Ruşen Çakır’ın konukları Sinan Alper ve Onurcan Yılmaz | Komplo Teorilerine Neden İnanırız?

Komplo teorilerine neden inanırız? Sosyal medyanın komplo teorilerine etkisi nedir? Komplo teorilerini üretenlerin motivasyonu nedir? Bilimsel teoriler ile komplo teorileri arasında hangi farklar var? Son zamanlarda komplo teorilerinde bir artış var mı? Sonradan gerçek olduğu ortaya çıkmış komplo teorileri var mı?

Yaşar Üniversitesi Psikoloji Bölümü Öğretim Üyesi Doç. Dr. Sinan Alper ve Kadir Has Üniversitesi Psikoloji Bölümü Öğretim Üyesi Doç. Dr. Onurcan Yılmaz, yazdıkları “Komplo Teorilerine Neden İnanırız? Komplo İnançlarının Psikolojisi Üzerine” kitabını Ruşen Çakır’a anlattı.

Yayına hazırlayan: Gülden Özdemir

Merhaba, iyi günler. Bugün komplo teorilerini konuşacağız. Komplo Teorilerine Neden İnanırız? kitabını iki sosyal psikolog birlikte yazmışlar: Sinan Alper ve Onurcan Yılmaz. İkisi de doçent olarak üniversitelerde görev yapıyor — Sinan Alper Yaşar Üniversitesi’nde, Onurcan Yılmaz Kadir Has Üniversitesi’nde. Doğan Kitap’tan çıkan bu çalışma bir psikoloji kitabı; ama okunması çok kolay. Tam da merak edilen hususları hem bilimsel hem de popüler bir dille anlatmış. İki yazar da konuğumuz. Sinan Bey İzmir’den bağlanıyor Zoom üzerinden, Onurcan Bey de stüdyoda konuk. İkiniz de hoş geldiniz.

Sinan Alper: Hoş bulduk. 

Onurcan Yılmaz: Hoş bulduk.

Öncelikle kitap için teşekkürler. Gerçekten benim gibi komplo teorilerine tersten meraklı birisini ilgilendiriyor. Ben genelde gazeteciliği gözle görülenler üzerinden yapmaya çalışırım ve genellikle de ele aldığım, şiddet vs. gibi konular olunca; El-Kaide, IŞİD gibi konular olunca ya da Kürt meselesi, siz bir şey anlatıyorsunuz, birileri “ha ha” diye dalga geçiyor. Çünkü o aslında öyle değil. Onu en iyi 11 Eylül’de görmüştüm. Ben 11 Eylül’ü duyduğum anda El-Kaide’nin yaptığını söylemiştim. Çünkü o konuda çalışıyordum ve şaşırmamıştım. Ama NTV’de yorum yapmaya gittiğim zaman, NTV çalışanlarının %90’ı da benimle dalga geçmişti, hiç unutmam. Neyse, bu kişisel tirattan sonra Sinan Bey sizinle başlayalım. Öncelikle ikiniz de bu konuda çok ciddî araştırmalar yapmışsınız, bilimsel araştırmalar. Genellikle de ortak yapılan araştırmalara katılmışsınız ve kitabı okuyunca da görüyoruz ki dünya çapında yapılmış çok sayıda araştırmaya çok önemli referanslar var. Ama bütün bunlardan, aslında herkesin okuyabileceği, anlayabileceği böyle bir kitap yapma fikri nasıl geldi? Bir de, iki kişi birlikte yapıyorsunuz, o da işe ayrıca bir zenginlik katmış. 

Sinan Alper: Evet. Biz Onurcan’la uzun zamandır berâber çalışıyoruz. Bundan önce bir kitabımız daha vardı: Sağcılığın ve Solculuğun Psikolojisi (Nobel Akademik Yayıncılık, 2024) diye. Bu ikinci kitap oldu. Komplo teorileri Kovid-19 döneminde aslında çok gündeme gelmiş ve çok güncel hâle gelmiş bir konu. Aslında çok daha öncesi de var. Tabiî ki pandemiyle başlamış bir şey değil; ama yakın zamanda daha güncel olmuş bir konu. Sizin de söylediğiniz gibi, sosyal psikoloji alanında veya ilişkili başka sosyal bilimler alanlarında çok sık da çalışılan bir konu aslında. Bizim bayağı uzun bir kaynakçamız var kitabın sonunda. Ama bu var olan bütün çalışmalar değil; yani mümkün olduğunca kısa ve öz tutmaya çalıştık. Aslında bu liste belki 3-4 katına da çıkartılabilir, o referans listesi. Ve bunun herkesi aslında günlük hayatta hayâtını ilgilendiren ve bir yerde, bir noktada mutlaka bir şekilde duyduğu, belki bâzılarına inandığı şeyler olduğu için birçok insanı ilgilendireceğini düşündük. O yüzden de herkesin anlayacağı bir dilde yazdık; yani sizin de söylediğiniz gibi bu bir psikoloji kitabı, akademik çalışmalara dayanan bir kitap; ama hiçbir akademik geçmişiniz olmasına gerek yok kitapta anlatılan şeyleri anlamak için. Mümkün olduğunca basit ve günlük hayattan gerçek örnekler üzerinden anlatmaya çalıştık. Ve sâdece günümüzde değil; gelecekte de çok önemli bir konu olacağını düşünüyoruz komplo teorilerinin. Çünkü işte, iklim değişikliği gibi, Deepfake vs. gibi, yapay zekâ araçlarıyla üretilen yanlış bilgiler, yanlış görseller gibi sebeplerle bu çok daha gündemde kalmaya devam edecek bir konu. 

Tam da bunu sormayı düşünüyordum Onurcan Bey. Şimdi yapay zekâ girdi işin içerisine. Bir de post-truth denen hakîkat sonrası dönem var. Sosyal medya kullanımı çok yaygın ve milyonlarca, milyarlarca insanın dâhil olduğu bir alan; bilgiler çok daha hızlı yayılıyor, yanlış bilgiler de çok daha hızlı yayılıyor, komplo teorileri de. Ama biliyoruz ki komplo teorisi bugüne özgü bir şey değil, değil mi? Yani târihsel bir olay.

