Transatlantik: Erdoğan neden Hamas’a sahip çıktı? Savaşı kim kazanıyor? İsveç F-16 için yeter mi?

AKP Genel Başkanı ve Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan, partisinin grup toplantısında konuştu. Konuşmasının büyük bir kısmını İsrail-Hamas savaşına ayıran Erdoğan, Hamas’ı terör örgütü olarak değil, “topraklarını ve vatandaşlarını koruma mücadelesi veren bir kurtuluş ve mücahitler grubu” olarak nitelendirdi. Erdoğan, “siyasi diplomatik ve gerekiyorsa askeri her türlü şeyi yapmaya hazırız” dedi.

Hamas’ın 7 Ekim’deki saldırılarının ardından İsrail, “Hamas militanlarını yok etme” amacıyla Gazze Şeridi’ni 18 gündür aralıksız bombalamaya devam ediyor. Gazze’de hastaneler acil servisi dışındaki tüm bölümlerini kapatıyor. Birleşmiş Milletler (BM) ise yardım faaliyetlerinin durma noktasına geleceğini söyledi. Bir yandan da kara harekâtı ne zaman düzenlenecek sorusunu sormaya devam ediyoruz. ABD’nin İsrail’den kara harekatını ertelemesi yönünde baskı yaptığı iddiası Başkan Joe Biden’a soruldu. Soruya direkt olarak yanıt vermeyen Biden, “İsraililer kendi kararlarını veriyor” dedi.

İsveç’in NATO’ya Katılım Protokolü, Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan tarafından imzalanarak Meclis’e gönderildi. İletişim Başkanlığı’ndan yapılan açıklamada “İsveç’in NATO’ya Katılım Protokolü, Cumhurbaşkanımız Sayın Recep Tayyip Erdoğan tarafından 23 Ekim 2023 tarihinde imzalanarak Türkiye Büyük Millet Meclisi’ne sevk edilmiştir, ifadeleri yer aldı. Peki Erdoğan bu adımı neden şimdi attı?

Ruşen Çakır, Gönül Tol ve Ömer Taşpınar, Transatlantik’te değerlendirdi.

Yayına hazırlayanlar: Altuğ Yerlisu & Cenk Narin 

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. “Transatlantik”le karşınızdayız. Yine Washington’da Gönül Tol ve Ömer Taşpınar’la, tabiî ki ağırlıklı olarak Gazze’de yaşananlar ve yaşanabilecekleri konuşacağız. Arkadaşlar, merhaba.

Gönül Tol: Merhaba Ruşen.

Çakır: Ömer, demin yayından önce de bahsettim. Tekrar aynı şeyi tekrarlayayım: Cumhurbaşkanı Erdoğan, senin “Hamas kazanıyor” yorumunu izleyip bugün grup toplantısında Hamas’a oynadı. “Hamas terör örgütü değildir, mücâhitler örgütüdür” dedi. Biliyorsun, ben de senin arkandan seni çekiştirdim. “Ömer, doğru düşünmüyor” diye. Şaka bir yana, iyi bir tartışma aslında bu. Hamit’le (Bozarslan) yaptığımız yayını da görmüşsündür. Hamas’ın kaybettiğini şuna dayanarak söylüyor ki, o çok ilginç bir şey: “Yakın bir zamana kadar El Fetih’in yerini uluslararası câmiada Hamas alabilir mi meselesi vardı, ama artık Hamas güvenilmez bir yapı olduğunu gösterdi” dedi ve tabiî ki özellikle sivillere yönelik yaptıklarının uluslararası câmiada kabul görmeyeceğine vurgu yapıyor. Ömer, bir hafta içerisinde kim kazandı, kim kaybetti? Aslında çok önemli gelişmeler olmadı, düzenli hava saldırılarını saymazsak. 5 bine aşkın kişinin hayâtını kaybettiği söyleniyor, çoğu sivil. İki ayrı grup hâlinde ikişer rehîneyi serbest bıraktılar. Kısmen bir insânî yardım var ve hâlâ kara harekâtı beklentisi sürüyor. Şimdi, önce bir genelden gidelim, sonra Türkiye’de Erdoğan’ın konuşmalarına değinelim. Erdoğan ne yapmak istiyor konuşalım. En sonunda da İsveç’in NATO üyeliği konusundaki Erdoğan’ın attığı adımı konuşalım. Bence bununla bir şekilde alâkalı. En sonda da onu konuşuruz. Evet Ömer, ne diyorsun?

