Ruşen Çakır’ın konuğu Bahadır Kaleağası: Avrupa nasıl dönüşüyor? | Türkiye nerede duruyor?

Avrupa Birliği (AB) Komisyonu’nun yayımladığı yıllık ilerleme raporunda Türkiye’deki demokratik kurumların işleyişinde ciddi eksiklikler bulunduğu belirtilerek, demokratik gerilemenin devam ettiği vurgulandı ve “Cumhurbaşkanlığı sisteminin yapısal eksiklikleri devam etmektedir” denildi.

Ruşen Çakır AB’nin Genişleme Raporu’nu ve Türkiye ile AB’nin ilişkisini konuğu Paris Bosphorus Enstitüsü Başkanı Bahadır Kaleağası ile değerlendirdi.

Yayına hazırlayan: Altuğ Yerlisu

Merhaba, iyi günler. Avrupa Birliği sürekli bir dönüşüm hâlinde. Geçen hafta Brüksel’deydim; Avrupa Birliği’nin genişleme raporu öncesi çok sayıda yetkiliyle konuştum, bunları yorumladım, ama ben Avrupa Birliği konusuna çok hâkim birisi değilim. Benim gördüklerimi bu konuya hâkim birisiyle tartışalım istedim ve o da şu anda stüdyomuzda: Bahadır Kaleağası. Hoş geldin Bahadır.

Bahadır Kaleağası: Hoş bulduk.

Bahadır Kaleağası Boğaziçi Enstitüsü’nün başkanı. Uzun bir süre Brüksel’de TÜSİAD adına görev yaptın. Şu anda da çok sayıda yerli ve yabancı şirkette danışmanlık ve yönetim kurulu üyeliği yapıyorsun ve gerçekten de benim bildiğim kadarıyla Türkiye’de Avrupa Birliği’ni en iyi bilen birkaç kişiden birisin.

Ben o yayının başlığında dedim ki: “Türkiye’nin Avrupa Birliği üyeliğinin artık hayâli bile mümkün değil”. Çok mu kötümserim?

Kaleağası: Fotoğrafı çekmişsin ve doğru çekmişsin. Bugünkü Türkiye, bugünkü Avrupa Birliği’ne, üstelik de küresel koşullar müsâit olduğu halde üye olamaz. Bunu kesinlikle görmek gerekir. Hiçbir şey yok, yani mutlak bir fotoğraf bu. Fakat tabiî ki târih fotoğraf değil. Fotoğrafların arka arkaya dizildiği bir film. Filme de baktığımız zaman, nereye gideceğine baktığımız zaman, evet, Türkiye hâlâ Avrupa Birliği’ne üye olabilir; ama bu Türkiye değil, bu Avrupa Birliği değil. Avrupa Birliği’nin nereye gideceğini iyi görmek gerekiyor. Nereye gitmesinin istendiğini… ama istenen her şey tabiî ki olmuyor. Yani bu aslında biraz hani okuldan hatırlarsın, böyle matematik, cebir falan derslerinde bir denklem gelirdi bir X1 olurdu, onu bulurduk bir tâne bilinmeyen var denklemde, işte çözeriz falan. X2 olurdu, yani biraz sıkardı, hadi onu da bulurduk; ama X, 1X, 2X, 3 tâne bilinmeyenli bir denklem oldu mu iş karışırdı. İşte, bu konunun da yanıtı 3 tâne bilinmeyenli denklem.

X1: Önümüzdeki 5-10 yılda dünya nasıl olacak? X2: Avrupa nasıl olacak? X3: Türkiye nasıl olacak?

Onlara teker teker girelim şimdi. Biz, Türkiye’den çok sayıda gazeteci gittik. Bir de orada yaşayan, çalışan arkadaşlarımız var, meslektaşlarımız, onlar da dâhil oldu. Türkiye’den yaklaşık bir düzine gazeteciydik ve bunların önemli bir kısmı da iktidâra yakın yayın organlarında ya da ajanslarda çalışan kişilerdi. Onlar genellikle yaptığımız görüşmelerde –ki görüşmelerin hemen hemen hepsi “off the record”, yani yazılmamak kaydıylaydı…

Kaleağası: Parlamenterlerle de görüştünüz.

Tabiî tabiî, yani hem Avrupa Komisyonu yetkilileriyle hem de Parlamento’dan kişilerle görüştük ve genellikle Türkiye’den gelen, daha doğrusu iktidâra yakın gazeteciler, Filistin meselesini çok sıkı bir şekilde gündeme getirdiler ve orada bir Avrupa eleştirisiyle berâber bir tartışma çıktı ve şöyle bir olay şekillendi — ki bâzı Avrupalı yetkililer de bunu telaffuz etti: Ukrayna işgali ve 7 Ekim Hamas saldırılarıyla berâber dünya artık eski dünya değil. Katılıyor musun? İki olay peş peşe. Hadi şimdi Rusya’nın işgalini biliyorduk da, bu Gazze olayı gerçekten Avrupa’nın bakışını, Avrupa’nın geleceğini, Avrupa’nın Türkiye’yle ilişkilerini birinci derecede belirleyecek bir husus mu, yoksa fazla mı yüklenme var?

Kaleağası: Birinci derecede belirleyecek bir husus; ama denklemdeki tek değişken bu değil. Bu bir değiştiriyor denklemi, ama Türkiye’nin nereye gideceğine bakarsak, Türkiye’nin de nasıl değişeceği başka bir etken, Avrupa’nın nasıl değişeceği diğer bir etken ve o denklemin, hem sanki içinde değilmiş gibi gözüken Çin, Hindistan, Tayvan sorunu, yeni bir jeopolitik sorun, enerji politikaları, Amerika’da seçimi kimin kazanacağı, yapay zekâ çağına bodoslama gidiyoruz. 3-4 yıl sonra bambaşka bir yerde olacağız hepimiz. Yani medya, akademi, iş dünyası, siyâset, toplum, demokrasi… Bütün bunlar… yani e-mail nasıl değiştirdi hayâtımızı, hatırla, ya da internet. Ondan önce çanak antenler, 1990, işte Irak savaşı, Tiananmen… Dünya değişti, sonra bir internet, web başladı, dünya değişti. Akıllı telefonlar çıktı, dünya değişti. Yapay zekâ kökten değiştiriyor. Bütün bunlarla berâber nerede olacağımız gibi birçok konu var.

