Ruşen Çakır’ın konuğu Arif Keskin: İsrail saldırmaya İran sessiz kalmaya devam ediyor

İsrail’in Lübnan ve Gazze’deki saldırıları devam ediyor. İran, yanıt vereceğini söylemesine rağmen sessizliğini koruyor. İsrail, Hizbullah lideri Hasan Nasrallah’ı öldürdükten sonra Lübnan’daki saldırılarını sürdürüyor. Gece boyu süren saldırılarda çok sayıda Lübnanlı hayatını kaybetti. İran ise intikam alacağını duyurdu. Netanyahu savaşın Lübnanlılara değil Hizbullah’a karşı olduğunu söyledi. Bölgede gerilim tırmanıyor.

Dini lider Ayetullah Ali Hamaney, Nasrallah’ın ölümünün “intikamsız kalmayacağını” vurguladı. İran, Nasrallah için yas ilan etti.

Nasrallah
Hizbullah lideri Hasan Nasrallah

Ruşen Çakır’ın konuğu İran uzmanı Arif Keskin, İran’ın neden sessiz kaldığını anlattı.

Yayına hazırlayan: Gülden Özdemir

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Önce Gazze, sonra Lübnan; İsrail’in saldırıları bitmek bilmiyor. Arada Suriye ve Yemen’e de saldırıyor. Ama İsrail’in esas savaşının İran’la olduğunu söylemek hiç de yanıltıcı olmaz diye düşünüyorum. Tam da bu konuyu Türkiye’nin önde gelen İran uzmanlarından Arif Keskin’le konuşacağız. Arif Bey, merhaba.

Arif Keskin: Merhaba, iyi yayınlar Ruşen Bey.

Ruşen Çakır: Sizinle en son 12 Ağustos’ta bir yayın yapmıştık ve başlık şuydu: “İran neden misillemeyi geciktiriyor?” Neye misilleme bekleniyordu? Hamas’ın siyâsî büro şefi İsmail Haniye’nin Tahran’da misâfir kaldığı yerde, Devrim Muhâfızları’nın koruması altındaki binâda öldürülmesiydi ve o misilleme gecikmişti. “Ne olacak? Neden gecikiyor?” diyorduk. Bugün İran Cumhurbaşkanı’nın açıklaması düştü, gördünüz. Pezeşkiyan değil mi, yanlış telaffuz etmiyorum adını?

Arif Keskin: Doğru, doğru.

Ruşen Çakır: Ne dedi? “Bize Gazze’de ateşkes sözü verildi. Onun için cevap vermedik” dedi. Şimdi bununla bir giriş yapalım isterseniz. Ben bu açıklamayı görünce, açıkçası yadırgadım. Yani birileri İran’a söz vermiş, herhalde Batı dünyasından birileri. İran da Haniye’nin misillemesini yapmamış ve şimdi de anladığım kadarıyla pişman olmuş. İran gibi bir ülke böyle bir şeye inanabilecek bir duruma düştü mü Arif Bey?

Arif Keskin: Aslında bu son cümleniz İran’da da ciddî bir biçimde tartışılıyor. Şimdi ona geleceğim. Gerçekten Pezeşkiyan’ın bu dediği şey: İran devleti güvendi mi, güvenir mi? Bu da ciddî bir biçimde tartışılıyor. Ama önce bir çerçeve çizeyim oraya gelmeden. Şimdi hatırlarsanız İsrail İran’ın Suriye’deki konsolosluğunu vurduktan sonra, İran, “Sâdık Vaat” diye, drone’larla, SİHA’larla bir operasyon gerçekleştirdi İsrail’e karşı. Aynı dönemden îtibâren, aynı dönemde biz hep İsrail ve İran’ı konuştuk; ama o aradaki, Amerika’nın ikili ilişkilerindeki o işlevini konuşmadık. Aslında o dönemden îtibâren Amerika hep İsrail-Amerika ilişkilerinde bir yerde duruyor ve hattâ o drone’larla yaptığı saldırının da Amerika’yla koordinasyon çerçevesi içerisinde yapıldığı biliniyor. Aslında şu anlamda hem târihi, nelerin yapılacağı, hem de nereyle sınırlı olacağı ve İsrail’in de buna çok etkin bir karşılık vermeyeceği çerçevesi içerisinde bu gerçekleşti. Yani Amerika hep orada devredeydi. Ve aynı zamanda İsmail Haniye öldürüldükten sonra, yeniden Amerika ve özellikle de bâzı Avrupalı ülkeler devreye girdiler. Bunu açık şekilde Mesud Pezeşkiyan, Birleşmiş Milletler’de olduğu dönemde de dillendirdi. Ve orada da şunu net olarak söyledi: “Bize ateşkes sözü verildi, ama ateşkes yerine getirilmedi”. Ama oradaki şey kanımca Pezeşkiyan ile ilgili eksik bilgi veriyor, Pezeşkiyan’ın konuşmalarını vermiyor. Çünkü orada İran’a iletilen mesaj şuydu, yani 3-4 mesaj vardı. Birincisi: “Bu kez vurursan sana karşılık vereceğiz” diye bir mesaj iletmiş Amerika. Yani geçen defa olduğu gibi, “Evet, vurdun da bitti” gibi bir şey olmayacak. Yani bir defa saldırdın, bu iş bitmeyecek. Bu süreçte hem İsrail’in yanıt verme ihtimâli var, hem de Amerikalılar’ın “Biz de yanıt vereceğiz” şeklinde İran’a açık bir şekilde tehditte bulundukları biliniyor.Bu tehditle birlikte, İran’a, bunun yanı sıra bir tür sopa-havuç oyunuyla ve İran da bir tür onurlu çıkış; yani İran da tırnak içinde kendi onurunu, îtibârını kurtarabileceği için de İran’a bâzı doneler vermek istemişler. O da nedir? O da belli ambargoların kaldırılabileceği, belli ambargoların kaldırılması ve en önemlisi Mısır’la birlikte o başlattıkları ateşkesin sonuçlanacağı. O ateşkes ciddî bir umut yaratmıştı. Hamas da destekliyordu, Hizbullah da destekliyordu. Ve Peşezkiyan aslında burayı, bu süreci söylüyor; ama Pezeşkiyan burada eksik söylüyor. Yani Pezeşkiyan sâdece verilen vaadi söylüyor, ama tehdîdi söylemiyor. Sonuç îtibâriyle o sizin sorunuz çok önemli bir soru. Şudur: İran İslâm Cumhuriyeti ve hattâ onun liderleri, Batı’ya güvensizlik esâsında bir zihniyete sâhipler. Batı’ya asla güvenmiyorlar, verdikleri hiçbir söze güvenmiyorlar. Yani bunu Hamaney kaç defa dillendirmiş. Yani yazılı bir söz verseler bile güvenmiyorlar. Bu güvensizliklerinin de en önemli somut örneği nükleer anlaşma. 2015’te imzâlanan nükleer anlaşmanın daha sonra Trump tarafından bir şekilde gündemden çıkartılması. Bu açıdan bakıldığında, biraz önce söyledim ya; İran’da da bu sizin sözünüz tartışılıyor. Nasıl oluyor? Yani İran rejimi güvenlik zihniyeti, askeri ve istihbârâtı Batılılar’a bu kadar mı güveniyor? Zâten güvenmedikleri belli. Nasıl onların tuzağına düşebilirler? Yani aslında burada İran’ın bir tuzağa düşmesi söz konusu değil. Kanımca burada tehditle, bütün havuç ve sopa konusunda, orada Amerikalılar’ın da bunu yerine getirmedikleri anlaşılıyor, böyle bir şey olmadıkları anlaşılıyor. Ve bir yönüyle de Pezeşkiyan bunu Birleşmiş Milletler’den sonra sürekli tekrarlıyor.

