Ruşen Çakır’ın konuğu Prof. İsmail Kara: Resimli Cumhuriyet Din Kitabı

“Türkiye’de din eğitimi var mı? İmam Hatip Okulları, İlahiyat Fakülteleri, Diyanet İşleri Başkanlığı ‘dinî’ kurumlar mı yoksa laik müesseseler mi? Dindarların, mütedeyyin insanların, İslâmî endişe sahiplerinin tepkileri, yorumları, muhalefetleri, kabulleri, sisteme dahil oluşları nasıl, hangi düşünce ve tekniklerle ortaya çıktı ve nereye doğru seyretti? Tarikat ve cemaat yapıları ile İslâmcı dinî gruplar, ‘sivil toplum’ kuruluşları Cumhuriyet devrinin mi yoksa geleneksel tarihî yapıların bir ürünü mü? Bunlar “dinî” gruplar mı yoksa ‘seküler-dindar’ yapılar mı? Tercüme dinî eserlerin bu süreçlere katkıları ve problemleri nelerdir? Anıtkabir nasıl oldu da bir ‘türbe’ye dönüştü?…”

Prof. Dr. İsmail Kara, Dergâh Yayınları’ndan çıkan Cumhuriyetin 100. yılına armağan ettiği, bin 200 sayfalık Resimli Cumhuriyet Din Kitabı’nı Ruşen Çakır’a anlatıyor. Kara, kitabı neden yazdığını, kitabın yazım sürecini, toplumun din ile ilişkisini, yıllardır biriktirdiği çalışmayı anlatıyor.

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Merhaba, iyi günler. Konuğumuz Prof. Dr. İsmail Kara. Kendisi Türkiye’de İslâmcılık Düşüncesi (Dergâh Yayınları) kitaplarıyla çığır açmıştı. Şimdi de Cumhuriyet’in 100. yılına armağan ettiği, üç ciltlik Resimli Cumhuriyet Din Kitabı ile İsmail Kara yanımızda. Hoş geldin İsmail.

İsmail Kara: Hoş bulduk. 

Kitap yine Dergâh Yayınları’ndan çıktı. İsmail Kara ve Dergâh Yayınları zâten birlikte anılıyor. Kitap kaç sayfa İsmail?

Kara: Bin iki yüz sayfa. 

Mâşallah. Ben böyle bir kitap çıkacağını bilmiyordum, ama seni tanıyan birisi olarak sürekli bir şeyleri istiflediğini biliyordum — özellikle görsel malzemeleri. Hattâ bâzen bana sorduğunu da hatırlıyorum. Kitaba baktığımda, zamânında Nokta dergisinde yaptığımız bâzı kapakları da görüyorum. “Neden böyle bir çalışma?” sorusu çok meşrû bir soru, değil mi?

Kara: Evet. 

Peki, neden?

Kara: Benim esas çalışma alanım Çağdaş İslâm Düşüncesi ve Çağdaş Türk Düşüncesi. Yarım yüzyıldır bununla uğraşıyoruz. Cumhuriyet Devri benim çalıştığım konuların bir parçası. Bugüne kadar, “Cumhuriyet Döneminde Dinî Düşünce” hakkında birçok metin yazdım; bunların bir kısmı akademik metinler, bir kısmı deneme tarzında metinler.

Seninle biz çok röportaj da yaptık değişik zamanlarda. Hem Vatan gazetesinde hem Medyascope’ta, Pazar Postası’nda.

Kara: Esas Nokta dergisinde yaptık. 1987’de Türkiye’de İslâmcılık Düşüncesi’nin ikinci cildi çıkmıştı. Onunla ilgili bir dosya yapmıştın, ilk tanışmamız öyle oldu. Dolayısıyla tanışıklığımız bile mîlâttan önce sayılır. Bu kitabı aslında uzun yıllardır planlıyorum. Cumhuriyet dönemi din meseleleri hakkında birçok yazı yazmama rağmen, bu kitapta şöyle bir şey yapmayı planladım: Bir defa, üniversite düzeyi ve yukarısının rahatlıkla okuyabileceği ve Cumhuriyet dönemi bütün din meselelerini bir şekilde ele alan bir kitap olmasını istiyordum — biri bu. İkincisi de, pek kimsenin uğraşmadığı, gazetecilerin de ancak o gün uğraşıyorsa baktığı Cumhuriyet döneminin bir görsel hâfızasını ortaya çıkarmak ve bunu anlatmak. Yani burada sâdece görseller yok. Aslında ben o görselleri teknik bilgileri ile birlikte yorumluyorum.

Evet, bu çok önemli. İlk başta kitabın adına bakanlar, kitabın içinde fotoğraflar ve altında açıklamalı altyazıları var diye düşünebilir. Halbuki böyle değil. Aslında bir metin var, fotoğraflar onun altı olmuş. 

