Ruşen Çakır’ın konuğu Blinken’ın Ortadoğu turunu takip eden gazeteci Hümeyra Pamuk: “ABD, İsrail’in ‘Hamas’ın kökünü kurutacağız’ hedefini yüzde 100 destekliyor”

İsrail-Hamas savaşı devam ederken ABD ise bölgedeki diplomasi trafiğini sürdürüyor. ABD Dışişleri Bakanı Antony Blinken’ın Ortadoğu turunu takip eden Reuters’ın Dışişleri Bakanlığı muhabiri Hümeyra Pamuk, Ruşen Çakır’ın sorularını yanıtladı. Blinken kimlerle, neler görüştü? Müzakere masası kurulacak mı? Gazze’ye insani yardımların ulaşması için hangi adımlar atılacak? Biden’ın yarınki İsrail ziyaretinin önemi ne?

Yayına hazırlayan: Sahra Atila

Merhaba, iyi günler. Ürdün’ün başkenti Amman’a bağlanıyoruz ve Reuters Ajansı’nın Amerikan Dışişleri Bakanlığı muhâbiri arkadaşımız Hümeyra Pamuk ile konuşacağız. Çünkü altı gündür Amerikan Dışişleri Bakanı Antony Blinken’ı tâkip ediyor Hümeyra ve yarın da Amerikan Başkanı Biden bekleniyor. Hümeyra, merhaba.

Hümeyra Pamuk: Merhaba Ruşen.

Bu yorucu ve yoğun tempoda Medyascope’a zaman ayırdığın için çok teşekkürler öncelikle. Şu anda Amman’dasınız, ama birçok ülkeyi gezdiniz, geziyorsunuz, Blinken ile berâber. Çok yoğun olduğunu tahmin ediyorum, ama genel olarak şu âna kadarki tempoyu nasıl özetlersin?

Pamuk: Ruşen, bu Blinken’ın en büyük Ortadoğu gezisi ve hattâ en büyük gezisi; yani Ocak 2021’de Biden’ın Dışişleri Bakanı olduğundan beri. Ben 4 senedir Amerikan Dışişleri Bakanlığı’na bakıyorum. Pompeo’yla da gezdim. Bu kadar uzun bir seyahate çıkmamıştık daha önce. Yani bu kadar çok ülkeye gitmemiştik. Toplam 7 ülkeye gittik, 6 Arap ülkesi ve üstüne İsrail, geçen perşembeden beri bölgedeyiz. Dolayısıyla 5-6 günlük bir süreden bahsediyoruz. İnanılmaz yoğun oldu. İlk çarşamba günü çıktık Washington’dan; ilk önce İsrail, ondan sonra sırasıyla Katar, Suudî Arabistan, Bahreyn, Birleşik Arap Emirlikleri, Mısır -–arada unuttuğum var mı acaba diye düşünüyorum– tekrar bir İsrail’e geldik ve tabiî Amman, yani Ürdün var. İsrail’den hemen sonra bugün de Amman’dayız. Biliyorsun Biden yarın İsrail’e geliyor. Zâten Blinken’in ziyâreti bunun ön planını hazırlamak içindi, yani Biden’ın İsrail gezisini hazırlamak için. Ama en başta Hamas’ın bu 7 Ekim saldırısı sonrası çıkan krizin daha büyük bölgesel bir savaşa dönüşmemesi, aynı zamanda da Gazze’deki insânî krizin büyümesinin önüne geçilmesi başka bir amacıydı. Bütün bunlar için, Biden Blinken’ı apar topar diyebileceğimiz bir hızda –yani gene bir 4-5 gün sürdü, ama Amerikan hükûmetinin bir seyahat ayarlaması o kadar hızlı olmuyor–  bölgeye gönderdi. Biz de perşembeden beri buradayız, yarın da Biden geliyor.

Peki “bölgesel krize dönüşmesin, insânî sorun olmasın” diyorsun ama, meselâ Türkiye’de kamuoyunda, “ABD bunun bölgesel krize dönüşmesini istiyor ve insânî boyutu da çok umursamıyor” gibi bir yaklaşım var açıkçası, egemen olan yaklaşım. Bu olay sâdece bir halkla ilişkiler meselesi mi, önyargılar meselesi mi? Yani şöyle bir hava var: Amerika Birleşik Devletleri, İsrail’in her dediğini yapacak gibi bir hava var.