Yoksa sâdece İsrail, sâdece Ukrayna, işte Filistin… Bu sorunlarla kendi başına değişecek bir dünya değil. Şimdi çok toplantıya katılıyoruz, işte, bir kısmı iş dünyası, yatırımcılar, bir kısmı Avrupa Dışişleri Konseyi, orada Amerika, Çin, her tarafta çok farklı yerler bunlar, yani yapı olarak da, fakat aşağı yukarı şu konuşuluyor: Hiçbir zaman olmadığı kadar bu homo sapiens ırkı jeopolitik düşünmek zorunda. Ve bunu da jeostratejik olarak eyleme dönüştürmek zorunda; bunu da günlük hayâtına uyarlamak zorunda. Bireyler olarak, işte basın, akademi, devlet yönetimi, şirket yönetimi, sivil toplum…

Hep böyleydi tabiî, ama hiçbir zaman olmadığı kadar, o değişimler dünyayı değiştirirken, başka şeyler de o değişen dünyayı hızla değiştiriyor. Ne yapacağız? Demek ki çok daha fazla analitik, doğru veriye dayalı, dezenformasyon virüsünden sakınan… ki çok ciddî bir sorun demokrasilerimiz için, Avrupa için de, Türkiye için de, AB-Türkiye ilişkileri için de. Yani ortalık iyice karışacak.

Evet, ortalık karışacak da, şimdi baktığımız zaman genişleme raporunu sen okumuşsundur diye varsayıyorum. Orada şöyle bir olay çıktı karşımıza: Ukrayna ve Moldova kamuoyuna müzâkerelerin başlaması ve Gürcistan’a da üyelik perspektifinin sunulması çıktı. Türkiye’ye hiçbir şey yok. Şimdi halbuki, benim de izlediğim 20 yıl önceki Kopenhag Zirvesi’nde, biz tam üyelik müzâkeresini başlatmıştık. Doğru, o zamandan bu zamâna sen daha iyi biliyorsun, o zaman belki de var olmayan ülkeler şu anda Avrupa Birliği’nin üyesi ya da üye olma süreçlerinde hızla ilerliyorlar. Meselâ ben o gün raporu görünce dedim ki: “Ya, biz olana kadar Gürcistan üye olmasın” — ki bir de Gürcistan’ın üyelik perspektifine girmesi, Avrupa Birliği’nin sınırları… Hani Türkiye’ye hep deniyordu ya: “Türkiye Avrupa’da mı, değil mi?” tartışması vardı. Meselâ Gürcistan o tartışmayı da bitirten bir olay. Böyle herkes alıp başını giderken, Türkiye’nin bu kadar yerinde sayması çok esrârengiz bir durum değil mi?

Kaleağası: Çok. Bunun hatâ payına baktığımız zaman, Avrupa’nın da müthiş bir hatâ payı var. Çünkü gerektiği zamanlarda vizyoner davranamadılar veya kendi sistemleri henüz yeterince etkin olmamıştı. Yani Avrupa Birliği siyâsî bir inşâ süreci… Dolayısıyla bir Kıbrıs çıktı ki, o zaman işte Papadopulos diye bir adam vardı, Sırp mafyasıyla da ilişki içinde, Balkan savaşlarında filan Putin’in adamıydı; Rusya orayı karıştırdı, kendi kontrolüne alırken Kıbrıs sorununun da çözülmesini bloke etti. Herkes olacak, oldu bitti diye düşünüyordu. Arkasından, işte o üye oldu, veto hakkını kullandı. Sarkozy çıktı, “İşte burada başkanlık sistemi var, yüzde 50+1 alan seçiliyor, ben Türkiye karşıtlığı sâyesinde fazladan oy alıyorum” falan gibi hesaplarla Türkiye aleyhine lâflar etti. O sırada Türkiye, önce Türk Cezâ Kanunu’nun 301. maddesi, arkasından işte başka sorunlarla bugüne kadar geldi. Demokrasi sorunları derinleşti ve denge bozuldu. Neydi o zaman bozulan denge? İşte o çok önemli. Çünkü onu anlarsak… tabiî onun 21. yüzyıl algoritması olarak yeniden, yeni bir sürümüyle geleceğe bakabiliriz.

O zamanki denge şuydu — o zaman deniyordu ki: “Türkiye ağzıyla kuş tutsa üye olamaz”. Halbuki Türkiye, kendisini güçlendirecek her adımı attığında, hem Avrupa’da güçlü oluyordu –rakamları, verileri var– hem dünyada güçlü oluyordu. Meselâ BM Güvenlik Konseyi’ne muazzam oy alıp seçiliyordu. Dünyanın büyük şirketleri kongrelerini veya birtakım insanlar düğünlerini falan İstanbul’da yapıyordu. Turizm gelirleri patlamıştı, yabancı sermâye girişi, Türkiye’ye doğrudan yabancı sermâye girişi, istihdam yaratan, teknoloji getiren yıllık 30 milyar dolar gibi bir şeye doğru gidiyordu — ki Türkiye’nin dünya ekonomisinden aldığı pay iki katına çıkmıştı, yani büyük rakam. Bütün bunlar olmaktaydı.