Ruşen Çakır: Arif Bey, şu Lübnan olayına gelecek olursak; şimdi İran’la ilgili son dönemde yapılan değerlendirmelerin hepsi birbirinden ilginç. Meselâ deminki olayda da olduğu gibi. Hani şöyle bir şey bekleniyordu: Çok büyük, tam isâbetli bir misilleme yapmak istedikleri için ağırdan alıyorlar vs.. Ama olayın pek de öyle olmadığı ortaya çıktı. Şimdi Hizbullah’a yönelik İsrail’in bu büyük saldırılarının ardından, İran’ın Hizbullah’a çok fazla sayıda silâh sattığı, satmış olabileceği ya da İran’ın içerisinden bâzı kesimlerin bunu yapıyor olduğu, fakat artık İran’ın Hizbullah’tan kurtulmak istediği gibi benim inanmadığım, ama aslını bilmediğim birtakım yorumlar yapılıyor. İnanmadığım dediğim, bugüne kadar yaşananlardan hareketle İran Hizbullah’ı hiçbir şekilde gözden çıkarmaz diye düşünüyorum; ama bilemiyorum, emin de değilim. Bu dedikoduların, bu tür spekülasyonların –belki dezenformasyon, belki başka bir şey–, şu son günlerde bu kadar artması tesâdüf olamaz herhalde.