Kara: Evet. Kitap üçte iki metin, üçte bir görselden oluşuyor; öyle bir denge tutturmaya çalıştım. Tabiî bu, yıllardır biriktirdiğim ve uğraştığım bir konu. “Basın dünyası din meselesini nasıl ele alıyor?” Bu önemseyerek tâkip ettiğim bir meseleydi. Onun için gazetecilerin günahlarıyla da çok ilgilendim. 

Biliyorum, farkındayım. 

Kara: Burada bir asırlık bir değerlendirme yapıyorum.  Bu kitabın hemen her bölümünün, Osmanlıların son döneminden başlayan bir kısmı da var. Ama esas ele aldığım kısım 1919-2024 arası. Burada 2024’e ait notlar ve görseller de var.

Şimdi kitapta rastgele açtığım bir sayfada, “Cenâze Namazının Âdâbına Riâyet” bölümünde, “AK Parti Kocaeli Milletvekili Azize Sibel Gönül bir cenâze namazında en ön safta duruyor” diye bir görsel ve altında yazısı var. Bu konu, “Kadınlar cenâze namazı kılar mı kılmaz mı?” meselesi, bayağı bir tartışıldı bir ara. Tabiî AK Parti milletvekilinin olması işi daha da bir ilginç kılıyor.

Kara: Bu kısım, aslında Süleyman Demirel’in cenâzesinde, cenâze namazı kılınırken tabutunun üstünde fötr şapkasının olması meselesiyle başlıyor. Türkiye’de çok önemli bir siyâsî aktör, cumhurbaşkanlığı da yapmış bir kişinin cenâze namazı kılınırken, tabutunun üzerinde fötr şapkası olması çok mühim bir meseledir. Buradan, Türkiye’de siyâsî merkezin, aydınların cenâze meselesi üzerinden nasıl bir tabloyla karşı karşıya olduğumuzu anlatmaya çalışıyorum. Burada İnönü’nün yine fötr şapkayla cenâze namazı kılan bir fotoğrafı da var. Sen Batı dünyasını benden daha iyi bilirsin. Bir cenâze merâsiminde –ağır bir kelime kullanmayalım– bu kadar düzensiz ve riâyetsiz bir fotoğraf olmaz. Diğer törenlere karışmıyorum, ama cenâze namazı, toplumun her kesiminin birlikte katıldığı, ayrıca insan anlayışıyla da alâkalı olan bir şey. Türkiye’de yaşayan insanlar, siyâsî temsilciler dâhil olmak üzere hiçbir titizlik ve hassâsiyet göstermiyor. 

Kitabı karıştırırken başlıklara ve görsellere bakınca, Cumhuriyet’in yüzyılında, “Dini konuşmadan anlamak mümkün değil” cümlesi hafif kaçıyor. Cumhuriyet’in yüzyılında din bayağı damgasını vurdu. Ben zâten böyle düşünüyordum; bunu görünce bu meseleye iyice kani oldum. Laiklik bir şekilde etkili olmuş olabilir kavram olarak; ama esas dönüp dolaşıp baktığımızda, tüm boyutlarıyla din, dinî hayat, dindarlar, dinî yapılar, devlet-din ilişkisi, toplum-din ilişkisi –ki burada hepsinin farklı farklı örnekleri var–, yüz yıl böyle geçmiş.

Kara: Evet, ama birkaç husustan bahsetmek lâzım. Birincisi, Türk toplumu için, Anadolu’da yaşayan Türkler için Müslümanlık ve İslâmiyet, herhangi bir Müslüman ülkedeki Müslümanlık ve o toplum ilişkisi değil. Onun için, kitabın giriş kısmında Fatih devrinden beri kullanılan bir cümleyi zikrederek başlıyorum: “Din asıl, devlet onun ferîdir”. Bu bir atasözü gibi bir şey, fakat Osmanlı yapısını açıklamakla kalmıyor, Cumhuriyet devrinde de devam ediyor. Bu devam eden unsuru görmekle berâber, 1900, Lozan sonrası –ben burada Lozan’ı çok önemli bir değişim ve dönüşüm noktası olarak görüyorum– 1923-24 sonrası îtibârıyla Türkiye’de din-siyâset, din-toplum, mütedeyyin insanlarla toplum ve siyâset ilişkileri çok ciddî bir kırılmaya uğruyor ve bunların farklı münâsebetleri normal çizginin dışına çıkıyor. Aslında şu anda Türkiye’nin yaşadığı birçok problem bu anormalliğin uzantıları.