İşte, medenî hukuk değişmişti, sivil toplum gelişiyordu. Yani iyiye giden bir dönem oldu. Türkiye’de 1990’ların ortasından îtibâren, 2010’a kadar, belki 2008’e kadar olan dönemde, Türkiye dünyada çok güçlendi. Siyâset olarak, dış politika olarak güçlendi. Terörle mücâdele konusunda güçlendi, ekonomik olarak güçlendi, kültürel etki olarak güçlendi. Bunun tılsımı neydi? Avrupa Birliği ile ilişkilerin iyi olması. O niye iyiydi? Çünkü Türkiye, karşıtlarına, düşmanlarına, rakiplerine rağmen Avrupa’da, Türkiye’nin demokrasi olarak, hukuk devleti olarak, düşünce özgürlüğü olarak ve ekonomi yönetimi olarak bağımsız düzenleyici kurullarıyla –Merkez Bankası başta olmak üzere–, sosyal kalkınma bakımından iyiye gitmesi, yani “Kendi içinde güçlenen bir Türkiye, dünyada güçlü olur” formülünün ispâtıdır o dönem. Yani laboratuvarda test sonucu, denendi, oldu. Ne zaman ki Türkiye o konularda geri gitmeye başladı, ibre Türkiye’nin karşıtlarının veya rakiplerinin –bir de bir şey, çok az sayıda da olsa abartmayalım, onlara da güç vermeyelim– ama azılı düşmanların, küçük lobilerin yarârına ibre öbür tarafa döndü. Avrupa Birliği de o sırada başka sorunlar yaşadı; yok Euro krizi yaşadı, Yunanistan’la vs., işte, derken… Yani bir yerde dünya küresel krize girdi. Tabiî küresel ekonomik kriz, 2009 sonrası yani tüm bunlar bir şekilde fırsat penceresini Türkiye için kapattı. Şimdi dolayısıyla, tamam bugüne de geldik, ama bugünden yarına…

Şimdi Ukrayna… Ya Ukrayna ile ilgili bir müzâkere olacak er veya geç, yani Rusya’yla geniş Batı arasında, tüm Batı dünyası arasında — Japonya da, Güney Kore de, Avustralya, Meksika, hepsinin de dâhil olduğu. O geniş Batı, yani sâdece Amerika ve Avrupa değil, tüm o dünyayla Rusya arasında bir müzâkere olacak. O müzâkerede Avrupa Birliği, Ukrayna tarafını veya şimdiki Kiev tarafını güçlendirmek için bir hamle yapıyor aslında. Hemen yarın üye olabilecek bir durumu yok Ukrayna’nın, o ayrı bir konu. Fakat Gürcistan… Yani çok doğru söyledin. Artık Avrupa’nın kıtasal sınırlarını Atlantik’ten Urallara kadar açıyor, Hazar Denizi’ne kadar açıyor. Bu iyi bir şey Türkiye için; çünkü coğrâfî tartışma bitiyor — zâten Kıbrıs’ta bitmişti de, bitiyor bu tartışma. Geriye ne kalıyor? Pandemi sonrası küresel değer zincirlerinde yatırımlar, teknoloji, ticâret, göç politikaları… Hepsi açısından bakarsak önemli bir değişim oldu ve artık dünyadaki kalkınmış ülkeler, en yakın taraflarla daha fazla ticâret ve yatırım istiyor. Şimdi, onu başarabilmeleri için o tarafların da hazır hâle gelmesi gerek. Yani, bir daha genişleyen küresel ortamda Avrupa daralamaz, küçülemez. Batı dünyası, genel olarak kalkınmış dünya küçülemez. İşte onun için ne oluyor? İşte Çin, tabiî çok hızlı büyüdü, artık çok önemli. Yani şöyle bir örnek vereyim: Pandemi öncesi dönemde Türkiye Avrupa’ya Çin’in iki katı daha fazla otomobil satıyordu. Bugün tam tersi, Çin Türkiye’nin iki katı daha fazla otomobil satıyor. Aradan kaç gün geçti? 4-5 yıl bile değil. Yani dengeler, Türkiye için de kötü değişiyor. Bunun için Hindistan’ı –Çin’den daha kalabalık ve genç; her şeye rağmen de demokrasi– Hindistan’ı kendi tarafına çekiyor Batı dünyası. Çin’le bu arada tâbir-i câizse “ekonomik kankalığı” devam ediyor. Birbirlerine yaptıkları yatırımlar, ticâret, şu altyapı ilişkileri… Yani öyle bir kutuplaşma gibi görmeyelim onu, o devam ediyor, Tayvan meselesi kollanarak. Çin’le Rusya ilişkisi biraz çetrefilli. Çin yani, Rusya’ya hemen hâkim olabilir. Rusya istemiyor, o kadar küçük kalıyor. Ekonomi olarak Rusya, İspanya’dan dar bir alan… Ama teknolojisi var, askerî açıdan… bir de işte petrolü var, doğalgazı var vs..

Ya şimdi bütün bunlarla, bütün bu dengeler içinde Avrupa’nın bu doğu politikasının bir anlamı var. Türkiye konusuysa, o ilerleme raporunda Türkiye genişleme raporunda, yani genişlemenin aday ülkelerinden biri, fakat çok da fazla üzerine gidilmiyor. Çünkü çok fazla üzerine gidilirse, o raporların var olma nedeni olan Avrupa’nın demokratik kriterlerinin, Kopenhag Kriterleri’ne uyması meselesinin içine çok girilecek. Çok girilirse, “uymuyor” denecek, “uymuyor’” denirse ipler kopacak.