Arif Keskin: Şimdi öncelikle sorunuzun ilk bölümüne gelelim. Aslında İsrail’in bu operasyonlarında bir istihbârat, sızma olduğunu İranlılar da kabul ediyorlar ve bunu açık şekilde de dillendiriyorlar. Yani Meclis eski başkanı Ali Laricani bu sızmanın –onlar “nüfuz” diyorlar– olduğunu kabul ediyorlar — ki burada bir insânî istihbârat gücü var ve İsrail onu kullanıyor. Şimdi soru burada düğümleniyor: Bu kim? Ve bu nereden sızabilir? Yani aslında temel şüphe buradan ileri geliyor. İsrail’in İran’daki istihbârat nüfûzu biliniyor ve aslında İsrail’in İran’daki istihbarat nüfûzu ve ağını kullanarak, yararlanarak Hizbullah’ı da kuşatabileceği ve Hizbullah’ın da içine girebileceği konuşuluyor. Hattâ Hizbullah’ın, belli bir derecede de gizlilik, o gizli örgüt misyonunun dönüşümünde de İran’ın parmağı olduğu, İran’ın etkisi olduğu biliniyor. Yani şöyle bir durum yaşandı: Hizbullah kendisine Lübnan’ın ötesinde bir misyon tanımlamaya kalkıştı. Yani Hizbullah sâdece Lübnan’da değil; Yemen’de, Suriye’de ve diğer yerlerde bu görevi, aslında bu misyonu İran ona verdi. Hizbullah’ın bütün ulus-ötesi ve bölge anlamında ülke-ötesi kendisine bir misyon tanımlaması sebebiyle, eskiden olmadığı kadar daha açık davranmaya başladı ve meselâ Suriye’de de görüştü.Hattâ Hizbullah, târihinde olmadığı kadar, Arap ayaklanması olarak bilindikten sonra birçok istihbârat servisleriyle doğrudan görüşmeye başladı. Bu da bir yönüyle İran’ın yönlendirmesiyle başladı. Aslında şu anda gelinen şey de şudur: Aslında İsrail’in Hizbullah’a istihbârî anlamda hem sızması hem kuşatmasında bir taraftan İran’daki istihbârat gücü, diğer taraftan da İran’ın Hizbullah’a biçtiği misyon ve Hizbullah’ı biraz daha Ortadoğu coğrafyasında ve en önemlisi Şiîler’in coğrafyada nerede olduğu misyonunu biçmesiyle, Hizbullah’ın biraz daha o savunma mekanizmalarını, istihbârâta karşı koruma şeylerini çökertti. Ve bu çökertmesiyle de birlikte, başka istihbârat servisleri buraya sızmayı başardı. En önemlisi, bugüne kadar İsrail’in Hizbullah’a yönelik istihbârattaki başarılı olduğu tüm alanlarda, orada İranlılar’ın olduğu görülüyor. Ve en önemlisi, meselâ en son Hasan Nasrallah’ın öldürüldüğü saldırıda, Abbas Nil Furuşan da var. Abbas Nil Furuşan, Devrim Muhâfızları’nın istihbârâtının en önemli ismi, o da orada. Onun da orada olması ve İranlılar’ın o gün orada olması, ayrıca İranlılar’ın bir yönüyle de Hasan Nasrallah’ı yanlış yönlendirmeleri veya Hizbullah’ın yanlış yönlendirmeleri. Yanlış yönlendirmeleri şu: İranlılar Nasrallah’la görüşmeye yeni dönemle ilgili neyi fırsat biliyorlar? Netanyahu’nun Birleşmiş Milletler’de olmasını. “Netanyahu Birleşmiş Milletler’de olduğu için İsrail bir operasyon yapmaz” gibi çok basit bir analizle, aslında Hasan Nasrallah’ı ve bâzı kişileri oraya getiriyorlar ve burada İran’ın önemli bir parmağı var. Sorun şuradadır: İsrail kolayca Abbas Nil Furuşan’ı tâkip ediyor, zâten oraya girmiştir. Onun tüm hareketlerinden bunu izleyebilirler. O nedenden dolayı burada bir İran’ın parmağından bahsediliyor ya da İran içerisindeki bir klikten bahsediliyor. Burada kesinlikle İran’ın hem istihbârat hem de başka anlamda bir sorunu var. Bu, İran’ın içinde de tartışılan bir şeydir. Yani aslında Hizbullah’a vurulan darbe, İsrail’in İran içerisinde elde ettiği istihbârat gücünün bir devâmı, bir uzantısı olarak yorumlanıyor. Bu, İranlılar tarafından da bu şekilde yorumlanıyor. Ama sorunun ikinci kısmına gelince; İran rejim olarak, yani İran devlet olarak Hasan Nasrallah’ı gözden çıkaramaz, Hizbullah’ı gözden çıkaramaz, yani devlet olarak söylüyorum. Bu kesinlikle Nasrallah’ın ve Hizbullah’ın İran açısından ne kadar değerli olduğunu, ne kadar önemli olduğunu ve hattâ Hizbullah’ın zayıflamasının, Hasan Nasrallah’ın ortadan kalkmasının, İran’ın Ortadoğu siyâsetinde nasıl bir kayıp olduğunu görmezden gelmek anlamına geliyor.

Ruşen Çakır: Evet, bu söylediğiniz çok önemli. Hizbullah İran için çok değerliydi. Ama en başta söylediğiniz husus da çok önemli; İran Hizbullah’ı bölgesel bir güç hâline getirerek aslında onu tehlikeye attı diyorsunuz.

Arif Keskin: Evet.

Ruşen Çakır: Hizbullah, Lübnan içerisinde kalıp Suriye ve diğer yerlere bulaşmadan sâdece bir Lübnan ulusal unsuru olarak kalsaydı, daha korunaklı olabilirdi.

Arif Keskin: Ruşen Bey, orada bir cümle daha söyleyeyim. Hatırlarsanız, Arap coğrafyasında, Arap sokaklarında Hasan Nasrallah seviliyordu. Sonuç îtibâriyle, Araplar’ın gözünde İsrail’i yenmiş bir örgütün lideri olarak biliniyordu. Ama Hasan Nasrallah ne zaman Arap devletlerinin ve özellikle ben Arap sokağını söylüyorum, Arap toplumunun gözünden düştü; ne zaman Hasan Nasrallah Arap sokaklarında nefret objesine dönüştü; ulus-ötesi bir güç olarak Lübnan’ın dışına çıkmasıyla, Suriye’den Yemen’e ve oradan Irak’a kadar, hattâ Bahreyn’e kadar uzanacak bir şeye dönüşmesiyle bu gerçekleşti.Yani aslında Hasan Nasrallah ve Hizbullah, Lübnan’ın içinden çıkıp İran’ın tüm Ortadoğu’daki kavgalarının bir tarafına dönüşmesi veya kendisine Şiî jeopolitiği çerçevesi içerisinde bir tanım yapmasıyla, Filistin meselesinin de dışına çıkmasıyla ahlâkî ve siyâsî olarak daha önce İsrail’e karşı verdikleri mücâdelede kazandıkları îtibar ve saygınlığı kaybetmelerine neden oldu. Bugün görüyoruz meselâ, Hizbullah’ı yerle bir ediyorlar, Arap sokağında pek fazla bir şey yok. Bunu da eklemek isterim.

