Transatlantik: İsrail Lübnan’a saldırır mı? Trump-Biden münazarası, 3. Dünya Savaşı ihtimali ve NATO

İsrail Başbakanı Binyamin Netanyahu, Refah kentine yönelik “yoğun saldırıların” sona ermeye yakın olduğunu ancak Hamas “tamamen temizlenene kadar” savaşın sona ermeyeceğini söyledi.

Rusya Devlet Başkanı Vladimir Putin uzun süredir merakla beklenen gezisi için Kuzey Kore’ye gitti. Putin, 24 yıl sonra ilk kez Kuzey Kore’nin başkenti Pyongyang’a gitti ve Kuzey Kore lideri Kim Jong Un ile görüştü. Putin, Kim Jong Un’a Rus yapımı Aurus limuzin, bir çay seti ve bir kılıç hediye etti.

Amerika Birleşik Devletleri (ABD) 5 Kasım’da gerçekleşecek başkanlık seçimlerine hazırlanıyor. Cumhuriyetçi Parti’nin adayı olması muhtemel eski ABD Başkanı Donald Trump, seçim kampanyası için bağışçılarını bulmaya başladı. Trump’ın başkanlık yarışı kampanyası, sadece bir bağışçıdan toplam 50 milyon dolar gelir elde etti.

NATO 75. yaşında başladığı yere geri mi döndü? Rusya, Kuzey Kore mi oluyor? İsrail Lübnan’a saldıracak mı? Trump vs. Biden: Anketlerde kim önde?

Ruşen Çakır, Gönül Tol ve Ömer Taşpınar Transatlantik’te değerlendirdi.

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. “Transatlantik” ile karşınızdayız. Gönül Tol ve Ömer Taşpınar ile bu hafta yine dünyayı ve Türkiye’yi konuşacağız. İkisi de şu anda Türkiye’de. Onun için “Transatlantik”i aynı kıtadan yapıyoruz. Arkadaşlar, hoş geldiniz — hem yayına hem Türkiye’ye. Geçen hafta yoldaydınız, yayını yapamadık. Bu hafta çok konu birikti. Konuşacak çok şey var. Ama öncelikle Gönül, senin Financal Times’ta çıkan ve bayağı ilgi gören yazın,NATO’nun 75. yılı meselesi var. Her şeye rağmen, Türkiye’nin NATO’ya ihtiyâcını, NATO’nun da Türkiye’ye ihtiyâcı olduğunu söylüyorsun yazında. 

Dışişleri Bakanı Hakan Fidan’ın geçen gün canlı yayında telaffuz ettiği 3. Dünya Savaşı ihtimâli var. 3. Dünya Savaşı deyince, herhalde bunun bir yerinde NATO olacaktır. NATO olacağına göre Türkiye de olacaktır. Karışık bir durumla karşı karşıyayız. NATO 75. yılında ne durumda? Türkiye NATO’nun içerisinde ne durumda ve hakîkaten böyle bir savaş hâli olabilir mi? Ne dersin?

Gönül Tol: Evet, NATO 75. yılını kutlayacak. Washington’da Temmuz ayının ilk haftasında bir zirve yapılacak. Aslında NATO, Soğuk Savaş’ın bitiminden bu yana târihinin en güçlü günlerini yaşıyor. Ukrayna’nın işgalinden sonra, NATO bir anlamda kuruluş amacına dönmüş oldu. Neydi kuruluş amacı? Sovyetler’i çevrelemekti. Bir süredir, Soğuk Savaş’tan bu yana, “NATO artık misyonunu tamamladı, konvansiyonel olmayan tehditlere yönelmeli” tartışması vardı. Uzun zamandır, “Askerî olarak bir şeyler yapması, kendini yeniden îcat etmesi, yeniden bir ruh arayışına gitmesi gerekiyor. NATO gerekli midir gerekli değil midir?” tartışmaları çok yapılıyordu. Bu tartışmaya, Rusya’nın Ukrayna işgali noktayı koydu. Çünkü konvansiyonel bir savaş var Avrupa’nın göbeğinde. NATO, Avrupa’nın savunmasında, Ukrayna’nın savunmasında çok kilit bir rol oynadı. Dolayısıyla 75. yaşına girerken, uzun zamandır hiç olmadığı kadar aynı hedefe kilitlenmiş, aynı sesle konuşan, savunma bütçesini artırmış ve güçlenmiş bir NATO’yu görüyoruz. NATO üyelerine baktığımızda, pek çoğunun savunma bütçesini radikal bir şekilde artırdığını görüyoruz.

Fakat diğer taraftan, eğer NATO’nun kuruluş amacı Avrupa’yı bir anlamda korumak idiyse, Ukrayna’nın işgaliyle birlikte, aslında Avrupa’nın NATO’suz ve dolayısıyla Amerika’sız kendini koruyamadığını gördük; Amerika olmadan NATO’yu düşünmek çok güç. Bunu en net Ukrayna’nın işgalinin ardından gördük. Biden yönetimini, dış politikasını pek çok alanda eleştiriyoruz; fakat işgalden sonra Biden’ın gerçekten gösterdiği liderlik olmasaydı, Avrupalı ülkeler bu kadar çabuk mobilize olup hem asker gönderme konusunda hem Rusya’ya yaptırım uygulama konusunda bu kadar hızlı hareket edemeyebilirlerdi. O anlamda, Amerika’nın liderliği NATO içerisinde çok önemli. 