Taşpınar: Ruşen, her şeyden önce, Filistin tarafında, Gazze’de inanılmaz bir insânî trajedi yaşanıyor. “Kim kazanıyor, kim kaybediyor?” tartışmalarını burada rahat şekilde yapabiliriz, ama televizyona bakamıyorum ben artık, görmek istemiyorum çocuk ölümünü. Seninle bu programda, iki hafta, üç hafta önce başladığında, “İkinci-üçüncü ayına giren bir savaşta İsrail, Gazze topraklarına girdiğinde ölü sayısı 20-30 bine ulaşırsa” dediğimde sen, “Böyle bir şey inşallah olmaz. Bu etnik temizlik olur. Soykırım boyutlarına gider” gibi şeyler söylemiştin. Oraya gidiyoruz. Daha savaş bütün şiddetiyle başlamadı bile. İsrail ordusu Gazze’ye girmedi ve şu anda her gün yüzlerce çocuk ölüyor. Ölü sayısı 5 bini aşmış durumda Filistin tarafında, Gazze tarafında. Batı Şeria’da da ölümler var; ama onlar nispeten düşük ve Hamas’ın bombalandığı, Gazze’nin her yerinin bombalandığı, Birleşmiş Milletler’den bile 40 kişinin öldüğü bir savaşla karşı karşıyayız. Bu nedenle şu anda rakamlara baktığımızda 5 bin rakamının karşılığı nedir, nereye doğru gidiyor? İsrail sürekli olarak “1400 rakamı, Amerika için 50 bin ölüdür” diyor. 5 bin rakamı Filistin için Amerika’ya vurduğumuzda 150-200 bin ölü demek, daha 15 gün oldu savaş başlayalı. Amerika bir savaşa girse ve 150 bin Amerikan vatandaşı kendi topraklarında vuruluyor olsa, ne olur? Filistin bunu yaşıyor işte, yani Hamas’a “Niye bunu yaptın?” demek çok kolay. “Bunun böyle olmayacağını bilmiyor muydun? Sonuçta kaybeden Filistin halkı, Gazze halkı oluyor” demek kolay; ama yani öte yandan baktığımızda, bizim tartışmamıza geldiğimizde, şunu hatırlamak istiyorum, onunla da bitireyim: Amerikan Savunma Bakanı Rumsfeld, El-Kaide’yle savaş başladığında ve Irak işgal edildiğinde, Afganistan işgal edildiğinde, Amerika çok yoğun bir bombalama içindeyken şöyle bir soru sorarmış hep: “Acaba öldürdüğümüzden daha fazla terörist yaratıyor olabilir miyiz?” İşte bu soruyu da sorduğumuzda, şu anda ne oluyor Ruşen? 2007’de Hamas iktidâra geldi; Gazze’de bir şekilde seçimleri kazandı ve Gazze’de kendi yönetimini oturttu. 2007’den 2024’e bir Hamas jenerasyonu var Gazze’de ve bu jenerasyon İsrail’den nefret ederek büyüyor. Şu anda İsrail tarafından öldürülerek büyüyor. Burada çıkan çocuklar, burada büyüyen çocuklar, İsrail’e ve İsrail vatandaşlarına verilebilecek en büyük zarârın hayâlini kurarak büyüyecekler. Onların da rövanşı, onların da intikam duyguları olacak. Yani Hamas yok edilebilir, Hamas diye bir örgüt kalmayabilir ortada; ama Hamas’ın temsil ettiği ideoloji ki bunun temelinde Müslüman Kardeşler de var; Erdoğan’a oradan da bağlayabiliriz. Erdoğan da sonuçta Müslüman Kardeşler geleneğinden, Millî Görüş’ten gelen birisi. Millî Görüş’ün Müslüman Kardeşler’le çok büyük bir farkı yoktu Türkiye’de. O görüşü temsil eden Hamas radikalize oldu ve bugün o görüş daha da radikalize olarak devam ediyor. O ideolojiyi öldürmek imkânsızdı. Şu anda İsrail’in yaptığı, Amerika’nın desteğiyle o ideolojiye inanılmaz büyük bir güç sağlamak, o ideolojiye oluk oluk insan akıyor şu anda. Bugünü tartışmıyorum ben, bundan 10 yıl sonrasını, 20 yıl sonrasını tartışıyorum. Hamas gidecek, yerine başka bir şey gelecek; ama Hamas’ı ortaya çıkaran şartlar devam ediyor, daha da kötüleşerek devam ediyor ve bu savaş nereye doğru gider? Gazze işgal edildiğinde Gazze’den İsrail nasıl çıkar? Gazze’yi kim yönetir? Bu iki devletli çözüme nasıl katkıda bulunur? Nasıl sona erdirir böyle bir şeyi? Bunun siyâsî çözümü nedir? Bu konularda akıl yürütecek bir İsrail hâlâ var mı emin değilim. İsrail’in başında şu anda siyâsî kariyeri bitmiş bir Netanyahu var. Bu Netanyahu’nun bu savaşı uzatmak için yapacağı bâzı şeyler de olabilir, kendini bir şekilde kahraman gibi göstermek için. İnanılmaz zor bir duruma gidiyoruz. 5 bin ölü var, umarım bu rakamlar 10 binlere, 20 binlere çıkmaz; ama daha savaş bütün yoğunluğuyla başlamadı bile ve açıkçası şu şartlar altında Erdoğan’ın İsrail’e lânet okuyup “Ben gitmiyorum” demesine, Hamas’ı bir şekilde Müslüman Kardeşler gibi görmesine de pek şaşırmıyorum. Erdoğan bu; popülizm yapacak. Türkiye’de halk onu…

Çakır: Onu ayrıca konuşacağız. Bu arada senin söylediklerine paralel Étienne Balibar’ın bir yazısını çevirdik, Haldun Bayrı çevirdi. Başlığı şöyle: “Filistin ölüm döşeğinde. Felâket sonuna kadar sürecek ve sonuçlarına katlanacağız.” Her iki tarafa da mesâfeli yaklaşmış bir değerlendirme, Balibar’ı bilirsin, Fransa’da şu anda yaşayan en önemli filozoflardan birisi. Gönül, sen nasıl görüyorsun şu anda uluslararası alanda ve Gazze’de yaşananları? 

Tol: Ömer geçen programda “Hamas kazanıyor” demişti. Ben ona katılıyorum, çünkü Hamas’ın burada dar bir gündemi vardı ve o gündemi hayâta geçiriyor. Şimdi sen dedin ya Ruşen: “Fetih’in yerini alabilirdi Hamas, ama artık bu noktadan sonra alamaz” diye. Hamas’ın niyeti o değildi ki, Hamas’ın çok kısıtlı bir gündemi vardı. Neydi birincisi bu gündem? İsrail-Filistin meselesi bütün bölgenin gündeminden çıkmıştı, bu çok uzun zamandır böyleydi. Bunu yeniden gündeme taşımak istediler. Nitekim şimdi konuşuluyor. 

Buradan bir barış süreci başlar, başlamaz, o ayrı mesele. Fakat ilk kez ciddî anlamda tartışılıyor. Suudî Arabistan ve Muhammed bin Salman liderliğinde bu sürecin yeniden başlayabileceği konuşuluyor. Şunu da söyleyenler var: Muhammed bin Salman aracı olur, yeniden taraflar bir araya gelir ve diyalog süreci başlar, Ürdün de bunu destekler. 