Ruşen Çakır: Tam tersi; İdlib’de sevinç gösterileri oldu, Suriye’de biliyorsunuz. Mutlu oldular.

Arif Keskin: Evet.

Ruşen Çakır: Peki, filmi tekrar başa sarabilir mi İran? Çünkü Hizbullah’ın inşâsı bayağı bir süreçti. Yani Hizbullah’tan önce İslâmî Emel, vs., böyle uzun yıllar süren bir süreçte gelişen, ortaya çıkan bir güç ve onun oturması da bayağı bir zaman almıştı. Şimdi çok büyük bir darbe yedi. Sadece Nasrallah değil, üst düzey çok sayıda ismini kaybetti. Bir de belli ki ellerindeki malzemelerin, mühimmâtın, cephânelerin, silâhların da bir kısmını bu saldırılarda kaybettiler. Birçok açıdan İran buna hâlâ ihtiyaç duyuyor, Hizbullah’a ihtiyaç duyuyor. Ama kendi derdi de var İran’ın. Şimdi İran Hizbullah’ı yeniden inşâ edebilir mi? Eskisi kadar bunu kolay yapabilir mi? Çok zor bir süreç başlıyor herhalde.

Arif Keskin: Şimdi aslında Hizbullah sonuç îtibârıyla 1982’den beri kurumsallığını elde etmiş bir örgüt ve Hizbullah’ı yok etmek pek fazla mümkün değil. En önemlisi, Lübnan’da özellikle Şiîler içerisinde de bir toplumsal tabanı var ve Hizbullah bir örgüt olarak yoluna devam edebilir. Ama Hizbullah eski Hizbullah olamaz artık. Yani Hizbullah’ın eski gücüne yeniden kavuşması biraz zor gözüküyor. Bunun bir sürü sebebi var. Bir defa, bütün o Emel Örgütü’nden gelen, o çizgiden gelen, belli bir târihsel siyâsî tecrübesi olan askerî anlamdaki birçok komutanlarını yok etti İsrail. Bu önemli bir unsur.Aslında genç kuşak, yani bunlardan sonra gelen kuşağa bakıldığında, onlar kadar beceriye sâhip olmadıkları zâten biliniyor. Bu önemli bir unsur. Çünkü Hizbullah’ın kaybettiği kişilerin yerini doldurması zor gözüküyor. İkincisi, Hasan Nasrallah’ın yerini doldurabilecek bir lider çıkarması da kolay değil.Şu anda meselâ üç kişinin ismi tartışılıyor: Hâşim Safiyüddin, Neim Kasım, Muhammed Yezek diye isimler tartışılıyor. Ama bu üç isim de İslâmî Emel’den günümüze kadar gelen isimler olmasına rağmen, Hasan Nasrallah’ın yerini doldurabilecek kişiler olmadıkları biliniyor. Çünkü Hasan Nasrallah, hem dinî anlamda hem askerî anlamda hem siyâsî anlamda hem de stratejik anlamda Hizbullah’ın çıkarttığı en önemli temsîlî gücü elde etmiş bir kişiydi. Hasan Nasrallah sâdece Lübnan’da değil; Yemen’de, Irak’ta, Suriye’de, her yerde belli bir etki elde etmiş durumda.Meselâ biz neyi gördük? Kasım Süleymânî’yi öldürdüler. Ama Kasım Süleymânî’nin yerine gelen kişi Kasım Süleymânî olamadı. Doğal olarak, Hasan Nasrallah’ın yerine kim gelirse gelsin, öyle bir şey değil. Üçüncüsü, en önemli mesele: Koşullar değişti. Yani İsrail’le Hizbullah arasındaki ilişki modeli değişti. Aslında Hizbullah, bir tür geleneksel savaş metodunun, o geleneksel çatışma metodunun bir ürünüydü. Ama İsrail, o geleneksel metodu tamâmıyla değiştirdi. Hizbullah’la çatışmasını bambaşka bir noktaya taşıdı; pager patlamalarıyla, istihbârî kuşatmalarıyla, teknolojiyle bambaşka bir noktaya doğru evirdi. Bu da önemli bir unsur. Dördüncüsü, en önemlisi: İsrail’in, Netanyahu’nun ciddî bir motivasyon, güç ve kararlılık elde ettiği görülüyor. Karşı tarafında ise ciddî bir moralsizlik, psikolojik dağılma, güç komuta zincirinin yok oluşu ve en önemlisi ciddî bir güvensizlik var. Yani: “Nerede toplansak başımıza şu anda bomba gelebilir” endîşesi. Başka bir neden ise, İsrail’in istihbârî olarak Hizbullah’ı kuşatması. Daha önceki o târihsel süreçte böyle değildi. Meselâ siz de o süreci çok iyi izlediniz. Hatırlarsanız, meselâ İmad Muğniye 80’lerde Amerikalılar’a, Fransızlar’a, İsrailliler’e karşı neler yaptı; ama İmad Muğniye’yi yıllarca bulamadılar. Hattâ ellerinde net olarak fotoğraflar da yok. Daha sonra onu bulabildiler. Yani düşünün, Imad Muğniye gibi birisini uzun yıllar sonra öldürmeyi başardılar. Ama bugün kolayca herkesi yerinde bulup hemen vurabiliyorlar. Yani istihbârî anlamda da Hizbullah o kadar rahat değil. Bölgesel bakıldığında, Hizbullah bir tür Lübnan iç savaşının ürünüydü ve o Lübnan iç savaşında ortaya çıktı. Bir tür İsrail işgali söz konusuydu, o iç savaşın psikolojisinin de verdiği bir durumdu. Bugün öyle bir ortam da söz konusu değil. O dönem bir tür Soğuk Savaş durumu vardı. Amerika-Sovyetler Birliği kavgası vardı. Onun da bu coğrafyaya yansıması söz konusuydu. O dönemde Hizbullah ve Hasan Nasrallah, özellikle de Arap devletleri açısından bu denli bir nefret objesi değildi. Bugün bâzı Arap ülkeleri onu terör listesine koymuş durumda. Ayrıca bugün de baktığımız zaman, İran o İran değil. Yani 1979’dan sonra İran, ideolojik olarak bir heyecan uyandırmıştı, bir umut uyandırmıştı. Michel Foucault gibi bir filozof İra’’a gitmişti. İran’da, İran’ın yeni bir mâneviyat arayışı olarak tanımlayabilecek kadar abartılı yorumlar yapılıyor. Hizbullah, o mânevî, o İran Devrimi’nin yarattığı o umut ve heyecan zemininde gelişti. Bugün İran Devrimi’nin hem içeride ateşi sönmüş hem dışarıda ateşi sönmüş. Ayrıca ateşi sönmekle kalmamış, kötü bir rejim olarak biliniyor, kötü bir model olarak biliniyor, başarılı bir model olarak görülmüyor. En önemlisi, Hizbullah’ın ve İran’ın Ortadoğu’daki, hattâ İsrail’le kavgası böyle samîmî olarak karşılanmıyor. Ve birçok yerde birçok kişi, “Bu kavgayı İran kendi milliyetçi çıkarları için kullanıyor; Araplar’dan târihsel intikamını alıyor” gibi düşünüyor. Türkiye dâhil birçok yerde bu var. Hatırlıyorsunuz, bir dönem bu coğrafyadaki tüm İslâmcılar, Sünnî İslâmcılar’ın birçoğu genelde İran hayranıydı. Ama bugün İhvan kaynaklı İslâmcılar’ın çoğu açık şekilde İran karşıtılar ve İran’ı kötü bir dille eleştiriyorlar. Bütün bu etkenler içerisinde bakıldığında, Hizbullah’ın eski gücünü elde etmesi olanaksız.