Bugün tartıştığımız şey nedir? Trump’ın yeniden seçildiği –ki seçilme ihtimali yüksek– bir senaryoyu düşünelim. Trump birinci başkanlık döneminde, NATO’dan çekilmekten bahsetmişti. Amerika, NATO’dan çekilmek gibi bir radikal karar almasa dahi, Trump gibi bir liderle büyük bir boşluk bırakabilir NATO içerisinde ve askerî tatbîkatlara katılmayarak dahi, NATO’nun işleyişini sekteye uğratabilir. Her şeyden önce bu, psikolojik bir boşluk yaratır. Trump gibi NATO’yu önemsemeyen bir Amerikan liderinin Beyaz Saray’da olması, zaten NATO’ya psikolojik bir darbe vurur. Fakat onun ötesinde, Trump’ın dönüşü, askerî kapasite olarak da çok sekteye uğratabilir NATO’yu. Böyle bir durumda yeni tartışılan konu: “Avrupa kendisini Amerika’sız savunabilir mi?” Kısa cevap: Hayır. 

Ben Financial Times’taki yazıyı yazarken NATO içinde çalışan askerî uzmanlarla da konuştum. Söyledikleri şey şu: Avrupa’nın kendini Amerika’sız savunma kapasitesi inanılmaz düşük. Her şeyden önce bir askerî endüstriyel bazı yok. Meselâ bugün mühimmat yetiştiremiyor Ukrayna’ya. Ortak bir savunma politikası geliştiremiyor; çünkü genel olarak “Avrupa savunması” dendiğinde Avrupa Birliği anlaşılıyor. Avrupa Birliği ülkeleri içerisinde öncelikler farklı, tehdit algıları farklı ve bir ortak siyâsette buluşulamıyor. Üçüncüsü, hava savunma sistemi konusunda birçok ciddî zayıflıkları var. NATO yetkilileri, “Avrupa Birliği, hava savunması konusunda olması gereken kapasitenin sâdece %5’ine sâhip” diyor. Onun yanı sıra, bir de asker mobilize edemiyor. Rusya yeniden saldırırsa –ki Batılı istihbârat raporları, Rusya’nın 10 yıla kadar Sovyetler döneminde olduğu gibi bir asker kapasitesine ulaşacağını söylüyor–; dolayısıyla Rusya eğer Avrupa güvenliğini tehdit etmeye devam ederse, Avrupa bütünüyle savunmasız. 

Benim Financial Times’ta anlatmaya çalıştığım şey şuydu — bu arada, bu yazım üzerine Yunan milliyetçileri çok saldırdılar bana Twitter’da: Yazımda, Avrupa’nın bir gelecek senaryosundan bahsediyorum; diyorum ki: “Avrupa, savunma konusunda kendi ayakları üzerinde durmak istiyorsa, bu anlamda yatırıma başlamak zorunda. Bu, iki yılda, üç yılda, beş yılda olacak bir şey değil. Bu, bir jenerasyon alacak bir proje. En az 10 yılda tamamlanacak bir şey. Oysa bugüne kadar bütün Avrupa Birliği ülkeleri, Erdoğan’ın dış politikası ve içerideki otokratikleşmeye doğal olarak tepki gösterdikleri için, Türkiye’yi Avrupa’daki bütün savunma projelerinden dışlıyorlardı. Benim, Financial Times’ta söylediğim şu: Her şeyden önce Avrupa’nın güvenliği sâdece Avrupa Birliği ülkelerine bırakılamaz — bu bir. Avrupa’nın güvenliğinin yeniden inşâsı için, AB üyesi olmayan NATO üyeleri de dâhil olmak zorunda —ki bunun içerisinde sâdece Türkiye yok, bence İngiltere de var. Bu ülkeleri de dâhil etmek zorundasınız. 

Üçüncü olarak da şunu söylüyorum: Erdoğan’la ilgili bütün Avrupa ülkelerinin, AB ülkelerinin haklı endîşelerini anlıyorum ve katılıyorum. Fakat sâdece Erdoğan var diye Türkiye’yi bu yapısal değişimin, bu jenerasyonel değişiminin dışında tutmak çok akıl kârı değil. Her şeyden önce, şahsen Erdoğan’ın uzun süre ülkeyi yöneteceğini düşünmüyorum. Artık Erdoğan sonrası bir Türkiye’ye hazırlanılması gerektiğini düşünüyorum. Erdoğan sonrası Türkiye’nin, Avrupa güvenliği mîmârîsinde bir rol oynaması gerektiğini düşünüyorum. Çünkü revizyonist bir Rusya’nın, yani komşularının toprak bütünlüğünü tehdit eden bir Rusya’nın, Türk ulusal çıkarlarını tehdit ettiğini düşünüyorum. O nedenle de Türkiye, Avrupa güvenlik mîmârîsinin bir parçası olmalı. Macron buna çok karşı çıkıyor. Meselâ “Askerî Schengen” diye bir proje var. Bu projeye göre yollar yeniden dizayn edilecek, lojistik ağları yeniden AB içerisinde dizayn edilecek. Türkiye bu projenin bir parçası olmak istiyor; çünkü aslında Avrupa’nın sivil altyapı mîmârîsinin bir parçası. Ankara bu “Askerî Schengen”in bir parçası olmak için başvurdu; fakat Avrupa Birliği bunu reddediyor. Halbuki NATO yetkilileriyle konuştuğumuzda, onlar Türkiye’nin bunun bir parçası olması gerektiğini söylüyorlar. Kısaca ben şunu söylemek istiyorum: “Sâdece Erdoğan’a bakıp Türkiye siyâsetinizi çizmeyin. Erdoğan sonrası bir Türkiye var. O Türkiye çok uzakta değil.”