Sizin söylediğiniz doğru aslında. Hele bu kitaba bakarsanız, Cumhuriyet dönemi aynı zamanda ve ilk sıralara yerleştirilerek geniş mânâda din meselesi üzerinden okunabilir. Ben bu kitapta bunu yapmaya çalışıyorum zâten. Umarım herkes için, bu böyle bir fonksiyon icrâ eder, bilmiyorum. Ben şunu söylüyorum: Bu toplumda din, toplumsal olarak tuttuğu yer îtibârıyla herhangi bir toplumdaki din gibi ele alınamaz. Bunu kültürel olarak tuttuğu yer îtibârıyla da söyleyebilirim. Onun için kitabın bâzı yerlerinde böyle cümlelerim var: Meselâ, “Türkiye’de sosyal bilimlerin Türkiye’yi açıklamakta yetersiz kalmasının sebeplerinden biri, din meselesinin ciddîye alınmamasıyla alâkalı” diyorum.

Ya da tersten ciddîye alınması var.

Kara: Olumsuz olarak ciddiye alınıyor. Onun da yüzlerce örneği var burada. Fakatbenim esas meselem târih değil. Bugün ve yarın biz yolumuza nasıl devam edeceğiz? Bu problemler muhtemelenartarak, yoğunlaşarak devam edecek. Ben şahsen bu konudaTürkiye’nin hem siyâsî merkezinin, hem üniversitelerinin aydınlarının, basının, vazîfesini yapmaktan çok uzakta olduğu kanaatindeyim. 

Belki de böyle bir vazîfe görmüyorlar kendilerine. 

Kara: Vazîfe görüyorlar, ama herkes kendisiyle sınırlı bir vazîfe görüyor.

Benim ilk bu işi okumaya başladığım 85’ten bu yana, İslâmî kesimde tek parti dönemindeki din-devlet ilişkileri üzerine, Cumhuriyet’in din düşmanı olarak gösterilmesi üzerine kitaplara çok rağbet gösterilirdi. Reklâm olmasın, isimlerini zikretmeyelim. Böyle birkaç ciltlik kitaplar vardı, belki birbirinin tekrarı olan şeyler.  Oralarda çok tekyanlı bir şey vardı. Bir diğer tarafta da irticâ perspektifinden dine bakan başka kitaplar vardı. Şimdi bu kitapta eleştirel bir okuma var, ama ak-kara gibi bir olaya girmemişsin; buna özel olarak hassâsiyet göstermişsin gibi görüyorum. 

Kara: Tabiî şunu söylüyorum ben: Kemalist ve sol okumayla, muhâfazakâr mütedeyyin okuma birbirinin karşısına konumlanmakla berâber, aslında birbirini besleyen okumalardır. Birbirini besliyor, fakat Türkiye’ye mâliyeti çok yüksek. En azından bu konuda ikisinin de seviyesini düşürüyor. Çünkü burada Kemalist ve sol aydınların –basını da buna dâhil edebiliriz– esas îtibâriyle yaklaşımı, Türkiye’deki Müslümanlığı kabul edip bunu baskı altında tutmak ve “Bizim sâyemizde yaşıyorsunuz” havasına mahkûm etmekle alâkalı bir şey. Son zamanlarda da bu tür ifâdeler çok kullanılıyor biliyorsunuz. “Diyânet İşleri Başkanlığı Atatürk’ün kurduğu bir kurum, ama Atatürk’e riâyet göstermiyor” gibi. Burada birbirini besleyen karşıtlıklar sâdece din konusunda yok Türkiye’de, birçok konuda var. Bunu aşmamız lâzım, bu kolay bir şey değil. Ben buna bir şekilde katkı vermeye çalışıyorum. Burada ele aldığım meseleler sâdece siyâsî merkezin davranışları, düşüncesi ve yaklaşımı değil. Diyelim ki üniversitenin, aydınların basasının, Türkiye’deki neşriyâtın yaklaşımı ve buna karşılık Türkiye’deki mütedeyyin zümrenin –“dindar” kelimesi burada yetmez, çünkü Türkiye’de herkes dindardır–, İslâmî endîşe sâhibi kişilerin ve grupların, cemaat ve tarîkat yapılarının, yeni dinî grupların bir tavır alışı var. Bu tavır alış da çok sıradan bir şekilde ele alınıyor. Yani “Cumhuriyet ideolojisine muhâlefet yapıyorlar” diye ele alınıyor. Bana sorarsanız kesinlikle bu şekilde ele alınmakla geçiştirilebilecek bir durum değil bu. Burada Cumhuriyet ideolojisinin “karşı taraf” olarak tanımladığı bu “mütedeyyin ve İslâmî endîşe sâhibi” dediğimiz grubun çok ciddî bir şekilde ele alınması gereken farklı davranış biçimleri var. Halbuki biz ikiye indirgiyoruz. Bu bize konforlu bir alan sağlıyor. Herkes rahat konuşuyor, ama hiçbir problemi anlamak konusunda mesâfe kat edemiyoruz maalesef. 

