milyar Euro’nun üzerindeydi. Bu kadar gaz var mı yok mu Doğu Akdeniz’de? O bir muammâ. Avrupa’nın bir enerji dönüşümü projesi var, yeşil enerji projesi var. Dolayısıyla bu yeşil enerji projesinin olduğu bir denklemde bu şekilde bir boru hattı projesine destek verir mi vermez mi? Bütün bu sorular bu bu boru hattı projesini zâten anlamsızlaştırıyordu. Ama Türkiye’nin oradaki jeopolitik aktivizmi, bu boru hattı projesini daha da anlamsızlaştırdı; hattâ öldürdü diyebiliriz. Yani Türkiye bu Doğu Akdeniz gaz forumuna dâhil olmuş değil; oradaki o gaz forumu üzerinde gelişen ikili ilişkiler veyâhut da çoklu ilişkiler devam ediyor. Ama muhtemelen önümüzdeki dönemde Türkiye’nin Yunanistan’la yaşayacağı ikili krizlerde bu ülkelerin daha önce olduğu kadar Türkiye’nin karşısında konumlanmayacağını düşünüyorum. Yani gerek Birleşik Arap Emirlikleri ve Suudî Arabistan olsun, gerek İsrail olsun; muhtemelen Türkiye’yle Yunanistan arasındaki ikili krizlerde daha önce olduğu kadar Türkiye’nin karşısına dizilmeyeceklerdir. Türkiye’nin karşısında hizâlanmayacaklar diye düşünüyorum. Bunu bir başarı kıstası olarak görüyorum. Ama öbür tarafta, Yunanistan da bu sürede bu ülkelerle çok güçlü ilişkiler geliştirdi. Yani muhtemelen daha önce tahmin etmeyeceği kadar güçlü ilişkiler geliştirdi. Hem Körfez ile geliştirdi, hem İsrail’le geliştirdi. Bunu da Yunanistan’ın bu süreçten bir kazanımı olarak görmeliyiz. Yani Yunanistan hem Körfez’le hem İsrail’le çok güçlü ilişkiler geliştirdi. Yani bu süreçte bu bir kazanım. Ama Türkiye bu son yaptıklarıyla muhtemelen Doğu Akdeniz’de Yunanistan’la bu ülkeler arasında gelişmekte olan, Türkiye’nin dışlanması üzerine inşâ olmuş bir enerji ve güvenlik denkleminin ortaya çıkmasını da engelledi. 

Çakır: Burada Ortadoğu’yu konuşurken, bölgeyi konuşurken Mısır’a bir ayrı bir parantez açalım. Mısır’la yaşanan yakınlaşma var; hattâ bir maç vesîlesiyle de olsa Sisi’yle görüşüldü ve bir fotoğraf verildi vs.; muhtemelen bir görüşme de olur herhalde. Bibi geldiğine göre Sisi de gelebilir ya da Erdoğan gidebilir. Mısır olayının sanki ekonomiden çok daha ideolojik, politik ve sembolik bir yönü var sanki. Çünkü Körfez ülkeleriyle kurulan ilişkideki o sıcak para boyutu Mısır’la yok. Ama Mısır’la çok daha önemli bir anlamı var ve Erdoğan’ın attığı en ciddî geri adım herhalde. Erdoğan Mısır’da bayağı bir angaje olmuştu. Hattâ angaje olan ender siyâsî liderlerdendi. Mısır’da Müslüman Kardeşler’in yanında duran, onlara yer açan, imkân sağlayan ve bunu iç politikada çok ciddî bir şekilde “Râbia” üzerinden kullanan bir siyâsetçiydi ve tabiî bu işler güvenle olmuyor ama, orada karşılıklı olarak yaşanmış bunca şeyden sonra Mısır’ın bunu kabul ediyor olmasının, Erdoğan’ın geri adım atıyor olmasının ayrı bir önemi var. Bunun nedenlerini anlayabiliyoruz. Mısır niye böyle bir şeye yanaşıyor? Bunun nasıl bir anlamı var?