Onurcan Yılmaz: Evet. Özellikle kriz zamanlarında artış gösteren bir durum. Ama araştırmalar gösteriyor ki aslında komplo teorilerinin sıklığında bir artış yok. Komplo teorileri her zaman bizimle berâberdi. Çünkü bunlar aslında insanlara dâir anlatılara karşılık geliyor. İnsanlar hikâye yaratır, hikâyeler oluşturur. Bu hikâyeler onların bâzı ihtiyaçlarını karşılar. İşte, komplo teorileri de aslında hem epistemik, varoluşsal ve ilişkisel diye tanımladığımız üç temel motivasyona karşılık geliyor; insanların net bilgiye ulaşma ihtiyâcı, çevrelerinin düzenli ve güvenli olması ihtiyâcı ve kendi sosyal gruplarına pozitif sosyal imajla bakabilme ihtiyâcı. Bütün bu üç duruma da aslında bir çözüm sağlıyor. 

Ama tabiî bu yeni teknolojiler vs. bunu bayağı bir katladı, hızlandırdı ve yaygınlaştırdı. 

Onurcan Yılmaz: Özellikle meselâ YouTube’un algoritması, aslında ne izliyorsanız aynı içeriği size tekrar tekrar benzer içeriklerle sunma üzerine. Dolayısıyla ne oluyor? Kendi “yankı odalarımız”ın içerisinde aynı hikâyelere tekrar tekrar mâruz kalarak eleştirel düşünme olanağını aslında biraz dizginliyoruz. O yankı odaları da komplo teorilerinin yayılmasına çok önemli bir katkı sağlıyor bugün. O yüzden bugün çok önemli bir problem. Her zaman bizimler berâberdi; ama bugün hiç olmadığı kadar önemli bir problem. 

Sinan Bey, özellikle seçim dönemlerinde bunlar çok daha fazla, siyâsî olaylarda çok daha fazla öne çıkıyor değil mi? Meselâ Amerikan seçimlerinde bunun olduğunu biliyoruz. Avrupa’daki seçimlerde de; hattâ meselâ Rusya’ya yönelik birtakım iddialar da ileri sürülür sosyal medyada. Burada şunu sormak istiyorum: Şimdi, komplo teorilerine inananlar var, inanmaya yatkın olanlar var, bir de bunları üretenler var; üretenlerin motivasyonu nedir? Yani gerçekten böyle bir konuda neler söyleyebilirsiniz? Bâzılarının kaynağı da bilinmiyor olabilir tabiî, ama bâzılarının da biliniyordur.

Sinan Alper: Şimdi açıkçası, komplo teorilerinde genel olarak yanlış bilgi üreten insanlar çok az sayıda. Yani orijinal olarak bu fikri ilk ortaya atan insanların izini sürdüğünüz zaman şunu görüyorsunuz — örneğin pandemi döneminde şöyle bir çalışma vardı: Aşıyla ilgili üretilen yanlış bilgilerin çok çok büyük kısmı bir 12-13 kişi gibi –tam sayısını hatırlamıyorum– insanın başının altından çıkıyor. Dolayısıyla çok daha az insan, diğerleri onu yayıyorlar sâdece veya üzerine bir şey ekleyerek dağıtıyorlar. Ve çok az insan olduğu için, aslında bu konu hakkında çok detaylı araştırma yok. Ama motivasyonun farklı olduğuna emin olabiliriz sanırım. Çünkü bir tarafta sizin mâruz kaldığınız bir bilgi var; bir YouTube kanalında, bir Twitter hesâbında, şurada burada bir şey görüyorsunuz ve inanıyorsunuz, size mantıklı geliyor. Bir tarafta bu var. Ama diğer tarafta siz bunu aktif olarak uyduruyorsunuz, aktif olarak bunu yaratıyorsunuz. Buradaki motivasyon tabiî ki farklı. Sosyal medyada aslında motivasyonun ne olduğunu anlamak da çok zor değil. Çünkü etkileşim aldığınızda, kendinizi önemli hissettiğinizde, tâkipçiniz arttığında, insanlar sizi alkışladığında, neden dolayı alkışlıyorlarsa oradan devam ediyorsunuz. Yani sosyal medyada bunun çok fazla örneğini gördük. Normal, sıradan sosyal medya hesaplarıyken, örneğin birkaç tâne aşı karşıtı paylaşım yaptıktan sonra etkileşim olunca bunun tadına varıp, yani aslında buradan devam edilebileceğini fark edip sürekli bu yönde paylaşımlar yapmaya ve bu şekilde ünlü olmaya çalışan insanlar oldu. 

Burada çok çarpıcı bir örnek var. Amerika Birleşik Devletleri’ndeki okul katliamını komplo olarak anlatan, adı belli, her şeyi belli ve sonra da mahkûm oluyor, değil mi? O öyküyü izleyicilerimize bir hatırlatır mısınız?