Hep karşısına çıkan kavram, hukukun üstünlüğü kavramıydı. Şimdi, her yerde, tamam, biz de ülkede yaşıyoruz, biliyoruz, en son yaşadığımız Anayasa Mahkemesi ile Yargıtay’ın krizi de gösteriyor ki, Türkiye’de hukukun üstünlüğü falan, hele tam üyelik alındığı zaman ve sonrasıyla kıyaslanmayacak bir şey. Burada tam senin kıta sahanlığına girecek bir hususu özellikle sormak istiyorum. Birbirinden farklı birçok kişi, hukukun üstünlüğünün söz konusu olmaması nedeniyle Türkiye’de ekonomi politikalarının rasyonelleştirilmesinin mümkün olmadığını söylüyorlar; yani Mehmet Şimşek ve ekibini övüyorlar ama, “Hukukun üstünlüğü olmadığı için bu politikalar hayâta geçirilemez” diyorlar ve çok basit bir şekilde, yine bir başka kavram, yatırımcının güven duymayacağını söylüyorlar. Şimdi birçok insanın gözünde şöyle bir şey var: “Ya, yatırımcının ne umûrunda hukuk var mı yok mu? O kârına bakar” gibi bir şey. Bu nasıl hakikaten? Meselâ yabancı yatırımcı, Anayasa Mahkemesi ile Yargıtay arasındaki kavgadan haberdar olup, “Ya, böyle bir ülkeye yatırım yapmak benim için yanlış olur” mu diyor? Hakîkaten böyle mi işliyor?

Kaleağası: Kısa yanıt: Evet. Ve bu şöyle: Şimdi bu konularda tabiî hepimizi rahatsız eden, işte, “Batı da ikiyüzlü davranıyor, dünya politikası böyle, zâten uluslararası ilişkiler ikiyüzlüdür…” Ama neyse.

Yani duygusal tepkiler oluyor veya “Yatırımcıların dini imanı paradır, başka bir şeye bakmaz” deniyor. Evet, yani hiçbir şeye siyah beyaz değil, yani grinin, pembenin, kırmızının, yeşilin tonlarındayız. Dolayısıyla evet, ama bir an gelir, ibre sallanıp bir tarafa döner, işte hukuk devletinin temel konuları, o ibrenin yatırımcılar açısından da sağlanıp bir tarafa döndüğü bir konudur; çünkü güven ister ve Türkiye’nin en çok yatırım çektiği dönem, Avrupa Birliği ile ilişkilerinin demokratik reformlar sâyesinde en çok açıldığı dönemde olmuştur ve bu ilişki, yani hukuk devleti ve ekonomi ilişkisi, artık çok ispatlanmış bir şeydir. Hani, bunu birazcık Çin bozuyor gibi, ama tam değil. Diyorlar ki, “Çin demokrasi değil, niye bu kadar yatırım çekiyor?” Yani orada acayip muazzam bir büyüklük var, birçok konunun daha iyiye gidebileceği umûdu vardı Çin’de. O konu azaldığı sürece de, aslında Çin potansiyelinin çok altında büyür oldu ve birtakım sorunlar, başka sıkıntılar yaşıyor. Sosyal sıkıntılar var, çok büyük bir basınç var. Toplumda dışa vuruyor kendini, sık sık. Çevre sorunları, artık sosyal ve hattâ millî güvenlik konusu hâline gelmiş durumda. Yani Çin’de, evet, bu örneği, bu denklemi, “Eğer hukuk yoksa, demokrasi yoksa ekonomi yeterince kalkınamaz” denklemini Çin birazcık sarsıyor, ama tamâmen yok etmiyor ve Çin dışında da her tarafa uygun bir kural ve Türkiye için muazzam, çünkü Türkiye’nin petrolü yok. Yani ürünü alıyorsunuz, yani burada telefon diyorsa içinden buzdolabı çıkamaz. Telefon çıkmak zorunda kutudan. Yani veya işte su alıyorsunuz, içinde şu kadar bir mineral var diyorsa, çıkmak zorunda o mineral. Yok diyorsa da yok, o zaman ona göre alıyorsun. Şimdi Türkiye’nin dünyada küresel rekabet gücü, markasının, etiketinin üzerinde “Bu ülke bir Batı standardı ülkesidir, NATO üyesidir, Avrupa Konseyi üyesidir, Avrupa Birliği ile Gümrük Birliği var, daha ileri gidecek, tam üyelik süreci var”. Avrupa değişince 10’a çıkart, belki yani o bir noktaya gelecek, kendi içinde târihsel birikimiyle kurumlarıyla şöyle bir ülke, ama sâdece Batılı değil, aynı zamanda bir Avrasya açılım merkezi, bir Asyalı dinamizm, Asyalı iletişim yeteneği, girişimcilik ülkesi. Yani iki tarafın da en iyisini kavrıyor. Bunu yaptığı sürece Türkiye, hem Batılı hem de Doğulu. Tüm dünyaya açık bir ülke olduğu zaman, tüm rakamlar, tüm veriler şunu ispat ediyor: Türkiye dünyada güçleniyor; sâdece Batı’da değil dünyanın geri kalanında da güçleniyor. Yani bugün, Körfez sermâyesi, Orta Asya, Asya, Latin Amerika, Afrika, bütün bu ülkeler Türkiye’ye böyle bakıyor zâten.

Türkiye’ye daha fazla iltifat etmeleri için, dış politikada, diplomaside, kültürel ilişkilerde, ekonomide, yatırımlarda Türkiye’nin bu denklemi tekrar toparlaması gerek. Yani demokrasi, hukuk devleti ve ekonomi yönetişimi dâhil olmak üzere veya sürdürülebilir kalkınmayla ilgili her konu, iklimden kadın haklarına kadar, özgürlüklere kadar… gelecek vaat eden bir eğitim politikası, yatırımcı buna da bakar. Yani insan sermâyesi nereye gidiyor? Üniversiteler nerede? İnsanların dijital yetenekleri nerede? Ya bütün bunlar da önemli. Şimdi buna baktığı zaman, tüm dünya yatırımcıları, yıllar boyu, benim de birçok insan gibi deneyimim oldu bu konularda: Dünyanın neresinde toplantıda olsak, hep bu gündeme geldi.