Ruşen Çakır: Bu söylediğiniz husus çok önemli gerçekten. Yani şöyle bir hava görüyorum insanlarda: “Ya işte, Hizbullah’a yapılan Filistin dâvâsına zarar veriyor” diye bakıyorlar. Ama bir yandan da Hizbullah’ın Şiîlik meselesi, son yılların özellikle mezhep meselesi İslâmî harekette çok gündemde olduğu için, birçok kişi içten içe seviniyor, onun farkındayım. Şunu sormak istiyorum: Bir diğer boyutu da tabiî ki Pezeşkiyan’la berâber İran’ın tekrar Batı’yla, özellikle Amerika Birleşik Devletleri’yle yeniden bir yakınlaşma, nükleer anlaşma vs. ihtimâlinin yeşerdiği bir zeminde bunların olduğunu söyleyenler var. Yani her ne kadar bir dönem yapılan anlaşma gibi bir ortam olmasa da, Pezeşkiyan özellikle Birleşmiş Milletler’de hep böyle olumlu mesajlar vermeye çalıştı. Tam bunun üzerine düşmüş bir olay. Yani bu yaşananlar, aynı zamanda İran’ın o yalnızlığından çıkma, tekrar uluslararası topluma dâhil olma ihtimâlinin de önünü kapatıyor herhalde, değil mi? Şimdi İran, İsrail’le uğraşmak zorunda kalacak.