Sinan Alper: Evet, Alex Jones’tan bahsediyorsunuz. Alex Jones ünlü bir komplo teorisyeni, “Infowars” diye bir kanalı vardı. YouTube’daydı, şu an galiba Twitter üzerinden daha çok yayın yapıyor. 2010’larda Sandy Hook isimli bir ilkokula bir silâhlı saldırı oluyor. Bu Amerika’da sık sık olan okul saldırılarından ve bu bir ilkokul. Yani düşünün, burada ölen çocuklar 6 yaşında, 7 yaşında, küçücük, daha ilkokula yeni başlamış çocuklar silâhlı saldırı sonucunda ölüyor. Bir kafanızda canlandırın ne kadar vahim bir şey olduğunu anne babaları açısından. Ancak burada ilginç bir şey oluyor, târihte ilk defa komplo teorisi câmiasında da aslında ilk defa olacak bir şekilde. Bu konuyla ilgili bir komplo teorisi üretiliyor ve deniyor ki: “Bu okul saldırısı aslında hiç yaşanmadı. Böyle bir şey olmadı, bunlar düzmece. Öldüğü söylenen çocuklar, onların fotoğrafları falan, hep bunlar işte yapay zekâyla üretilmiş uydurma fotoğraflar. Acılı anne babalar aslında bir tiyatro oyuncusu — crisis actor diyorlar galiba, böyle bir isim uyduruyorlar. “Kriz aktörü bunlar, kriz varmış gibi rol yapan aktörler” diyorlar. Ve Alex Jones’un önderliğinde bu komplo teorisi o kadar yayılıyor ki, insanlar 6 yaşında çocuğu ölmüş insanların kapılarına dayanıp, “Siz yalancısınız. Sizin çocuğunuz zâten hiç yaşamadı” falan demeye başlıyorlar bu insanların yüzüne. Bundan yıllar sonra bu bir dâvâya dönüşüyor ve Alex Jones milyar doların üzerinde tazmînat cezası ödemek zorunda kalıyor. Bu tabiî komplo teorilerinin ne kadar ileri gidebileceğine, insanların hayâtına ne kadar zarar verebileceğine dâir ilginç bir örnek. Ama daha ilginci, Alex Jones uzun bir süre hem bu dâvâlardan ötürü hem de aslında repütasyonu/şöhreti çok zedelendiğinden dolayı çok aktif değildi. Ama yakın zamanda Elon Musk, Alex Jones’un Twitter hesabını yeniden aktive etti ve hattâ onunla galiba ortak bir yayın veya röportaj falan gibi bir şeyler de yaptılar. Ve doğrudan dünyanın en zengin insanının aslında teşvikiyle tekrardan piyasaya çıkmış ve gündeme gelmiş bir isim oldu. Dolayısıyla bu komplo teorisi tehlikesi devam ediyor; her ne kadar milyar dolar tazmînâta da çarptırılsanız, bir şekilde bu işin sonu gelmiş gibi gözükmüyor.

Buradan bir de Türkiye’deki örneği sorayım Onurcan Yılmaz’a.Ekşi Sözlük’teki bir olay çok çarpıcı. Ben onu hayal meyal hatırlıyorum, ama kitapta okuyunca çok daha netleşti kafamda. Onu da bir özetleyebilir misiniz?

Onurcan Yılmaz: Tabiî. Contorium elementi, aslında uydurulmuş bir içerik Ekşi Sözlük’te. Dalga geçme amaçlı uydurulan bir şey. Sonradan halkımız çok ciddîye alarak buna inanmaya başlıyor. Toryum elementi vs. bu tür söylemlerle birleşiyor. “Boğaz’ın altında contorium denen bir element var, bunu çıkarmamıza dış güçler izin vermiyor” şeklinde özetlenebilecek bir komplo teorisi. Bugün KONDA’nın yaptığı anketlerde de görüyoruz ki aslında insanların çok önemli bir kısmı bugün buna inanıyorlar aslında — tamâmen uydurma olmasına rağmen ve onu ortaya atan kişi bunun uydurma olduğunu kabul etmesine rağmen. Dolayısıyla aslında bir kere yanlış bilgi ortaya çıktığı zaman, o yanlış bilgi zihinlere işleniyor. Sonradan onu düzeltseniz bile aslında çok bir fayda etmiyor. İşte, sahte bilgilerin biraz böyle bir özelliği var. 

Şimdi meselâ Lozan’ın gizli maddelerinin süresi dolmuştu, değil mi?

Onurcan Yılmaz: Evet.

Hâlâ hiçbir şey değişmedi, ama hâlâ buna inanan çok sayıda kişi herhalde var. Buradan şeye geçecek olursak: “Neden insanlar buna inanıyor?” meselesinde değişik başlıklar açmışsınız; meselâ güven eksikliği gibi, eşitsizlik duygusu gibi, yolsuzluk realiteleri gibi. Şimdi Sinan Bey, bunların hepsini bir şekilde özetleyecek olursak; komplo teorilerine inanan insanların birtakım ortak, sınıfsal, sosyal, kültürel özellikleri var mı? Yoksa toplumun her kesiminde her cinsiyetten insanı da yakalayabilen bir şey mi?

Sinan Alper: İkisi de aslında. Yani hem bir yandan toplum olarak bir ülkeyi komple etkileyen faktörler var, bir de ülke içinde farklı grupları farklı şekillerde etkileyen faktörler var. Tüm toplumu etkileyen faktörleri düşünürsek… Aslında komplo teorisi nedir? En başta bir tanımına geri dönerek düşünürsek eğer bunu; bir grup insanın bir araya gelerek gizli plan çerçevesinde hareket ediyor olmaları ve bu gizli plan çerçevesinde kendi kârlarını artırıp bir yandan da halkı zarâra uğratıyor olmaları. Bununla ilgili bir iddia komplo teorisi genelde. Şimdi bu tanıma uyan olayların hepsi uydurma değil düşününce. Çünkü gerçekten bir grup insan bir araya gelmiş ve gizlice diğerlerine kazık atıyor olabilir. Târihte böyle birçok olay yaşandı. Hâlâ belki bir yerlerde yaşanıyor. Ve bu tarz olayların daha sık yaşandığı ülkelerde, yani örneğin yolsuzluğun daha yüksek olduğu, eşitsizliğin daha yüksek olduğu, daha yoksul ülkelerde veya târihsel travmalara mâruz kalmış… Târihsel travmadan kastımız, savaşlar, iç savaşlar, linçler, soykırımlar vs. gibi olaylar yaşamış geçmişinde, böyle toplumlarda komplo inançları daha yüksek oluyor ve bunu da aslında garipsiyor değiliz yani. Kitapta da bunu anlatıyoruz. Bunun zâten böyle olması normal bir şey; çünkü sizin şüpheciliğiniz artıyor, çünkü gerçekten de güvenin düşük olduğu bir toplumda yaşıyorsunuz demektir. Bu bir ülkeyi daha genel çapta etkileyen faktörler. Örneğin Türkiye bu anlamda kötü bir durumda aslında. Çünkü bu bütün bahsettiğim yolsuzluk, eşitsizlik vs. bu endekslerde zâten kötü durumdayız. Ama komplo inançlarında da benzer şekilde kötü durumdayız. Farklı ülkelerde yapılan anket çalışmalarında şöyle çıkıyor: Türkiye birçok farklı komplo teorisinde en fazla inanan ülkelerden biri çıkıyor. Yani bu konuda dünya liderliğine oynuyoruz neredeyse ve sebebi de aslında belli: Biraz önce bahsettiğim faktörlerden dolayı. Ama bir de tabiî ülke içinde de farklı grupları farklı seviyelerde etkileyebiliyor. Örneğin eğitim seviyesi arttıkça genelde komplo inancı düşüyor; ama meselâ yolsuzluğu yüksek olan ülkelerde o da düşmüyor, çünkü orada eğitimliler de inanıyorlar gibi, bizim çalışmalarda çıkan bir sonuç. Sağcılar, solcular, siyâsî görüşe göre farklılaşmalar var. Sağcılar bir tık biraz daha fazla inanıyor gibi gözüküyor solculara göre. Ama daha önemli sonuç: İdeolojiden ziyâde, ne kadar aşırı, yani bir sağ-sol skalasının ne kadar uçlarında olduğunuz daha önemli. Yani aşırı sağda veya aşırı soldaysanız yine aynı şekilde komplo inançlarınız daha yüksek gözüküyor. Bir de seçimlerden bahsettiniz. O da önemli bir konu. Genelde seçimlerin kaybeden tarafta olanlar, yani iktidâra gelememiş, oy verdiği parti iktidâra gelememiş olan taraftakiler genelde daha fazla komplo teorisi üretiyor ve buna inanıyor. 