Bu bin küsur sayfayı bu kadar kısa süre içerisinde okumam mümkün değil tabiî ki; ama bayağı karıştırdım, bâzı yerlerini okudum ve şunu fark ettim — yanılıyorsam düzelt: Senin esas alanın İslâm düşüncesi. Türkiye’de İslâmcılık üzerine, İslâm düşüncesi üzerine kitabını da biliyoruz. Yüz yıllık Cumhuriyet târihine baktığımız zaman, tarîkatlar var, Said Nursî var, şu var bu var; ama burada, İslâm düşüncesi anlamında ortaya çıkmış birtakım profiller yok. Var da, “Kitabın konusu bu değil” mi dedin? Ki kitabın konusu bu bence. Buradaki sorun nedir? Yüz yıllık Türkiye’nin, dinin bu kadar önemli olduğu bir ülkenin, eğitim seviyesinin bayağı yüksek olduğu zamanda, en azından Cumhuriyet döneminde, İslâm düşüncesi anlamında böyle çok parlak isimler çıkaramamasının sırrı nedir? Söylediğime katılmıyorsan düzelt lütfen. 

Kara: Aslında bu meselelerde ele aldığım başlıklar var. Meselâ İlâhiyat Fakültesi. Türkiye’de yeni dinî bilgi ve dolayısıyla dinî düşünce üreten kurumlardan biri burasıdır. Biri Diyânet İşleri Başkanlığıdır. Aslında Diyânet İşleri Başkanlığı bir düşünce kurumu değil. Fakat bir dinî düşünceyi benimseyen, hattâ siyâsî merkezin kendisine empoze ettiği bir dinî düşünceyi benimseyen ve bunu yaygınlaştırmaya çalışan bir grup. Üçüncü bir grup daha var; bu da aslında yeni “modern dinî gruplar” diyebileceğimiz yapılar. Bunların da bir dinî düşünce üretimi var. Burada bir “Yeni Selefîlik” başlığı var. “İlâhiyat ve Diyânet” başlıkları var. Bu başlıklarda bunlara temas ediyorum. Hattâ bunların Türkiye ile irtibatları, Türkiye’deki Müslümanlıkla irtibatları meselesi benim çok önemsediğim bir mesele; buna temas ediyorum. Burada bir “Halk Müslümanlığı” bölümü de var. 

Aslında Türkiye şartlarında, Türkiye’nin laiklik ve olmayan din eğitimi… Bence Türkiye’de gerçek mânâsıyla din eğitimi yok. Türkiye’nin kendi şartlarında bu kurumların ürettiği dinî bilgi ve düşünce yabana atılacak bir şey değil. Buradaki problem, bunların kurumsal mânâda birbirini besleyecek bir karaktere pek bürünememiş olması. Hattâ daha çok, birbiriyle çatışan unsurlar olması. Bir şeyi daha önemseyerek zikretmem lâzım: Türkiye’de dinî düşüncenin bir kanadını üreten, sürdüren, yaşatan kurumlardan biri de tarîkat ve cemaatler. Tarîkat ve cemaat yapıları zannedildiği gibi geleneksel yapılar değil; özellikle 1924’ten sonrası îtibâriyle. Bunların geleneksel karakterleri var, fakat bunlar modern yapılardır ve bunların içerisinde dinî düşünce, tasavvufî düşünce açısından üretim yapan kurumlar olarak çalıştığını hesâba katmamız lâzım. Onun için Türkiye şartlarında ve Cumhuriyet döneminde Türkiye’nin tercih ettiği politikalar hesâba katıldığı zaman, üretimi ciddîye alabiliriz. 

Fakat kitapta da üzerinde durduğum yan meseleler var. Bir defa özellikle YÖK’ten sonra üniversiteler ve İlâhiyat fakülteleri dâhil olmak üzere Türkiye’de kurumsallaşma dediğimiz hâdise çok sınırlı. Teknik ilimlere bir şey demeyeyim, bu tartışmaya açık, fakat sosyal ilimlerde İlâhiyat fakültelerinin katkısı, Türkiye’yi taşıma kapasitesi îtibâriyle fevkalâde yetersiz bence. Ama Türkiye’deki diğer sosyal bilim faaliyetlerini esas alırsanız hiç de yabana atılacak bir durumda değil. Yalnız şöyle bir şey var: 1960’lı yıllardan îtibâren, Türkiye’de sol nasıl daha çok dış sol yayınların etkisinde ise, Türkiye’de de daha çok eğitimli insanların okuduğu eserler tercüme dinî eserlerdir.

Burada tam sormayı düşündüğüm bir konuya geldik. Senin bir makalen mi vardı ya da yazmayı düşünüyordun. Yazmış olman lâzım diye düşünüyorum. “Müslüman Kardeşler Türkiye’de neden tutmadı?” gibi bir adı vardı.

Kara: “Müslüman Kardeşler Türkçeye tercüme edildi mi?”