Ürdün zâten geçen yazdan îtibâren Amerikalılarla, “Mahmud Abbas kaç yaşına geldi, meşrûiyetini yitirdi. Kendi halkı nezdinde popülerliği olan, etkinliği olan bir lider değil. Mahmud Abbas sonrasında Filistin yönetimi neye benzemeli?” tartışmalarını yürütüyordu Ürdün zâten Amerika’yla. Böyle bir durumda Hamas, o kısıtlı amaçlarını başarmış oldu. Dediğim gibi Hamas’ın Fetih’in yerine geçmek gibi bir niyeti yoktu. Hamas’ın burada hedef kitlesi Filistin halkı. Gazze’de korkunç bir dram yaşanıyor ve Hamas’ın attığı adımın direkt sonucu bu. Gökyüzünden bombalar yağıyor çocukların üzerine ve mutlaka Gazze halkının içerisinde Hamas’a öfke duyanlar da vardır; fakat Hamas’ın niyeti şuydu: Çok dramatik bir tepkiye sebep olmak İsrail tarafından. O kadar ki, Filistin halkı Hamas’ın hatâsını unutup İsrail’in o dramatik tepkisine odaklanacak. Amaç buydu ve başarıyor aslında. Yoksa Hamas’ın, “Fetih’in yerine geçeyim, uluslararası câmiada meşrûiyetimi güçlendireyim” gibi bir niyeti yoktu. İsrail-Filistin meselesi yeniden konuşulmaya başlandı. İkincisi bu normalleşmenin önünü kesmeye çalışıyordu. Çünkü Suudî Arabistan’ın normalleşmesi demek, artık meselenin hiç konuşulmaması demek. 1973’deki Yom Kippur Savaşı’nın ardından bir barış süreci başlamıştı İsrail-Filistin meselesinde ve bu süreç Camp David’le sonuçlandı. Camp David ne yaptı? Mısır’ın İsrail’le ilişkisini normalleştirdi. Mısır İsrail’i tanıdı; fakat aslında Camp David Filistin halkı tarafından çok büyük bir ihânet olarak görüldü. Çünkü o normalleşme karşılığında Filistin meselesinde İsrail’den hiçbir tâviz koparamadı Arap dünyası. Hamas bunu böyle görüyor. Suudî Arabistan ve diğer Arap ülkeleriyle normalleşme sürecini böyle görüyor, ikinci bir Camp David olarak görüyor ve bunun önünü almak istedi ve nitekim de aldı — belki sonsuza kadar değil, fakat aldı. O anlamda ben Ömer’in söylediğine katılıyorum. Hamas kendine çizdiği dar çerçeveyi, dar amaçları gerçekleştirmiş oldu. Filistin halkının gözünde de bir tarafta bir Mahmud Abbas var, İsrail’le ilişki içerisinde olan fakat Filistin halkı için hiçbir şey yapamamış bir Mahmud Abbas var; yolsuzluğa bulaşmış, meşrûiyetini yitirmiş bir Mahmud Abbas var. Diğer taraftan da dünyanın gözünü kapadığı İsrail-Filistin meselesini yeniden dünyanın gündemine taşımış, bu ne kadar insan hayâtına sebep olursa olsun bunu yeniden dünyanın gündemine taşımış bir Hamas var. O nedenle Hamas aslında Filistin meselesinin gerçek savunucusu olarak görülüyor olabilir şu anda Filistin halkı tarafından. O anlamda da bence amacını gerçekleştirdi. Sen başlamadan önce şunu sordun, o önemli: Neden kara harekâtı olmuyor? Ben birkaç sebebi olduğunu düşünüyorum. Birincisi rehîne meselesi. Bugüne kadar 4 tâne rehîne bırakıldı. Katar bugün bir açıklama yaptı, “Çok önemli bir noktaya geliyoruz rehînelerin bırakılmasında. Hâlen müzâkereler sürüyor” dedi ve Amerika da İsrail’den bunu istemişti, Biden da bunu istemişti, operasyonu başlatmamasını istedi. Çünkü bir kara operasyonu olursa rehînelerin hayâtı tehlikeye girecek. Şimdi sebeplerden bir tânesi bu bence. Bir de Amerika’nın Netanyahu’ya “Bekle” demesinin sebeplerinden bir tânesi de bir süredir İran’a yakın milis güçler Amerikan üslerine saldırıyor; bu, Pentagon’da çok endîşe yaratıyor ve Amerika hazırlıklı olmak istiyor. Eğer bir kara harekâtının ardından bölgesel bir çatışmaya evrilirse mesele, Amerika oradaki üslerini koruyabilmek istiyor. O nedenle de birlik takviyesi yapmak istiyor. Bu hazırlıkları tamamlamak istiyor, kara harekâtı başlamadan. O nedenle de Netanyahu’ya “Dur” diyor. Üçüncüsü de bence, İsrail ordusu içerisinde bir bölünmüşlük var. İsrail ordusu içinde bu kara harekâtının olup olmaması gerektiğine dâir fikir ayrılıkları var ve olursa da nasıl olacağına dâir fikir ayrılıkları var. Son olarak da çatışma başladığından bu yana Netanyahu’nun ciddî bir siyâsî bedel ödeyeceğini söylemiştik; nitekim öyle oluyor. Kendi partisi içinde –ki kendi partisi çatışma başladığında Netanyahu’nun arkasında durmuştu, fakat bugün– Likud içerisinde bir fikir birliği var. Nedir o fikir birliği? Netanyahu gitmeli. Ya hemen gitmeli ya da savaşın hemen ardından gitmeli. Kendi partileri harcanmasın diye Netanyahu’yu harcamaya hazır bir Likud var bugün. Bu da ne demek oluyor? Netanyahu’nun her attığı adımı çok dikkatli ölçüp biçip atması gerekiyor ve zamâna da ihtiyâcı var. Zaman kazanmak istiyor. Bu yüzden bu savaşı sürdürmeye çalışacak. Çok dikkatli dikkatli bir planlama yaparak bu harekâtı başlatmak istiyor. Bir de ben ilginç birkaç şey gördüm: Son bir haftadır Netanyahu’ya yakın isimler sosyal medyada bir kampanya başlattı ve şunu söylüyorlar kampanyada: “Kara harekâtının olması gerekmiyor. İsrail bu savaşı kazandı” minvâlinde mesajlar paylaşıyorlar. Bu bence şöyle yorumlanabilir: Acaba halkı mı hazırlamaya çalışıyorlar? Bir kara operasyonunun olmaması ihtimâline karşı. Bütün bu karmaşık resmin bence bize söylediği şey: Netanyahu çok zor bir durumda. Başlangıçta söylediği, “Gazze’ye gireriz, yerle bir ederiz” planı düşündüğünden çok daha güç, çok daha mâliyetli olacağa benziyor.