Şimdi Onurcan Bey şöyle devam edelim. Kitapta, “Komplo teorilerinin zararları” diye geniş bir bölüm var, bir de “yararları” diye bir bölüm var. Şimdi bu başlığı görünce insan önce bir bakıyor, “Ne alâkası var?” diyor. Ne alâkası var? 

Onurcan Yılmaz: Aslında Sinan’ın da biraz özetlediği gibi, târihsel travmaların çok yoğun olduğu ortamlarda bir bilişsel alarm sistemi yaratıyor aslında yani. Siz gerçekten böyle darbelerin çok olduğu, Amerika’nın içinize girip böyle bâzı istihbârat faaliyetlerinde bulunduğu bir ülkede yaşıyorsanız ve bunun geçmişte çok fazla örneği varsa o zaman siz bu şüpheciliği devam ettiriyorsunuz. Ve bu bâzen bilimsel bir şüphecilikten temelsiz bir şüpheciliğe kayıyor. İşte o zaman biz buna komplo teorisi demeye başlıyoruz. Yani aslında onun yararları derken, kişiyi uyanık tutması, o gelebilecek zararlara karşı belki onları koruması ve psikolojik bir iyi oluş hâli yaratması. Çevremizde belirsiz bir ortam varken aslında kendimizi mutlu ve güvenli hissedemiyoruz. Yapay da olsa, illüzyon da olsa, bizim bu inandığımız şeyler sebebiyle, bu psikolojik iyi oluş hâliyle belirsizliği azaltıyoruz ve önümüze devam edebiliyoruz net bir şekilde. Netlik bâzen bilişsel çelişkileri ortadan kaldırmak adına kısa yollar kullanmayı, daha sezgisel düşünmeyi, analitik süreçleri bastırmayı gerektiriyor. Ama nihâyetinde bu aslında psikolojik bir iyi oluş hâli sebebiyle, psikolojik avantajları sebebiyle toplumda kolayca yayılıyor. 

Peki zararlara devam edecek olursak, şimdi şu da çok var: “Ya işte, ne zarârı var? Onlar da ona inanıyor” diye geçiştirilebilecek birçok şey var. Meselâ 11 Eylül aslında olmadı, aslında dünya düz ya da Ay’a aslında gidilmedi; bunlar mâsum eğlenceler olarak pekâlâ görülebilir birçokları açısından. Ama bir zarardan bahsediyorsunuz, zararlardan bahsediyorsunuz. Demin bahsedilen Amerika Birleşik Devletleri’ndeki olayda doğrudan çocuklarını kaybetmiş âileler, üstüne üstlük bir de çevredeki insanlar tarafından rahatsız ediliyor, aşağılanıyor vs.. O çok somut bir zarar örneği belki; ama onun dışında genel olarak komplo teorilerinin zarârı neler oluyor, hangi alanlarda gözüküyor?

Onurcan Yılmaz: Aslında en çok bilim karşıtlığında ve kutuplaşma-saldırganlık ilişkisinde görüyoruz biz bu ilişkiyi. Çünkü komplo teorilerine geçiş yaptığınızda… bu kitapta da şöyle bir örnek veriyoruz: Bâzı ülkelerde marhiuana serbest; ama sert uyuşturucu denilen şeyler yasak; ama bunun legalize olmasını savunanlar şöyle bir argüman koyuyorlar: “Siz gidip birinden böyle bir şey aldığınızda, diğer şeyleri de alma olasılığınız artıyor. Çünkü mâruz kalıyorsunuz”. Aynı şey komplo teorilerinde de geçerli. Siz bir komplo teorisyeninin bir argümanına mâruz kaldığınızda aslında “Alice Harikalar Diyarı”na merhaba diyorsunuz ve devâmında gelecek diğer bir sürü komplo teorisine de mâruz kalarak aslında düşünce yapınızı değiştirmeye başlıyorsunuz. Ve araştırmalar gösteriyor ki bu, gruplar arasında kutuplaşmayı artırıyor. Neden? Çünkü aynı zamanda komplo teorileri bir grup normu yaratıyor ve siz berâberinizde aynı inanca sâhip olan insanlarla işbirliği kurmaya başlıyorsunuz. Bir yandan da karşı gruplara karşı saldırganlığa neden oluyor. Çünkü sizin mutlak olarak doğru olduğuna inandığınız inanç karşı tarafta olmadığı zaman, onlarla komşu bile olmak istemiyorsunuz. Bu komplo teorisine inananlarda da inanmayanlarda da görülen bir şey. Yani birbirlerine karşı olan saldırganlığın artışını gözlemliyoruz. Ve en önemli sebebi de –işte, Kovid-19 sürecinde gördük– özellikle bilimsel okuryazarlığı düşük olan insanların bilim karşıtlığına çok kolay geçiş yapmalarını sağlıyor. Yani işte, “Şu konuda bilim şöyle dedi, şu çıktı” ya da işte, “Buna inanıyorum, dolayısıyla bilim insanlarının söylediği hiçbir şeye inanmamalıyım” şeklinde bir genellemeye varıyor ve bu sefer meselâ aşı karşıtlığına neden olabiliyor. Halbuki aşılar tıp biliminde çok incelenerek yapılan bir süreç. 