Evet o. Orada hem dışarıdan okumalar var. Meselâ bir zamanlar İran Devrimi’nin etkisiyle çok ciddi bir İrancılık, Humeynicilik neşet ediyor ve kısa bir süre sonra yok oluyor.

Kara: Zayıflıyor. 

Evet. Bir zamanlar Hizb ut-Tahrir örgütleniyor, ama sonra etkisi gidiyor. Ya da bir dönem Ticânîlik ortaya çıkıyor, ama sonra yok olup gidiyor. Böyle garip bir olayı var. Yani dışa açık, ama onu çok da uzun süreli benimsemeyen bir yapı var sanki.

Kara: Şöyle bir şey oluyor: Bu tercüme dinî eserler Türkiye’de yeni eğitim kurumlarından geçmiş insanlara hitap ediyor. Meselâ cemaat ve tarîkat yapıları, hepsi değil ama umûmiyetle bu yayınlara mesafelidir, bir kısmı kapalıdır. Meselâ Mevdûdî, Seyyid Kutub aleyhinde yayın yapan cemaat ,ve tarîkat yapıları olmuştur. Şimdi onlar çok zayıfladı. Diyelim ki Müslüman Kardeşler’den Cemaat-i İslâmî, İran’dan tercüme edilen kitapların etkisiz olduğunu düşünmemek lâzım. Bunlar konjonktürel olarak iniyor çıkıyor, ama bunların özellikle yeni yetişen genç nesil üzerindeki etkisi yabana atılacak bir etki değil. Fakat Türkiye’de bu tür hareketler biraz da konjonktürel hareketler olduğu için, belli bir dönem sonra bunun tedâvülü zayıflıyor. Hiç şüphe yok, burada bu cemaat ve tarîkat yapılarının bunlara mesâfeli duruşunun da etkisinin olduğunu söyleyebiliriz. Bunun siyâsî karşılıkları da var. 

Peki, Şerif (Mardin) Hoca’nın merkez-çevre okuması bayağı kilit bir kavram oldu biliyorsun. Sonra yakın zamanda Post-Post-Kemalizm diye, o başta olmak üzere birçok şeyi eleştiren birtakım seküler şeyler de oldu. Ama Cumhuriyet’in yüz yıllık öyküsünün çevreye atılmışların merkeze doğru yolculuğu ve AKP iktidârının da bu yolculuğu büyük ölçüde tamamlaması olarak okumak çok mu abartılı olur?

Kara: Bence abartılı olur, ama bunu bir yere oturtmak lâzım. Türkiye’de “yeni dindarlaşma” dediğimiz hâdise, aslında Türkiye’nin Demokrat Parti iktidârıyla birlikte sanâyileşmesi ve iç göç hareketleriyle canlanıyor. Bununla başlamıyor. Ben 12 yaşına kadar köyde yetişmiş, büyümüş bir insanım. Dolayısıyla köy şartlarını da biliyorum. 1955 doğumluyum. 1967 yılında tahsil için köyümden çıktım. Fakat bu köy veya kasaba merkezli insanların Türkiye’deki göç, sanâyileşme meseleleri dolayısıyla büyük şehirlere doğru hareket etmesi, hiç şüphe yok 1924-1950 arasına göre Türkiye’deki dindarlık meselesini çok daha görünür, daha talepkâr bir hâle getirmiştir. Dolayısıyla bunu sâdece AK Parti üzerinden okumak bence çok eksik. Dolayısıyla yanıltıcı bir okuma olur. Demokrat Parti ile başlamak lâzım. Biliyorsunuz, Türkiye’deki bütün cemaat ve tarîkat yapıları uzun yıllar Süleyman Demirel’i desteklemiştir, bunu görmek lâzım. Yani Erbakan hareketi 1969 yılında ortaya çıkıyor ve Adâlet Partisi’nin içinden bir çıkış olarak biz bunu görüyoruz.

İslâmcılık kavramı uzun bir süre Türkiye’de kullanılmadı, değil mi? Yani popüler anlamda kullanılmadı.

Evet, 1971 yılıdır. Benim tespitlerim yanlış değilse –bugüne kadar başka metin görmedim– müspet mânâda İslâmcılık 1971 yılında tekrar tedâvüle giriyor. 1971 yılına kadar, bugün bizim İslâmcı dediğimiz zevat, mukaddesatçı milliyetçidir. Bugün “muhâfazakâr milliyetçi” diyorlar. Bence bu tam doğru değil. Mukaddesatçılık diye dindar milliyetçiliği ifâde eden ayrı bir kavram vardı. İslâmcılık sadece akademik metinlerde vardı. Muhâfazakâr milliyetçiler bu kavramı kullanmazdı. Meselâ Necip Fazıl kullanmazdı. Nurettin Bey birkaç metninde kullanır. Olumsuz olarak, tenkit ederek kullanır. Tedâvülü yoktur. 1971 yılıyla birlikte… ki bu aynı zamanda Erbakan’ın Millî Görüş hareketinin de canlanmasıyla târih olarak yakın düşüyor. Ben tamâmen bununla irtibatlı görmüyorum. Esas bunu sağlayan şey tercüme hareketleridir. Yani Müslüman Kardeşler’den ve Cemaat-i İslâmî’den yapılan tercümeler 1959’da başlıyor, ama 1960’ların ortasından îtibâren yükseliyor. Artık bu milliyetçi muhâfazakârlıktan ve halk Müslümanlığından ayrı, aktivist ve yeni-Selefî damarı kuvvetli yeni bir din anlayışı yükseliyor. İslâmcılık adlandırması da tam bunun üzerine yaygınlık kazanmaya başlıyor.

