Ömer Laçiner ile sol üzerine söyleşi: “CHP’nin nesi sol? CHP zombi gibi duruyor”

Türkiye’de sol var mı? Ne kadar etkin? Sadece Türkiye değil, dünyada solun durumu ne? Yapay zekâ ile sol arasında nasıl bir bağ olacak? Türkiye’de insanlar neden soldan kaçıyorlar? Solun başarısızlığının asıl nedeni ne? Türkiye’de solu kimler, nasıl toparlayabilir?

Ruşen Çakır, konuğu yazar Ömer Laçiner ile dünden bugüne solu tartıştı.

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Merhaba, iyi günler. Ömer Laçiner stüdyo konuğumuz. Kendisiyle Türkiye’de solu kimlerin nasıl toparlayabileceğini, neler yapılabileceğini konuşacağız. Hoş geldin abi. 

Ömer Laçiner: Hoş bulduk.

Seninle eski stüdyoda çok yayın yaptık. Uzun zamandır seni çağırmamıştık. Şimdi tam da “düştüğü yerden kalkma” zamânında yeniden birlikteyiz. Öncelikle şunu sorayım: Sen solcusun, ben solcuyum, çok kişi de kendisinin solcu olduğunu düşünüyor. Ama Türkiye de sol var mı hakîkaten?

Laçiner: Etkin bir siyâsî toplumsal hareket olarak, sol yok. Olanın pek kıymet-i harbiyesi yok. Marx’ın “Avrupa’da bir hayâlet dolaşıyor: Komünizm hayâleti” diye bir sözü var. Komünist Manifesto’nun giriş bölümü bu sözle başlar. Ama şu anda hâlâ, solun herhangi bir varlığından pek bahsedilemeyeceği bir yerde bile, bir sol olma ihtimâli, ihtimal olarak duruyor. İnsanlar konuşurken, her zaman solun böyle bir potansiyeli olabileceğini akılda tutmak zorundalar. Tabiî bu olmayınca, bu sefer olanların üzerine böyle şeyler atfediliyor. Meselâ Cumhuriyet Halk Partisi’ne hiç hak etmediği kadar solcu, sol alternatif muamelesi yapılıyor; oradan bir şey bekleniyor. Meselâ TİP bu seçimlerde ciddî bir varlık gösterdi; “Acaba solu yükseltecek olanlar bunlar mı?” diye düşünüldü. Bu tür şeyler oluyor. 

Ama bu sâdece Türkiye’ye özgü bir durum değil. Tüm dünyada da böyle bir olay var. Var olanlar zayıflıyorlar. İşte gördük: En son Yunanistan’da böyle bir durum oldu; İspanya’da bir hareket oldu; Fransa’da sol hareket geldi, ama bir yerde tıkandı. Yani bir yere kadar geliyor ama akamete uğruyor, yeni bir şey oluşmuyor. Halbuki solun ciddî bir siyâsî hareket, bir düşünsel hareket, bir toplumsal hareket olabilmesi için, vaktiyle yükseldiği, bir alternatif olduğu zamanlarla bu zamânın arasındaki olağanüstü değişiklikleri dikkate alması lâzım — ki bunların bâzıları, geri döndürülemez ve insanlık hayâtı için son derece önemli değişiklikler. Meselâ önümüzdeki sayı Birikim dergisinde yapay zekâ ile ilgili makaleler yayımlayacağız. Bu teknolojinin bize getireceği olağanüstü riskler ve olağanüstü imkânlar var. Riskleri düşünmek ayrı bir konu; bu olanakları düşünmek ve bu olanaklara dayanarak sol adına nasıl bir perspektif inşâ edebiliriz, bu da ayrı bir konu. 