Yani, sâdece Londra’da, Paris’te, Berlin’de, Brüksel’de değil veya New York’ta değil, o toplantı Buenos Aires’de de olabilir, São Paulo’da da olabilir, Şanghay’da da olabilir, Dubai’de de olabilir, hep bu konu gündeme gelmiştir. Hattâ olmayan demokrasiyi Türkiye’de arar o bölgelerin yatırımcısı, Türkiye o bölgelerle ilişkisini geliştirdiği zaman da, bir Avrasya açılım merkezi, dünyaya açık bir ülke olduğu zaman da, Avrupa’da değeri artıyor. Avrupa diyor ki: “Türkiye’ye bak” diyor. “Yani güçlü.”

Burada şöyle bir husus var, ben geçen yayında ondan da bahsettim. Meselâ Cumhurbaşkanı’nın hukuk konusundaki en önde gelen danışmanı, “Millî yargı” diye bir şey söylüyor ve uluslararası yargının sadece tâlî olarak önemli olduğunu, esas olanın millî yargı olduğunu söylüyor — ki bu, Türkiye’nin AB serüveninin, Avrupa Konseyi serüveninin ve AB serüveninin tamâmen reddi. Yani burada belli ki Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi (AİHM) ve hattâ kendi Anayasa Mahkemesi, o ayrı, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi kararlarına tâbî olmamak gibi bir arayış var. Böyle bir şey yaptığı zaman, Türkiye Avrupa Konseyi’nde kalabilir mi?

Kaleağası: Avrupa Konseyi’nde kalamazsa, zâten dünyada hiçbir saygınlığı kalmaz. Türkiye’nin alâmet-i fârikası, Türkiye’nin markası, en önemli şey Avrupalı olmaktır. Onun da en önemli kurumsal kıstası Avrupa Konseyi üyeliğidir. Türkiye neredeyse kurucu üyesidir Avrupa Konseyi’nin. Şimdi, orada o “millî hukuk” konusuyla ilgili terminoloji bâzen gri alanı fazla büyütüyor; yanlış bir şey var orada, girmememiz gereken bir alan var.

Tabiî ki tüm dünyada ülkelerin yargısı millîdir ve millî egemenlik vardır. Kendi anayasasına göre nasıl bir süreçten geçerse, yasalar öyle çıkar. Yargıçlar, mahkemeler de öyle uygular. Bu uluslararası yargı, ülkelerin bir araya gelip, kendi irâdeleriyle, “Ama birtakım konular var ki artık ülkeler boyutunu aşıyor, uluslararası bir ortak menfaat var, biz de buna dâhiliz, katılıyoruz, hem de yararlanıyoruz buna dâhil olmaktan” dedikleri bir alandır. Şimdiye kadar esas olarak bu, işte temel hak ve özgürlükler konusunda gelişti; ama bugün çevre konusunda da gelişiyor hâlen.

Türkiye, birtakım başka uluslararası kuralları kabul ediyor. Türkiye, dünyayla ticâret yapan bir ülke. Deniz taşımacılığı, hava taşımacılığı, Türk Hava Yolları tüm dünyada uçarken, millî yargı alanından ötesinde bir alanda uçuyor. İnsanlar o şekilde iş yapıyor yani. Dolayısıyla, ülkelerin kendi isteğiyle ve kendi menfaatleri içinde yaratmış olduğu uluslararası bir yargı alanı var. Bunun içinde de çok daha pekişmiş bir Avrupa yargı alanı var, hukuk alanı var. Bunun için de Türkiye o millî yargıyı iptal etmez. Millî yargının da zâten, anayasal olarak, tüm hedefler açısından bir yarar gördüğü, bir katmadeğer gördüğü bir alandır. Şimdi, temel hak ve özgürlüklerin, Türk’ü, Kanadalı’sı, Şilili’si, Nijeryalı’sı olur mu? Olmaması gerekir. Veya örneğin karbondioksit bir sınırdan öbür sınıra geçerken pasaport mu gösteriyor? Küresel bir sorun, veya çocuk hakları konusu, çocuk işçi konusu gibi birçok alan var.

Dolayısıyla yani, “Millî yargı mı değil mi?” tartışması yanlış bir tartışma olur. Buna hiç girmemekte yarar var. Türkiye’nin küresel rekabet gücü ve saygınlığı tartışmasını yapıyoruz. Burada bunun da içinde, Avrupa Birliği sürecinin Türkiye’nin kalkınmasının bir aracı olması konusunu konuşuyoruz.

Peki, mülteci, sığınmacı meselesine gelelim. Şöyle bir algı var — ben de büyük ölçüde paylaşıyorum: Türkiye milyonlarca sığınmacıyı burada tutarak Avrupa’ya nefes aldırıyor. Karşılığında para alıyor ve bu nedenle Avrupa’nın yöneticileri de Türkiye’yi ve Cumhurbaşkanı Erdoğan’ı çok da fazla rahatsız etmek istemiyorlar. Çünkü böyle bir koz var, bir şekilde “Kapıları açıyorum” ya da “Ben karışmıyorum” derse, Avrupa çok büyük bir sorunla baş etmek zorunda kalacak. Olay bu basitlikte mi?

Kaleağası: Yani, bu basitlik olayın kesin bir parçası. Olayın bütününü çarpıtmayan bir basitlik bu, bâzen basitleşiyor. Yani burada, bu kesinlikle bir parçası. Çünkü diğer bir sorun, şimdi dünyada “küresel gündem” diyoruz, ne meselâ? Avrupa Birliği geçen hafta ne tartıştı? Uzay politikalarının çevreyi korumayla ilgili tüm uygulamalarını tartıştı — ki orada milyarlarca euro dönüyor, dolar dönüyor. Başka neyi tartıştı? 2030’a kadar yenilenebilir enerji hedefini, sıfır karbon yayılımı hedefini, işte, bunu daha da düşürmeyi tartıştı. Şimdi bugün rüzgâr enerjisiyle ilgili –Türkiye de Avrupa’daki rüzgâr enerjisine yatırım olarak önemli bir sıralamada burada–, bütün bunlarla ilgili yeni programı çıkarttı. Yapay zekâ güvenliği konusu tartışılacak.