Kitabın öyküsünü sorayım. Kaç yıla yayıldı bu kitap? 

Kara: Bu kitabın geriye doğru götürülecek târihi 40 yıldır. 

Hayır, yani “Böyle bir kitap yazıyorum” diye oturman ne zaman? 

Kara: Metinleri yazmaya başlamam 2012. Metinlerin ilk hallerini o zaman yazmaya başladım ve ilk görsel kullanımları da denedim. Sonra bu yazıları genişlettim. Tabiî kitabın parçası olarak onları yeniden organize ettim; bâzılarını birleştirdim, bâzılarını ayırdım. Bir de tabiî üçte biri görsel ve altyazılar olacağı için, onların hem teknik hem yorum altyazılarıyla uğraştım. Dolayısıyla en yakın târihi 2012. Son 7-8 ayımı da doğrudan doğruya kitapla uğraşarak geçirdim. 

Buraya koymadığın görseller olduğunu da tahmin ediyorum.

Kara: Epeyce var. Bugüne kadar derlediğim görsel malzemenin herhalde onda birini kullanabildim.

Her sayfada birbirinden çarpıcı görseller var. Bir kere arşiv meraklısı ve târih meraklıları için, meselâ Sebîl’ür- Reşâd dergisinin kapağı var. Popüler kültür ayağı da çok güçlü. 

Kara: Halk Müslümanlığı kısmı benim husûsen önemsediğim bir alandır. Dolayısıyla bu alan ve bunun, eğitimli zümreyle, siyasî merkezle ilişkileri bu kitabın önemli parçalarından biri.

“Halk Müslümanlığı” derken cemaatleri kastetmiyorsun. 

Kara: Cemaatler ve tarîkatlar bunun bir parçası. Fakat cemaat ve tarîkatlar arasında, halk Müslümanlığı sınırlarının dışında kalan gruplar da var.

Mesela “câmi cemaati” diye bir lâf var. Bunun kullanışlı bir lâf olduğu kesin de, bir şey söylüyor mu gerçekten?

Kara: Aslında birçok şey söylüyor. “Câmi cemaati” dediğimiz zaman, cuma cemaatini düşünmek lâzım. Cuma cemaati, bütün târihi boyunca aslında Türkiye’deki birçok insanı içine alan bir kavramdır. Zaten “câmi cemaati” dediğiniz zaman, “Elhamdülillâh Müslümanım” diyenden “Şerîat istiyorum” diyene kadar, İslâmiyet’le, dinle irtibatlı bütün kesimleri içine alır. Bugün de alıyor. Yani bugün de cuma cemaatine bakarsanız… Câmi cemaatine de bakabilirsiniz, ama günlük olarak büyükşehirlerde beş vakit namaza giden insanların sayısı çok azaldı. Ama cuma cemaatine bakarsanız, dindarlığın Türkiye’de ne kadar büyük bir kesimi içine aldığını görebilirsiniz. Cuma namazına katılan insanlara tek tek, “Sizi câmi cemaatine yazsak ‘evet’ der misiniz? diye sorsanız, belki bir kısmı bundan kaçınabilir. 

Bir de bayram namazı cemaati var.

Kara: Evet. O cuma cemaatine yakındır, belki biraz daha fazla. Tabii bu bizde böyledir; her yerde bayram namazı böyle değil. Bu halk Müslümanlığının bir parçasıdır. Bayram namazı, aslında sabah namazına göre daha zayıf demeyeyim de, yani sabah namazı farz, bayram namazı vâciptir, sünnettir. Fakat bizdeki halk Müslümanlığı, dindarlık, bayram namazını farz düzeyinde anlar. Bu açıdan bakarsanız, câmi cemaati, Türkiye’’deki “dindarlık” dediğimiz alanın bütün unsurlarını içine alır.

Meselâ câmide namaz kılmayan İslâmcılar vardı. Hâlâ var mıdır?

Kara: Evet, hâlâ vardır. Fakat eskisi kadar bunu açıkça söylemiyorlar.