Ama sol bunları düşünmüyor. Türkiye’deki solun mâkûs tâlihi ya da yapısal sakatlığı şurada: Onlar solun sâdece tek bir düşünce şekline dayandığını zannediyorlar. O düşünme şekli de büyük ölçüde ekonomiden, ekonominin paylaşımı üzerinden kaynaklanıyor. Yani: Dünyanın en büyük temel meselesi, bir üretimin nasıl paylaşıldığıdır. Üretimi doğrudan doğruya yapanlar az alıyor, bu üretimi yönetenler, sermâye koyanlar da çok alıyorlar. Bu büyük bir adâletsizlik. Dünya ne kadar değişirse değişsin, bu problemin üzerinden bakıyorlar. Fakat acıklı olan şu ki, onların kendi adlarına konuştuğunu düşündükleri yoksul insanlar, işçiler, emekçiler, paylaşım probleminin ötesinde, varoluşsal bir sorunla karşı karşıyalar. Onun için de, “Ücretlerinizi daha fazla artıracağız, grev hakkınız olacak” lâflarına kanmıyorlar. Bunları söyleyen soldan uzaklaşıyorlar. Hattâ o solun tam dışındaki partilere gidiyorlar. Meselâ sen Fransa’yı iyi bilirsin. Bir zamanlar, Fransa’da Paris’in etrafında “Kızıl Banliyöler” vardı. Sosyalistler, komünistler, her zaman bu bölgelerde %70’in üzerinde oy alırdı; o mahalleler kızıl kuşaktı. Ama şimdi oralarda milliyetçi parti (Front National) yükseldi. Halbuki oraları yine işçi mahalleleri.

Bu söylediğin bana şunu hatırlatıyor: Yıllar önce, Refah Partisi ilk kez İstanbul’da belediyeleri kazandığında, sol görüşlü bir vakıfta konuşmacıydım. Refah Partisi’nin İstanbul’da daha önce sol partilerin yönettiği ilçeleri aldığını anlatırken, oradan bir devrimci abi, “Yok böyle bir şey” diye îtiraz etti. Bereket, oradaki izleyicilerden birinin elinde notlar varmış, onları okudu. Yani bizde de Refah Partisi’nin ve daha sonra AKP’nin çıkışı, aslında solun boşalttığı alanlar. 

Laçiner: Gayet tabiî. Aslında boşalttığı değil, bir taraftan diğer tarafa geçiyor. Türkiye’de hâkim olan sol düşünce şu: “O insanlar bir şekilde yanlış düşünüyorlar ya da yanıldılar veya saptırıldılar”. Hayır, ortada saptırılma filan yok. Tabiî şu andaki düşüncelerinin doğru olduğunu, doğru baktıklarını iddia etmiyorum, öyle bir şey yok; ama “Solun söylediklerini duymuyorlar, onları işitmemişler, onu hesaplamamışlar” durumu da yok. Çünkü şu anda o insanların karşı karşıya oldukları problemler sâdece ücret düzeylerindeki iyileştirmelerle tedâvi edilecek gibi değil, bunu görüyorlar. 

Biraz sonra, “Sol, mantığını nereden kurabilmeli, başlangıcı nereden yapabilmeli?” konusunu konuşacağız ya? Oradan aklıma geldi. 90’larda Birikim’de dedik ki: “Her zaman bir sömürü vardı, her zaman yoksulluk vardı; ama onların bu insanlara ihtiyâcı var. Bir şekilde çalışacaklar, bir şeyler üretecekler ki birileri de kâr etsin”. Az veriyorlardı, çok veriyorlardı; ama ihtiyaçları vardı. Fakat artık yeni bilimsel gelişmeler ve yeni teknolojik gelişmelerle bu insanlar yavaş yavaş gereksiz insanlar hâline geldi. Yani “Bunlar çalışmasa dahi bu toplumda yine üretim artar, bunlar olmasa da olur” diye düşünülmeye başlandı ve giderek %10-15 işsizlik oranı normal görülmeye başlandı: “Biz diğer kalanlarla üretim yapabiliyoruz. Onlara da 3 veririz, 5 veririz. Zâten verdiğimizi alacaklar, çünkü katkıları yok.” O gereksiz olan insanların emeklerine, kapasitelerine toplumun ihtiyâcı yoksa, o insanların talep düzeyleri de düşer. Çünkü bizim eleştirdiğimiz kapitalist toplum şuna dayanıyor: “Bir hak talep edeceksen, o hakkın bir gerekçesi olur”. O, işçiler için emekleriydi. İşçi, “Bu emeğe ihtiyâcınız varsa, bunun karşılığını verin” diye talepte bulunabiliyordu. Yani “benim emeğim” dediği şey ne kadar önemliyse, o kadar fazla da hak alabiliyordu. Ama bir noktadan sonra şu manzara oluyorsa: “Kardeşim, senin %100’üne değil, %70’ine ihtiyâcım var, %30’u olmasa da olur. Benim onların emeğine ihtiyâcım yok. Ayrıca, %70, sen de dikkat et! Bir teknolojik gelişme olursa bu, %60’a da, %50’ye de düşer.” O insanlar da bunu görüyorlar; her gün hayatlarında yaşıyorlar. Bakıyorsun, bir gün fabrikaya yeni bir âlet getiriyorlar, 15 kişiyi de dışarı atıyorlar. 