Şimdi bunu dinleyenler diyecek ki: “Bunlar yine fonlanmışlar, aşıyı savunuyorlar”. Çünkü bize Kovid döneminde çok ciddî bir şekilde, sırf Kovid konusunda, koronavirüs dönemindeki yaptığımız yayınlar, haberler nedeniyle çok sayıda böyle saldırı geldi ve bunun da işte yurtdışı, dış güçler, İlluminati vs. evet…

Onurcan Yılmaz: Ya, şöyle de bir şey var: İnsanlar bilmedikleri zaman, meselâ aşıların nasıl geliştirildiğini bilmedikleri zaman, otomatikman ona karşı çıkabiliyorlar. Çünkü bir belirsizlik yaratıyor bizim için. Ama biz onlara meselâ bunun bağışıklık sürecini nasıl geliştirdiğini anlattığımızda biraz tutumları yumuşamaya başlıyor. İşte, birinci seviyede bu oluyor, ikinci seviyede bu oluyor, şu kadar kişiden veri toplanıyor gibi… Dolayısıyla şöyle bir giriş yaparsak; ilaçların tabiî ki avantajları, dezavantajları, yan etkileri olabilir, her ilâcın vardır. Eczâneden aldığınız her ilâcın prospektüsüne bakarsanız bunlar var. Pandemi zamanlarında bunlar bir cost-benefit analizi dediğimiz, yani mâliyet-kâr hesâbı yapılıyor ve hangisi daha üstün gelirse, kârları üstünse oraya doğru yöneliniyor. Şimdi aşılar da böyle. Ama siz şimdi bir mide koruyucu alıp bunu sorgulamıyorsanız, aşılar çok daha bilimsel olarak, çok nüans düzeyinde şeylere dikkat edilerek yapılıyor. Dolayısıyla aslında tıp biliminin geliştirdiği en önemli bulgulardan bir tânesi. Ama burada bile bilim karşıtlığı otomatikman Kovid-19 gibi tehdit anlarında bununla baş etme seviyemizi engelliyor. Çünkü şöyle bir gerçek var: İnsanları aşılamadığınız zaman, yani milyonlarca insan daha ölecekti. Evet, belki güçsüz olanlar ölecekti, bağışıklığı zayıf olanlar ölecekti; ama hepimizin âilesinden birileri olacaktı bunlar. Dolayısıyla bu müthiş faydası dolayısıyla da aşılar o dönemde haklı olarak kullanıldı bilimsel bir perspektifle. Ama buradaki temel mesele, komplolar bizi genel bir bilimsel düşünce karşıtlığına doğru ortaya koymaya başlıyor. Çünkü bizim felsefede epistemik norm dediğimiz bir farklılığa yol açıyor. Meselâ ben size şimdi şuradan bir şey düştüğünü söylediğim zaman, siz bir kanıt beklersiniz, bunu görmek istersiniz. Ama bâzı insanlar meselâ başka kanıtlara inanıyorlar. Yani işte kutsal kitaplar da buna dâhil, efsâneler de buna dâhil ya da işte bir tıp doktorunun aslında bilimsel olarak hiçbir yetkinliği olmamasına rağmen, sâdece bir uygulayıcı olmasına rağmen onun söylediği şeyler sanki diğer bütün bilimsel konsensüsün üstündeymiş gibi, insanlar bilimsel okuryazarlık sâhibi olmadığında bu tür şeylere kanabiliyorlar. İşte bunlara kanmamak için aslında biraz bu bilimsel okuryazarlık kısmına vurgu yapıyoruz. Bunlar olmadığında ve sezgisel düşünmeyle birleştiğinde ve kriz anlarında, o belirsizliğin çok arttığı durumlarda insanlar bunlara yatkın hâle geliyor. 

Şimdi biraz da komplo teorileriyle nasıl baş edilebilir meselesinden bahsedelim. Sinan Bey, ben yine kendi deneyimlerimden söyleyeyim. Bâzen benim hakkımda öyle şeyler anlatıyorlar ki –hattâ kimisi suratıma anlatıyor–, hani ben ben olmasam… Yani diyelim ki Ruşen Çakır değil de Ali Yılmaz’dan bahsediyor; “Aa, demek Ali Yılmaz böyle” diyeceğim. Çünkü o kadar tutarlı bir şekilde anlatıyorlar ki: “Şurada okumuş, şunu yapmış, bununla ilişkisi var” vs. ama yalan. Ama karşısındaki insan çok ciddî bir şekilde buna inanarak size bunu söylüyor. Doğrusunu bildiğiniz birçok şeyi de insanlar size komplo teorisi olarak anlatabiliyorlar. Ve sizin kitapta değişik başlıklar var, seçenekler var; meselâ dalga geçmek çok yaygın bir şey ya da “Senin bu yaptığın komplo teorisi” demek, iddiayı çürütmek. Şimdi, iddiayı çürütmek, kitapta da bahsediyorsunuz, öyle şeyler var ki nasıl çürüteceksiniz? Yani şimdi ben doktor değilim, siz doktor değilsiniz, aşıların tehlikeli olup olmadığını en fazla şöyle tartışabiliriz: “Ben bilime inanıyorum” deyip bitiririm, ama bu iddiayı çürütmez. Bu mümkün mü hakîkaten? Komplo teorileriyle baş etmek, onlarla mücâdele edebilmek mümkün mü?