Bir ara bayağı popülerdi. Hattâ imam olup namazı kıldırttıktan sonra, kendi gerçek namazını tek başına kılanlar olduğu bile söylenirdi.

Kara: Evet, bunların sayısı çok azdı; fakat sesleri çıktığı için sayıları biraz fazla gözükürdü. Orada aslında başka bir şey de var. Türkiye’de 1970’li yıllara kadar cemaat ve tarîkat yapıları dindarlıklarının dışarıdan görünür bir şekilde olmasını istemezlerdi; böyle bir hassâsiyetleri vardı. Meselâ bunların arasında cumaya gitmeyen vardı, fakat bunu kesinlikle söylemezlerdi. Kendi aralarında olup biten bir hâdiseydi bu. Hattâ cumaya giden biriyle karşılaşırsa onu rencîde etmemek için veya cuma namazı kılmadığının anlaşılmasını kabalık olarak gördüğü için, cumaya giderdi. Takıyye ile alâkası yok bunun. Yani cemaat ve tarîkat yapıları arasında da, çok az da olsa, devleti algılayış biçimi dolayısıyla cuma namazına gitmeyen insanlar vardı. Ama radikaller bunu açık olarak da söyledikleri için, sayıları az olmakla berâber, daha fazla gözükürdü. 

Sen üniversitede öğrencilerle de çalıştığın için daha fazla gözlemin olabilir. Son dönemlerde gençlerde dine yönelik olarak bir sorgulama gözlemliyor musun? Ben Talha Hakan Alp’le bir yayın yapmıştım. Özellikle dindar âilelerin çocuklarında, deizmden ateizmden ziyâde, dine karşı mesâfe ve ilgisizlik olduğunu söylemişti. Sen de böyle bir şey gözlüyor musun? Meselâ benim konuştuğum, bu konuda çalışma yapan ve kendileri de dinden çıkmış birtakım insanlar, ilâhiyat çevrelerinde dahi bunun çok olduğunu söylüyorlar. Meselâ ilâhiyatçı olup dini sorgulayan insanları, böyle örnekleri gördük. Ama gençler mesâfe koymayı, sorgulamayı daha çok yapıyorlar. Dinden uzaklaşma değil, ama İslâm dininden uzaklaşmayı sen de gözlüyor musun?

Kara: Tabiî böyle bir hâdise var. Bence bunun birçok kademesi var. Gerçekten dinden bütünüyle uzaklaşanların sayısının çok çok az olduğunu düşünüyorum. Mesâfe koyanlar var. Ama bu mesâfe dinle mesâfe mi, yoksa dindarlığın siyâsetle veya cemaatle ilişkilendirilen görünüşüne mesâfe mi? Bu ayrımı yapmamız lâzım. Bu ayrım yapılmıyor. Ama bir mesâfe olduğu kesin, bunu görebiliriz. Aslında Türkiye’de şu anda, özellikle 2013’ten sonra dindarlığın görünüş biçimleriyle insanlar kendi aralarına mesâfe koyuyorlar. Bu ikisi farklı şeyler. Bence bu farklılık Türkiye’de önemsemediğimiz ve tanımadığımız bir dindarlığın gelişmesine doğru hareket ediyor. Örnek olarak vermek istediğim şeylerden biri, başını açan başörtülüler. Bunların koyduğu mesâfe dine mesâfe koymak değil. En azından benim tanıdıklarım öyle. Yani bunlar kendileriyle din arasında bir mesâfe koymuş değiller. Fakat bu ikinci kademe. Önemsemediğimiz ve dikkat etmediğimiz kademe de bir mesâfe koyuyor. Yani önceki arkadaşlarını, önceki grupdaşlarını, önceki cemaattaşlarını terk ettiğini göstermek için bunu yapıyor. Bizde, “Papaza kızıp oruç bozulmaz” diye bir atasözü vardır. Ben bunların hareketini tasvip etmiyorum, fakat anlamlı buluyorum. Dolayısıyla benim daha çok tâkip ettiğim kısım, genellikle konuşulan, dinle arasına mesâfe koymak değil. Bence hâdise bu değil. Hâdise, dinin veya Müslümanlığın mevcut görünümlerine karşı bir mesâfe koymaları. 

Türkiye’de maalesef meslektaşlarımın da, sosyologların da dikkat etmediği bir şey var. Türkiye’de bâzı dindarlıklar yükseliyor. Meselâ yükselenlerin biri hiç beklenmedik bir şey: Kemalist dindarlık yükseliyor. Kitapta da buna temas ediyorum. Meselâ Kemalistler veya Cumhuriyet ideolojisini savunanlar bunun üzerinde hiç durmuyor. Buna bir açıklama getirmek lâzım.