Ruşen Çakır: Ömer, bu savaş meselesini tekrar hatırlatarak, özellikle onu sorayım sana. Kendimi bildim bileli, değişik zamanlarda yaşanan çatışmalardan hareketle, aslında III. Dünya Savaşı olduğu konusunda değişik örnekler veriliyor, değil mi? Ama adı III. Dünya Savaşı olarak konulmuş bir şey yok. Şimdi, adı konulacak III. Dünya Savaşı gibi bir durum hakîkaten var mı? Böyle bir şey olursa, NATO herhalde bunun bir yerinde olur, değil mi?

Ömer Taşpınar: Olur tabiî. Ukrayna NATO üyesi olmadığı için, NATO dolaylı bir şekilde bu savaşın içinde. Meselâ Putin doğrudan bir NATO ülkesine, Estonya’ya, Litvanya’ya, Baltıklar’a, Romanya’ya, Bulgaristan’a saldırmış olsaydı, ortak savunma çerçevesi içinde NATO ile Rusya arasında bir savaştan bahsetmek gerekirdi. III. Dünya Savaşı sansasyonel bir kavram. Soğuk Savaş döneminde neden çıkmadı? Küba çerçevesinde 1960’larda en yakın noktasına gelinmişti, bir tırmanma olmuştu. Bir şekilde oradan kurtuldu, savaşa gitmedi Sovyetler Birliği ve Amerika. Neden savaş çıkmadı Soğuk Savaş döneminde? Çünkü karşılıklı iki tarafın da birbirini yok edebileceği nükleer silahlar var bugün. Onu bir kere masaya koymak lâzım. III. Dünya Savaşı’nın çıkmamasının nedeni –ki aslında bu bir tezat, bir ikilem, bir paradoks–, nükleer silâhlar savaşı o kadar tehlikeli bir hâle getiriyor ki, iki tarafın da birbirini yok edebileceği bir yapıyı görüyoruz. “Mutual Assured Destruction” (MAD) deniyor buna. İki tarafın da birbirini yok etme olasılığı son derece gerçekçi bir senaryo. 

Bugün Ukrayna’nın Rusya tarafından işgal edilmesini Çin çok ciddî izliyor; çünkü bir bakıma Tayvan senaryolarını etkiliyor bu. Eğer Çin Tayvan’a saldırırsa, Tayvan’ı almak için bir seferberlik yapıp bir şekilde askerî açıdan böyle bir saldırıya girişirse, Amerika ne yapar? Amerika ve Çin arasında bir savaş çıkar mı? Benim gördüğüm senaryolarda, bu savaşın nükleere tırmanma olasılığı çok yüksek değil. Amerika’nın Tayvan’la bir savunma anlaşması yok. “Stratejik muğlaklık” denen bir politikası var Amerika’nın. Tayvan’a askerî yardım yapıyor; fakat Tayvan’ın Çin tarafından işgaline karşı, “Biz oraya asker yığarız ve Çin ile savaşırız” demiyor. Dolayısıyla Çin Tayvan’a saldırırsa, Tayvan’ı almaya kalkarsa, Tayvan nedeniyle Amerika-Çin ilişkilerinde tabiî ki bir tırmanma olur. Fakat bu sanki Güney Çin Denizi’yle sınırlı kalabilir gibi geliyor bana. 

Başka bir senaryo: Rusya ile Çin’in bir blok hâline gelip, birlikte Amerika’ya iki cephede savaş açmaları. Bu da nükleere götürebilecek bir senaryo. O nedenle de iki tarafın çok ciddî düşünmesi gerekir bunu. Yani kısacası bence nükleer silâhlar oyunu değiştirdi. 1950’lerden beri dünya bambaşka bir nükleer platformda. Bugün yeni teknolojilerle de ışık hızında giden füzeler var. Orduların çok daha büyük yok etme kapasitesi var. O nedenle “III. Dünya Savaşı olmaz. İmkânsız” demesem de, ülkelerin birbirini yok etme ihtimâli nedeniyle Çin’de, Rusya’da, Amerika’da rasyonel yöneticiler işbaşında olduğu sürece, intihârı göze almayacak yöneticiler görev başında oldukça, böyle bir konuya ihtimal vermiyorum. Nükleer deyince de yekpâre bir şey düşünmemek lâzım. Meselâ Rusya’nın başının sıkışıp Ukrayna’da kısa menzilli taktik nükleer silâhları kullanması nasıl tırmandırır? Buradan bâzı senaryolar çıkarılabilir. Savaş her zaman riskli bir şey. İngilizcede “Law of unintended consequences” (tahmin edilemeyen olasılıklar) denilen, bir şekilde tahmin edilmeyen bir senaryo da tırmanabilir. O nedenle onu da göz önünde bulundurmak lâzım. Fakat Dışişleri Bakanı konumundaki insanların, “III. Dünya Savaşı” derken, Bunun ne anlama geldiğini, nasıl sonuçları olabileceğini çok ciddî düşünmeleri lâzım. Bunu sansasyonel bir şekilde kullanmamak gerekiyor. Bana göre bugün geldiğimiz noktada bundan bahsetmek gerçekçi değil. 