Arif Keskin: Ruşen Bey, çok doğru bir soru. Aslında İsrail’in en önemli amaçlarından birisi, İran’la Batı arasındaki muhtemel yakınlaşmayı sabote etmek; çünkü bunu hiç istemiyor, bunu kesinlikle istemiyor. Meselâ düşünün, Mesud Pezeşkiyan Amerika’ya gitti. Mesud Pezeşkiyan’dan önce İran Dışişleri Bakanı Abbas Erakçi oradaydı, Cevad Zarif oraya gitmişti ve orada çok geniş çaplı bir şey başlattılar. Hattâ İran’a yakın olan bâzı gazetecileri, akademisyenleri topladılar ve hattâ Mesud Pezeşkiyan birçok televizyonun, gazetecinin önüne çıkarak güven sunmaya çalıştı; “Değiştik, değişiyoruz ve anlaşmaya kararlıyız” gibi bir şey sunmaya başladı. Tabiî ki şimdi, baktığımız zaman, dünya eskisi kadar, Batı eskisi kadar heyecan duymuyor. Yani eskisi gibi görmüyorlar daha Pezeşkiyan’n yaptıklarını.Evet, çok alt düzeyde bir olumluluk sunsalar da, meselâ Muhammed Hatemi’nin veya Hasan Ruhani döneminin yarattığı bir coşku ve heyecan yok, ne Amerika’da ne de Avrupalılar’da. Ama buna rağmen, İran’da özellikle nükleer bağlamda bir anlaşma irâdesi var. Şimdi bu irâde, İsrail açısından önemli bir problem. Çünkü nedeni şu — İsrail şunu düşünüyor: İran ekonomik olarak zor durumda, halkıyla da bir sürü problem yaşıyor ve aslında onlara göre Mesud Pezeşkiyan ve diğerleri sâdece bu sıkışıklıktan kurtulmak için bir oyun içinde ve bu aslında bir yalan, bir şekilde de tuzaktır. Ama İsrail’in ayrıca şöyle de bir durumu var: İsrail Batılılar’a daha önce de bunu söyledi, ama Batılılar yine gittiler, anlaşma imzâladılar. İsrailliler bunu da biliyorlar. Ve doğal olarak İsrail’in şu anda yaptığı şey, bir yönüyle İran’ı Ortadoğu süreçlerine doğrudan müdâhaleye zorlamak, hattâ kendisiyle doğrudan bir çatışmaya zorlamak ve onu oraya çekmek. Aslında bu çatışma sâdece İsrail’le çatışma değil, İran ve Batı arasındaki yakınlaşmayı da yok edebilecek bir şeydir. Bu nedenden dolayı İran’da birçok kişi bunu bir tuzak olarak görüyorlar; bu, İsrail’in İran’a kurduğu bir tuzaktır. Ve bu tuzak nedeniyle İran buraya girerse sâdece İsrail’le değil, doğrudan Amerika’yla çatışmaya girebilir. Amerika’yla her tür doğrudan bir çatışma, nükleer anlaşmayı zâten olanaksız kılar. Çünkü Amerika nükleer anlaşmayı kabul etmediği takdirde, nükleer anlaşma ister Avrupalılar ister Rusya ile yapılsın, o bir anlam ifâde etmiyor ve doğal olarak bunu net olarak biliyorlar. Yani İsrail onları doğrudan bir karşı durmaya, doğrudan bir çatışmaya zorluyor ve Amerika’yı da bu işin içine çekmek istiyor. Bu açıdan bakıldığında, aslında 7 Ekim’den sonra başlayan Gazze çatışması ve ardından Lübnan ve belki de buna Husiler de eklenecek büyük ihtimal. Çünkü şöyle bir durum var Ruşen Bey, hatırlıyorsunuz: Netanyahu, Birleşmiş Milletler’de iki tâne harita gösterdi: bir “Bereket Haritası” bir de “Lânet Haritası”. Lânet Haritası’nın içerisinde İran, Irak, Suriye, Lübnan ve köşede de Husiler’in kontrolünde olan Yemen vardı.Yani bu neyi gösteriyor aslında? “Lânet Haritası” bize Netanyahu’nun hareket haritasını da gösteriyor. Bu da şu anlama geliyor: İran’ın nüfuz alanı “Lânet Haritası” olarak biliniyor ve İsrail, buraya öyle ya da böyle bir operasyon yapabilir. Veya diyelim ki meselâ Lübnan’a doğrudan kara harekâtı yaptığını da düşünelim. Bütün bunlar şunu gösteriyor, ben daha önce de bunu söyledim: 7 Ekim’den sonraki süreç, Pezeşkiyan’ın yaptıklarını rehin almış durumda. Ve Ortadoğu’daki bu süreç, İran’ın işini düşündüğünden daha da zorlaştırıyor. Bakınız, Hizbullah’ın da devlet dışı zayıflaması İran’ın işini daha da zorlaştırıyor. Hattâ İran’ın nükleer çalışmasına dönük, hattâ İran’a yönelik askerî müdâhale gibi birçok şeyin önünü açıyor. Ben daha önceki şeylerde de bunu söylemiştim. İsrail Amerikalılar’a şunu söylüyor: “Bak, İran’ı vuruyorum, yanıt veremiyor; İran’ın desteklediği grupları vuruyorum, hiçbir şey yapamıyorlar. Bu ne demek? Demek ki, ‘İran’a dokunursam Ortadoğu karışır, İran’a nükleer bir şey yaparsam Ortadoğu karışır’ fikri yanlış”. Çünkü ona göre İran, “kâğıttan kaplan”; hiçbir şey yapamıyor. “Hiçbir şey yapamıyorsa İran’a neden bu tâvizi veriyorsun? Hiçbir şey yapamıyorsa neden onu masaya oturtuyorsun?” gibi şeyler söylüyor. Ve bu nedenden dolayı Hizbullah’ın devreden çıkması, İran’ı doğrudan hedef yapabilecek bir süreçtir. Şimdi meselâ İran, diyelim ki İsrail’e bir şey yaptı; onun karşılığını getirebilecek şu anda fiilî olarak Hizbullah yok ki. Hizbullah’ın hâlâ kendini toparlayıp toparlamadığı da meçhul. Gazze’nin ne durumda olduğunu biliyoruz. Suriye kendisini geri çekmiş. Husiler uzakta, Iraklı milisler de bu sürece girebilir. Yani böyle bir durum İran’ın her anlamda işini ciddî bir biçimde zorlaştırıyor ve Mesud Pezeşkiyan’ın Batı’yla olan sürecini de zorlaştırıyor.

Ruşen Çakır: Meselâ şunu sorayım, yani şöyle bir şey var: Şimdi tuzak, tamam, bu bir tuzak; ama bir de İran kendisini bir şey yapmak zorunda hissediyor, öyle değil mi? Yani şimdi Haniye öldürüldü, Nasrallah öldürüldü, şu oldu, bu oldu ve İran hâlâ tuzağa düşmemek için bunları sîneye çekebilir. Ama bu, İran’a çok şey kaybettirir. Ve bir şekilde o tuzağa, tuzak olduğunu bile bile düşme ihtimâli yüksek sanki — bana öyle geliyor.