Çakır: Umarım söylediğin doğrudur ve kara harekâtını yapmazlar. Çünkü Hamas’a, İsrail’e ne getirir, ne götürür bir yana, Ömer’in başta vurguladığı gibi, orada Gazze’de siviller bunun birinci derecede faturasını ödeyecek. Onun için olmaması tabiî ki temennî edilir; ama siyâset böyle durumlarda temennîlerle olmuyor. Ömer, başta konuştuğumuza tekrar gelelim: Erdoğan’a. Sen dedin ki: “Zâten kaynak olarak, orijin olarak Erdoğan ve Hamas çok farklı değil”; ama olay sâdece bu değil herhalde. Çünkü Erdoğan normal şartlarda ilk anda yapması gerekeni şimdi yaptı. Öyle değil mi? Cumartesi günü AKP’nin olağanüstü kurultayı vardı. O gün olmuştu olay, biliyorsun. O gün tarafları îtidâle çağırdı, çok temkinliydi. Bunu bir süre sürdürdü. Sonra Filistin tarafından sivil kayıp haberleri gelince sesini yükseltti İsrail’e karşı; ama hep böyle bir arabuluculuk yapmak, garantör olmak gibi söylemleri var. Ama artık Hamas’a yönelik bu lâflardan sonra, İsrail’in herhangi bir şekilde Türkiye’yi arabulucu, garantör olarak isteyeceğine çok emin değilim. Ne dersin? Bu bir iç politika hamlesi mi? Önümüzde seçim yok; varsa da çok ileri bir târihte. Ne yapıyor Erdoğan, neden? Erdoğan çok yaptı böyle, fikir değiştirdi vs.. İsrail konusunda da normalleşmeye gidiyordu; ama ne bekledi de olmadı? Ya da belki de işlerin o pozisyonu almasını mümkün kıldığını mı düşünüyor? 

Taşpınar: Gönül’le hafta sonu CNN’de Fareed Zakaria’nın programını seyrediyorduk. Fareed Zakaria, eski İsrail Başbakanı Ehud Barak’la uzun bir söyleşi yaptı –zannediyorum Genelkurmay Başkanlığı yapmışlığı var, asker; tabiî Erdoğan’ı da çok iyi tanıyan, Türkiye’ye birçok kez gelmiş, Türk liderlerle görüşmüş biri– ve bu Hamas konusunu sordu. “Hamas’ı yok etmek nasıl bir proje? Hamas’ı yok edebilir misiniz?” diye sordu Zakaria. Ehud Barak çok ilginç bir cevap verdi, “Bu tür terör örgütleri ile savaşta onların ideolojisini yok etmek imkânsızdır” dedi. “Hamas’ın ideolojisi yok edilemez. O güçlü bir ideoloji” dedi. “O ideoloji, siyâsî İslâm ise, radikal İslâm ise, şu anda AK Parti ile Türkiye’de iktidarda” dedi meselâ. İlk söylediği cümlelerden biriydi, AK Parti lâfını kullandı. Yani “Hamas’ın temsil ettiği ideoloji iktidarda. Bir sürü yerde bunlar güçlü, bu ideoloji kolay kolay ölmez” derken Erdoğan’ı gösterdi. Bunu niye söylüyorum? Demin bahsettiğim sebeple bunu anlatıyorum. Müslüman Kardeşler’den ortaya çıkmış bir ideolojisiyse Hamas, onun radikal bir versiyonu, Filistin topraklarında harmanlanmış, direniş ve terörizm boyutuna da girmiş, karşı tarafa maksimum zâyiâtı vermek için bir stratejik plandaysa, bu görüş sonuçta Müslüman Kardeşler ve İsrail’i tanımamaya, İsrail’i meşrû görmemeye kadar gidiyor. Tabiî ki Erdoğan burada değil. Erdoğan’ın özelliği pragmatik bir politikacı olması. Erdoğan, kariyerine Müslüman Kardeşler’den başladı; fakat Erdoğan iktidâra geldikçe, iktidârı kazandıkça pragmatikleşti. Daha pragmatik, oportünist, makyavelist bir siyâsî taktisyen, stratejist hâline geldi ve ilk günlerindeki tepkisini anlamak çok normal. İlk günlerde ne oldu? Bin küsur İsrail vatandaşı Hamas tarafından öldürüldü. Bu İsrail târihinde olmamış bir şey. Erdoğan orada Hamas’ı koruyamazdı. Birleşik Arap Emirlikleri, Ürdün nasıl tepkiler veriyorsa öyle tepkiler verdi.

Birleşik Arap Emirlikleri tabiî İsrail’i kollayan bir tepki verdi. Erdoğan’ın da bana göre bir gözü hep Körfez’deki dinamiklerde. Katar’a benzer bir tepki vermedi, hemen “Biz arabulucu oluruz” falan demedi. Nasıl İsrail’le ilişkilere devam edebilirim, nasıl Körfez’le ilişkileri bundan çok fazla etkilenmeden, finans ilişkileri, stratejik ilişkileri etkilemeden… Suudî Arabistan daha sert bir tepki verdi. Meselâ Muhammed bin Salman Filistinlileri çok kollayan bir tepki verdi.