Ruşen Çakır: Bir diğer çatışma bölgesi Ortadoğu ve orada süren bir olay var. Gazze işgali ve katliamlar devam ediyor. Ama diğer yandan, başından îtibâren bunun bölgeye yayılıp yayılmayacağı konuşuluyordu. Hattâ III. Dünya Savaşı’nı tetikleyip tetiklemeyeceğinden korkuluyordu. Şimdi birdenbire, baştan beri düşünülen bir olay unutulmuştu, ama şimdi tekrar gündeme geldi: İsrail-Hizbullah Savaşı. İşin bir de Güney Kıbrıs boyutu var. İşler iyice karıştı. Bir tarafta, Gazze’de Refah’a yönelik saldırıları sürüyor İsrail’in. Diğer taraftan, İsrail’in Hizbullah’la, dolayısıyla Lübnan’la savaşması bayağı ciddî gündemde. Diğer tarafta da Güney Kıbrıs’ın İsrail’e lojistik destek sağladığı için hedef olması gibi, bizi bir şekilde doğrudan ilgilendiren bir durum var. Ne dersin Gönül?

Gönül Tol: Evet Ruşen. Hizbullah-İsrail gerginliğinin artmasından bir süredir bahsediyorduk zâten. Son haftalarda, özellikle Biden yönetiminden bölgeyi izleyen, bölgeye sürekli giden insanlar şunu söylüyor: Zâten 7 Ekim’den beri karşılıklı füzeler, roketler fırlatılıyor. Fakat son haftalarda girilen yeni bir safha var. Gerçekten de bunun 2006’daki İsrail ve Hizbullah arasındaki savaş gibi bir savaşa evrilebileceğini, bu ihtimâlin şu anda çok yüksek olduğunu söylüyorlar. Bence her iki taraf da bu savaşı istemez. Netanyahu bile istemez; çünkü Hizbullah Hamas’a benzemez. İsrail, Hizbullah dediğiniz örgüte “Hizbullah Devleti” diyor. Çünkü Hizbullah, dünyanın en ağır silâhlandırılmış, devlet olmayan aktörü. Hamas’ın aksine, çok sofistike askerî teçhizâtı, silâhları var. İsrail tarafının Hamas’la aylar süren bir çatışması söz konusu. Ama İsrail ya da Hizbullah tarafı bir savaşa girerse, bu bir savaşa evrilirse, İsrail’in Hamas’la girdiği mücâdeleden çok daha kanlı bir mücâdele olur. Dediğim gibi, Hizbullah Hamas’tan çok daha sofistike silâhlara sâhip. 130 bin roket ve füzesi olduğundan bahsediliyor Hizbullah’ın. 

İkincisi, Hizbullah’ı Hamas’tan daha avantajlı hâle getiren faktör, İran’ın Hamas’a direkt erişimi olmamasıydı. Hamas mücâdele içerisindeyken, askerî olarak zayıfladığında, bunların doğrudan takviye edilmesi kolay değil. Hizbullah öyle değil. Hizbullah’a direkt olarak erişimi var İran’ın. Olası bir savaşta, İran çok daha yoğun ve sıklıkla lojistik destek sağlayabilir Hizbullah’a. Üçüncüsü, Hizbullah’ın İsrail’in içerisine doğrudan erişimi var; İsrail’in içini, büyükşehirleri çok kolaylıkla vurabilir. Üstelik İsrail altyapısını vurabilir. Geçenlerde gördüm, Hizbullah İsrail limanlarından bir tânesinin içini göstererek, “İstersek sizin çok kritik altyapınızı vurabiliriz” mesajını veriyordu. Gerçekten vurabilir. Dolayısıyla Hizbullah, Hamas kadar kolay lokma değil. Hizbullah’ın da tıpkı Hamas gibi tünelleri var. Hamas’ın taktiğini izleyerek tünellerin içerisine girebilir. Bu, Hizbullah’a karşılık vermeyi çok daha güç hâle getirebilir. Hizbullah da Hamas gibi, sivilleri kalkan olarak kullanıyor. Eğer İsrail Hizbullah’la böyle bir savaşa girerse, 2006’da olduğundan çok daha kanlı sonuçlanabilir. Üstelik bu öyle bir uluslararası bağlamda olur ki, zâten Gazze’de 37 bin sivili öldürmüş durumda İsrail. Bunun için dünya kamuoyu İsrail’i karşısına aldı. Eğer Hizbullah’la bir savaşa girerse, Hizbullah da aynı taktiği izleyeceğinden, İsrail’de çok daha fazla sivil öldürür. Bu İsrail’i çok zor bir durumda bırakır. 