Dalay: Mısır’la ilişkilerin şöyle bir denklemi vardı: Mısır, Arap Baharı’na karşı işlenen en büyük suçtu, yani oradaki darbe. Arap Baharı’nın geriye dönüşündeki en büyük suçtu Mısır’da yaşananlar. Dolayısıyla Mısır’ın böyle özel bir anlamı vardı. Türkiye de Arap Baharı’nın en güçlü bölgesel sözcüsüydü, destekçisiydi, şampiyonluğunu yaptı. Mısır’daki bu darbeye karşı en güçlü tepkiyi gösterdi ve bu pozisyonu da uzun bir süre sürdürdü. Amerika’nın, Avrupa’nın sürdürmemesine rağmen bu pozisyonunu uzun bir süre sürdürdü. Mısır’la siyâsal, ideolojik diyebileceğimiz bir gerilim hattını çok yüksek tuttu, çünkü Türkiye’nin bu darbeye karşı olması, darbe öncesi Türkiye’nin Mursi hükûmetiyle çok yakın ilişkilere sâhip olması, bu gerilim hattını artırdı. Sonra buna bir de jeopolitik eklendi, yani meselâ Libya. Suriye’nin Türkiye için ifâde ettiği anlamı, Libya Mısır için ifâde ediyor, geniş bir sınırı var, orada kimliksel ve ideolojik kaygıları var, orada kırılganlıkları var. Dolayısıyla Libya’da da Türkiye’yle Mısır karşı karşıya geldi. Türkiye’yle Mısır’ın Libya’da da bu ölçekte karşı karşıya gelmesi gerilimi daha da artırdı. Mısır bunun sonucu olarak net bir şekilde Türkiye’yle Yunanistan arasındaki gerilimlerde Yunanistan yanında durdu. Lehinde bir pozisyon aldı. Dolayısıyla Mısır’la yaşanan kriz çok boyutlu bir hal aldı. Buna rağmen ilginç olan, Türkiye’yle Mısır arasında var olan ekonomik ilişkiler çok da zarar görmedi bu süreçten. Zâten bunlar çok büyük bir ekonomik ilişki değildi. Ama var olan da büyük bir zarar görmedi. Şimdi bu yeni dönemde taraflar neden geri adım atıyor? İki tarafın geri adım atması için ciddî gerekçeleri var. Türkiye’nin de gerekçeleri var. Mısır’ın da gerekçeleri var. Türkiye’nin gerekçeleri… sizin de ifâde ettiğiniz gibi bunun görülebilir bir gerekçesi var. Bunun bir tânesi, bölgenin post-Arap Baharı bir döneme girdiği ve bu post-Arap Baharı döneminin kendisine âit özellikleri, kendisine âit meseleleri olması. Dolayısıyla Arap Baharı’ndan kaynaklı gerilim hatlarında bir düşüş var. Yani bölge artık Arap Baharı’nın yarattığı yarılmayı ve hattâ gerilimi o ölçekte taşımıyor. Post Arap Baharı’nın yeni kaygıları, yeni öncelikleri var. Bu, Türkiye-Mısır arasında gerilim hatlarının bir tânesini ortadan kaldırıyor. Diğer yanda daha jeopolitik başlıklar üzerindeki ihtiyaçlar var. Mısır’ın Libya kaygıları çok öncelikli. Mısır’ın çok ciddî anlamda Libya’da kaygıları veyâhut çıkarları veya öncelikleri var ve Türkiye de Libya’daki en önemli aktörlerden bir tânesi. Özellikle de Batı Libya üzerinde muhtemelen en fazla etkiye sâhip olan dış aktör. Eğer Mısır Libya’daki kaygılarının ciddîye alınmasını istiyorsa, bir şekilde Türkiye’nin de buna rızâ göstermesi lâzım. Dolayısıyla Libya’da Mısır’ın bir şekilde Türkiye’yle diyaloğa girmesi lâzım, Türkiye’yle bir orta yolu bulması lâzım — benzeri şekilde, Türkiye’nin de Mısır’la. Dolayısıyla Libya’da böyle bir ihtiyaç var. Türkiye’nin Doğu Akdeniz merkezli bir önceliği var. Bu da nedir? Türkiye Doğu Akdeniz’de Mısır’la iş tutmaya çalıştı, buradan bir sonuç alamadı. Fakat Doğu Akdeniz’de Mısır’ın bu ölçekte Yunanistan’ın yanında hizâlanmasını da istemiyor. Bir şekilde Mısır’la Yunanistan arasında biraz daha makasın açılmasını istiyor, en azından Türkiye, kendisi Yunanistan’la kriz yaşadığı alanlarda Mısır’ın net bir şekilde Yunanistan yanında hizâlanmamasını istiyor. Yani dolayısıyla bir sürü başlıkta aslında taraflar arasında yeni bir koşul oluştu. Bu yeni koşulun gerekleri var. Bu da işte bu aktörler arasındaki diyaloğun zeminini oluşturuyor. Zâten Mısır’la Türkiye arasındaki gerilim hatlarından bir tânesi olan Mısır muhâlefetinin Türkiye’deki aktiviteleri ve özellikle de medya aktivitelerinin bir kısmı Mısır muhâlefeti tarafından Türkiye dışına taşındı. Dolayısıyla bölgenin post-Arap Baharı bir döneme girmesinin sonucu olarak, Arap Baharı kaynaklı gerilim alanlarında zâten bir azalma, düşüş yaşanmıştı. Şu anda ise daha çok jeopolitik başlıklar konuşuluyor. Türkiye Doğu Akdeniz’i önceliyor, Mısır Libya’yı önceliyor. Burada da işte muhtemelen önümüzdeki dönemde bir nevi karşılıklı tâvizler veyâhut da karşılıklı diplomatik adımlar yaşanacak gibi gözüküyor. İşte, iki taraf büyükelçi atadı. Bu diplomatik ilişkiler tekrardan en üst düzeye taşındı. Dolayısıyla bu önümüzdeki dönemde jeopolitik başlıklarda da bir gelişme yaşanabilir. 