Sinan Alper: Hem mümkün hem mümkün değil gibi aynı anda. Aslında duruma göre değişiyor. Şimdi birkaç farklı şey var. Bâzılarının hiç işe yaramadığını, hattâ ters teptiğini biliyoruz. Yani siz de söylediniz, örneğin dalga geçmek çok işe yarayacak bir yöntem değil. Çünkü siz kendinizi başka birinin yerine koyun: Siz bir şeye inanıyorsunuz ve biri geliyor diyor ki: “Sen salak mısın? Böyle bir şeye nasıl inanırsın? Bu saçma sapan bir iddia” dediği zaman, “Evet ya, ben salakmışım gerçekten” demeyiz yani hiçbirimiz. Özsaygımızı korumak için, tam tersine kendimizi daha da savunasımız gelir. Halbuki içten içe mantıklı bir eleştiri geldiğini bilsek bile bunu kabul etmek istemeyiz. Dolayısıyla dalga geçmek, o kişiyi dışlamak gibi faktörler tam tersine o kişiyi daha da komplo teorisi dünyasına, o “Alice Harikalar Diyarı”na daha da fazla iten şeyler. Dolayısıyla bunlar işe yaramıyor. Ama ne işe yarayabilir? İşte, insanları biraz daha rasyonel düşünmeye teşvik etmek. Burada rasyonel düşünmeden kastımız şöyle bir şey, Onurcan biraz bahsetti, bilimsel akıl yürütme konusunda biz aslında Türkiye olarak çok iyi değiliz. Yani okullarda da bu konuyu çok iyi veriyor değiliz şu anda eğitim sistemimiz olarak. Şu ayrımı iyi yerleştirmemiz lâzım; eğer biz bir şeye inanmak istiyorsak, sırf o inancımızla uyumlu bir kanıt aramak istiyorsak, onu bir şekilde buluruz. Buluruz yani. Oradan allem ederiz kallem ederiz, o kanıt olur, bu kanıt olur. “Ah bir tâne bir şey bulduk, bu tam da benim inandığım şeyle uyumlu” deriz ve onu kendi inancımıza bir kanıt olarak gösterebiliriz. Ama belki de 100 tâne belge taradık, sadece bir tâne bir şey çıktı sanki biraz uyumluymuş gibi bizim inancımızla ve geri kalan 99 tânesini görmezden geliyoruz. Bu iyi bir akıl yürütme şekli değil. Dolayısıyla bizim yapmamız gereken şey, kendimizi doğru çıkarmaya çalışmak değil; kendimizi yanlış çıkarmaya çalışmak, bilimsel felsefede yanlışlanabilir dediğimiz kavram. Yani acaba benim söylediğim şey yanlış olabilir mi şüphesiyle hareket edip onu yanlışlayabilecek kanıt aramak ve eğer bulamıyorsak o kanıtı o zaman, “Ya ben o kadar aradım, taradım bunu yanlışlayacak bir şey ama bulamadım. Demek ki galiba doğru” demek. Halbuki biz günlük hayatta bunun tam tersini yapıyoruz. Yanlışlamak yerine doğrulamaya çalışıyoruz yaptığımız şeyi ve doğrulamak basit bir şeydir. Yani ne kadar çok ararsanız bulursunuz bu şekilde. Dolayısıyla bu mantığı bir şekilde insanlara vermek. Çok da jargona girmeden, teknik ayrıntıya girmeden insanların kendilerinin buradaki mantık hatâsını görmelerini sağlamak bir yöntem olabilir. Bir başkası da bizim prebunking veya önceden çürütme dediğimiz bir yöntem var. Debunking; çürütme, yani biri bir şey söylüyor ve siz ona diyorsunuz ki: “Hayır, o yanlış. Çünkü şöyle şöyle”. Prebunking bunun önceden olan hâli, önceden çürütme hâli. Ne demek bu? Bir yanlış bilgi, bir komplo teorisi çok fazla yaygınlaşmadan, çok fazla herkes tarafından içselleştirilmeden önceden çıkıp insanları bu yanlış bilgiye karşı bir nevi aşılamak. Aşılama deniyor. Nasıl biz aşıyı hasta olmadan önce oluyoruz, bizim bağışıklık sistemimizi güçlendiriyor ve gerçek hastalıkla karşılaşınca onunla savaşabiliyoruz. Burada da yanlış bilgiyle karşılaşmadan insanları aşılamak — ki yarın öbür gün gerçekten o bilgiyle karşılaştıklarında ona nasıl karşı çıkabileceklerini anlamaları, bilmeleri. Örneğin –atıyorum– bir ortaokul öğrencisi belki bu, “Türkiye’nin bir sürü yeraltı kaynağı var, aslında yabancı güçler çıkarttırmıyor, yoksa trilyon dolarlık rezerv var” vs. gibi komplo teorilerine çok mâruz kalmamış olabilir henüz, henüz bu konuyu çok fazla âşinâ da olmayabilir. Ama önden bu tarz iddiaların neden yanlış olduğunu kanıtlarıyla, düşünme şekliyle önceden verdiğinizde, o ortaokul öğrencisi 10 sene sonra buna benzer bir iddiayla karşılaştığında onun bağışıklık sistemi buna karşı daha güçlü olacaktır. Veya örneğin iklim değişikliği Türkiye’de şu an çok güncel bir konu değil. Çok sıklıkla sıcak siyâset konusu edilen bir mesele değil, ama ileride olacak muhtemelen. Çünkü daha fazla etkisini görmeye başlayacağız ekonomide, göçte, şunda bunda. Dolayısıyla şimdiden yola çıkarak iklim değişikliğinin varlığını inkâr edebilecek insanlara karşı halkı “aşılayabiliriz” — tırnak içinde söylüyorum. Yani iklim değişikliğinin gerçekten var olduğunu, var olmadığını söyleyenlerin neden yanlış düşündüğünü, bu bilgiyi önceden verirsek insanlara yarın öbür gün o komplo teorisiyle karşılaştıklarında ona kendi kendilerine de karşı çıkabiliyor olabilecekler. 

Şöyle bir şey var: “Bu dünya düz” meselesi. Ben açıkçası dünyada, düz olduğuna inanan bu kadar çok insan olduğunu bilmiyordum. Yakın bir zamanda fark ettim bir şekilde, hangi bağlamda bilmiyorum. Yine sosyal medya üzerinden fark ettim. Bayağı yaygın bir şey. Siz de gösteriyorsunuz, bayağı inanan insanlar var. 