Ama bir sorun var ki, bu sorun tüm dünyada artık kaçınılmaz olarak gündemde: Demokrasilerin sorunu. Şimdi demokrasiler, artan gelir dağılımı dengesizlikleri veya merkez sol ve merkez sağ partilerin de kendi içinde yaşadıkları birtakım sıkıntılardan dolayı, tüm dünyada çok fazla otoriter, popülist, dezenformasyoncu, halkın anlık duygularına oynayan, her türlü yalandan veya bu amaçla teknolojik araçları kullanmaktan çekinmeyen, iktidarda ise devlet olanaklarını kullanmaktan çekinmeyen birtakım liderlerin yükseldiği bir yer. Amerika Birleşik Devletleri dâhil, en eski anayasal demokrasi… Yani Trump olayında da görüyoruz bunu.

Şimdi böyle bir şey varken, göç sorunu tabiî ki devreye giriyor. Anlık olarak devreye giriyor, çünkü çok kolay istismâra açık bir konu. Ve o yüzden de evet, Türkiye ile ilgili öyle bir kaygıları var şimdi, bu genişleme raporunda, demin bahsettin, niye? Türkiye konusuna çok girerse, demokrasi için çok da fazla zorlarsa, ipler kopacak. İpler koparsa, yani “Kopenhag Kriterleri’ne uymuyor, müzâkereleri tamâmen durduralım” diyecek, resmî olarak da. Müzâkereler resmen durursa Türkiye ekonomisi çökecek; daha da fazla göç olacak, bu sefer Türkiye Cumhuriyeti vatandaşlarının da belki göçü söz konusu olacak — ki Türkiye Cumhuriyeti vatandaşları yolu bulur, Ege’de boğulmaz.

Yani burada bir şey var, çok daha yakın bir halk var. Ya, bütün bunlar tabiî çok teorik de olsa veya olasılığı çok düşük de olsa veya çok hamâsî de olsa, bu tip şeyler zihinlerde yer edebiliyor. Diğer bir konu: Jeopolitik. İşte, en başta İsrail konusunu konuştuk, Ukrayna var, bütün bunlara ek yeni konular çıkabilir. Yani Türkiye, öyle veya böyle bir NATO ülkesi olarak, tutma ihtiyâcını getiriyor. Çünkü başka kabiliyetleri olan bir ülkeyiz, birçok alanda, savunma sanayii dahil olmak üzere.

Bu güzel, ama Türkiye buradan alıp şuraya taşımıyor: Tamam ama, mâdem bu kadar önemli ülke, niye daha fazla içimize almıyoruz? Çünkü Türkiye, içimizde yer alacak temel kulüp koşullarına da uymamakta direniyor. Yani, iyi bir anayasal reform, iyi bir hukuk devleti reformu, düşünce özgürlüğü konusunda zâten başarmış olduğu, daha önce gelmiş olduğu yere gelmek. Yani, Türkiye’nin aslında yapacağı şey… Ya bugün, işte, “Türkiye Ay’a insan gönderecek” konusu. Ciddî, önemli bir konudur, tartışılabilir; ama daha yapmadı, bilmiyoruz. Yapabilir mi? Tartışılması gerek, öbürü ise zâten gittiği bir gezegen; yani insan haklarına, hukuk devletine uyumlu, Kopenhag kriterlerine uyan, bu Avrupa Birliği raporlarında belli bir yere gelmiş olan bir ülke. O zaman ne yapıyorlar? O zaman Avrupa’da birçok kişi –hepsi değil– şuna oynuyor. Yani Türkiye karşıtları ve düşmanları veya rakipleri çok memnun. Yeter ki Türkiye’de düşünce özgürlüğü, insan hakları konusunda veya kadın hakları konusunda olumsuz bir gelişme olsun; onlar için iyi haber, rahat uyanıyorlar. Çünkü kendi meselelerindense, tüm dünyanın kabul ettiği konulardan Türkiye’ye saldırmak daha rahat, onlara büyük bir hediye. Yani Türkiye’deki insan hakları ihlâlleri Türkiye’nin düşmanlarına büyük bir hediyedir. O öyle gidiyor, fakat bundan daha ötesine geçmek için deniyor ki: “Biraz bekleyelim. Çünkü Avrupa değişiyor, nereye doğru değişiyor? Şuraya doğru değişiyor.” Şimdi İngiltere’de halkın büyük kısmı pişman; ama bir şekilde Avrupa’nın, Avrupa Birliği’nin çemberinin dışında kaldı. Bir taraftan genişleme baskısı var, yani sâdece siyâsî bir baskı değil, yani Avrupa Birliği bir Yeşil Anlaşma’yı, dijital ekonomiyi, tüm bu alanlarda uygulayacağı politikaları veya göç konularını daha genişletmek zorunda, hukuk alanını genişletmek zorunda; fakat genişledikçe de karar almak iyice zorlaşıyor. Yani derinleşemiyor, derinleşirse genişlemek zor oluyor. Çünkü dışarıda kalanların uyumu zor. Dışarıda kalanlar oldukça, yine başa dönüyoruz. Bunu aşmanın yolu işte çok değişik terminolojisi var Brüksel’in mâlûm, biliyorsun, tâ eskiden “değişken geometri” denen. İşte ben de Avrupa Komisyonu’nda görevli olarak çalıştığım dönemde Komisyon Başkanı Jacques Delors vardı, gelip bize anlatırdı filan.

O değişken geometrinin 21. yüzyıl versiyonu, “farklılaştırılmış entegrasyon” denen mesele. Şimdi Macron’la Scholz, bir Paris-Berlin ekseninde bunu geliştiriyorlar; diyorlar ki: “Herkesi içine alacak bir geniş çember Avrupa yaratalım. Herkes, kendi koşullarına göre değişik bir şekilde bunun içinde olsun”.