Çakır: Burada tabiî bölgede bir tek eksik kaldı. Fotoğraf karesine girmeyen tek kişi Esad kaldı ve Erdoğan anladığımız kadarıyla bu konuda çok daha niyetli, hevesli; Esad ise daha temkinli, öyle bir algı var. Yani Erdoğan bir an önce bu işi halletmek istiyor ve görüşmek istiyor. Ne diyorsun? Yani birtakım üst düzey görüşmeler yapıldığını biliyoruz, bayağıdır yapılıyor. Erdoğan ve Esad –ki bir zamanlar çok yakın dosttular– tekrar aynı fotoğraf karesine ne kadar zamanda girer? 

Dalay: Ya, en zor başlık bu; çünkü Suriye Türkiye için bir dış politika başlığı değil. Aynı zamanda net iç politika başlığı; yani Türkiye’de hem iç politikanın hem dış politikanın bu ölçekte iç içe geçtiği bir mesele muhtemelen uzun süredir olmamıştır. Son 10 yılda, 11 yılda veyâhut da Arap Baharı’nın başladığı dönemden bugüne kadar hiçbir kriz Türkiye’yi Suriye krizi kadar meşgul etmedi. Veyâhut da Türkiye’nin enerjisini Suriye krizi kadar çekmedi. Dolayısıyla bu en çetrefilli mesele. Şu anda ben Erdoğan’ın açıkçası Esad’la normalleşme konusunda bir âciliyet hissedeceği kanaatinde değilim. Seçim öncesinde böyle bir âciliyet hissi vardı. Bunun gerekçelerinden bir tânesi de seçimde mülteci meselesinin muhâlefet tarafından bu ölçekte

politize edilmesiydi. Mülteci meselesinde Suriye hükûmetiyle ve Esad rejimiyle bir şekilde bunu hallediyor görüntüsünü vermek istiyordu muhtemelen. Ama bu seçim geçtikten sonra, bu âciliyet veyâhut da baskının azaldığı kanaatindeyim. Dolayısıyla şu anda benzeri bir baskı veyâhut da âciliyet havası görmüyorum. Zâten başlıklar çetrefilli. En önemli başlıklarından bir tânesi: Türkiye’nin Suriye’de ciddî mânâda bir askerî varlığı var. Bu askerî varlığının geleceği var.  Tekrardan Kuzeydoğu Suriye’de bu SDG, YPG, PYD bölgesinin geleceği sorusu ve sorunsalı var. Türkiye’nin ciddî mânâda yardım ettiği Suriye muhâlefetinin ne olacağı var; bir kısmında ciddi mânâda silâhlı bir yapı da var, bunların ne olacağı var; Suriye’de nasıl bir geleceği olacak bunların? Her şeyden önce de, Türkiye’de büyük bir Suriyeli nüfus var, Suriyeli mülteciler var. Bu Suriyeli mültecilerin geleceği ne olacak? Esad rejimiyle ne yapacaklar bu konuda? Bu konuda açıkçası ben Esad rejiminin Suriye mültecileri konusunda çok da istekli, iştiyaklı olacağı kanaatinde değilim.

İşte bakın meselâ Lübnan’da sözde bu konuda bir adım atılacaktı. Esad rejiminden Lübnan’daki Suriyeliler’in geri dönüşü konusunda da hiçbir istek, iştiyak görmedik. Dolayısıyla bu Suriyeli mültecilerin Suriye’ye dönüşü kolay bir mesele değil. Esad’ın bu konuda istekli olduğu kanaatinde değilim, bunların gitmesinden muhtemelen çok da memnundur. Suriye’nin daha yönetilebilir bir demografik yapısının oluştuğunu düşünüyordur. Dolayısıyla şu anda Türkiye-Suriye ilişkilerinde var olan başlıklarda bir gelişme yaşanması veyâhut da ilerleme kaydedilmesi biraz zor gözüküyor. Buna rağmen Rusya-Türkiye-Suriye ilişkilerinde özellikle normalleşme merkezli bir diplomasi yürütmeye devam edecektir. Zâten işte Astana sürecinin artık anlamsızlaştığı bir denklemde bir dörtlü mekanizma kısmen ortaya çıkıyor gibi oldu. Suriye, Türkiye, İran, Rusya merkezli, burada Rusya ana aktördü. Ve bunun aslında ana gündemi Türkiye’yle Suriye’nin normalleşmesine zemin hazırlamaktı. Diğer bir amacı da Astana’nın anlamını yitirdiği bir denklemde Rusya, Türkiye’yle ilişkilerine tekrardan önemli bir gündem, önemli bir başlık sokmak istiyordu. Çünkü Suriye, Türkiye’yle Rusya’nın ilişkilerini yakın tutmanın en önemli başlığıydı, en önemli anahtarıydı. Rusya, muhtemelen bunu sürdürmek isteyecek. Ama ben önümüzdeki dönemde buradan hızlı bir çözüm beklemiyorum ve Erdoğan’ın da bu seçimden sonra çok da baskı hissedeceği kanaatinde değilim. 