Pamuk: Şimdi bu eleştirilerin doğru tarafı var Ruşen. Çünkü ilk gittiğimiz gün, perşembe günü ilk önce İsrail’e gidildi ve Amerika’nın İsrail’in yüzde 100 yanında yer aldığını görüyoruz yani. Amerika’yla İsrail arasında –bütün izleyiciler biliyor, uluslararası ilişkileri tâkip eden herkes biliyor– farklı bir ilişki var. İki millet arasında, iki devlet arasında senelerdir süregelen çok derin, kapsamlı bir askerî ilişki var. Amerika on yılda 38 milyar dolar askerî yardım yapıyor. Bir daha tekrar edelim: 38 milyar dolar. İnanılmaz bir rakam bu gerçekten. Dolayısıyla aralarında farklı bir ilişki var hakîkaten de. Ve Hamas saldırısının dehşeti, kapsamı, olma şekli, sivilleri korkunç bir şekilde hedef alması, kadın çocuk vs. gözetmeden… Amerikan kamuoyunda müthiş bir tepkiye yol açtı bu. Burada elbette Biden’ın bir sene sonra 2024 seçimlerine de hazırlandığını, hazırlanmaya başladığını, yani o notu da mutlaka söylememiz gerekiyor. Kamuoyu Ortadoğu’daki bu krize nasıl tepki verecek? O verdiği tepkiye bağlı olarak da seçmenler, cumhuriyetçi seçmenler, demokrat seçmenler sandığa gittikleri zaman bunu da düşünecekler. Bu da onlar için bir konu olacak mı? Mutlaka. Dolayısıyla Biden’ın kafasında bu da vardı. Şimdi biz gelirken, yani Blinken ve Amerikan yetkilileri, “Üç tâne en önemli önceliğimiz” var diyor. Birincisi: İsrail’le dayanışma göstermek; ikincisi: Bu, bölgesel bir savaşa dönüşmesin. Bu açıkça İran’a bir mesaj bile demek istemiyorum, yani Biden açıkça İran’a söyledi bunu: “Bu durumdan yararlanıp, bu durumu kullanıp da sakın burada büyük bir savaş başlatmaya kalkma”. Bundan caydırmak için de bölgeye uçak gemilerini gönderdi. Üçüncüsü de insânî tarafı. Şimdi o ikinci kısmı da biraz konuşalım. Çünkü haklı olarak insanlar, savaş gemilerini gönderdiğiniz zaman, “Bu nasıl barışı korumak için olabilir ki? Bölgeye savaş gemisi bölgeye gönderiyorsun” diyorlar; yani bu eleştiriyi ben de haklı buluyorum. Amerikalı yetkililerin buna söylediği, “Biz bunu bir provokasyon olarak yapmıyoruz”. Bunu Ulusal Güvenlik Danışmanı Jake Sullivan da söyledi, Dışişleri Bakanı Blinken da söyledi: “Biz bunu bir caydırma aracı olarak kullanıyoruz, ama şimdi orada bir şey var. Birisine, ‘bana kötü bir şey söylersen ben senin suratına yumruk atarım’ dediğinde, o kişi kötü bir şey söylediğinde o yumruğu da atmak gerekiyor caydırıcı olmak için, değil mi?” Dolayısıyla o zaman orada bir soru var yani:Güney tarafından Gazze’ye bir operasyon başlatırsa, İsrail iki cephede bu savaşı sürdürebilecek mi? İki cephede zorlanırsa eğer, Amerika’dan yardım isteyecek mi? Amerika’dan yardım isterse Amerika askerî olarak bu savaşa girecek mi? Ne kadar girecek?Bu sorular ortaya çıktığı zaman, “Amerika bunu durdurmaya çalışıyor, bunun genişlemesini istemiyor” gibi görünmemesini gayet iyi anlıyorum.

İnsânî yardım kısmına gelince, orada sanki, “Olur böyle vakalar” gibi bir yaklaşımın Batı’da çok yaygın olduğu yolunda bir inanış var. Özellikle Amerikan yönetiminin de bunu çok fazla dert etmediği, ama en son Blinken’ın yaptığı bir açıklamada bu konuda birtakım ilerlemeler kaydettiklerini filan söylüyor. O konuda gerçekten ciddî bir hazırlık var mı_ Yoksa dostlar alışverişte görsün minvâlinde bir şeyler mi yapılıyor?