Bir diğer mesele şu: Netanyahu Kabinesi’nden insanlar, sıklıkla, “Biz eğer bu savaşa girersek, Lübnan’ı yerle bir ederiz” diyor. Ama bu o kadar kolay değil. Kendileri de İsrail’in kuzeyinde, zannediyorum 40-50 bin insanı o bölgeden boşalttılar. Şimdi içeride, Netanyahu hükûmeti üzerinde çok ciddî bir baskı var: “Artık bu savaş sonlansın. Biz de evimize dönelim. Normal hayâtımıza dönelim. Eylül’de okullar açılıyor” diyorlar. Eğer Netanyahu bu savaşı Lübnan’a uzatırsa, siyâsî olarak da üzerindeki baskı artacak. O yüzden bence bu, İsrail’in, Netanyahu’nun hayrına olacak bir şey değil. Hizbullah açısından da aynı şekilde. Hizbullah sâdece bir askerî örgütlenme değil, aynı zamanda çok ciddî bir siyâsî aktör. Bir tabanı var. 2006 yılında İsrail, Lübnan’ın altyapısını yerle bir ettiği için, çok büyük zarar verdiği için, Hizbullah çok oy ve taban kaybetmişti. O yüzden Hizbullah da bu savaşa girmek istemiyor. Ama Ömer’in bahsettiği gibi, bu tırmanma istenmeyen bir sonuca sebep olabilir ve taraflar kendilerini her iki taraf için de çok mâliyetli olacak bir savaşın içinde bulabilir. 

Kıbrıs konusuna değinmek istiyorum. Hizbullah lideri Hasan Nasrallah, “Eğer İsrail bize saldırırsa, Kıbrıs da bizim hedeflerimizin içinde olacak” diyerek Güney Kıbrıs’ı uyardı. Bundan sonra Hakan Fidan’ın yaptığı bir açıklama var: Güney Kıbrıs’ın İsrail tarafından askerî amaçlarla kullanıldığını söyledi. Bunu Nasrallah’tan ilk duyduğumda şunu düşündüm: Hizbullah bunun bir savaşa evrilmesini istemiyor. Biliyorsunuz Kıbrıs bir Avrupa Birliği üyesi. Dolayısıyla Avrupa ülkelerine, “Eğer İsrail bize saldırırsa, bu, Avrupa Birliği sınırlarına sıçrar. O yüzden ne yapın edin, İsrail üstünde baskı kurun, bu gerginliği tırmandırmasın” mesajı verdiğini düşündüm. İlk tepkim buydu. 

Şu boyutunu da söylemek gerekiyor: İngilizlerin Güney Kıbrıs’ta üsleri var. 7 Ekim saldırılarından sonra, bu üslerden İsrail’e 60 tâne askerî uçuş gerçekleştirilmiş. Bu askerî uçaklar ne taşıyordu? İngiliz yetkililer bu konuda hiçbir açıklama yapmıyor. Muhtemelen İsrail’e askerî yardım yapılıyordu. Bu arada Amerika da İsrail’e askerî yardım göndermek için Güney Kıbrıs’taki üsleri kullandı. Bunu nereden biliyoruz? Avrupa bazlı bâzı istihbârat siteleri var, onlar bunun bilgilerini tutuyor. Dolayısıyla bu çok mümkün. Güney Kıbrıs, “Bizim bu problemde bir dahlimiz yok. Tam tersine, Gazze’ye giden insânî yardımlar da aslında Güney Kıbrıs’tan gidiyor” açıklamasını yaptı. Ama aslında gerçekten buradaki askerî üslerin İsrail’e yardım için kullanıldığı söyleniyor. Nasrallah bundan 2 yıl evvel buna vurgu yapmıştı. Kıbrıs’ın İsrail ile yakın ilişki kurmasından rahatsız olduğunu, askerî ilişkilerden rahatsız olduğunu söylemişti. İsrail ve Kıbrıs arasında bu tür bir yakın ilişki var gerçekten. Eğer Hizbullah Güney Kıbrıs’ı hedef alırsa hakîkaten çok ciddî zarar verebilir. Dediğim gibi, balistik füzeler var Hizbullah’ın elinde. Kıbrıs-Lübnan arası herhalde 160-170 km. Füzelerin menzilinde. Ama bence Nasrallah’ın niyeti Kıbrıs’ı da işin içine çekmek değil, Avrupa Birliği ülkeleri üzerinde baskı yaratmak.

Ruşen Çakır: Ömer, Kıbrıs hikâyesi gerçekten ilginç. Gönül’ün bahsettiği Avrupa Birliği boyutu başka bir boyut. Hem bunu sormak istiyorum sana. Bir de Lübnan bir türlü ayağa kalkamadı ülke olarak. Çok büyük yıkımlar, ekonomik krizler yaşadı. Bunun üzerine bir de İsrail ile savaş olasılığı… Yani bu Hizbullah-İsrail Savaşı olacak, ama savaş her yerde olduğu için Lübnan’ı kapsayacak bir şey. Dolayısıyla Lübnan’daki Şiî olmayan unsurlar bu olaya nasıl yaklaşır? Ayrı bir şey de çıkar mı?