Çakır: Burada Rusya’dan bahsetmişken, Rusya meselesinde birtakım hızlı yorumlar yapıldı. Özellikle İsveç’in üyeliğine Erdoğan’ın “evet” demesi, Ukrayna Cumhurbaşkanı’nın Türkiye’ye gelmesi, Rusya’ya rağmen birtakım komutanların serbest bırakılması, ardından tahıl koridoru anlaşmasından Rusya’nın vazgeçmesi… Türkiye-Rusya ilişkilerinde, hattâ Erdoğan-Putin ilişkilerinde –öyle diyelim– bir gerileme olduğu yorumları yapılıyor. Hattâ bunu, “Erdoğan yönünü Batı’ya döndü” –ki birazdan onu konuşacağız– “ve Rusya’ya eskisi kadar ihtiyâcı olmayacak” şeklinde birtakım yorumlar yapılıyor. Ben şahsen bunların biraz aceleci olduğunu düşünüyorum. Bana katılır mısın? Ama burada bir notu da düşeceğim: Erdoğan sürekli Putin’in Türkiye’ye gelmesinden bahsediyor. Daha önce de bahsedildi, gelmedi. Anladığım kadarıyla Putin böyle ziyâretlere çok büyük mesaj anlamı da yüklüyor. Sen bekliyor musun Putin’in Türkiye’ye bugünlerde ya da yakın bir zamanda gelmesini? 

Dalay: Yani Putin’in gelip gelmemesi biraz da Türkiye’nin bu Putin’in ziyâretinden önceki diplomasisinde bir ilerleme kaydedip etmemesine bağlı. Ben de senin gibi düşünüyorum. Buradaki yapılan yorumları aceleci görüyorum. Açıkçası Türkiye’yle Rusya arasında yeni dönemde ben makasın kısmen açılacağını düşünüyorum. Türkiye’yle Rusya arasındaki ilişkilerde, yeni dönemde gerilim hatlarının da kısmen artacağını düşünüyorum. Bunun birçok gerekçesi var. Bu gerekçelerden bir tânesi, meselâ Türkiye’nin dış politikasında Türk dünyası fikriyâtının daha fazla zemin kazanması Türkiye ile Rusya’yı kaçınılmaz olarak daha rakip aktörler olarak birbirinin karşısında konumlandıracaktır. Yani Türkiye’yle Rusya’nın, post-Sovyet coğrafyasının dışındaki angajmanıyla Sovyet coğrafyasındaki ilişkiler arasında fark var. Türkiye’yle Rusya meselâ Suriye’de işbirliği yaptığında veyâhut Suriye’de birbirleriyle çalıştıklarında, bu kısmen, hattâ kısmen değil epey bir Batı’nın pahasına geliyordu. Amerika’nın ve Batılı aktörlerin oradaki etkisini kırmaya yönelik de bir tarafı vardı. Benzeri şekilde meselâ Libya’da da Türkiye ve Rusya, bu Berlin Konferansı’ndan önce ikili bir süreç işletmek istedi Suriye’deki deneyimlerinden yola çıkarak; fakat bu işlemedi, ama bu post-Sovyet coğrafyasına geldiğimizde, Rusya Türkiye’nin oradaki aktivitelerinden kaygı duyacaktır, şüphe duyacaktır. Türkiye’nin oradaki nüfuz alanının, etki alanının genişlemesinin kendi nüfuz alanının, kendi etki alanının azalması şeklinde yorumlayacaktır ve özellikle Türkiye’nin bu Türkî cumhuriyetlerle güvenlik alanındaki işbirliklerinden ciddî mânâda kaygı duyacaktır. Azerbaycan ile ilişkilerinde de muhtemelen bunu hissediyordur. Özbekistan ile ilişkilerinde de muhtemelen bunu hissediyordur. Birincisi, Türk dış politikasında Türk dünyası fikriyâtının daha fazla zemin kazanması, Türkiye’yle Rusya arasındaki ilişkilerde bir gerilim hattı oluşturacak önümüzdeki dönemde. 