Yani bugün Avrupa Birliği üyesi olmayan, Türkiye, İngiltere, Norveç, İsviçre, İzlanda, Batı Balkanlar için Sırbistan, Arnavutluk, Gürcistan, Ukrayna… bütün bunlar bir Avrupa sistemi içinde, ortak politikalar alanında olsun. İsteyen, koşulları yerine getirirse, onun içindeki çembere, Avrupa Birliği’ne üye olsun. Avrupa Birliği’nin içinde de daha ileriye gitmenin yolunu açalım. Bazı Avrupa Birliği ülkeleri de bir çekirdekle, Euro Bölgesi gibi, daha çekirdek bir federasyon… Yani bir çekirdek Euro Bölgesi, bir Avrupa Birliği çemberi, bir ortak üyeler, ama bunların kuralları daha iyi gelişmiş, bir de en geniş bir konfederasyon, üç buçuk çemberlik bir Avrupa ile kıtayı kucaklayalım. Kimse dışarıda kalmasın, hep berâber ilerleyelim.

Aklıma yıllar önce Merkel’in söylediği Türkiye’ye imtiyazlı ortaklık önerisi.

Kaleağası: Ama işte o oradaki nüans çok önemli. En büyük tuzak da orada, çok doğru. Şimdi bu olursa, bir genel sistem oturtulursa –bununla ilgili birçok çalışma yapılıyor– Türkiye orada kendisine en uygun yeri alır, o bir sorun değil. Sonra da oradan başka bir yere geçer. Belki İngiltere’yle aynı konumda yer alır, geçer. Ama bunu beklemeden, Türkiye’ye has bir şekilde bir ceket dikilmeye çalışılırsa, “özel statü” diye, işte o çok tehlikeli. Türkiye bunu asla kabul etmemeli. Demeli ki: “Tam üyelik süreci ilerliyor; Gümrük Birliği’ni yenileyelim, içine Yeşil Anlaşma boyutunu, dijital pazar boyutunu koyalım; sosyal politikayı, sosyal haklar, iş yeri güvenliği gibi birçok konuyu…” Türkiye bu konuda uyum sağlamış olsaydı mâden kazâlarımız olmazdı. “Bütün bunları koyalım ve bu şekilde pratikte odaklandığımız konular olsun. Şu göç anlaşması hakkaniyetsiz”. Burada da tabiî Türkiye AB koşullarına uydukça her türlü pazarlık gücü artıyor. “Dünyada göç anlaşması, göç konuları dâhil şuna da gelin bir bakalım, gözden geçirelim” der. Bütün bunları yapabilecek bir güçte olur Türkiye. Bunu yaptığı zaman, yaparsa –şimdi o hipotez senaryodayız–, bunu yaptığı zaman Avrupa’da da kendi yerinin nerede olacağını seçmede önemli bir hareket alanı kazanır. Ama bunu yapmadan, bugün “Ya, tamam, biz vazgeçtik, bize özel statü verin” derse… –İşte Merkel’in o eski önerisi, yani çok uygunsuz bir öneridir– Onu derse, o zaman Türkiye, bugünkü hızla değişen dünyada, daha Avrupa Birliği oturmamışken, kendisinin birtakım uluslararası rekabet sorunları çok ciddîyken, müzâkere zaafları varken, bunun pazarlığını böyle bir ortamda yaparsa, fiilen uydulaşır. Yani çok kötü bir şekilde Avrupa’nın bir uydusu hâline gelir, o da hoş bir şey olmaz. Dünyada gücünü azaltır, ekonomik ilişkilerimizi zora sokar. Ekonomi yönetimi açısından artık bambaşka bir dünyaya geçilmiş olur. Terörle mücâdele dâhil, tüm dış politika konularımızda Türkiye’yi zayıflatan bir yöne doğru gideriz. Dolayısıyla aradaki nüans, geniş bir nüans alanı.

Peki âcilen Türkiye’nin, Ankara’nın yapması gereken ne meselâ? Tabiî ilk akla gelen hukukun üstünlüğü meselesi ama, sen Avrupa’yı çok iyi biliyorsun, Brüksel’i biliyorsun, oradaki karar vericileri biliyorsun. Mesela Erdoğan’dan en çok neyi bekliyorlar? Hızlı bir şekilde, meselâ Osman Kavala, Selahattin Demirtaş, onların AİHM karârına göre serbest bırakılması çok şeyi değiştirir mi?

Kaleağası: Şahıslarla ilgili gelişmeler mutlaka o an için önemli bir şey yapar; ama temelde, kurumsal ve ilkesel olarak Türkiye’nin yapacağı tek şey, Türkiye’deki savcılar ve hâkimlere Türkiye’nin Avrupa Konseyi üyeliğini hatırlatmak ve bunun içtihatını hatırlatmak. Zâten Anayasa’nın ilgili hükümleri de bunu destekliyor. Çünkü demin de bahsettiğimiz, millî yargıyı iptal etmeyen bir uluslararası hukuk alanı olan ve Türkiye’nin de, Türkiye Cumhuriyeti vatandaşlarının da menfaati olan bir alandan bahsediyoruz. Dolayısıyla, bu zâten Türkiye’nin önünü bir anda açar. Türkiye’nin ekonomik olarak, diğer tüm konularda da, yani turizmden tutalım, teknoloji partnerliklerinde, her konuda önünü açar.

Yani ben Türkiye’ye çok büyük bir yatırımcı biliyorum, muazzam büyük bir yatırım getirecekti, büyük Asya’dan. Ama o sırada Londra’da Türk Hava Yolları uçağına biniyor ve Financial Times açıyor. Türkiye’yi anlatan çok güzel îlânlar da verilmiş; tesâdüf ama, ondan sonra Türkiye’nin AB ile ilişkilerinin ne kadar sıkıntılı olduğuna dâir, işin hukuksal boyutu, ekonomik boyutuyla ilgili başka bir makale okuyup, Türkiye’ye geldiğinde birazcık eğlenip dönüyor. Yani yatırımdan vazgeçmiş olarak dönüyor; sonra da o yatırımı parçalayarak değişik ülkelerde yaptı. O çok büyük bir şey olacaktı, arkasından başka yatırım da gelecekti. Büyük istihdam, büyük bir AR-GE kapasitesi gelmiş olacaktı. Türkiye’nin de buna ihtiyâcı var.