Pamuk: Şimdi, şöyle bir şey oldu Ruşen: Geziye başladığımız ilk günler –çarşamba, Perşembe– odak noktası İsrail’le dayanışma mesajıydı ve Hizbullah’a verilecek mesajdı. Her gün insânî yardım, Gazze’deki sivil kayıpların azaltılması, minimize edilmesi, Gazze’de sivil hiç kimsenin hedef alınmaması. Yani bir abluka altında Gazze; su, elektrik, bütün bunların yavaş yavaş her gün daha fazla gündemimize girdiğini gözlemleme şansı buldum ve bu da şundan kaynaklandı tabiî: İsrail’den sonra Blinken buraya, Ürdün’e geldi. Burada Kral Abdullah ile görüştü. Ondan sonra da Arap ülkelerine gitmeye başladık. Arap ülkelerinden sürekli Blinken’a, “Bu insânî durumla ilgili mutlaka bir şey yapmanız lâzım. İsrail kara saldırısına hazırlanıyor, siz de bunu destekliyorsunuz. Her fırsatta, ‘İsrail’in kendini savunma hakkı var’ diyorsunuz. Bunlar tamam, güzel, ama kara saldırısı söz konusu olduğunda orada müthiş bir insânî kriz zâten var; zâten küçücük bir yerden bahsediyoruz. 2,3 milyon insan yaşıyor. Çok büyük bir kısmı çocuk; yani bunun için mutlaka bir çaba göstermeniz, buna bir cevap bulmanız lâzım, bir şey yapmanız lâzım, çözüm bulmanız lâzım” diye her gittiği Arap ülkesinde bu mesaj verildi. Bâzılarında oldukça sert verildi bu; yani meselâ Suudî Arabistan’da Muhammed bin Salman ile görüştü. Hattâ o görüşmenin –bilmiyorum Türk basınına yansıdı mı hiç?– gerçi Muhammed bin Salman herkesi biraz bekletiyormuş, herkesle geceleri görüşüyormuş. Cumartesi gecesi gece geç saatte görüşmesi gerekiyordu. Biraz beklendi. Prens’in ofisinden telefon gelmedi ve sabaha kaydı bu görüşme. “Amerikan Dışişleri Bakanı’nı bekletti” gibi yorumlara yol açtı biraz. Ben mesajlar aldım bununla ilgili; bu kısmı doğru, evet. Cumartesi gecesi Riyad’a dönüyorduk ve 12-1 falan gibi görüşmesi bekleniyordu. Hiçbir zaman net bir randevu verilmemiş, bu şekilde Suudî yetkililerle görüşüldüğünde böyle tam net randevu verilmiyormuş sanırım. Ben Haziran’da Riyad’daydım, Blinken’la gene benzer bir şey olmuştu; ama bu sefer sabaha kaydı, 7:30’a kaydı; ondan da, nispeten biraz daha sert bir mesaj alındığı izlenimini edindim. Aynı zamanda yetkililerle de konuşuyoruz. Mesajların en serti, pazar günü Mısır’a gittiğimizde Sisi’den geldi. Yani orada biliyorsun bâzen bu görüşmelerin bâzı kısımları basına kapalı yapılıyor. Yani görüşmenin tamâmı basına kapalı yapılıyor da, o baştaki el sıkışmanın da….

Bâzen çok limitli oluyor, bâzen konuşmalar yapılıyor. Şimdi, onların hepsinin bir anlamı var esâsında. Uzun bir konuşma yaptığınızda, o zaman yanınızdaki mevkidaşınıza vereceğiniz mesajların bir kısmını kamusal olarak da göstermek istiyorsanız o konuşmaları uzun tutuyorsunuz. Sisi de bunlardan bir tânesini yaptı ve Blinken’ın İsrail’de, “Ben buraya bir Yahudi olarak geldim” ifâdesine karşı..

Tam onu soracaktım şimdi sana. Acayip bir olay… Cumhurbaşkanı Erdoğan da çok öfkelendi ona, biliyorsun. Açılışı böyle yapmış olması herhalde târihe geçecek bir olay oldu. Bir gaf olarak görüyoruz biz; ama o çok birikimli birisi, bunu düşünmemiş olamaz, bilerek yaptı belki yani.