Ömer Taşpınar: Lübnan’ı ziyâret eden herkesin bileceği gibi, Beyrut’a girdiğiniz andan îtibâren, havaalanından îtibâren Hizbullah var. Hizbullah kontrol ediyor havaalanını. Lübnan ordusundan daha güçlü bir Hizbullah ordusu var. “Devlet içinde devlet” denir; ama aslında Hizbullah devletten çok daha güçlü Lübnan’da. Lübnan şu anda çökmüş bir devlet. Ekonomik olarak çökmüş bir devlet. Askerî açıdan da güçlü bir devlet değil. Hizbullah çok daha güçlü. Hizbullah açısından meşrûiyet meselesi her zaman sorunlu bir mesele. “Hasan Nasrallah İran’ın emrinde mi? İran ne dese onu yapıyor mu?” meselesi önemli. Hasan Nasrallah ve Hizbullah, aynı zamanda Lübnan çerçevesinde düşünülmesi gereken bir örgüt. Meşrûiyeti birazcık da Lübnanlı olmaktan geliyor. Dolayısıyla Lübnan’ın ulusal çıkarlarına çok da zarar verecek bir şekilde o savaşa girmek istemez. Savaş İsrail’e zarar verebilir; ama Lübnan ve Hizbullah için bir bakıma kitlesel bir yıkım anlamına gelecektir. Çünkü bu savaş çok büyüyecek. 2006 gibi olmayacak. Hem Gönül’ün bahsettiği 130 bin füze nedeniyle Lübnan’ın karşı tarafa zarar verme olasılığı daha yüksek, hem de İsrail’in 2006’dan aldığı derslerle çok daha ciddî bir askerî operasyona girme ve çok daha yoğun bir şekilde bu savaşa yüklenme olasılığı da yüksek. Netanyahu açısından baktığımızda, Netanyahu’nun bu savaşa Hizbullah’tan daha fazla ihtiyâcı olduğunu da söyleyebiliriz. Netanyahu bu savaşı bir şekilde başlatırsa, onun açısından da zorlukları olacak, fakat Hizbullah açısından baktığımızda, ben Hizbullah’ın bu savaşı tam olarak istemediğine inanıyorum. Aslında İran’ın da tam olarak istemediğine inanıyorum. 

Meseleye biraz da şu açıdan bakmak lâzım: Gazze’de, bir türlü gerçekleşemeyen ateşkes söz konusu, ama tansiyon düşmüş durumda. Gazze’de kitlesel ölümler azaldıkça, Hizbullah’ın üzerindeki İsrail’e saldırma baskısı da azalabilir. Çünkü Hizbullah’ın İsrail’le adı konmamış düşük yoğunluklu bir savaş içinde olması, bir bakıma bu direniş cephesinin en önemli aktörü olarak, “Biz de bir şey yapıyoruz. Biz de elimizden geldiğince kuzeyde zorluyoruz. Bak işte on binlerce İsrailli oradan atıldı” anlamına geliyor. Düşük yoğunluklu bir savaş var. Füzeler gidip geliyor. Ortada yüzlerce ölü yok, ama ciddî bir savaş potansiyeli var. O savaş potansiyeli, Gazze’de bir sükûnet sağlanırsa azalabilir. Netanyahu’nun kabinesinin siyâsî geleceğine baktığımızda, onun Hizbullah’ı provoke edici bir yere getirmesi daha büyük olasılık. Amerika’yı da bu denklemin içine koymak gerekiyor. Avrupa Birliği, Kıbrıs nedeniyle önemli, tamam. Fakat Amerika açısından, eğer Netanyahu provoke edilmeden, meselâ Hizbullah ciddî bir balistik füze atmadan ve İsrail’i savaşın içine sokmadan, İsrail bir önleyici savaş (preemptive war) şeklinde Hizbullah’a saldırırsa, Amerika’nın destek vermesi de zorlaşacaktır. O açıdan, Hizbullah’ın bir şekilde frene basıp, sanki İsrail’i saldırgan gösterme taktiğini izleyeceğini düşünüyorum— ki dünya kamuoyunun gözünde ve özellikle de Amerika’nın gözünde, “Netanyahu ve İsrail saldırdı. Bu savaşı onlar başlattı” densin. Bence bu tuzağa düşmek istemiyor Hizbullah. Şu anda tansiyonu artırıyor; fakat savaşa girerse, Netanyahu’nun atacağı bir adımla girmek istiyor ve isteksiz. 

Bence, İran da istemiyor bu savaşı. Hem de senin bahsettiğin Lübnan içi denklemler nedeniyle, Lübnanlı bir aktör olup, Lübnan’ın geleceğini, böyle bir intihar saldırısı gibi zâten çökmüş olan Lübnan ekonomisini bir de savaşa sokmak, intihar olacak Hizbullah açısından. Bunu da yapmak istemiyor. O nedenle kötümser senaryolara rağmen nispeten olumlu bir senaryo, Gazze’de silahlar susarsa, belki Hizbullah cephesinde de bir detant/yumuşama başlayabilir.