Yusuf Akçura’nın Üç Tarz-ı Siyâset’te Türkçülük başlığında söylediği, eğer bu, Osmanlı’nın dış politikasının veyâhut da Osmanl’nın ana çerçevesini oluşturursa, buna en fazla mukavemetin Rusya’dan geleceğini, buna karşın Batı’nın da bu akımı destekleyeceğini  söylüyor — çünkü bu akım güçlenirse bu Rusya’yı zayıflatacak bir işlev görecektir diye bir analizi var, ki doğru analiz. Bence Yusuf Akçura’nın Üç Tarz-ı Siyâset’te Türkçülük bahsinde söylediği şeyin ana çerçevesi bugün hâlen geçerli. Eğer Türk dış politikasında Türk dünyası fikriyâtı zemin kazanırsa, bu, Türkiye’yle Rusya arasındaki rekabet dinamiğini daha fazla ön plana çıkaracaktır. Buna karşın Türkiye’yle Batı arasında uzun vâdeli diyalog kanallarını tekrardan açabilir — ki Soğuk Savaş’tan hemen sonra, meselâ Amerika, Batı, Türkiye’nin post-Sovyet coğrafyasında zemin kazanmasından memnûniyet duydu, yani bunu destekledi. Çünkü alternatif olarak Rusya ve İran’ın zemin kazanmasındansa, Türkiye’nin burada etkisinin artmasını daha ehven-i şer gördü. Bunun yanında Karadeniz’de yaşanacaklar ve hattâ Türkiye’nin genel olarak Batı’yla ilişkilerindeki bir yumuşama da kaçınılmaz olarak Türkiye’yle Rusya ilişkilerinin dinamiğine nüfuz edecektir. Meselâ Türkiye-Rusya ilişkilerinde her dâim görünmeyen bir üçüncü aktör vardı. Bu görünmeyen üçüncü aktör Batı’ydı. Türkiye’nin Batı’yla ilişkilerinin sıhhati, Rusya’yla ilişkilerinin niteliğini şekillendiriyordu. Bu ilişkiler krize girdiğinde, Türkiye’nin alternatif arayışı daha fazla güçleniyordu; bu alternatif arayışının sonucu olarak da Türkiye’nin Rusya’yla ilişkilerinde bir ivme kazanılıyordu. 

Nitekim Türkiye’nin Rusya’yla bu denli yakınlaşmasının en önemli gerekçelerden bir tânesi, Türkiye’nin Batı’yla ilişkilerinde yaşadığı krizdi. Suriye merkezli bu krizi yaşadık ve daha sonra da 15 Temmuz darbe girişimine Batı’nın gösterdiği o cılız tepkiye karşı Rusya’nın bu konuda daha net bir tepki göstermesi de bu ilişkilere zemin kazandırmıştı. Önümüzdeki dönemde Türkiye-Batı ilişkilerindeki bir yumuşama, bu ilişkilerin iklimindeki değişim, Türkiye-Rusya ilişkilerinin işbirliği veyâhut da bu kadar yakınlaşma dinamiğini etkileyecektir. 

Üçüncü başlık, ben önümüzdeki dönemde Türkiye-Rusya ilişkilerinde S-400 benzeri, Türkiye’nin Rusya’dan sofistike bir silâh alacağını düşünmüyorum. Bu, Türkiye-Rusya ilişkilerini yakınlaştıran bir işlev görmüştü, ama Türkiye-Batı ilişkilerini de ciddî mânâda krize sokan bir işlev görmüştü. Dolayısıyla bu farklı başlıklardan yola çıkarsak, tabiî ki burada Ukrayna başlığı var. Türkiye’nin Ukrayna’yla sâdece drone meselesinde değil, Türkiye’nin Ukrayna ile genel olarak çok ciddi mânâda savunma sanayii alanında işbirliği var. Bu Rusya’yı ciddî anlamda rahatsız ediyor. Türkiye Rusya’nın Karadeniz’de dominant bir aktöre dönüşmesini istemez. Dolayısıyla önümüzdeki dönemde epey bir gerilim hattı var. Ama buna karşın Türkiye’nin de Rusya’nın da burada siyâsal pragmatizm göstereceği kanaatindeyim. İki taraf da makasın açılacağının farkında olacaktır. Ama buna karşın ilişkilerde bir kopuşun yaşanmasının da mâliyetinin çok yüksek olacağını göreceklerdi. Niye? Çünkü Türkiye hâlâ Rusya’yla bir sürü kriz alanında berâber bir şekilde, yani hem rekabet ediyorlar ama aynı zamanda da işbirliği yapıyorlar. Suriye bunun bir örneği, Libya’da bunu görüyoruz. Karabağ’da bunu görüyoruz. Kısmen de Karadeniz’de bunu görüyoruz. 

Dolayısıyla bir bu jeopolitik başlık, ikincisi enerji, turizm. Bir sürü başlık bu iki ülkenin ilişkilerinin hâlâ yakın olmasını gerektiriyor. Bu nedenle de ilişkilerde gerilim hatları artacak, ama ilişkilerde bir kopuş beklemiyorum ve son olarak bu Ukrayna krizinde birçok ülke arabulucu rolü oynamak istedi. Bunların en önemlilerinin başında Türkiye geliyor. Yani şu an için gerçi “arabuluculuk” kavramı iddialı bir kavram, ama Türkiye, Ukrayna krizinde çoklu bir rol oynuyor, jeopolitik bir rol oynuyor. Çünkü bu kriz Karadeniz’de gerçekleşiyor. Karadeniz’in en önemli güçlerinden bir tânesi de Türkiye. Dolayısıyla hem boğazlar üzerinde, hem de diğer jeopolitik başlıklarda Türkiye jeopolitik olarak bir rol oynuyor. İnsânî yardımlar konusunda bir rol oynuyor. Buradaki tahıl anlaşmasının gerçekleşmesinde Türkiye çok merkezî bir rol oynadı. Meselâ benzeri şekilde Rusya’yla Batı arasındaki bu tutuklu veyâhut da rehîne değişimleri konusunda önemli kolaylaştırıcı rol oynadı. Bu çoklu rolleri oynayabilmesi için Türkiye’nin hem Ukrayna hem de Rusya’yla hâlâ yakın ilişkilerini sürdürmesi gerekiyor. Eğer Rusya’yla ilişkiler koparsa, Türkiye’nin bu çoklu rolü oynama şansı da azalır. Bu nedenle, evet, ilişkilerde gerilim hatları artıyor. Ama bu ilişkilerde bir kopuş beklenmemeli. Hem Türkiye hem Rusya, burada hem siyâsal gerçekçilik, hem pragmatizm, hem de esneklik gösterecek. Zâten Türkiye-Rusya ilişkilerinin bence son yıllardaki en önemli dinamiklerden bir tânesi öngörülebilirlik, ikincisi de esneklik. Bu güven merkezli bir ilişki değil. Bu öngörülebilirlik merkezli bir ilişki. İkincisi de taraflar esneklik gösteriyorlar. Yani kriz alanlarında veyâhut da meselelerin gerildiği alanda iki taraf da bir esneklik göstererek bu krizin bir kopuşa yol açmasını engelliyorlar. 