Pamuk: Tabiî tabiî, evet. Biz bunu sorduk. Çünkü biz burada 12-13 kişilik bir gazeteci grubuyuz, herkesin dikkatini çekti bu. Bu gazeteci grubunun içerisinde her dinden, her memleketten insanlar var; yani ben Türk vatandaşıyım, Amerikalı meslektaşlarım var, Kanadalı var, başka ülkelerden de var. Herkesin dikkatini çekti. Ve gerçekten İsrail’de o konuşmayı yaparken onu söylediği anda, yani ben bilgisayarımdan kafamı kaldırıp… “Yani gerçekten bunu dedi” dedim. Çok ilginçti, çok çarpıcı bir andı hakîkaten de. Bunu sorduk, berâberinde seyahat eden metin yazarı var, ona sorduk, yanındakilere sorduk. Bâzı kayıt dışı konuşmalar var, hepsini birebir aktaramıyorum; ama kendi içinden geldiği, kendisinin bu şekilde bu kimliğine önem verdiği, buna değer verdiği ve şu anda bu konjonktürde ve İsrail böyle târihindeki en büyük saldırıyla karşı karşıyayken bu kimliğini öne çıkarmanın o anda doğru bir şey olduğunu düşündüğü için yaptığını söylediler. Kalbinden geldiğini, içinden geldiğini, samîmî olduğunu söylediler ve şunu sorduk: “Bunu burada söylüyorsunuz ve sonra altı tâne Müslüman Arap ülkesine gidiyoruz. Amerikan Dışişleri Bakanı, bu ülkelerde görüşmelerde bulunuyor, diplomatik temaslarda bulunuyor. En başında böyle bir şey söyleyerek kendisini bu ülkelerde baltalamış olmuyor mu?” diye sorduğumuzda da, “Bunun hesâbını bu şekilde yapmadık, buna böyle pragmatik bir şekilde bakmadık. Birtakım tepkiler olabileceğini hesapladık. Ancak bunu ifâde etmesi, İsrail’de bunu söylemesi onun için önemliydi ve bunu öncelik yaptı ve bu yüzden bu da metnine girdi” dediler. Cevap böyleydi.

Bu Hamas saldırılarına gelene kadar Washington ile Tel Aviv arasında ya da onlara göre Kudüs’te, tabiî öyle kabul ediyorlar; yani ABD’yle İsrail arasında, Netanyahu’yla Biden arasında bir gerilim vardı. O da hukuk meselesi, İsrail’in ikiye bölünmüş olması, aylardır süren gösteriler vs. ve Amerikan yönetimi açık bir şekilde pozisyon alıyordu. Hattâ Netanyahu’yu ağırlamadı falan. Böyle bir olaydan birdenbire çok ciddî bir şeye dönüştü. Garip bir durum yok mu burada? Yani düne kadar mesâfe koyduğu, çok sert bir şekilde eleştirdiği bir yönetime, şimdi bayağı bir destek veriyor şu ya da bu nedenle.