Yani petrolü olmayan, doğalgaz kaynakları olmayan bir ülke olarak, Türkiye’nin büyümesini tutabilmesi için, orta gelir tuzağından tekrar çıkmayı tartışabildiği günlere geri dönebilmesi için –temkinli konuşuyorum– Türkiye’nin mutlaka dış kaynakları iyi kullanma ihtiyâcı var, tüm dünyanın var. Yani bugün Amerika Birleşik Devletleri dünyanın yegâne hâkimi değil. Hani öyle çok abartılı bâzen, ama en ileri ülkesi, şu an birçok açıdan en güçlü ülkesi Amerika Birleşik Devletleri, dünyaya en çok yatırım yapan ülke; ama dünyadan da en çok yatırım çeken ülke aynı zamanda. Yani onun bile ihtiyâcı var. Herkesin ihtiyâcı var; bu, dünyada dolaşan bir para, bundan payımızı almamız gerekiyor. Şimdi bunlar hep birbirini etkileyen şeyler: bilim politikası, üniversiteler, rektör atamaları, toplumsal cinsiyet eşitliği konusu, iklim politikalarında yeni bir şey açıklamak, teknolojik atılım, insan hakları… bunların hepsi bir bütün; ülke genel olarak ileriye gittiğini tüm dünyaya bu şekilde anlatıyorsa ve demokrasi olarak ılımlı bir şey… Ya, her ülkede siyâset var, her ülkede iç siyâset var; ama iç siyâsetin odağı, ülkenin 21. yüzyılda kalkınmasını gerektirecek olan alanlarda bozulursa, bulanırsa, işte o zaman tüm dünya da ülkeye bulanık bakıyor. Yani çok fazla şey söylüyorum, çünkü o çok fazla şeyin hepsi birden etki yapıyor. Tek başına şu etken onu tetikler diye bir şey yok, bir bütün bu.

Son olarak şunu sorayım: “Bu vize serbestisi konusunda Davutoğlu döneminde bir fırsat yakalanmıştı ve kaçtı” diyenler çok. Katılıyor musun?

Kaleağası: Evet, vize serbestisi ve Gümrük Birliği’nin hızla yenilenmesi konusunda –ki bunun ekonomik, toplumsal ve sosyal haklar açısından çok önemli etkisi olacaktı– o dönem iyi bir gidişat vardı ve o fırsat o dönemde kaçtı ve bunun vebâli birçok başkentte, Ankara dâhil, bayağı… Sırf Ankara değil, birtakım Batı Avrupa başkentlerinde de hatâlar yapıldı o dönemde. Fazla iyimserlikler de oldu, ama maalesef kaçtı. İşte bu da yine demin dediğim konuya geliyor. Yani ağzımızla kuş tutup tutmama meselesi değil bu. Çok somut konularda ilerledikçe, deniyor ki biz bundan ilerleyeceğiz, ama yine de Türkiye’nin karşıtları var, var ama bizim özgül ağırlığımız farklılaşıyor. Dünyadaki gücümüz daha farklılaşıyor. Biz Batı’da daha fazla ilerledikçe, Batı dünyası içinde güçlendikçe, tüm Doğu, tüm dünya bizle daha çok iş yapıyor veya siyâsî olarak yakınlaşıyor. Onlar bunu yaptıkça, bu sefer Avrupa, “Türkiye çok önemli bir küresel güç olmaya aday” deyip, bize daha önem veriyor. Batı bu sefer önem verdikçe, yine tüm dünya… yani bu şeyi tekrardan yakalamak mümkün. Bu enerjiyi tekrardan yakalamak mümkün; yakalar veya yakalamayız, onu bilmiyorum, ama kesin bir şey var: Dünyanın gidişâtı ve dönüşüne baktığımızda, her alanda –yani İsrail, Ukrayna, Çin konusu, Hindistan, işte yapay zeka dönüşümü, çevre konuları, göç baskıları, demokrasilerin sorunları, yani sıkı sorunlar– tüm bu açılardan baktığımızda, Avrupa’nın daha esnek entegrasyon sistemlerine doğru gidişâtına baktığımızda, Türkiye için ancak ve ancak daha güçlü demokrasi, ekonomi ve sosyal kalkınma ülkesi olmadan hiçbir, ama hiçbir parlak, aydınlık, iyimser yol yok. Türkiye Cumhuriyeti vatandaşları için yok. Bu çok kesin bir şey. Bunun verileri var, bilimsel bir konudan bahsediyoruz, denenmiş bir konudan bahsediyoruz. İyi bir şeyden bahsediyoruz, yani sonuçta ülke için iyi bir şeyden bahsediyoruz. Ülkenin bu yoldan geçip geçmeyeceği ve niçin geçeceği veya niçin geçmeyeceği, bence önümüzdeki en önemli konu.

Demokrasi, hukukun üstünlüğü zâten lâzım, ama bunu gerçekleştirmemiz hâlinde Avrupa kapıları açılıyorsa, daha fazla bir… Gerçekten ama, bir zamanlar dile getirilen o ileri demokrasi hedefinin telaffuzu bile kalkmış durumda. Umarım Türkiye döner diyelim. Kapatalım, ne dersin?

Kaleağası: Evet, yani kendi işimize bakalım, Türkiye için doğru olanı yaparsak, zâten dünya sorunlarını daha rahat atlatırız.

Evet, çok sağ ol, Bahadır. Evet, Bahadır Kaleağası ile “Avrupa Birliği nasıl dönüşüyor? Türkiye bu dönüşümün içerisinde nasıl yer alabilir?” bunları konuştuk. Kendisine çok teşekkür ediyoruz. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.