Çakır: Burada son olarak Batı’ya gelelim. Açıkçası ben İsveç kartını daha bir süre kullanmak isteyeceğini düşünüyordum Erdoğan’ın. Bâriz bir şekilde almış olduğu bir şey gözükmüyor. Yani “İsveç’in Türkiye’nin AB üyeliğine aktif destek vermesi” retorikten öteye bir şey değil. Zâten Avrupa Birliği meselesinin inandırıcı bir şey olmadığı çok kısa bir süre içerisinde ortaya çıktı. Amerika Birleşik Devletleri’nden F-16 alma konusunda da hâlâ bu Kongre meselesi tam çözülebilmiş değil. Niye böyle bir şey yaptı Erdoğan? Özellikle ekonomik sıkıntılar nedeniyle mi yaptı? Yoksa bir süre daha gerekçesiyle ya da bahânesiyle İsveç’in terör konusundaki tutukluğu,… bir de diğer yandan sürekli biri bırakıp, ötekisi Kur’an yakıyor aynı yerde… Bu da acayip bir şey. Buna rağmen Erdoğan çok fazla bir şey almadan, belki de hiçbir şey almadan İsveç’in adaylığını onayladı. Bu bir kart olma işlevini mi yitirmişti?

Dalay: Yani birincisi bu henüz nihâyete ermiş bir süreç değil. Çünkü bunun nihâyete erebilmesi için Parlamento’da onaylanması lâzım. Zâten işte Cumhurbaşkanı Erdoğan da topu Parlamento’ya attı. 1 Ekim’de toplanıyor, orada bir Meclis süreci işleyecek. Bu Meclis sürecinde bu başlığın daha bir süre tartışılmasına yol açacağı kanaatindeyim. Ama buna karşın niye bu yeşil ışık yakıldı? Asıl mesele o zâten. Yeşil ışık yakıldı, ama süreç nihâyetlenmedi. Bence burada birkaç nokta önemliydi. Açıkçası benim için sürpriz olmadı, ben de zaten Vilnius’ta bu mesele bir netliğe kavuşur ya da çok geçmeden Vilnius’tan hemen sonra, üzerinden çok vakit geçmeden bu meselenin bir nihâyete ereceği kanaatindeydim. Orada tekrardan siyâsal gerçekçilik hâdisesi vardı. İkincisi de, Türkiye’nin aldıkları hâdisesi vardı. Türkiye’nin hiçbir şey almadığı kanaatinde değilim. Yani F-16 meselesi henüz çözülmüş değil; ama buradan güçlü bir irâde, en azından yönetim bazında ortaya konuluyor. Bu da bir süreç. Nasıl işte Türkiye’nin bu İsveç’in üyeliğinin nihâî olarak onaylanması için bir Meclis süreci işleyecekse, Amerika’da da bunun bir Kongre süreci falan olacak. Dolayısıyla Türkiye oradaki sürece de bakacaktır. Yani oradaki sürecin gidişâtı Türkiye’deki Meclis sürecinin gidişâtını etkileyecektir. Bu nedenle yönetimin bir şekilde bu meseleyi çözme irâdesi veyâhut da arzusu muhtemelen güçlü olacaktır. İkincisi, İsveç’te güçlü bir “anti terör yasası” geldi. Bu yasa 1 Haziran îtibâriyle yürürlüğe girdi. Üçüncüsü, NATO bir terörle mücâdele özel temsilcisi atayacak. Bu, Türkiye’nin talebiydi. Bunlar Türkiye’nin bu terör meselesini, terör başlığını NATO’nun gündeminde sürekli tutmasına bir zemin hazırlıyor. Yani orada bir terörle mücâdele özel temsilcisinin olması demek, sürekli bu meseleyi bir şekilde NATO’nun gündemine getirmeye yarayacak ve benim kanaatimce Türkiye İsveç’te ortaya çıkacak bu daha güçlü yasal çerçeveyi yarın diğer ülkelerle ilişkilerinde de kullanmak için bir referans noktası olarak kullanmak istiyor yani. Eğer İsveç bu terörle mücâdele konusunda, PKK’yla mücâdele konusunda daha güçlü bir yasal zeminde hareket ediyorsa ve veyâhut da hareket edecekse, bunun diğer NATO ülkelerine veyâhut da diğer Avrupa ülkelerine örnek bir başlık olarak tutulmak isteneceği kanaatindeyim. 