Onurcan Yılmaz: NBA oyuncusu bile var. 

Efendim.

Onurcan Yılmaz: NBA oyuncusu bile var, basketbolcu.  

Ha!

Onurcan Yılmaz: Evet.

Şunu anlamıyorum. Şimdi komplo teorisindeki birçok maksadı anlayabilirim. Meselâ, “Öyle bir okul saldırısı olmadı, bunu yaparak silâhları yasaklamak istiyorlar” diyor ya da “11 Eylül olmadı, Amerika Afganistan’ı işgal etmek istiyor” diyor filan. “Dünya yuvarlak değil düz” diyenlerin derdi ne meselâ?

Onurcan Yılmaz: Bizim temel derdimiz kendi düşüncelerimizle davranışlarımızın aslında tutarlı hâle gelmesi ve bir çelişki olduğunda da genellikle irrasyonel canlılar olarak biz davranışımızı değil, tutumumuzu değiştirmeye çalışıyoruz. Meselâ sigara içme örneği. İşte, sigarayı içiyoruz; ama kanser yaptığını biliyoruz. Sigarayı bırakmak aslında rasyonel bir fâilin yapacağı bir durum. Ama biz ne yapıyoruz? Düşüncelerimizi değiştiriyoruz: “15 yaşından beri sigara içen tanıdığım var. Hiçbir şey olmadı” gibi birtakım yan tutumlar geliştiriyoruz. İşte komplo teorileri de, ne kadar saçma olursa olsun, ona bir kere inanan bir grup olduğunda, başına ne gelirse gelsin… Yani işte Festinger’in meselâ 50’lerde yaptığı çok meşhur deneyler var. Gidiyor –bu işte dünyanın sonu gelecek mevzûu, 2012’de de Şirince’de olmuştu–, bu tür grupların arasına katılıyor ve sonra dünyanın sonu gelmediğinde ne hissettiklerini gözlemliyor kendi içlerinde. İnsanlar değiştirmiyor fikirlerini. 

Erteliyorlar değil mi?

Onurcan Yılmaz: Başka bir şey gerekçelendiriyorlar. İşte, “Bu bir mesajdı, bize uyarı verdiler, sonra tekrar gelecek” diye hemen kendilerini motive etmeye başlıyorlar. Çünkü biz aslında analitik düşüncemizi normatif olarak doğru olan ya da işte tırnak içinde “rasyonel” olan karar vermek için kullanmıyoruz çoğu zaman. Güdülenmiş bir şekilde, motive bir şekilde kendimizi meşrûlaştırmaya, var olan düşünce dünyamızı, dünya görüşümüzü meşrûlaştırmaya kullanıyoruz. 

Şeyi hâlâ anlamadım; ya, dünya düz olunca ne geçiyor ellerine? Onu anlamadım. Yani ne elde ediyorlar? Buradaki argüman ne?

Sinan Alper: Ufak bir ekleme yapabilir miyim?

Tabiî tabiî. 

Sinan Alper: Burada şimdi bu dünya düzdür gibi iddialarda şunu bence iyi algılamamız lâzım; dünyanın düz olduğuna inanan insanlar aynı zamanda tüm bir bilim câmiasının, tüm siyâsî kurumların, bilimsel kurumların bize yıllardır bu konuda yalan söylediğini iddia etmiş oluyorlar aslında. Dolayısıyla sâdece coğrâfî bir tartışmadan ibâret değil bu. Burada büyük bir plan var ve bir sebeple bizim dünyanın düz olduğunu bilmemizi istemiyorlar. Aslında genel argüman bu. Dolayısıyla bu düz dünya komplo teorisinin birçok versiyonu var. Ama bâzılarında, meselâ şey diyorlar; normalde dünyanın şeklini gözünüzün önüne getirin, onlar öyle olduğuna inanmıyorlar, dümdüz bir plaka olduğuna inanıyorlar ve kutupların ötesinde aslında başka kıtalar, başka topraklar olduğunu, ama oraları bizim bilmemizi istemedikleri falan gibi iddialar var, böyle versiyonlar var. Dolayısıyla sâdece düz mü yuvarlak mı değil; burada aslında büyük bir olay dönüyor, bizden çok önemli bilgiler saklanıyor gibi bir şey var. Kitapta da bahsediyoruz, bir tâne “Behind the curve” diye bir belgesel var, düz dünyacılarla ilgili. Mutlaka izlemenizi öneririm eğer bulursanız. Orada ilk sahnesi, yani belgeselin açılış sahnesi diyebiliriz, bir baş karakter gibi biri var, şimdi ismini hatırlamıyorum. Yani düz dünya komplo teorisinin önemli figürlerinden bir tânesi ve o evini tanıtıyor belgeselcilere, işte kitaplarını vs.. Ve diyor ki: “Ben çok uzun zamandır belli komplo teorileri arasında gidip geldim. İlk başta şuna inanıyordum, şimdi buna. Ve en son takıntım da düz dünya” falan diyor. Onurcan bundan bahsetti; bunlar hep böyle birbirini de besleyen şeyler. İnsanlar bir anda laps diye buraya düşmüyorlar. Yani başka şeylere inanıyor zâten, komplo teorilerine. Oradan oraya sekiyor, oradan oraya sekiyor ve bir anda kendisini düz dünyada buluyor. 

Evet, bu birbirini etkileyen, birbirini besleyen komplo teorileri konusunda kitapta çok örnek var. Bir yerde, daha sonra kaçırmış olabilirim, Illuminati’den bir bahsediyorsunuz ama kısa geçiyor. Ben meselâ Illuminati’yi yıllardır duyuyorum; çünkü onun bir parçasıyım. Ama meselâ onun fi târihinde böyle bir ilerici bir hareket olarak kurulduğunu bilmiyordum. Öyle bir târif ediliyor ki baştan beri birtakım kukuletalı insanların oturup şey yaptığı bir yapı olarak. Oradaki olayın hani bir derin dünya devleti konsepti olduğu belli; ama onun 60’lı yıllarda tekrar başladığını söylüyorsunuz. Orada tetikleyen olay ne?