90’ların başında iş öyle bir yere vardı ki bâzı yerlerde, bir tek adamın kapalı bir yerde baktığı makineler her şeyi idâre edebiliyor.

Son dönemde, solun başarısızlığında, kendisini kimlik politikalarına çok kaptırmasının rol oynadığı, sınıfsal perspektiften uzaklaştığına dâir çok eleştiri var. Kimlik politikası derken, LGBTİ hakları, kadın sorunu, Kürt sorunu, Alevî meselesi gibi kimlik konularını fazla öncelikli hâle getirdiği için sınıfsal perspektiften kaydığını ve bu nedenle kitleselliğini kaybettiği söyleniyor.

Laçiner: Bu, eski mantığı ihyâ etme durumu. Eskiden “sınıf” diyorduk. Şimdi bu tanımı az buluyoruz; kadın meselesi, o meselesi bu meselesi diye genişlettik. Aslında öyle bir şey değil. “Sınıf” aynı zamanda bir iddiadır. Biz eskiden “sınıfsal bilinç”ten bahsettiğimiz vakit, orada işçi sınıfının, emekçi sınıfının, “Ben toplumu yeniden kurabilirim” diye bir iddiası vardı. Eğer o sınıf bu iddiayı sürdürüyorsa, o bir sınıftır ve bir sınıf bilinci, sınıf politikası vardır. Ama eğer o sınıf, kendisinin bu topluma şekil verebilme, toplumu yeniden kurabilme iddiasından uzaklaştıysa, kendinde artık o gücü göremiyor ise, o zaman ortada sınıf yok. 

Biraz önce, Fransa’dan, Almanya’dan bahsettik. Bir zamanlar buraları güçlü işçi partilerinin olduğu memleketlerdi. Ama şimdi o partiler artık eski güçlerinde değil ve işçiler onlardan uzaklaşıyor. Bunun birinci nedeni, partilerin bu işçilere toplumu yeniden kurma konusunda bir yol gösterememesi. Onları harekete geçirici, inandırıcı bir şey söyleyemiyorlar. İkinci neden, işçilerin kendisi de, olayların gelişmesi, teknolojinin, bilimlerin, sanâyinin gelişmesi sırasında kendisine olan güvenini yitirdi. Eskiden bir işçi, “Ben üretimin olmazsa olmaz bir unsuruyum” diyebiliyordu. Ama otomasyonlar, robotizasyonlar, yapay zekâlar o insanı üretim süreçlerinin dışına itiyorsa, o insan artık yeni makineler karşısında artık eskisi kadar aktif değilse, ona tâbi hâle gelmişse, “Sen bu hâlinle nasıl halka ve topluma ‘ben sana yön verebilirim’ diyebilirsin?” diyor ve o iddiadan da uzaklaşıyor. Onun için, gündelik küçük çıkarlarına dönebiliyor veya kendisine, git gide azalan güvensizliğine çâre olabilecek yollar arıyor; o nedenle etnik kimliklere, dinî kimliklere sarılıyor. En klasik işçi sınıfı tâbirine uyan, diyelim ki Bursa’da otomotiv sektöründe çalışan işçileri düşün. Peki, orada DİSK’e bağlı Maden-İş Sendikası mı var? Hayır, öbürleri. Orada, “Efendim bizi oraya sokmuyorlar” diyebileceğin bir durum da yok. 

Ben 1990’larda DİSK’le irtibatlı olarak bir sürü yere gittim. Tekstil işçilerinin nasıl eridiğini, 50-60 bin üyelikten nasıl 10 binlere kadar düştüğünü gördüm. O zaman böyle büyük baskılar, tekstil sendikasını işyerine sokmamalar yoktu. En azından 60’larda, 70’lerde gördüğümüz baskıların onda biri yoktu. Ama buna rağmen işçiler o sendikalardan gidiyorlardı. Bakıyorsun HAK-İŞ’e bağlı bir sendikadan geliyorlardı. Çünkü işçiler, artık kendilerini mücâdele edebilecek, mücâdelede başarı kazanabilecek bir özne olarak göremiyorlardı. Bu içsel zayıflama çok önemli. Şu anda var olan geleneksel sol, bu içsel zayıflamaya bir şey söyleyemiyor. Eskiden, “Beni dışarı çıkaramazsın, çünkü ben olmasam üretim olmaz” diyordun. Ama şimdi, “Sen olmasan da üretim olabiliyor. Sizden 100 kişi olmasa, 20 tâneniz olsa bile üretim sürüyor. Her şey benim o makineleri, o robot sistemleri getirmeme bağlı” deniyor. Bu durumda, bizim bildiğimiz solun birincil hitap kitlesi olan insanlar, kendilerini herhangi bir toplumun kurucu unsur olarak göremiyorlar; zayıfladıklarını düşünüyorlar. Geleceğe dâir endîşeleri çok fazla. 