Türkiye’nin savunma sanayi üzerindeki bütün yaptırımlar kalkmadı ve en önemli yaptırım da şu anda CAATSA. Amerika’nın koyduğu o CAATSA yaptırımı hâlâ yerinde duruyor ve yakın dönemde kalkacak gibi gözükmüyor; ama 2019 Suriye operasyonu sonrasında Türkiye’ye karşı geliştirilen bu yaptırımların veyâhut da uygulamaya konulan yaptırımların birçoğu kalkıyor. Hollanda kalkacağını söyledi. Kanada kalkacağını söyledi. 

Türkiye bu meseleyi önemsiyor. Çünkü Türkiye’nin hızlı gelişen bir savunma sanayii var. Bu yaptırımlar savunma sanayiini etkiliyor. Dolayısıyla Türkiye’nin bu başlığı önemseyeceği kanaatindeyim. Türkiye’nin tabiî ki AB üyelik talebinin gerçekçi olmadığını veyâhut da bunun sahici bir talep olarak ortaya konulmadığı âşikâr. Ama yeni dönemde somut başlıklar var ilişkilerde. Bu somut başlıkların daha önce ciddî tartışılmasının dahi zemini yoktu. Yeni dönemde bu başlıklar çözülmese dahi, daha sahici bir şekilde tartışılmasının zemini oluşuyor. Nedir? AB’nin Türkiye’den talep edeceği başlıklar var. Türkiye’nin AB’den talep edeceği başlıklar var. Türkiye’nin AB’den talep ettiği başlıklar neler? Özellikle Gümrük Birliği’nin modernizasyonu, vize serbestisi hâdisesi. Buna karşın AB hâlâ mülteci anlaşmasını da önemseyecektir. AB bu iklim değişimi veyâhut da enerji değişimi projeksiyonuna bir şekilde Türkiye’nin daha fazla eklemlenmesini isteyecektir. Doğu Akdeniz’de Yunanistan’la yaşanan gerilimin bir şekilde yönetilebilmesini veyâhut da kontrol altına alınabilmesini önceleyeceklerdir. Bütün bu ilişkiler tabiî ki Türkiye’yle Batı arasındaki ilişkilerin genel mâhiyetinden, genel ikliminden etkilenecektir. 

Bence önümüzdeki dönemde Türkiye’nin öncelemesi gereken en önemli başlıklardan bir tânesi,

Türkiye’yle AB arasında daha yapısal bir dış politika ve güvenlik diyalog mekanizmalarının geliştirilmesi. Çünkü AB’nin bu Avrupa güvenliği tartışmaları veyâhut da Avrupa güvenliği arayışları, tam da AB’de bence son derece dar bir perspektifle yapılıyor. Bu fazlasıyla AB merkezli yapılıyor. Bizim konuştuğumuz mesele AB’nin güvenliği değil Avrupa’nın güvenliği ve Türkiye Avrupa güvenliği konusunda çok önemli bir aktör. Sâdece Türkiye değil, mesela İngiltere önemli bir aktör. Ukrayna artık önemli bir aktör. AB üyesi olmayan Amerika şüphesiz çok önemli bir aktör. Eğer Avrupa güvenliğini tartışacaksak, AB’deki bu tartışmaya bir şekilde Türkiye’nin dâhil olması, İngiltere’nin dâhil olması, Ukrayna’nın dâhil olması, Amerika’nın dâhil olması gerekir. Dolayısıyla şu anda özellikle Fransa merkezli sürdürülen Avrupa güvenliği tartışmasını ben epey anlamsız bir tartışma olarak görüyorum. Çünkü bu kriz de ortaya koydu ki, Avrupa güvenliği, NATO’suz yapıldığında anlamsız bir tartışma. NATO’nun da önemli aktörlerinden bir tânesi Türkiye. Dolayısıyla bu yeni dönemde bence Türkiye tarafının Avrupa’yla dış politika ve güvenlik konularında daha yapılandırılmış bir tartışma ve daha yapılandırılmış bir çerçeve talep etmesi ve bu Avrupa güvenliği tartışmasına dâhil olması gerektiği kanaatindeyim. 

Son olarak bence en önemli veyâhut da şu anda Türkiye’nin ihtiyaçları konusunda en âcil başlıklardan bir tânesi de şu: Türkiye’yle Batı arasındaki ilişkilerin genel mâhiyeti Türkiye’deki ekonomik resmi ciddî mânâda etkiliyor. Eğer bu ilişkilerde bir yumuşama olursa, bu ilişkilerin atmosferi değişirse, bu, Türkiye’nin ekonomisine, Türkiye’nin finansına pozitif bir katkı sunacaktır.