Ruşen Çakır: Peki. Bitirmeden Rusya konuşalım diyordum, ama onu daha sonra konuşuruz. Rusya garip garip şeyler yapıyor. Biliyorsunuz Batılı medyayı yasakladı. Kuzey Kore’deydi Putin. Sanki oradan taktikler almış gibi gözüküyor. Onu daha sonra konuşuruz. Ama kapatmadan, Biden-Trump münâzarası oldu mu, olacak mı? İlk buluşma ne zaman?

Gönül Tol: 27’sinde değil mi? 

Ömer Taşpınar: 27’sinde, yani yarın olacak.

Ruşen Çakır: Olacak mı, yoksa ikisinden birisi ârıza çıkartabilir mi?

Ömer Taşpınar: Yani tam sahneye çıkarken Biden düşmezse, buluşma olur. 

Gönül Tol: Ya da Biden ölmezse.

Ruşen Çakır: Trump hâlâ önde mi?

Ömer Taşpınar: Evet. Benim gördüğüm kadarıyla, son kamuoyu yoklamalarına göre anahtar eyâletlerde Trump önde. Economist dergisinin son yaptığı bir araştırmaya göre de önde gözüküyor. Fakat büyük ara önde değil. Yani aslında Biden bu yarışta biraz geride kalıyor ve Biden’ın iyi bir performans sergilemeye ihtiyâcı var bu münâzarada. Trump da yine Trump’lığını yapacak. Trump bu münâzarada gerçeklerden uzak, son derece provoke edici, sert bir şekilde bildiğimiz özelliklerini ortaya koyacak. Bugün New York Times’da Hillary Clinton’ın bir yazısını okudum. Clinton, daha önce Trump’la münâzara yapmış birisi olarak Biden’a tavsiyelerde bulunuyor ve bir bakıma, “Onun kurduğu tuzaklara düşme” diyor. 

Burada önemli olan şunun altını çizmek: Biden Trump’tan sâdece 3 yaş büyük olmasına rağmen –biri 81, diğeri 78 yaşında– halkın gözünde çok daha yaşlı gözüküyor. Sanki ikinci döneminde daha zorlanacakmış gibi görünüyor, Tıpkı, bundan birkaç ay önce Kongre’de “Ulusa sesleniş” konuşmasında olduğu gibi güçlü bir performans göstermesi gerekiyor ve Trump’ı muhâtap almaktan çok, sanki halka sesleniyormuş gibi, “Benim yaptıklarım bunlar. Karşınızda, rasyonel, Amerika’yı 4 yıl öncesine göre daha iyi bir yere getirmiş bir başkan var” veya “Size kaos getirecek ve belki de Amerika’yı Çin’le savaşın eşiğine getirebilir. İçeride bütün kurumların çökmesine neden olacak, revizyonist değil, rövanşist, hüküm giymiş ve kaos ajanı bir adam olacak. Bu mu ben mi?” demesi gerekiyor. Bunu derken de kendisini, 81 yaşında, yaşlı, söylediğini unutandan çok, enerjik, derli toplu konuşabilen bir başkan olarak sunabilmeli. Bu tartışma Biden için çok daha önemli. Sonuçta Trump’ın oy oranı ortada ve sergileyeceği performanstan bağımsız olarak, alacağı oylar da ortada. Küçük bir kesim dışında kimse, “Trump çok kötüydü” veya “Trump çok iyiydi” diyerek karar vermeyecek. Ama Biden’a bakıp ona oy vermek isteyen, fakat onun ülkeyi yönetemeyeceğine inanan insanları iknâ etmesi gerekiyor. O nedenle, belki de seçimin sonucunu belirleyecek önemde iki tâne tartışma olacak. 

Kasım’da yapılacak bir seçim açısından baktığımızda, bu tartışmanın bu kadar erken yapılması, yani Haziran ayının sonunda yapılıyor olması, bunu Biden’ın istediğini gösteriyor. Bu tartışmanın erken yapılmasını Biden istemiş ve Trump da kabul etmiş. Biden bu tartışmanın neden şimdi olmasını istedi? Çünkü Trump’tan geride. Kaybetme ihtimâlinin yüksek olduğunu biliyor. Amerika’da her ne kadar ekonomi toparlanıyor olsa da, bütün dünyada olduğu gibi, Fransa’da, Avrupa’da, Türkiye’de olduğu gibi Amerikan tüketicileri de ekonominin iyi gittiğini hissetmiyorlar. Yumurta, süt, et fiyatına bakıyorlar. Dört yıl öncesine göre %20’lik, %30’luk artışlar var. Bu, Türkiye için anlamsız olabilir; ama Amerika gibi bir ülkede, hele ana tüketim maddelerinde %30’luk, %20’lik artışlar önemli. Yani dört yıl öncesine göre ekonomik açıdan çok başarılı bir senaryo yok ortada. Biden’ın performansı da ortada. Dış politikada son derece başarısız bir dönem var. Her ne kadar Ukrayna’da bir başarı söz konusu olsa da… Trump çok rahat: Afganistan’ı hatırlatacak ve “Ben varken nasıldı dünya, şimdi nasıl?” diyecek. “Ben varken ekonomi nasıldı, şimdi nasıl?” diyecek. Dolayısıyla Biden açısından son derece riskli, önemli bir tartışmaya giriyoruz. Ben Trump’ın çok daha rahat olacağını düşünüyorum. Biden stresli çıkabilir. Umarım çok büyük bir gaf yapmaz ve insanların gözünde, hâlâ ülkeyi yönetebilmeye hâlâ muktedir birisi olduğunu gösterebilir.