Solun taşıyıcısı kim oluyor yani?

Laçiner: Bir kere, sol, bir emekçi hareketi olduğunu değil bir insanlık hareketi olduğunu düşünecek. Şimdi biz işçilerden, işçilerin durumundan bahsediyoruz. Peki ama mühendislerin, doktorların durumu daha mı iyi? 1970’lerden îtibâren Türkiye’de, ondan önce “Bizim okumuş adamımız yok” derken, şu anda diplomalı üniversite mezunu işsizlerle karşılaşıyoruz. Şu anda Türkiye’de mîmarlık diploması alan kaç tâne adam mîmarlık yapabiliyor? Yapamıyorlar. Veya bugün, “Bankalarda iş bulabilirim, bir orta gelir sâhibi olabilirim” diyenlerin kaçı yerlerinden emin şu anda? Üç sene o yerde olabileceklerini kim garanti edebiliyor? Herkeste, geleceğe karşı bir güvensizlik ve “Ben nasıl var olacağım?” endîşesi var. Çünkü modern toplum bize şunu söyledi: Toplumu bir makine veya organizma olarak düşünürseniz, herkes burada bunu var eden bir fonksiyon icrâ eder ve o fonksiyonlarına göre de topluma bir talepte bulunur, bir şeyler elde eder. Ben eğer şu anda kendimi, “Bu toplum kurulursa bana ihtiyâcı yok ya da bizim gibilere ihtiyâcı yok’’ hissiyâtına girersem, çukura düşerim.

Hatırlarsan 90’larda bir ara bir yuppie gençlik vardı. Bankalarda çalışıp 10 bin dolarlar alıyorlardı. Teknoloji birdenbire değiştiğinde bu insanlar 1000 dolarlara yalvara yalvara iş bulabilir hâle geldi. Bunu gördüler ve bu her an oluyor. Dolayısıyla biraz önce işçiler için bahsettiğim o güvensizlik, geleceğe karşı endîşe duygusu artık yavaş yavaş toplumun üst kademelerine doğru gidiyor. Şimdi yapay zekâ hikâyeleriyle, doktora, mîmara, hattâ avukata ihtiyaç kalmayacağı söyleniyor. Şimdi hukuk fakültesinde okuyan birisi bunları okuyup görüyor. “Yarın ben avukat olduğumda, günün birinde bana, ‘yapay zekâ teknolojimiz var’ diyecekler. Ya da bir mîmarsam: ‘Kusura bakma, o işi yapay zekâyla yaptırıyoruz’ diyecekler. Peki ben ne olacağım?” Şu anda bu endîşeyi yaşıyor bu insanlar ve buna karşı hiçbir şey söylenmiyor.

Burada nasıl bir şey geliştirilebilir ki? Dünyada bu konularla baş edebilmiş bir sol hareket ya da solun iktidarda olduğu bir ülke var mı?

Laçiner: Burada birinci engelimiz şu: “Sol buna ne cevap verir?” sorusuna, bir kere solun öncüllerini bir kenara atarak başlayacağız. O öncüllerin başlangıcı, toplumsal sorunların esasında bir paylaşım sorunu olduğunu söylüyor… O değil; toplumsal sorun, öncelikle insanların bir varoluşsal sorunudur. Biz toplumsal bir varlığız. Dolayısıyla, “Ben neyim? Ne olmalıyım? Hayatta amacım nedir?” gibi soruları iktisâdî sorun üzerinden çok sormuyorduk. “Hayattan ne beklenir? Şunlar şunlar beklenir. Onlar neyle olur? Toplumun koşulları şöyle olursa, şöyle bir gelir düzeyin olursa, sana şunlar verilebilirse tamam” deniliyordu.  