Pamuk: Ruşen yüzde 100 destek var. Sorgulanmayan demeyeyim, tabiî ki de sorgulanıyor; özellikle o insânî yardım kısmında, o çabada görüyoruz. Onu da demin konuşuyorduk. Başka bir şeye geçtik, ona da döneriz tekrar; ama yani Biden da, bütün üst düzey yetkililer de, Blinken da tekrar bu saldırının oluş şekli, bunun İsrail istihbârâtı tarafından hiçbir şekilde fark edilmemiş olması, verdiği zarar, sivillerin bu şekilde katledilmesi… yani çok çok korkunç ve çok büyük ölçekte bir saldırı bu ve Biden’ın o zamandan beri konuşmalarını görmüşündür. Konuşmalarında gözle görülür bir şekilde kızgın, ondan sonra sert, bâzen ses tonu yükseliyor, iniyor çıkıyor, bağırıyor vs.. Yani kişisel bazda bu saldırıya müthiş üzülmüş ve sinirlenmiş görünüyor. O yüzden, evet, Netanyahu’yla çok iyi bir ilişkisi yok; aynen dediğim gibi, New York’ta görüştü mesela Eylül ayında ve orada da karşılıklı birtakım müzâkereler vardı; işte,  “New York’tan sonra Washington’a da gelsin” diye. Amerikan tarafı istemedi, çünkü gerçekten Beyaz Saray’da birisini ağırladığınız zaman veya Amerikan Başkanı onunla görüştüğü zaman o kişiye bir onay verilmiş oluyor ve bunu vermek istemedi Netanyahu’ya. Ama bu olay her şeyi hakîkaten değiştirdi. Meselâ Amerikan Kongresi Ukrayna’ya ne kadar yardım yapıyor? Amerika milyarlarca dolar yardım yaptı. Ama meselâ şimdi Cumhuriyetçi kanatta bu yardıma yönelik ciddî olarak yükselen bir muhâlefet görüyoruz. Meselâ aynı açıdan, “İsrail konusunda Kongre nerede?” diye bakarsak, Kongre yüzde 100. Yani partiler üstü bir konsensüs var. Dolayısıyla bütün bunları düşündüğümüz zaman, siyâseten de Biden’ın İsrail’i desteklememesi zâten söz konusu değil. Az desteklemesi, şartlı desteklemesi falan gibi bir şey de söz konusu değil. Yani kayıtsız şartsız bir şey var; ama dediğim gibi perde arkasında devam eden, özellikle dünden bahsedersek, eğer düne gelirsek konuşuruz; şimdi ciddî bir insânî yardım konusunda İsraillileri iknâ etme çabası var. Bunun çok “dostlar alışverişte görsün” olduğunu düşünmüyorum ben; çünkü yani 2023 senesindeyiz. Olan her şey anında Twitter’a ve sosyal medyaya taşınıyor; insanların başına gelen, insanlara yapılan zulümlerin artık gizli saklı kalması söz konusu değil ve bir kara saldırısı durumunda bu kadar yoğun bir nüfusun olduğu bir yerde, “Ben Hamas’ın kökünü kurutacağım” diyorsanız –ve bu hedefi de Amerika yüzde 100 destekliyor– yani Hamas esâsında oradaki sivil popülasyonun arasına o kadar serpiştirilmiş bir vaziyette ki… tüneller var vs.. Yani çok uzun ve yani bunu ağzımdan çıksın bile istemiyorum ama, gerçekten çok kanlı bir savaşı düşünüyorsunuz ve bunu göze almışsınız demek. Ve en nihâyetinde Amerika’nın da desteklediği bu. Meselâ dün Dışişleri Bakanı Blinken İsrail Savunma Bakanı ile görüştü, İsrail Savunma Bakanlığı’nda. O böyle ufak tefek yorumlar yaptı. İsrail Savunma Bakanı, “Bu uzun bir savaş olacak” dedi. Ve “Yüksek bir bedel ödeyecekler, ama kazanacağız” dedi. Yani anlatabiliyor muyum?

Çok ciddî bir şeyin eşiğindeyiz. Burada demin bir ara bahsettin, ama en kilit sorulardan birisi İran meselesi. Şu âna kadar İran, başından îtibâren Hamas saldırılarını sürekli destekledi. Kendisi topa girmeyecekmiş gibi yapıyor, ama yine de belli olmaz. Tabiî bir İran’ın kendisinin doğrudan dâhil olması var; ama esas olarak Lübnan’dayız, Hizbullah üzerinden dâhil olma ihtimâli var. Bu olay hâlâ belirsizliğini koruyor ve ağır basan yön, İran’ın dâhil olmayacağı yolunda sanki an îtibâriyle. Ne dersin?

Pamuk: Amerikalıların en çok korktuğu şey bu. Çünkü İran veya Hizbullah ciddî şekilde işe girerse demin dediğim iki cepheye bakıyoruz. Yani İsrailliler ile günlerdir konuşuyorlar ve edindikleri izlenim şu: Bu saldırı dediğim gibi her yönüyle müthiş bir şok oldu. İsrail toplumu için korkunç bir şey. Ama askerî ve siyâsî anlamda ve istihbârat anlamında müthiş bir şok. Çünkü son derece yetkin, kuvvetli, güçlü bir ordu imajı olan İsrail’in öyle olmadığı, bu kadar büyük bir saldırının haberini alamadığı, istihbârâtını alamadığını gördük bütün dünya olarak. Dolayısıyla Amerikalı yetkililerin İsraillilerle konuştukları zaman edindikleri izlenim, askerî olarak eğer Hizbullah da girerse, o zaman İsrail iki cephede buna yetişebilecek mi acaba? Ve benim aldığım izlenim de, İsrailli yetkililer, “Biz yetişiriz, hepsini yaparız” gibi bir mesaj vermiyor. Biz dün Savunma Bakanlığı’nda İsrail ordusunda eskiden dış basına sözcülük yapmış bir askerden biraz briefing alma şansımız oldu. Ben ona sordum bunu: “İki cephe açılırsa bunu askerî olarak nasıl idâre edebileceksiniz? Amerika’dan yardım isteyecek misiniz?” diye. Hani böyle çok politik bir cevap verdi: “Biz her şeye hazırız, bütün planlarımızı ona göre yapıyoruz. Amerika’nın desteği için tabiî ki de müteşekkiriz” dedi. Ama yani iki uçak gemisi Doğu Akdeniz’e elbette boşu boşuna gitmedi. Ancak dediğim gibi, bu çok daha büyük bir savaşın yolunu açabilir. Bunu istemiyor, yani ben Amerikalılar’da, “Böyle bir şey olsun, büyük bir savaşa girelim” isteği görmedim. Böyle bir şey kesinlikle görmedim.