Ama şartlar değiştikçe, sâhadaki şartlar değiştikçe, yani yüzler binler ölmeye başlayınca Filistin cephesinde, Erdoğan da pozisyonunu Türkiye’deki kamuoyunun da gelişmesi çerçevesinde Türk kamuoyuna uygun bir şekilde –ki unutmayalım: Erdoğan, sürekli olarak kamuoyu yoklamaları yapıyor ve yani rüzgârın nereden estiğini çok iyi görüyor–, şu anda Erdoğan popülist, sokağın nabzını tutan bir politikacı olarak tabiî ki “İsrail’e gitmeyeceğim” diyecek. Tabiî ki İsrail’e sert çıkacak; ama aynı zamanda biraz da bâzı konularda Erdoğan hayal âleminde yaşıyor veya hayal âleminde olmasa bile Türkiye’yi dev aynasında görüyor.

Hâlâ sanki, biraz da Davutoğlu’nun yaptığı gibi, hâlâ sanki Türkiye bu bölgede önemli bir şekilde etkili olabilecek bir aktörmüş gibi davranıyor. Bu bölgede önemli bir aktör olabilir, ama bu konuda Türkiye aktör değil artık. Yani Filistin-İsrail meselesinde Türkiye aktör değil. Türkiye’ye gelinceye kadar, burada çok daha ciddî bir şekilde hem Hamas üzerinde etkili olabilecek hem de İsrail tarafından çok daha meşrû olarak kabul edilebilecek bir aktör her şeyden önce Katar. Yani Katar’la çok ciddî olarak İsrail ve Amerika ilişki içinde. Katar bu işleri kotarıyor ve Katar sonuçta Hamas’a zâten bir milyar dolardan fazla ekonomik yardım yapmış bir bütçeye de sâhip. Yani Katar’ın elindeki diplomatik, stratejik, ekonomik, finansal imkânlar Türkiye’de yok. Dolayısıyla Türkiye’nin herhangi bir şekilde bir rol oynamasına imkân yok. Erdoğan, şu anda bana göre marjinalize olmuş durumda bu meselede.

Ruşen Çakır: Evet Gönül, Ömer’in söyledikleri çok önemli. Tabiî burada şöyle bir açılım da yapmak lâzım: Evet, Katar çok önemli; ama Katar için Türkiye ilişkileri de çok önemli. Ömer, biliyorsun, yani Erdoğan’ın bölgedeki en büyük müttefiki, hattâ bir tür stratejik ortak gibi belki orada bu konuda Katar. 

Taşpınar: Türkiye’ye telefon açıp, “Ya Reis, biz ne yapalım bu Hamas konusunda? Ya Reis, biz ne yapalım şu İsrail konusunda?” diyecek konumda değil. Katar Türkiye’den çok daha iyi biliyor her şeyi. Yani Katar Türkiye’ye muhtaç kaldı. Çünkü Suudî Arabistan ve Körfez Birliği, o 6 ülke Katar’a neredeyse bir askerî operasyona doğru gidiyordu. Türkiye orada askerî bir üs açtı. Yani Katar dibe çökmüşken Türkiye yanındaydı. Ama bu konuda Katar’ın Türkiye ile konuşmak gibi bir derdi bence yok bile.

Çakır: Evet, çok önemli. Evet Gönül, seninle devam edelim. Erdoğan’ın bugünkü konuşmasına şaşırdın mı meselâ?

Gönül Tol: Şaşırmadım. Tam Ömer’in bıraktığı yerden ben devam edeyim. Şimdi bence başlangıçta dedin ya Ruşen: Ilımlı bir mesaj verdi. Yani Hamas saldırısının hemen ardından bu kadar sert çıkabilirdi dedin. Bence şöyle bir şey oldu: Gerçekten arabuluculuk rolü oynayabileceğini düşündü Türkiye. Yani hem arabuluculuk rolü oynayacaktı bu rehînelerin bırakılmasında, hem de daha geniş bir çerçevede İsrail-Filistin meselesinde bir kilit rol oynayabileceğini düşündü Türkiye. Bu olmadı; yani bunun neden olmadığını konuşuruz, ama bu olmadığı için bence ilk tepkisi ılımlıydı. Bu bir ikincisi tabiî. Yani bu kadar çok sivil ölümü olmamıştı; ama eminim Türk tarafı da bekliyordu. Yani ileride bir târihte sivil ölümlerinin artacağını bekliyordu. Buna rağmen ılımlı bir mesaj verdi Erdoğan; yani “Hamas terör örgütü değildir” falan demedi ilk yaptığı açıklamada; dediğim gibi, çünkü hem Batı nezdinde hem İsrail nezdinde bir şey olabileceğini, yani: “Bir kredibilitem var, ben burada sahneye çıkarım. Bütün ışıklar, gözler benim üzerimde olur ve profili yükseltirim” diye düşündü. Şimdi bence bu sebeple cumartesi bu Filistin protestosu yapılacak. 

Çakır: Filistin Mitingi. Eski Atatürk Havalimanı’nda. En son, orada seçim öncesinde biliyorsun 100 binlerce kişiyi toplamıştı Erdoğan. AKP “1 milyonu aştık1 demişti, ama 100 binlerce kişi diyelim. Bu sefer de bayağı bir anlamda grup toplantısı, mitingin altyapısını da oluşturdu sanki.