Halbuki biz şu anda insan olma niteliklerimizin tehdit altında olduğunu anladık. Bizler eğitim görüyorduk, okuyorduk, tahsil yapıyorduk, zihinsel donanımımızı geliştiriyorduk. Ne için yapıyorduk bunu? Birincisi, hayattaki problemleri, ne olup bittiğini anlamak için — anlama duygusu önemli bir duygu. İkincisi, geçimimizi temin etmek için. Çalışmayı buraya bağlamıştık. Çalıştığında da karşılığını alabilmelisin. “Eğer çalıştığımızın karşılığını alabilirsek problemleri de çözeriz, imkânları elimizdedir” diyorduk. Ama şimdi bu mantık artık değişmek zorunda. Çünkü mesleklerimizin, işlerimizin bize bir gelecek güvencesi verme özelliği kayboldu, artık yok. Peki biz ne olacağız? Bu yapay zekâ hikâyeleri de hafif fütüristik şeylerle yapılınca, insanlar, “Yarın bir gün yapay zekâ bizi kullanacak, hattâ insana ihtiyaç kalmayacak. Bunda o kapasite var” diyorlar. Korkunç bir gelecek sunuyorlar bize. 

Peki, insanlar yapay zekâyı geliştirdiler, otomasyonu da açtılar; bunu yapay zekâlara, âletlere aktarabilme yollarını da buldular. İnsanlığın bu kadar büyük başarısı niye insanlar için bir felâket olsun? İnsanlar niye bunu insanlar arasındaki kadim problemlerin çözümü için bir imkân olarak düşünemesinler? Niye eşitlikçi bir toplum kurulabileceğinin bir aracı olarak düşünemiyoruz bunu? Çünkü biz 19. yüzyılda ya da modern zaman içerisinde sosyalizmi de denedik; o sosyalizmin denenme tarzı, bize, insanlar arası eşitliğin pek olamayacağını söyledi. Biz onu yeniden düşünelim. Sosyalistlerin pek çoğu, meselâ Sovyetler Birliği için, “O hatâ, bu hatâ; ama yine de iyiydi” diyebiliyor. Hayır, değildi. Sosyalizm en başından îtibâren bu paylaşım problemi üzerinden kurulduğu için zâten yanlış bir istikamete gitti ve sonuçta biz diktatörlükleri gördük. Burjuva rejimi yıkılma tehlikesiyle karşı karşıya kaldığında burjuvalar canla başla bu rejimi savunurlar. Bu proleter rejimleri yıkılırken, işçiler –Polonya’da olduğu gibi– bunun yıkıcılarıydı. Niye bu oldu peki? Sosyalist rejimlerin kapitalist toplumlara göre işçilere, yoksullara daha fazla imkân sağladığı apaçık. Hiç kimse bu konuda kötü olduklarını söyleyemez. Ama bu, onların rejimi sâhiplenmesine yetmedi. 

Ben 1970’lerde Doğu Avrupa komünizmi üzerine bir şeyler yazıyordum. Adamın biriyle yazışıyorduk. Ona dedim ki: “Eğer bir rejimin tepesinde olanlardan ‘Onlar’ diye bahsediliyorsa, o rejim bitmiştir. Bizim Polonya’da, Çekoslovakya’da, çeşitli yerlerde gördüğümüz insanlar, ‘Bunu onlar yaptı’ derken sizlerden bahsediyordu. Siz o insanlar için yabancı olmuşsunuz. Bu rejim sürdürülebilir değil.”

Tekrar Türkiye’ye dönelim. Son dönemde Türkiye’de solun târihine bakıldığında, galiba en önemli vektörlerden birisi Kürt hareketi. Birisi yükselirken, diğeri çöktü. Halbuki Kürt hareketi solun içinden çıktı ve ters orantılı bir şey oldu. Şu hâliyle bakıldığında, sosyalist solun önemli bir kısmı o hareketle bir şekilde irtibatta; seçimlere giriyor vs.. Târih, bu karşılıklı eşitsiz ilişkiyi nasıl yazacak?

Laçiner: Bir ön açıklamayla başlayayım. Kürt hareketi, daha en başında dinî hareketlerin önderliğinde başladı. Bu, 1930’lara kadar sürdü. Türkiye’de de böyleydi, İran’da ve Irak’ta da öyleydi. Irak’ta hâlâ öyle, İran’da kısmen öyle. Ancak 60’lardan sonra bunların içinden solcu birtakım önderlikler çıktı. Meselâ Irak’ta Talabani hareketi, İran’da Komala hareketi gibi. Suriye hep sessizdi. Türkiye’de de, TİP içinde olan Kürt solu hareketi, daha sonra çeşitli kutuplara ayrıldı ve en sonunda PKK’nın hegemonyasında, “Kürt Solu” diye etiketlenen bir hareket çıktı. Bu hareket, yani PKK, bir süre sonra Kürt siyâsetinin bir çeşit hegemonik gücü oldu, şu anda da etkileri devam ediyor. 