Ruşen Çakır: Ömer’in dediklerinden şunu anlıyorum. Bâzı insanlar Biden’a oy vermek istiyor, ama birtakım gerekçeler arıyorlar. Belki de o münâzarada, “Biden iyi konuştu, bâri ona oy vereyim” diyecekler anladığım kadarıyla. Yani onun daha çok, sandığa seçmen çekme gibi bir sorunu var sanıyorum. Normalde sandığa gitse kendisine oy vermesi beklenen insanları motive edebilmesi gerekiyor galiba. Ne dersin Gönül?

Gönül Tol: Evet, doğru. Bir de küçük bir şey var: Ben NPR kamuoyu araştırmasına baktım, durum 49-49. Yani Biden ve Trump başa baş. Ama geçen aya göre Biden lehine şöyle bir gelişme var: Bağımsızlar arasında Biden’a destek artıyor, yani Trump’ın önünde. Hep söylediğimiz gibi, bağımsızlar gerçekten kilit bir rol oynuyor ve onların arasında yapılan kamuoyu araştırmasında, Biden’a destek yükseliyor. Bir de, ekonomiye dâir algı daha pozitif hâle geliyor. Bunlar ufak ufak değişiklikler, ama yine de geçen aya kıyasla Biden lehine birkaç değişiklik olduğunu görüyoruz.

Amerikan seçmeninin en büyük endîşesi nedir? Birincisi ekonomi meselesi, ikincisi demokrasi meselesi. Bu da Biden’ın lehine olabilecek bir durum. İnsanlar Amerikan demokrasisinin geleceğine dâir öyle kuvvetli bir kaygı duyuyorlar ki. Biden da seçim kampanyasında tam olarak bunu kullanıyor: “Trump gelecek, demokrasimiz yerle bir olacak” söylemini kullanıyor. Yani ufak ufak Biden lehine gelişmeler oluyor; ama Ömer’in dediği gibi, istatistikî olarak da bunlar çok küçük farklar. Her iki şekilde de sonuçlanabilir. O nedenle de yarın yapılacak bu münâzara önemli.

Ruşen Çakır: Evet arkadaşlar, belki duymuşsunuzdur, duymadıysanız da benden duymuş olun: Bugün Yaşar Yakış 85 yaşında hayâtını kaybetti. AK Parti döneminin ilk Dışişleri Bakanı, eski büyükelçi ve benim hemşerimdi. Çok dinç bir adamdı gerçekten, Allah rahmet eylesin diyeyim. Dil meraklısıydı diye biliyorum. Sizin de tanıştığınızı biliyorum. 

Gönül Tol: Evet, benim Washington’daki Ortadoğu Enstitüsü’nde Türkiye programının yönetim kurulu üyesiydi. Ömer’in de diplomatlıktan babasının arkadaşı. 

Ömer Taşpınar: Evet, babamla siyâsaldan sınıf arkadaşı. Kendisiyle sık sık farklı platformlarda berâber olduk. Vefâtına çok üzüldüm. Çok değerli bir insandı. 

Gönül Tol: Evet. Arapça konuşurdu, Ortadoğu’yu çok iyi bilirdi. Ama her şeyden önemlisi, bence son derece dürüst ve ilkeli bir insandı. Allah rahmet eylesin, sevenlerine de sabır diliyoruz.

Ruşen Çakır: Biliyorsunuz, eleştirileri nedeniyle AK Parti’den ihraç edildi. Bugün sosyal medya hesâbımda da yazdım. İlk tanıştığımda, Mısır’da, Kahire’de büyükelçiydi. Erbakan’ın ziyâreti vardı. Kahire’deki Hilton Oteli’nde Yaşar Yakış’ın yanına gittim. Ama başı çok kalabalık. Kendisine, “Sizinle konuşmak istiyorum” dedim. “Ne var?” dedi. “Siz Laz mısınız?” diye sordum. “Niye sordun?” dedi. “Ben de Laz’ım” diye cevap verdim. Bana Lazca bir şeyler söyledi, anlamadım tabiî, cevap veremedim. “Git o zaman, sen Laz değilsin” diye başından savdı beni. Hattâ Gomaşinen bölümlerinin birinde anlatmıştım bu hikâyeyi.

Ömer Taşpınar: Evet, Gomaşinen kitabında da okumuştum bunu Ruşen, çok komik bir hikâye. 

Ruşen Çakır: Lazcaya çok meraklıydı ve Lazca konusunda tam bir uzmandı. Allah rahmet eylesin. Sizin Türkiye tâtiliniz devam ediyor değil mi? Haftaya yine Türkiye’de mi olacaksınız?

Ömer Taşpınar: Evet.

Ruşen Çakır: O zaman demek ki yine Türkiye’den bağlanacağız. İyi tâtiller.

Ömer Taşpınar: Tâtildeyiz Ruşen, unutma! Tâtildeyiz unutma! 

Ruşen Çakır: Tamam, peki. İzleyicilerimize de çok teşekkür ediyoruz. Haftaya tekrar buluşmak üzere, iyi günler.