Dediğim gibi, yani bütün aksiyonlar caydırma üzerine; ama tabiî ki anlıyorum, yani uçak gemisini gönderdiğiniz zaman, işte dün Savunma Bakanlığı iki bin Amerikan askeri seçmiş. Bir kısmı Avrupa’daki askerlerden, bir kısmı Ortadoğu’da konuşlu olanlardan. Hani eğer herhangi bir şey gerekirse yardım edilmesi için bir hazırlık yapılıyor. Bunu görmemek mümkün değil. Dün meselâ Biden Irak Başbakanı’yla bir telefon görüşmesi yaptı. Hani Irak Başbakanı neden? Çünkü Amerikan askerleri var Irak’ta ve Irak’ta İran destekli Kataib Hizbullah milisleri var. Meselâ Amerikan yetkililerinin en çok endîşeyle tâkip ettiği milis gruplarından bir tânesi. Yani Hizbullah’ın dâhil olması, sâdece Hizbullah’ı değil o bölgedeki bütün İran destekli grupları harekete geçirebilir, İsrail kendisini askerî olarak sıkışmış bir yerde bulabilir. Öyle bulduğu zaman da Amerika’nın da onu yalnız bırakacağını ben zannetmiyorum; ama öte yandan da şunu da söyleyeyim yani: Amerika’da, Trump’tan bu yana… Trump’ın bir sloganı vardı hatırlarsan: “Bitmeyen savaşları bitireceğim” diye. Yani işte bu Afganistan olsun, Irak olsun vs.. Amerikan halkının Irak’ın nerede olduğu, orada neler olduğu konusunda câhil olduğunu söylemek istemiyorum, o değil amacım. Ancak yani dünyadaki jeopolitik olaylarla senin benim gibi ortalama bir Türk’ün ilgilendiği kadar ilgilenmiyor Kansas’taki birisi. Yani Trump’taki bütün mantalite şu: “Bizim Arkansas’ta büyüyen, Kansas’ta büyüyen, Oklahoma’da büyüyen askerlerimiz neden gidip Afganistan’da ölsün”. Ve Trump Amerikan kamuoyunda bu konuda bir isteksizlik yaratmayı başardı ve bu yüzden Biden da, biliyorsun zâten, Afganistan’dan çekildi. Çok kötü bir şekilde çekildi Amerika, ama hani çekildi. Dolayısıyla Biden’ın bir daha Ortadoğu’ya asker göndermeye çok hevesli olduğunu ben hiç zannetmiyorum, özellikle bir seçim öncesinde. Ama dediğim gibi, İsrail kendini askerî olarak farklı cephelerde, farklı düşmanlara karşı operasyon yapmak durumunda bulursa, Amerika’nın da onu tamâmen yalnız bırakacağı bir senaryoyu hayal etmek çok zor geliyor bana.

Yarın Biden İsrail’e geliyor; sonra –yanlış söylüyorsam düzelt– Ürdün’de Arap ülkelerinin temsilcileriyle buluşacak diye duydum, doğru mu?

Pamuk: Ürdün’de Kral Abdullah ile görüşecek, ondan sonra Sisi’yle görüşecek. Şimdi Biden için artık bu noktada bu insânî yardım konusu en büyük öncelik. Yani Beyaz Saray’ın söylediği bu. Ama gerçekten de bizim bütün bu gezi boyunca sürekli devam eden bir konu bu. Türkçesini bilmiyorum, Rafah diye geçiyor. Mısır’daki sınır kapısı. Mısır’dan Gazze’ye giden sınır kapısı.

Refah.