Tol: Evet, işte şimdi bu çerçevede de görmek lâzım Erdoğan’ın Hamas’la ilgili söylediği şeyleri. Şimdi, Erdoğan için bu yıldönümü meselesi var; yani 100 Yıl’a giriyoruz. Pazar günü ne olacak hiç bilmiyoruz. Cumhuriyet’in 100 yaşında nasıl bir kutlama yapılacak? İşte, “Gazze’de çok ölüm oldu. Çok gösterişli bir şey olmayacak” deniliyor. Şimdi Erdoğan için bu bir “Benim mîrâsım ne olacak?” meselesi değil mi? “100. Yıl’a girerken ben geride nasıl bir mîras bırakacağım?” Ve bence bırakmak istediği mîras bu. Hem cumartesi yapılacak Filistin mitingini hem de bugün İsrail’e dâir çok sert çıkışını bence o çerçevede okumak lâzım. 

Erdoğan şöyle hatırlanmak istiyor: Ümmetin koruyucusu ve Müslüman dünyanın lideri olarak hatırlanmak istiyor. Bu nedenle 29 Ekim yerine 28 Ekim’de Filistin mitingi yapmak istiyor. Bunu 2010’dan bu yana yapmak istiyor. Hatırlayalım, 2010’da yaptığı konuşmasından sonra AK Parti’nin Genel Kurulu olmuştu. Kimler katılmıştı? Yani, Hamas lideri Halit Meşal katılmıştı, Muhammed Mursi katılmıştı, bölgeden önemli İslâmcı liderler katılmıştı ve Erdoğan o zaman kendini ümmetin kurtarıcısı olarak lanse etmişti. Şimdi kendisi için biçtiği rol bu. Ama Ömer’in söylediği gibi, aslında bu bir fanteziden ibâret. Çünkü gördük ki Katar bu son meselede çok daha etkin bir rol oynadı. Bunun tabiî ki çeşitli sebepleri var. Yani Ömer’in söylediği gibi Katar, Hamas liderlerine çok daha yakın, çok ciddî finansal destek veriyor. Bu arada, o paralar da Netanyahu hükûmetinin bilgisi dâhilinde gidiyor. Yani Katar’dan bavullarda Gazze’ye Hamas’a giden milyonlarca dolar Netanyahu’nun onayıyla gidiyor. Yani bunu da bir not düşmek lâzım. Ama bu Katar’ı çok daha önemli bir aktör hâline getiriyor. Meselâ şimdi Türkiye’nin Hamas’la ilişkileri burada çok eleştiriliyor; Washington’da çeşitli kurumlar, senatörler vs. tarafından. Meselâ Katar Türkiye kadar eleştirilmiyor. Neden? Çünkü Katar’da Amerika’nın CENTCOM açısından en önemli üssü var. Ve Katar’la iyi ilişkiler kurulması gerektiğini söyleyen bir sürü insan var. Şimdi bu çerçevede, dolayısıyla Katar’ın bu bölgesel diplomaside daha öne çıkan bir aktör olduğunu görüyoruz. Türkiye’nin böyle bir şeyi olmadı. Neden Batı’yla ilişkisi kötü? Kimse güvenmiyor. Bölge ülkeleri Türkiye’ye güvenmiyor.

Ve dolayısıyla Erdoğan’ın “Ben Müslüman dünyanın lideriyim” söylemi boşa düşmüş oluyor. İsrail-Filistin meselesinde de, dediğim gibi, hem Katar hem bundan sonraki süreçte muhtemelen Suudî Arabistan çok daha kilit bir rol oynayacak. O nedenle başlangıçtan îtibâren Suudî Arabistan çok daha önemli bir çıkış yaptı; hem de Suudî Arabistan’ın Amerika nezdinde ve İsrail nezdindeki konumu çok farklı. Yani İsrail hâlâ normalleşme istiyor Suudî Arabistan’la. Amerika hâlâ çok önemsiyor Suudî Arabistan’la ilişkisini; o nedenle hem İsrail için, hem Filistin Hamas için, hem de Amerika için, Batı için, Suudi Arabistan çok daha istenilen bir partner bu durumda. Oysa Türkiye’ye baktığımızda, bütün bu aktörlerle ilişkisinde problem var. O yüzden aslında bir trajedi. Yani Türkiye’nin geldiği noktaya bakalım: Arap ayaklanmalarından önce Erdoğan son derece popülerdi, belki hâlâ halklar nezdinde popülerdir bölgede; fakat geldiği noktaya baktığımızda, ayaklanmalardan önce Türkiye gerçekten bölge diplomasisinde çok etkin bir rol oynarken, bugün geldiği noktada herhangi bir Ortadoğu ülkesine dönüştü. Yani en az bu diğer ülkeler kadar, Arap ülkeleri kadar yolsuzluğun olduğu, devletin kurumlarının fonksiyonlarını yerine getirmediği, artık demokratikleşmeden kimsenin bahsetmediği, AB üyeliğine kimsenin inanmadığı… böyle bir Türkiye’ye dönüştü Türkiye 100. Yılı’nda. O nedenle çok trajik; ama dediğim gibi, kendi açısından anlamlı; hem Filistin mitingi anlamlı, hem de söylediği şeyler bence anlamlı Erdoğan’ın kendine biçtiği rol açısından. 

Çakır: Gönül, sende kalalım. Şimdi şöyle bir şey söyleyeceğim: Dün bizim Bayern Münih karşısında yenildiğimiz maçta lise arkadaşları tribünde konuşurken bir arkadaş büyük bir heyecanla senden bahsediyor; seni Halk TV’de seyretmiş, böyle öve öve bitiremiyor. Ben de ona dedim ki: “Medyascope’u izleseydin, meselâ İsveç konusunda Türkiye’nin çok da fazla bu işi uzatmayacağını bizden izlemiş olabilirdin”. Belki yarın öbür gün yine Halk TV’den ya da başka bir yerden izler, ama önce seni bir tebrik edeyim. 

Ne oldu da oldu? Erdoğan, bütün bu karambolde Hamas-İsrail-Gazze karambolünde Meclis’e dosyasını yolladı İsveç’in. Ve muhtemelen de kabul edilecek, değil mi? Yani orada, hani “Ben yolluyorum, ama siz reddedin” gibi bir şey yapacağını sanmıyorum. 