Biraz önce Şerif Mardin’in adı geçti, ama üzerinde konuşamadık. Şerif Bey’in sözlerinden biri: “Cumhuriyet ideolojisi ‘hoca’nın karşısına ‘öğretmen’i öne çıkardı, fakat öğretmen hocaya yenildi”. Bu cümle bir şeyi anlatıyor tabiî; fakat bence çok eksik. Ben de şöyle diyorum: “Hangi ‘hoca’ya yenildi? Bahsettiğiniz ‘hoca’ hangisi? Buradaki ‘hoca’ modern düşüncelere sâhip bir hoca mı? Yeni-Selefî din anlayışına mensup, İlâhiyat, İmam-Hatip mezunu bir hoca mı? Bir tarîkat mensubu, bir cemaat mensubu bir hoca mı? 

O daha çok halk İslâmı’nın hocasını kastediyordu anladığım kadarıyla. 

Kara: Ama bu doğru değil. 

Biraz önce “Kemalist dindarlık” dedin. Sormayı düşündüğüm soruya buradan da geçiş yapabiliriz. Türkiye2de artık “laiklik” yerine “sekülerlik” sözü kullanılıyor farkındaysan ve sekülerlik daha kolay kabul edilebilir bir şey oluyor. Çünkü aslında laiklik devletin tavrıydı ve bunu olumlayan insanlar vardı. Ama “laik bir hayat tarzı” lâfı doğru bir tâbir değildi. Ama şimdi, “seküler bir hayat tarzı” kullanılıyor. Seküler olup aynı zamanda dindar olmak… Dindar olmanın derecesini önemsemiyorum, değişik derecelerde olabilir. Hattâ kendisini İslâmcı olarak görüp, seküler bir hayat tarzını benimsemenin normal ve hattâ doğru olduğunu düşünenlerin sayısı giderek artıyor sanki.

 Kara: Evet. Yalnız bu laiklikle ilgili küçük bir not düşeyim: Sekülerlik tedâvüle girmeden önce, Soğuk Savaş sonrası dönemde, Türkiye’de bir de “laiklik ve laikçilik” ayrımı kullanıldı. Laikliği benimsemek için laikçiliğe karşı çıkıldı. Ben bu tür ayrımlara, biraz da mesleğim îcâbı, aynı zamanda, bunun yerindeliği üzerinden de bakıyorum. Benim yaklaşımım şöyle: Türkiye’de laiklikle sekülerliği, ayrı ayrı hâdiseleri açıklamak ve anlamak için kullanmak lâzım. Yani biz henüz laikliği tartışmış değiliz. Türkiye’de garip, muğlak, müphem bir laiklik var. Bunu henüz konuşmadık. Ben bu sebeple laiklik/laikçilik ayrımına karşı çıktım. Bu, psikolojik olarak rahatlatıcı bir şey gibi gözüküyor; ama bizi problemi konuşmaktan uzaklaştırıyor. Halbuki Türkiye’nin bu laiklik meselesini soğukkanlılıkla müzâkere etmesi lâzım.  Bunu hâlâ etmiş değil. Son iktidarla birlikte, bunun müzâkere edilme imkânları da azaldı, artmadı. Artışından kastım, seviyeli tartışmadan bahsediyorum, yoksa lâfazanlıkla alâkalı değil. Sekülerliği laikliğin yerine ikame edersek, bu, yine de Türkiye’deki büyük meseleyi anlamamızı kolaylaştırıyor bence. 

Ama insanlar biraz da bu büyük meseleden kaçmak için bunu benimsiyorlar.

Kara: Ben de tam tersine, “Meseleden kaçtıkça mesele büyüyor” diyorum. 

Evet. Sonra da meseleyi bin küsur sayfayla yakalıyorsun.

Kara: Yakalamaya çalışıyoruz diyelim.

İsmail, konuşacak çok şey var, ama artık bir yerde “dur” demek lâzım. Bu kitap benim kütüphanem için çok değerli oldu. 

Kara: Eyvallah. 

İzleyicilerimiz için de tekrarlayalım. Üç ciltlik bir kitaptan bahsediyoruz. Gerçekten de arşiv değeri çok önemli. Ama sâdece arşiv değeri değil, orada ele aldığı konular, yürüttüğü tartışmalar anlamında da İsmail Kara yine İsmail Kara’lığını yaptı diyelim. Çok teşekkürler İsmail. Kitapları kabına yerleştirirken bile zorlanıyorum. 

Kara: O, kutu olması dolayısıyla öyle.

Beceremedim, öyle kalsın. İsmail, çok teşekkürler, hayırlı olsun, okuru bol olsun, istifâde edeni bol olsun diyelim. 

Kara: Sağ ol, inşallah.

Prof. Dr. İsmail Kara ile, Cumhuriyet’in 100. yılına armağan ettiği, üç ciltlik Resimli Cumhuriyet Din Kitabı’nı ve kitabın üzerinden Türkiye’yi ve dini konuştuk. Kendisine çok teşekkürler. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.