Pamuk: Refah. Onun bir tarafını Hamas kontrol ediyor, öbür tarafını Mısırlılar kontrol ediyor. Bununla ilgili günlerdir süren bir belirsizlik var. Amerikalılar diyorlar ki, “Biz Mısırlılarla, Katar’la…” –Katar diye esâsında Hamas’la konuşuyor– “…ve İsraillilerle bu kapının açılması ve buradan Gazze’nin içerisindeki Amerikalılar veya başka ülkelerin vatandaşlarının çıkması, tahliye olması ve o esnâda da Gazze’ye insânî yardımın girmesi için bir anlaşma yaptık” dediler. Bunu da cuma falan dedi büyük olasılıkla. O zamandan beri bir belirsizlik var; çünkü kapı açılmıyor ve dün Blinken İsrail’deydi tekrar ve toplam dokuz saatlik maraton bir müzâkere sürdü. Biz Ürdün’e sabah 6’da geri döndük. Saat 02:30’a kadar İsrail Savunma Bakanlığı’ndaydık dün ve yüzde 90 bütün müzâkere konusu bu insânî yardımdı. Yani Amerikalılar İsraillileri, “Siz bu kara operasyonunu yapacaksanız ve dediğiniz gibi yapacaksanız, çok ciddî sivil kayıplar ve orada çok ciddî bir insânî kriz söz konusu olabilir. Mutlaka yardımın girmesine, mutlaka uluslararası yardım kuruluşlarının oraya yardım götürmesine izin vermeniz lâzım.” Buna iknâ etmeye çalışıyorlar. 

Gece sabaha karşı 03:00’te Blinken Tel Aviv’de bir basın toplantısı yaptı. Burada kullanılan ifâdeye bakarsan, “İsrail ve Amerika insânî yardım için bir plan geliştirme konusunda anlaştılar” diyor. Yani çok az esâsında dokuz saat ve beş gündür buradayız. Aslında çok az.

Ama gene bize verilen arka plan bilgisinden benim anladığım kadarıyla oldukça çetrefilli geçmiş bu görüşmeler. Bunun Mısır tarafı var, Hamas tarafı var. İsrail o güney kapısını açma konusunda çok tereddütlü. Çünkü oradan yardım diye, işte, cephâne taşıyorlar, silâh taşıyorlar, Hamas militanları giriyor vs.. Orada bir formül bulunmaya çalışılıyor. Birleşmiş Milletler de aynı zamanda devrede.

Biden, Amerika’nın eski Türkiye Büyükelçisi David Satterfield’ı Ortadoğu’da insânî yardımdan sorumlu büyükelçi olarak atadı. Satterfield’ın da bugün yarın İsrail’e gelmesi ve o planı geliştirmesi bekleniyor. Ve Biden yarın geldiği zaman, o planın detaylarını, en azından somut bir şey açıklamasını bekliyoruz. Çünkü öyle olması gerekiyor. Yani Amerikan Başkanı eğer kalkıp buraya kadar geliyorsa, bütün dünyaya açıklayacağı somut bir ilerleme olması gerekiyor. Bununla ilgili bugünkü müzâkerelerde de ilerleyeceklerini düşünüyorlar ki Biden gelecek. Bu insânî yardım konusunun bu kadar hızlı bir şekilde çözüleceğinden maalesef çok emin değilim. Belki Ukrayna’daki tahıl koridoru gibi bir mekanizma söz konusu olabilir. Ama burada çetrefilli müzâkereler sürecek. Yani inşallah bir çözüme varılır diye düşünüyorum.

Son olarak Türkiye’yi sormak istiyorum. Zâten Blinken’ın Ortadoğu gezisine Türkiye’yi katmamış olması bir soru işâretiydi. Türkiye’ye verdiği ya da vermediği önemi gösteriyordu diyelim. Bu olaylarda da, bu süreçte birtakım görüşmeler yapılıyor olabilir. Telefonla falan, ama yüz yüze görüşmeler olmadığını görüyoruz. Hakan Fidan’ın Mısır’da dile getirdiği, Türkiye’nin garantör olma talebi var meselâ. Herhangi bir şekilde bu müzâkerelerde Türkiye bir aktör olarak, özne olarak gündeme geliyor mu? Yoksa tamâmen İsrail ve birtakım Arap ülkeleri arasında yürütülen bir olay mı söz konusu?