Ben açıkçası şunu da düşünüyorum, yani şimdi “Hamas terör örgütü değil” falan deyip bütün Batı’nın şiddetini de üzerine çekecek, ABD başta olmak üzere. Ama aynı zamanda da İsveç meselesindeki inadını bırakarak, hâlâ NATO’nun önemli bir parçası olduğunu, stratejik ortak olarak orada olduğunu göstermek isteyecek diye hızlı bir yorum yaptım. Ama bunun daha ötesinde bir şeyler var herhalde, değil mi?

Tol: Şimdi bence birkaç şey olmuş olabilir. Ben hep bir noktada zâten Erdoğan’ın onaylayacağını düşünüyordum. 

Çakır: Zâten Ömer’in de hakkını yemeyelim. Ömer de senin kadar açık ve net söylemedi belki, ama yani sonuçta bunun bir yerde biteceğini ikiniz de söylüyordunuz. Buyrun.

Tol: “İç siyâsette herkes İsrail-Gazze meselesine odaklanmışken bunu yapayım” demiş olabilir. İkincisi, Türkiye’nin Washington Büyükelçisi, “Menendez de resimden çıktı artık. Biz bunu onaylarsak hemen F-16 süreci başlayabilir” demiş olabilir — ki bence çok haksız değil. Yani Senato’nun Dış İlişkiler Komitesi’nin başkanı Ben Kardin insan hakları vs. konularına çok önem veriyor. 

Bu arada tabiî Hamas meselesi de, yani onu da söyleyeyim, şimdi bunu düşündülerse; hani Menendez de gitti, hemen F-16 hızlıca onaylanır falan. Bu Hamas’la ilgili yaptığı açıklama biraz süreci zora sokabilir. Ben F-16’ların da –yani bugün olur, yarın olur, gelecek yıl olur– onaylanacağını düşünüyorum. Ama süreci zora sokabilir. Üçüncü ihtimal de bence senaryo olması. Yani Erdoğan bunu göndermiş, hani Meclis’e gönderdim, o süreci sürüncemede de bırakabilir; yani tipik Erdoğan taktiği, öyle değil mi? Böyle çok maksimalist taleplerle geliyor, ondan sonra işte küçük küçük adımlarla bence yanlış bir şekilde süreci çok sürüncemede bırakıyor. Meselâ ben bu sabah senatörlerden bir tânesinin danışmanıyla konuştum; “Erdoğan’ın İsveç meselesi konusunda söyledikleri nasıl algılandı?” dedim. Bana dedi ki: “Yani vaktiydi artık”. Hani böyle bir şey yok, “Vay! Yaşasın! Bu oluyor” değil; yani “Bunu aylar önce yapması gerekiyordu Erdoğan’ın” dedi. Dolayısıyla hani Amerikan Senatosu’nda çok da böyle, çok mutlu, müteşekkir durumda da değiller Erdoğan’a. Şimdi bunun üstüne bir de Hamas meselesi çıktı, “Hamas terör örgütü değildir” dedi. Kongre’de çok ciddî bir tepki var. Yani hem Demokratlar’dan hem Cumhuriyetçiler’den, “Hamas yerle bir edilmeli” sözleri var. O noktada birleşmiş durumdalar. O yüzden bu birazcık elini zayıflatabilir. 

Dediğim gibi üçüncü senaryo da olabilir. Finlandiya meselesinde meselâ Erdoğan ne yaptı?

Meclis’e gönderdi, hemen birkaç hafta içerisinde bütün süreç bitti. Şimdi İsveç konusunda oylamayı geciktirebilir vs. ve bence o çok yanlış bir taktik olur bu arada; yani bu süreç daha çok uzarsa, getirisinden çok götürüsü olacaktır Türkiye’ye. O nedenle ümit ediyorum bir an evvel bu Meclis’ten geçer geçer. En azından İsveç konusu ikili ilişkileri zehirlememeye başlar diyeyim. 

Çakır: Evet Ömer, ne diyorsun? İsveç’i bir kart olarak kullandı. Erdoğan uzun bir süre artık o kartı kullanamayacağını mı hesapladı ya da artık elinde zarar vermeye başladığını da düşünmüş olabilir. Yani bunu hep konuştuk: Zâten bu ısrârının Erdoğan’a ve Türkiye’ye yönelik güveni aşındırdığını hep söylüyordunuz. Belli bir yerde bu iş bitecekti ve şimdi bitti mi? Yoksa Gönül’ün söylediği gibi, daha sonra Meclis’te sürüncemede bırakma ihtimâlini sen de düşünüyor musun? 

Taşpınar: Aslında Gönül’ün söylediklerine fazla ekleyecek bir şeyim yok. Katılıyorum hepsine. Yani Erdoğan öyle bir siyâsetçi ki… aslında farkında yani: Bu İsveç meselesinin son kullanma târihi geçti artık. Yani çok uzattı. Bunu kullanabileceği kadar, sömürebileceği kadar da sömürdü ve bence istediğini de Amerika’dan elde edemedi. Yani Beyaz Saray’a dâvet edilmedi. Biden yeterince büyük garantiler vermedi. 

Çakır: Ömer, pardon, sözünü keseceğim; birden aklıma geldi, kusura bakma, şimdi Beyaz Saray’a dâvet meselesinin ne kadar önemli olduğunu hep biliyoruz Erdoğan için. Şimdi, bugünkü konuşmayı yapmış bir Erdoğan’ın… yani “Hamas terör örgütü değildir”, yani neden yaptı, ne için yaptı? vs… Bunların hepsi bir kenara. Diyelim ki 3 ay içerisinde gitme ihtimâli varsa herhalde bunu da öldürmüştür değil mi? Erdoğan’ın Beyaz Saray’a dâvet edilme ihtimâli –yani doğru yanlış, onu tartışmıyorum– ama Amerika’yı biliyorsunuz, oradaki politika yapıcıların tavırlarını biliyorsunuz. Böyle bir lideri, bu çıkışı yapmış, tüm Batı’yı karşısına alma riskini göze alarak yapmış bir liderin Beyaz Saray’a gitmesi herhalde bayağı bir ertelenmiştir diye düşünüyorum. 