Ama bu etkilerin başladığı ve kuvvetlendiği 90’lı yıllardan sonra da Kürt hareketin içinde, çok ciddî, demokrat, yine sol değerlere sâhip sivil bir akım da çıktı: HDP, yeni ismiyle Yeşil Sol.  Bu hareketin içerisinde PKK’nın etkisini inkâr edemeyiz; realite olarak var. Ama bu etkiyi geriletmeye çalışan, bu etkiye karşı Kürt hareketinin demokratik sol bir çizgide bir hareket olması için uğraşıp ciddî mücâdele veren insanlar da var. Selahattin Demirtaş bunun sembol isimlerinden biri; ama sâdece ondan ibâret değil, bir sürü de insan var. Tabiî ki Türkiye’deki mevcut rejim ve Cumhuriyet Halk Partisi bunu görmek istemiyor. Yani bunlar hâlâ, HDP’de veya Yeşil Sol Parti’de olan PKK etkisini vurguluyorlar. O partideki insanlar da bunu inkâr etmiyorlar, yalan söylemiyorlar: “Var” diyorlar. Çünkü buradaki insanların akrabaları, şusu busu… 50 bin ölü vermiş bir hareketten bahsediyoruz. Bu mesele, Kürt coğrafyasının her tarafını, Kürt âilelerini doğrudan ya da dolaylı bir şekilde etkiliyor. Şu anda PKK’nın yine etkili bir silâhlı gücü de var. Bunların etkisi olmadığını söyleyemeyiz. Ama bu etkiye rağmen, bu insanların Kürt hareketini PKK’nın gölgesinden sıyırmak için uğraştıklarını da gözden kaçıramayız. Dolayısıyla Kürt hareketi, “genel sol” dediğimiz bir karakterin egemenliğinde bir hareket şu anda.

Türkiye soluna baktığımızda ise, o da Kürtler dışında bir yerde kendisine bir mecrâ bulamadı. Kürt hareketi, 1970’lere kadar sol hareketin yanında, hattâ ondan biraz daha ufak bir hareket görünümdeydi, kuvvet ilişkisi ona göreydi. Ama şimdi durum tersine döndü ve bu da Türk solu Kürt solu diye bir rekabet yarattı. Ama sol hareketin bir milliyeti yoktur. Sol hareket sol harekettir. Eminim ki etkili bir sol perspektif kurulduğu vakit, HDP içinde olanlar, “Ben Kürt solcusuyum” demek yerine “Ben solcuyum” demeyi tercih edeceklerdir, bu çok açık. Bugün çok ciddî bir potansiyelin orada olduğunu görüyoruz. 1970’lerde, o hareketlerin içerisinde bir sürü Kürt arkadaşımız vardı. Hiçbir zaman da Kürt-Türk ayrımı yapılmazdı. THKO’nun (Türkiye Halk Kurtuluş Ordusu) içinde öldürülen bir sürü Kürt vardı. THKP-C’nin (Türkiye Halk Kurtuluş Partisi-Cephesi) içindeydiler. Meselâ Hüseyin Cevahir bir Kürt’tü. Ama bizim aklımıza bile gelmezdi o Kürt müdür ya da başka bir kimlikten midir diye ayırmak. Bunlar geçiş dönemlerinin özelliğidir. 