Onurcan Yılmaz: Yani Illuminati biraz çatı bir komplo teorisi. İşte Kurtlar Vadisi’ni izleyenler çok anlayacaktır, o çatı komplo teorisinin içine her şeyi katabiliyorsunuz. İşte, bâzen düz dünyacılar olabiliyor, bâzen başka şeyler olabiliyor. Ama buradaki temel nokta dünyadaki bâzı güçlerin halkın zarârına; ama kendi yarârına belli faaliyetler yürütmesi. Yani bu işte Rockefeller âilesi oluyor, Illuminati oluyor, farklı farklı isimlerde… 

Rothschild.

Onurcan Yılmaz: Evet evet, pardon, Rothschild âilesi oluyor. Farklı farklı isimlendirilebiliyor, ama oradaki psikolojik işlev aslında her seferinde aynı oluyor. Tabiî ki her komplo teorisi birbirine eşit derecede mâkul değil. Bâzılarına gerçekten inanması çok güç. İşte burada da daha bilimsel okuryazarlık, analitik düşünme eksikliği çok temel bir yardımcı oluyor. Çünkü insanlar analitik düşüncesi geliştiğinde buradaki zıtlıkları, yani temel bilgi birikimiyle oluşan zıtlıkları daha rahat görüyorlar. Çünkü sıradışı iddialar aslında sıra dışı kanıtlar gerektirir. Biz sıradışı bir iddiada bulunuyorsak buna dâir bilim yaparken bâzı önemli kanıtlar bulmamız gerekir. Yani Akdeniz ateşi tanısı koyuyorsanız meselâ, çok küçük bir azınlığı etkileyen bir şey, kanıtlarının da ona göre iknâ edici olması gerekir. İşte komplo teorilerinde buna dikkat edilmiyor. Dolayısıyla o rasyonel düşünmenin süreçleri atlandığı için de düz dünyacılık gibi –daha bir sürü var böyle– inanması güç birtakım komplo teorileri de halk arasında kolayca yaygınlaşabiliyor aslında.

Bitirirken ikinize de ayrı ayrı şeyi sormak istiyorum; en favori komplo teorilerinizi. Sizinle başlayalım Sinan Bey. 

Sinan Alper: Yani favori denir mi bilmiyorum ama, bu QAnon komplo teorisi çok önemli Amerika siyâseti açısından. Burada işte şuna inanıyor — özellikle Cumhuriyetçiler, Trump taraftarları: Hillary Clinton vs. gibi böyle bâzı Demokrat siyâsetçilerin önderliğinde gizli bir cemaat var, yapı var ve bunlar bir yandan dünyayı yönetiyorlar, politikacıları; ama bir yandan da bunlar pedofiller, çocuk istismârı yapıyorlar, hattâ çocuk kurban ediyorlar, kanlarını içiyorlar vs. gibi. Pizzagate komplo teorisiyle de benzerliği var bu noktada. Dolayısıyla bu, siyâseti çok derinden etkilemiş bir şey Amerika’da, Trump’ın lâf arasında îmâ ederek bâzen desteklediği, Trump taraftarlarının. Ve dolayısıyla günlük hayâtı aslında ne kadar derinden etkileyebileceğine, siyâseti ne kadar derinden etkileyebileceğine dâir ilginç bir örnek. Yani dinleyenlerden de Wikipedia’dan vs. bir bakmalarını tavsiye ederim nasıl bir şey olduğuna. Yani bizim bütün hayâtımızı, bütün seçim sonuçlarını bile etkileyebilecek bir şey olabileceğini gösteriyor bâzen komplo teorilerinin. Bu anlamda ilginç buluyorum.

O pizzacı da orada mıydı, o bağlamda mıydı? Bir pizzacı olayı vardı.

Sinan Alper: Pizzagate biraz daha öncesi. Pizzagate evrildi ve sonrasında QAnon’a dönüştü gibi bir şey diyebiliriz aslında, akrabalar gibi.

Sizinki nedir?

Onurcan Yılmaz: Belki HAARP teknolojisinden bahsedebiliriz. Çok da güncel bir durum.

Onun kitapları vardı bir ara, peynir ekmek gibi satıyordu.

Onurcan Yılmaz: Evet. Yani işte biz hani çoğunlukla şeyi konuştuk; hep böyle işte insanların aşağıdan yukarı getirdiği komplo teorileri. Bir de yukarıdan aşağıya gelip oluşturulan komplo teorileri var. Bunlar da genelde işte iktidârın sistemini meşrûlaştırma işlevine sâhip oluyor. Meselâ işte tam seçimden önce deprem oldu. Şimdi bu deprem olduğu zaman, otomatikman ne olur? İktidar partisi bundan zarar görmeye başlar. Ama eğer siz bunun dış güçler tarafından yapılan, doğal olmayan bir hareket olduğunu, iktidârı göçertmek üzerine yapılan bir hareket olduğuna inanırsanız, dolayısıyla bu sizin benlik algınızı da korumaya yarar.

Nasıl oluyor? HAARP’ı bir ara okumuştum, ama unuttum. 

Onurcan Yılmaz: Şöyle bir şey; meselâ gemiler Boğaz’a geliyor, oradan sismik hareketler yaratacak bâzı aktivitelerde bulunuyorlar. Üst bir teknoloji bu. Ondan sonra depremi tetikliyor. Böyle bir inanç. Bu tabiî ki doğru değil, yani bilimsel olarak. 

Şimdi bakalım Erzincan’da siyanürlü altın mâdeninin bulunduğu İliç için bekliyorum ne çıkacak, nasıl bir dış güçler ya da başka bir şey çıkacak bekliyorum. Evet, çünkü gerçekten birçok yerde iktidarlar da ya da iktidar yanlıları da daha çok bir şeylerin üstünü örtmek için komplo teorilerini, o dış güçler, iç güçler, kötü insanlar vs. söylemini kullanıyorlar. 

Evet, çok teşekkürler tekrar. Sinan Alper, Onurcan Yılmaz’la Komplo Teorilerine Neden İnanırız? kitabını konuştuk. Her ikisine de çok teşekkür ediyoruz. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.