Taşpınar: Evet, yani köprüleri atma stratejisi bu aslında. Yani Hamas konusunda söyledikleri bir bakıma… yani Biden’la bir daha kolay kolay… yani bırak Beyaz Saray’da, karşı karşıya geldiklerinde bile kendisine hatırlatılabilecek bir şey bu. 

Biden’la köprüleri atarken, ama aynı zamanda Gönül’ün demin söylediği denge stratejisi var. Yani orada muhtemelen Washington2daki havayı iyi bilen birileri… Büyükelçi de olabilir bu. Yani: “Bunu şu anda artık geçirelim, çünkü artık elimizde hiçbir koz kalmayacak”. Yani: “Hiç olmazsa burada sert konuşurken, bak, F-16’lar İsveç konusunda nihâyet istediğimizi yapıyor” diyebileceğimiz bir talking notumuz, bir konuşma notumuz olsun ki öbür konuda bayağı radikal gideceğimiz belli. Yani Ortadoğu’da inanılmaz zor bir döneme doğru giriyoruz ve Türkiye bir bakıma Hamas’ı koruyor havalardayken, “Bari öbür tarafta F-16’ları alabilme şansımız devam etsin” diye yapılıyor olabilir. Rasyonel olan bu.

Ama Erdoğan öyle bir siyâsetçi ki… yani Parlamento üzerindeki etkisi belli. Yani Parlamento’ya çok kolay, “Ya, şunu biraz tutun bakalım, biraz daha tutun” diyebilir. Bu arada İsveç’in imajı, yani İsveç’le ilgili, İsveç’te ne oluyor ne bitiyor konusunda da tatsız gelişmeler var. Ortadoğu’daki gelişmeler Avrupa’ya çok yansıyor. Batı Avrupa’da, Fransa’da, İngiltere’de, Almanya’da, İskandinav ülkelerinde yaşayan toplam 25-30 milyonluk bir Müslüman nüfus var yani. Bu Müslüman nüfusun Filistin konusunda nerede olduğu belli.

Avrupa’da terör saldırıları olabilir. Yani yakında El Kaide, IŞİD gibi örgütlere de yarıyor Ortadoğu’daki bu kan gölü. Ve nitekim, büyük bir terör olayı değil ama, küçük bile olsa önemli: Belçika’da 2 tâne İsveç taraftarı millî maçı izlemeye gitmişlerdi, öldürülüyorlar. Niye öldürülüyorlar? Tunuslu bir terörist tarafından, orada Kur’an yakıldığı için. İsveç’te bu Kur’an yakılması meselesini dünyanın gündemine en çok taşıyan kim? Yani sonuçta Erdoğan.

Erdoğan’ın bu İsveç meselesinde konumu: “Her türlü şeyi alıp, işte Kur’an yaktıklarını da görüyoruz, teröristlere destek veriyorlar, PKK”. Her konuda İsveç’i hedef gösteren Erdoğan var ve burada bir terör saldırısı yaşanıyor. Türkiye’nin yani bu İsveç meselesinde son kullanma târihi geçti artık bunun; yani burada alabileceğini sıkabileceği kadar sıktı bu limonu. Burada artık yani ümit ediyor ki bunun bir karşılığı olur. Fakat Gönül’ün söylediği gibi, yani hani ”Nihâyet vakti geldi” demiş o senatörün yardımcısı; yani şöyle de diyebilirdi: “Ya, tamam artık”. Yani bu, tamam bunu bekliyorduk, ama bu zâten satın alınmış bir olaydı. Erdoğan’ın şu anda Gazze konusunda edeceği her lâf, Hamas konusunda edeceği her lâf, F-16’ları almasını, Senato’daki, Kongre’deki dinamikleri negatif şekilde etkileyecek. 

Yani Türkiye’nin amacı İsveç’e evet deyip F-16’ları almaksa, Kongre’yle işini, Beyaz Saray’la işini daha da zor duruma düşürüyor Hamas konusunda böyle bir hâmîliğe soyunarak. Burada da Erdoğan, al ver hesâbını, ne kadar getirip ne kadar götürdüğünün hesâbını yapmak zorunda. Yani bir yerde Türkiye, F-16’ları alıp alamayacağı konusunda da zor bir karar vermek zorunda olacak. Ve bu karârı verirken Ortadoğu ve Hamas konusunda söyleyeceklerini de tartması gerekecek Erdoğan’ın. Çünkü Kongre üzerinde bu mesele çok etkili olacak.

Çakır: Evet, bu söyledikleriniz çok net bir şekilde İsveç’e evet denmesiyle F-16 meselesinin çözülmesinin bu konjonktürde mümkün olmayabileceğini, yine birtakım sorunlar çıkabileceğini gösteriyor. 

Evet, bunlar önemli; ama en azından o engeli, o gerekçeyi kaldırmış olacak bir İsveç’i kabul ederek, ama tek başına yetmeyebilir. 

Evet, Gönül Tol ve Ömer Taşpınar başka kanallarda da bizi izleyip sizlerden istifâde etmeyi öğrendiler sonunda nihâyet, onları tebrik ediyoruz. 

Taşpınar: Hep Gönül’e gidiyor teklifler, bana teklif yok. Fotojenik değiliz o kadar

Çakır: Evet, çok sağ olun arkadaşlar, çok iyi bir yayın oldu. Zor konuları konuşurken ben soruları sorarken zorlanıyorum, sizler de yorum yaparken tabiî böyle zamanlarda söylenen lâflar çok kırılgan olabiliyor. Başından îtibâren bu süreci bayağı sâkin bir şekilde yorumladığınız için çok teşekkür ediyorum tekrar. İzleyicilerimize de teşekkürler, iyi günler.