Ama burada temel sorun, hem HDP içerisinde hem Türkiye dışında kendilerine solcu diyen insanların, burada kapsayıcı, kavrayıcı tutarlı bir perspektife sâhip olmaları lâzım. Bir şeyleri yan yana getirip kolaj yapmaktan bahsetmiyorum. Türkiye’de solun sorunu varoluşsal bir sorun, bir insanlık sorunu. “Bizim geleceğimiz, ne olduğumuz, ne olacağımız” gibi temel sorulara cevap veren, bunun için bize bir davranış rotası çizebilen bir çizgiye ihtiyaç var. Bu şekilde yapıldığı vakit, kadın hareketi de, çevre hareketi de, herkes bir söz söyleyecek bir yer bulabilir kendisine. Bu hareketleri, “Sen çevre hareketi olarak bunları yap, sen kadın hareketi olarak şunları yap” diyerek onları yan yana getirip, “Onların arasındaki dengeye bakalım” demekle olmaz bu iş. Bunun içerisinde herkesin kendini ifâde edebileceği, hiç kimsenin orada bir egemenlik dayatmayacağı… Eskiden öyleydi. Yani tamam, sosyalist hareket vardı ama, “Onlar da onun yanında, hadlerini bilerek, onun eklentileri, aksesuarları olarak bulunsunlar” mantığı değil bu. İklim krizini önceleyenler de, kendi söyleyeceklerini, bizim, hayâta, insanlığa, toplumun geleceğine dvir sorduğumuz soruları, genel perspektif içinde, istedikleri kadar geniş ifâde edebilirler; bunun imkânı var çünkü. Ama biz zihinlerimizi o şekilde çalıştırmak, bunun tartışmalarını yapmak, bunu besleyebilecek olan konularda zihinsel donanımımızı geliştirmek gibi bir gayretin içinde değiliz. Şu anda yayımlanan sol edebiyâta bakın; böyle sorular yok ortada.

Tam da bunu soracaktım. Meselâ 68 Kuşağı senin kuşağın. 78 Kuşağı benim kuşağım. Ama sonrasında “88 Kuşağı”, “98 Kuşağı” diye bir şeyden söz edemiyoruz. Şu an îtibâriyle baktığımızda, Türkiye’de sol adına gelecek vaat eden, solu toparlayabilecek kurumlar, aktörler, çevreler görüyor musun?

Laçiner: Görmüyorum. Ben sâdece potansiyellerden bahsediyorum. Yani Sovyetler Birliği’nin ya da sosyalist sistemlerin çöküşüne, “Biz hâlâ sosyalizmi koruyoruz” dedikleri için kaldığı söylenen Kuzey Kore veya Çin’e baktığınız vakit, bunların da insanları müthiş bir şey değil yani.  Çin bir devlet kapitalizmi olmuş. Bir devlet politikası yok. Kuzey Kore deseniz acayip bir şey. İktidarın babadan oğula devredildiği, bu şekilde sürdürülen bir yönetimden bahsediyoruz. Üç kuşaktır Kim Âilesi hânedanlığı sürüyor. Bunun Suudî Arabistan’dan ne farkı var? Bu sol düşünce değil. Solu bunlarla özetlemek sola en büyük ihânet. Sol düşünce ne Sovyetler Birliği’ydi ne Çin’di. Bundan esinlendiler. Onların yanlış olduğunu, kasıtlı yapıldığını söylemiyorum. Zamânın perspektifi öyleydi. Zamânın perspektifinde bir Mao’yu eleştiremezsiniz Çin koşullarında. Bir Lenin’i eleştiremezsiniz; çünkü onlar da o zamânın koşullarıyla sınırlı. 

Ama artık zamânın koşulları radikal biçimde değişti. Lenin veya Mao zekâsındaki bir adamın, bugün, genetik teknolojinin, dijital teknolojilerin bu kadar geliştiği bir çağda aynı sözleri söylemeyeceklerinden çok eminim. Bu insanların kendi çağlarının karmaşık problemlerine nasıl bir vukufla yaklaştıklarını görüyorsun. Ama o zamanlar, genetik mühendisliği, nükleer enerji, kuantum teknolojisi dediğimiz şeyler insanların aklına bile gelmezdi. Bugünkü olağanüstü teknolojinin arkasında bunlar var. Bu insanlar, bunların işlevsel hâle getirilmesinin insanlığın önüne nasıl imkânlar getirdiğini görebilecek insanlar bunlar. Ama o zamanlar bunlar yoktu ki, neyi düşünsünler? Marx’ı zâten saymıyorum. Ama şimdi biz bunlarlayız.  Bizlerin, bunların ne olduğunu, bunların risklerini, imkânlarını oturup tartışmamız lazım. Ben bir şey söylerim, benim görmediğim bir şey vardır, sen bir şey söylersin, tartışırız, ama yeter ki biz bunun ciddiyetine vâkıf olalım. Bu tartışma hiçbir zaman yapılmadı. Bugünün 78, 88, 98, 2008 kuşaklarına böyle bir mîras devredilmedi; onlar böyle bir şeyi görmedi. Bizler sanki bu toplumsal meselelere çok duyarlıydık da, şöyleydik de, böyleydik de. Hayır, öyle bir şey değil. Bütün kuşaklarda aşağı yukarı aynı potansiyel vardır, ama o potansiyelin kendini ifâde edebileceği koşullar ve imkânlar tam değildir. Bizler 1960’larda o şansı bulduk. O dönemin havası bizi öğrenmeye sevk etti. 1980’lerde ya da 1990’larda da bu şekilde bizi harekete geçirebilecek bir sürü olay var. Ama bize “Meselenin bir de burasından bakın” diyebilecek bir perspektif yoktu. Sol, bütün bunlara, o dediğim eski, artık zamânını doldurmuş birtakım öncüller üzerinden baktığı için, insanlara yavan geliyordu. 