Arif Keskin: Evet, aslında sizin bu söylediğinizi İran’ın resmî televizyonunda bir yorumcu da söyledi. Yorumcu şöyle bir şey söyledi: “Bize, ‘Tuzağa düşmeme sabrı gösterin’ diyorlar. Tuzağa düşmeme sabrı… Tamam, tuzağa düşmeme sabrı gösterdik. Ne oldu yani? İsmail Haniye gitti, ardından iş bu hâle geldi. Tuzağa düşmemek nedir?” Ve bu anlamda onu da ciddî bir biçimde eleştiriyorlar. Bu “tuzağa düşmeme” tezini ciddî bir biçimde eleştiriyorlar. Özellikle de radikal muhâfazakârlar. Hattâ Mesud Pezeşkiyan’ı destekleyen belli muhâfazakârlar vardır, onlar da bunu eleştiriyorlar; “Evet, ‘Tuzağa düşmeyelim’ diyorsunuz. Tamam, tuzağa düşmeyelim; ama İsrail’i caydırabilmek, İsrail’in İran İslâm Cumhuriyeti’nin elindeki olanakları elinden alma sürecini durdurabilmek için de etkin bir şey üretmeniz lâzım. Etkin bir şey üretemiyorsanız neyin sabrı, neyin tuzak korkusu? Tuzaktan korkmaya gerek yok ki. O zâten sizin adamlarınızı, sizin araçlarınızı teker teker yok ediyor” diyorlar. Ve bu dediğim şey İran içerisindeki belli muhâfazakârların görüşünün özetidir ve bu da çok önemli bir süreç. Yani bir yönüyle de İran’ı çok tehlikeli bir ikilemle karşı karşıya bırakmış. Bir tarafta, yanıt verirse savaşa girme ihtimâli var; diğer tarafta, yanıt vermediği takdirde telâfîsi mümkün olmayan îtibar, nüfuz ve her şeyini kaybetme sürecinin başlangıcını kabul etmesi anlamına geliyor.Hattâ ben kişisel olarak şunu söylüyorum Ruşen Bey: Biz yeniden bir Direniş Ekseni’ni tartışmalıyız, yeniden İran’ın Ortadoğu’daki araçlarını tartışmalıyız. İsrail bambaşka bir gerçeklik ortaya çıkardı, Direniş Ekseni gibi ve bu anlamda İranlılar da bu bağlamda bunu tartışıyorlar. Bu, bir yönüyle de aslında İran’ın Ortadoğu’daki siyâsetinin 1979’dan sonra biriktirdiği tüm olanaklarını kaybetmesi ve geri dönmesi imkânsız bir biçimde kaybetmesi sürecinin başlangıcıdır ve bunu da herkes kabulleniyor.

Ruşen Çakır: Evet, bu söylediğiniz çok önemli, isterseniz böyle de bitirelim. 1979’dan beri inşâ edilmiş birçok şey elden gidiyor. Bunda tabiî zamâna ayak uyduramamanın da rolü çok büyük. Yani şimdi baktığımız zaman, Lübnan’daki saldırılar nasıl başladı? Çağrı cihazlarına ve telsizlere yerleştirilmiş bombalarla başladı. Yani bu bayağı bilmediğimiz yeni tür bir savaş. İstihbârat yönü çok güçlü. Bir diğer husus ise, sizin de bahsettiğiniz gibi istihbârat anlamında çok ciddî gedikler açmış durumda İsrail ve İran bunlara yetişemiyor — böyle gözüküyor. O zaman, o ikilemle bırakıyoruz: Tuzağa düşmeme gayreti, ama tuzağa düşmeyeceğim derken de elindekinden iyice olma riskiyle karşı karşıya kalan ve geçmişe kıyasla çok da güçlü olmayan bir İran. Yani benim bildiğim, siz daha iyi biliyorsunuz tabiî, Irak’la süren savaş zamânında bile bu kadar güçsüz değildi İran.

Arif Keskin: Doğru.

Ruşen Çakır: Öyle değil mi? Yani o savaş çok yıpratıcıydı, ama yani o târihlerdeki İran’ın bir ağırlığı vardı. Şimdi Haniye sûikastının ardından aslında biraz beklendi, bakalım İran ne yapacak diye ve şimdi aslında çok da fazla bir şey yapamayacağı duygusu giderek baskın hâle geldi. Ve bunu tekrar baştan yapması sanki biraz zor, değil mi? Yani bir daha bu rejimin geldiği yer… Bir de içeride de desteği yok rejimin. Yani en son seçime katılma oranı ne kadar kötüydü. Yani böyle kendi halkıyla bağında sorun olan bir ülke var. İsterseniz onunla ilgili de bir şey söyleyin, öyle bitirelim. Yani bütün bu olanlar, meselâ Hizbullah lideri Nasrallah’ın öldürülmesi İran halkında büyük bir şok ve üzüntüye yol açmışa benzemiyor sanki.