Pamuk: Şu an için ikincisi. Yani ben buradaki temasları boyunca Blinken’ın, Türkiye’nin bu önerileri, Türkiye’nin arabuluculuğuyla ilgili Amerikalı yetkililerin de, bakanın kendisinin de bundan ciddî bir şekilde bahsettiğine hiç tanık olmadım. Açıklamalarına da bakarsan, bu gezide çok basın toplantısı yapıldı, birçok açıklama vs. yapıldı. Onların içerisinde Türkiye’nin rolüyle ilgili neredeyse hiçbir şey yok. Zâten bu gezide Türkiye’ye gidilmemesi…

Çünkü şunu söyleyeyim: En başında bu gezi dinamikti, bu gezinin planlama süreci ve gezi başladıktan sonra da dinamik olmaya devam etti. En başta hatırlarsan sâdece İsrail ve Ürdün vardı. Ondan sonra İsrail’e biz vardıktan sonra dört ülke daha eklendi, en sonunda da Bahreyn girdi. Şimdi bu ülkelerin hepsi, en başta, planlama aşamasında bir ihtimaldi. Başka bir ihtimal de Türkiye’ydi. Dolayısıyla bütün ihtimallerin hepsi gerçekleşmiş oldu, bir tek Türkiye gerçekleşmemiş oldu. Yani bu oldukça düşündürücü hakîkaten. Yani bu, Amerika ve Türkiye’nin arasında son yıllarda, artık stratejik ortaklık demenin çok zor olduğu, daha çok al-ver ilişkisine dayalı bir hâle gelmiş karşılıklı ilişkinin durumuyla alâkalı bir şey, ben böyle görüyorum. İsveç-NATO konusunda da yazın Temmuz ayında biliyorsun NATO zirvesi oldu. Orada İsveç’in üyeliğiyle ilgili birtakım açıklamalar yapıldı. Amerikan tarafı da “F16’ları biz size satmak istiyoruz” dedi ve ondan sonra hiçbir şey olmadı, Meclis açıldı. Amerikan tarafının beklentisi artık İsveç’in NATO üyeliğinin onaylanması, ama Türkiye’nin başka eleştirileri var, başka beklentileri var vs.. Bunlar bir türlü birbiriyle uyuşmuyor gibi görünüyor. Ve iletişim olduğu zaman da, yani Hakan Fidan Blinken’la Eylül ayında görüştü New York’ta, Birleşmiş Milletler Genel kurulu kapsamında görüştüler. Blinken bölgedeyken de bir telefon görüşmesi gerçekleşti, yanılmıyorsam pazar günü. Telefon konuşması yapılıyor, görüşme oluyor. Ancak hani bir ilerleme olmuyor. Bir taraf kendi pozisyonunu söylüyor, diğer taraf da kendi pozisyonunu söylüyor ve masadan kalkıyorlar, bir ilerleme kaydetmeden gibi görünüyor. O yüzden de Amerikan tarafından yetkililerle konuştuğumda, “Neden Türkiye’ye gitmediniz? Yani Türkiye bölgesel bir güç, Hamas’la bir bağlantısı var vs.. İsrail ile ilişkileri yavaş yavaş iyileşiyor” dediğimde, cevapları hep kayıt dışıydı; ama şu izlenimi edindim; yani bir ülkeye gittiğiniz zaman, o ülkenin liderleri vs. ile görüştüğünüz zaman kafanızda bir gündem var, birtakım öncelikleriniz var ve o öncelikleri ilerletmek istiyorsunuz. O ülkeye gitmiyorsanız, demek ki o öncelikleri bir şekilde o ülkeyle diplomatik angajmanınızda ilerletebileceğinize inanmıyorsunuz ve o yüzden dışarıda bırakıyorsunuz. Benim edindiğim intibâ buydu. Bakalım bundan sonrası için nasıl olacak?

Evet, Hümeyra çok sağ ol. Bu yoğun tempo arasında bize ayırdığın vakitler için. Anladığım kadarıyla bir müddet daha oradasınız. Belki tekrar yeniden bir yayın yapma imkânımız olur. Sana kolaylıklar, umarım mümkün olduğu kadar, özellikle mâsum insanların zarar görmeyeceği, en az ölçüde zarar göreceği bir süreç olur. Ama senin anlattıklarından da görülüyor ki bayağı sorun var, çözülmesi zor sorun var ve bunun faturasını özellikle de sivil insanlar ödeyeceğe benziyor. Dün İsrail’de ödediler, bugün Gazze’de ödüyorlar. Çok teşekkürler Hümeyra, kolay gelsin.

Pamuk: Ben teşekkür ederim Ruşen, sana da kolay gelsin. Çok sağ olun.

Reuters’in Amerikan Dışişleri Bakanlığı muhâbiri Hümeyra Pamuk Amman’dan Antony Blinken’ın gezisini, Biden’ın yapacağı geziyi ve gerilimin geldiği ve gelebileceği boyutları anlattı. Kendisine çok teşekkürler. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.