Kapatırken CHP’yi sorayım sana. Ne diyeceksin?

Laçiner: CHP sol değil. Hani “Koyunun olmadığı yerde keçiye Abdurrahman Çelebi derler” diye bir söz var ya, o minval. CHP’ye sol deniliyor. Niye sol? AKP iktidârının yaptığı ve Türkiye’ye ciddî faturalar ödettirebilecek olan politikaların hangisine îtiraz ediyor CHP? Meselâ, insanlar her gün göçmenler sığınmacılar, Suriyeliler meselesini konuşuyor. Bu iş başımıza nasıl açıldı bir bakın. Niye “Suriye politikası temelden yanlıştır” demiyorsunuz?  Suriye politikasında, Suriye’de yapılanlar konusunda bir şey söylemiyorsunuz. Suriye’deki iç savaşta Türkiye’nin rolünü tartışmıyorsunuz.

Kürt sorunuyla ilgili, Türkiye’nin içerisinde yapılanlara hiçbir şey söylemiyorsunuz. O hendek meseleleri, biraz önce anlattığım Kürt hareketi içindeki o demokratik kanalı tıkamak içindi. PKK orada Türkiye devletine mesele çıkartmaktan ziyâde, onların önünü kesmek için yaptı ve onlara hakîkaten de altından kalkamayacakları büyük bir yük bıraktı. Yine aynı şekilde, 2015 seçimleri sonrasında Urfa Viranşehir’de olan hâdiseleri, PKK’nın üstlendiği 2 polisi öldürme olayını hatırlayın. Bu olaylar HDP’nin önünü kesti, ama AKP’nin işine yaradı. 

Peki, Kürt sorunuyla ilgili olarak muhâlefet ya da CHP ne diyor? Bir şey söylüyor mu? En son yaşanılan Sezgin Tanrıkulu hâdisesine bakın — üstelik kendi milletvekilleri. Tanrıkulu’nun anlattıkları yaşanmış hâdiseler. Sen kalkıp, “Bu söylenenler kabul edilemez” diyerek adamı iktidârın önüne attın, linç etmelerinin önünü açtın. CHP’nin nesi sol?

Cumhuriyet Halk Partisi o fabrika ayarlarından çıkamıyor. Bu kadar zor bir dönemde, “Şu fabrika ayarlarına bir bakalım” denilecek bir dönemde, şu âna kadar CHP içerisinden çıkan alternatifler, o fabrika ayarlarına dönmekten, onlara sarılmaktan söz ediyor. Cumhuriyet Halk Partisi o düşüncede olduğu sürece, tıkandığı barajın önüne geçemez, orada kalacaktır. Şu anda da böyle olacak. Ama yaşayabilir; çünkü ne yazık ki bu memleket, hakîkî bir sol alternatif üretebilmek kapasitesini gösteremedi. Bu potansiyel yok mu? Var, buna inanmak istiyoruz. Ben, Cumhuriyet Halk Partisi’yle ilgili, “Bu parti ölmüş, ama öldüğünü bilmiyor” lâfını 1990’ların ortasında söylemiştim, hâlâ da aynı kanaatteyim. Ama Cumhuriyet Halk Partisi o şekilde, bir zombi gibi durmaya devam ediyor; çünkü yerine geçen bir şey olmadı. Türkiye bu üretememe krizine sürdürürse, Cumhuriyet Halk Partisi de önümüzdeki seçimlerde yine %20’ler, %10’lar alarak devam eder. 

O zaman, CHP’ye “zombi” benzetmesiyle burada noktayı koyalım.

Laçiner: Maalesef öyle. 

Çok teşekkürler. Ömer Laçiner’le Türkiye’de solun imkânlarını konuştuk. Kendisine çok teşekkürler. Size de bizleri izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.