Arif Keskin: Şimdi bakınız, İran’daki herkesi kastediyorum. Yani İran toplumunun, kabaca söyleyeyim, yani yanlış da olmasın, belki %80’den daha fazlası, İran’ın Ortadoğu siyâsetini beğenmiyor ve kabul etmiyorlar. İran toplumunun önemli bir bölümü, Hamas’a da Hizbullah’a da ve İran’ın desteklediği örgütlerin birçoğuna da kin duyuyor, nefret besliyor. Ve şöyle bir durum var Ruşen Bey: 2009’dan sonraki bütün protestolarda, İran sokağında şu seslendiriliyor: “Ne Gazze ne Lübnan, canım fedâ İran”. Ne Gazze ne Lübnan, canım İran’a fedâ. Ve bu nedenden dolayı İran’ın Ortadoğu siyâseti ciddî bir biçimde eleştiriliyor. Hattâ Pezeşkiyan’a oy verenler de bunu yaptı. Ve somut olarak, özellikle de Hizbullah’a yönelik, Hasan Nasrallah’a yönelik İran toplumundaki nefretin somut bir nedeni var. Somut nedeni şu ki: İran’da kanıtlanmış bir şeydir; Hasan Nasrallah ve Hizbullah, İran’daki muhâliflere ve İran’daki, özellikle de rejime karşı olan tüm protestolarda sert bir biçimde protestoya karşı tavır almış, onu eleştirmiş ve hattâ bunu “düşmanların komplosu” diye nitelendirmiştir. Hasan Nasrallah’ın kaç tâne konuşması var. Bunun dışında o protestoların bastırılmasında Hizbullah’ın güçlerinin de iştirak ettiği, aktif rol aldığı biliniyor.Meselâ Suudî Arabistan büyükelçiliğinin basılması dâhil, sokaktaki durum dâhil, İran Hizbullah ve bölgedeki topladığı bu milislerin hepsinden yararlanmış ve yararlandığı için en son Mahsa Amini’nin öldürülmesinden sonra başlayan o protestolarda, açık şekilde “Hasan Nasrallah’a ölüm!” sloganları seslendirdiler. Hattâ o ölüm sloganlarını ben kendi hesâbımdan da yayınladım. Yani “Hasan Nasrallah’a ölüm olsun!” diye gösterilerde bu açık şekilde seslendirildi. Bu nedenden dolayı İran toplumunun önemli bir bölümü açısından durum böyle. Tabiî ki Hasan Nasrallah’a veya İsmail Haniye’ye hayranlık duyabilecek insanlar var. Ama bunların sayısı çok çok az. Ve İran toplumunun kahir ekseriyetinin, Hasan Nasrallah’ın ve Hizbullah’ın devre dışı olmasından hoşnutluk duyduğunu söyleyebilirim. Özellikle de İran İslâm Cumhuriyeti’ne karşı olan –ben sâdece rejim muhâliflerini siyâsî parti olarak söylemiyorum–, seçime katılmayan o %60’ın duyguları biraz daha sert bu konuda. Yani, İran İslâm Cumhuriyeti toplumunu kaybetmiş ve İsrail’e karşı, Amerika’ya karşı tepki vermemesinin en önemli nedeni de toplumsal anlamda, toplumun bu siyâsete destek olmayışı. Toplum bunu doğru bulmuyor, “Bu benim kavgam değil” diyor. “Bu beni ilgilendirmez, benim ne işim var oralarda?” diyor toplum ve bunu yıllardır da söylüyor.Evet, İran-Irak Savaşı’nda devrimin heyecânı vardı. Sonuçta devrim o zaman bir umuttu, tükenmemişti. Ayrıca, Irak İran’ın toprağına saldırmıştı. Orada bambaşka bir durum vardı. Ama buradaki durum bambaşka. İranlılar diyorlar ki: “Bu kavga bizim millî çıkarlarımıza terstir. Hasan Nasrallah’ı savunarak İran’ı bir savaş içerisine atmanın İran ulusal çıkarlarıyla hiçbir özdeşlik yanı yoktur” diyorlar. Bu nedenden dolayı bu siyâsetin, sâdece bugünün siyâsetinin değil, bu sürecin, Direniş Ekseni ve bu kavganın İran’ın ulusal çıkarlarına, İran’ın bekasına hiçbir yarârı olmadığını, hattâ tehlikeli, riskli olduğunu ve çok zarar verebileceğini ve hattâ İran’ın kalkınmasının, gelişmesinin, demokratikleşmesinin önünde engel olduğunu; İranlılar’ın dünyadaki imajını ve saygınlığını bambaşka noktaya taşıyabilecek kötü bir politika olarak ve vazgeçilmesi gereken, geri dönülmesi gereken tehlikeli bir yol olduğunu sürekli söylüyorlar zâten.

Ruşen Çakır: Evet Arif Bey, çok teşekkürler. Yine çok iyi bir yayın oldu. Sağ olun. İran’ı konuştuk Arif Keskin’le. Ne dedik? éİsrail saldırmaya, İran da beklemeye devam ediyor” dedik. Neden böyle olduğunu, olabileceğini Arif Keskin’le konuştuk. Kendisine çok teşekkürler. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.

Bize destek olun

Medyascope sizlerin sayesinde bağımsızlığını koruyor, sizlerin desteğiyle 50’den fazla çalışanı ile, Türkiye ve dünyada olup bitenleri sizlere aktarabiliyor. 

Bilgiye erişim ücretsiz olmalı. Bilgiye erişim eşit olmalı. Haberlerimiz herkese ulaşmalı. Bu yüzden bugün, Medyascope’a destek olmak için doğru zaman. İster az ister çok, her katkınız bizim için çok değerli. Bize destek olun, sizinle güçlenelim.