Nihâyetinde Türkiye’nin yaşadığı ekonomik krizin boyutunu düşündüğümüzde, bunu sâdece Körfez’den gelecek parayla çözmesi mümkün değil. Batı’nın bu resme dâhil edilmesi gerekir

ve Batı’nın da bu resme dâhil edilmesi Türkiye-Batı arasındaki ilişkilerin mâhiyetine bağlı. Bu ilişkilerdeki yumuşama, aynı zamanda Türkiye’nin jeopolitik merkezli risk primlerini azaltacaktır. Jeopolitiğin Türkiye ekonomisine yüklediği mâliyeti azaltan bir işlev görecektir. 

Çakır: Bitirirken Hakan Fidan’ı sormak istiyorum. Herhalde senin katıldığın uluslararası toplantılarda yabancılar hep soruyorlardır — ben de sana sorayım: Dış politikayı Erdoğan mı yapıyor, Hakan Fidan mı yapıyor, birlikte mi yapıyorlar? Çavuşoğlu’nun ardından Hakan Fidan’ın gelmesinden sonra, bu kadar yoğun bir dış politika trafiği yaşadık. Burada gerçekten onun bir etkisi var mı, yoksa bakan kim olursa olsun zâten bu böyle olacak mıydı? 

Dalay: Bu biraz da “Dış politikada yapısal faktörler mi önemli, şahıslar mı önemli?” sorusu. Benim cevâbım: Her ikisi de. Dolayısıyla şüphesiz yapısal faktörler, yapısal trendler çok önemli. Ama aynı zamanda aktörlerin bunu nasıl okudukları, nasıl konumlandırdıkları ve buna karşı nasıl politikalar ürettikleri çok önemli. Meselâ MİT’in global algısındaki dönüşümünde bunu gördük. Yani meselâ Fidan döneminde MİT, global saygınlığı artan, global etkinliği artan bir istihbârat örgütüne dönüştü. Artık MİT’i bu dünyadaki en önemli istihbârat örgütleriyle aynı çerçevede konuşmaya başladık. Dolayısıyla MİT’in global, dış politikadaki etkinliğine ve tâbir-i câizse kurumsal şahsiyetine damga vurdu. Orada çok başarılı bir performans sergiledi. Meselâ daha önce çok az konuşulan kurumlardan bir tânesi olan TİKA’nın (Türk İşbirliği ve Koordinasyon Ajansı) da başındaydı. TİKA, Fidan’dan önce, açıkçası çok işlevsel olmayan, biraz da köhne bir kurum konumundaydı. Fidan döneminde meselâ bu TİKA tekrardan global lige çıktı. Yani TİKA, artık en fazla konuştuğumuz 3-4 tâne kalkınma kurumu arasında, özellikle de Batı’nın önde gelen kalkınma kurumlarıyla aynı çerçevede tartışılmaya başlandı. Dolayısıyla TİKA’nın bir şahsiyet kazanması, global etkinliği Fidan döneminde oldu ve Fidan’ın meselâ uluslararası saygınlığı epey güçlü. Batı’da da epey güçlü bir saygınlığı var. Uluslararası alanda da epey güçlü bir saygınlığı var. Bu nedenle oradaki Fidan’ın varlığı, bu ilişkileri veyâhut da bu süreçleri muhtemelen epey kolaylaştıran bir işlev görüyor; çünkü saygınlığı olan bir aktörün uluslararası kabulü, uluslararası meselelerde etki etmesi daha da kolay oluyor. Nitekim son dönemlerdeki diplomasi trafiğine baktığımızda, bunu bâriz bir şekilde görüyoruz. İnsanlar orada sonuç alabilecek, etkin bir aktör görüyorlar. Fidan şüphesiz bu meselelerin hepsinde en nihâyetinde tekil bir aktör değil. Cumhurbaşkanı Erdoğan ile ve oradaki dış politika ve güvenlik politikası ekosisteminin bir parçası olarak bu yapılacaktır. Dolayısıyla Dışişleri Bakanlığı hükûmetten otonom bir bakanlık değil; ama orada Fidan’ın olmasının, Fidan gibi bir figürün olmasının, Türkiye’nin önümüzdeki dönemdeki dış politikası için büyük bir avantaj olduğu kanaatindeyim. 

Çakır: Evet, Galip çok teşekkürler. Bayağı her şeyden konuştuk. Bütün değişiklikler, değişebilecekler, bütün bunları ele aldık. Hem bölgeyi hem Batı’yla ilişkileri ele aldık. Çok teşekkür ediyoruz yayınımızda katıldığın için. İzleyicilerimize de çok teşekkür ediyoruz. Oxford Üniversitesi’nden Galip Dalay ile Erdoğan’ın yeni dönemdeki dış politika manevralarını tek tek ele aldık. Kendisine çok teşekkürler. Size de bizi izlediğiniz için teşekkürler. İyi günler.