Ruşen Çakır, Kemal Can ve Kadri Gürsel ile Haftaya Bakış (234): Özgür Özel’in muhalifliği | İran & İsrail gerilimi | Erdoğan & Bahçeli’nin açıklamaları

Türkiye Büyük Millet Meclisi’nde (TBMM) yeni yasama yılı, özel oturumlu Genel Kurul toplantısıyla açıldı. CHP Genel Başkanı Özgür Özel, MHP Genel Başkanı Devlet Bahçeli’nin Sinan Ateş davasıyla ilgili CHP’yi hedef aldığı sözlerine yanıt verdi. Özel, “Devlet Bey’in çok sert söylemleri var ama el sıkışmaktan kaçınmadık. Ama akşam sorduğunuzda en sert eleştirileri yapmaya devam ederiz. Bahçeli DEM Parti’nin Eş Genel Başkanı ile el sıkıştı ve sohbet etti. Bu önemlidir. Normalleşme adımlarının ne partime zararı var, ne ülkeme zararı var. İkisine de faydası var” dedi.

• OKUYUN – Şehzadeler Belediye Başkanı Gülşah Durbay, Özgür Özel ile ilişkisi olduğu iddialarını yalanladı

İsrail’in Hizbullah lideri Hasan Nasrallah’ı öldürmesi ve akabinde Lübnan’ın güneyine başlattığı “sınırlı kara harekâtı”, İsrail ve Hizbullah arasındaki 42 yıllık çatışmanın son halkası oldu. İran, Hizbullah’a yönelik saldırılarının ardından İsrail’e 200’e yakın füze ile misilleme yaptı. İsrail Başbakanı Benyamin Netanyahu liderliğindeki İsrail, İran’a “misilleme” yapacağını duyurdu. Saldırının ne zaman ve ne şekilde yapılacağı bilinmiyor. Gazze ve Batı Şeria’da İsrail saldırıları sürüyor.

Ruşen Çakır, Kemal Can ve Kadri Gürsel Haftaya Bakış’ta son gelişmeleri yorumladı.

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. ‘Haftaya Bakış’la karşınızdayız. Kemal Can ve Kadri Gürsel’le birlikte bu haftayı değerlendireceğiz. Arkadaşlar merhaba.

Kadri Gürsel- Kemal Can: Merhabalar. 

Ruşen Çakır: Öncelikle Özgür Özel-CHP meselesine girelim. Biraz önce Göksel Göksu’yla beraber Özgür Özel’le bir yayın yaptık ve kaydettik. Bu akşam sıcağa sıcağına Medyascope’ta yayınlanacak. Biz kaydı yaparken, Manisa Şehzadeler Belediye Başkanı Gülşah Durbay’ın sosyal medyada yaptığı açıklama geldi. Malumunuz Özgür Özel hakkında, çok açık isimler verilerek birtakım iddialar ortaya atılmıştı. Çok belden aşağı şeylerdi ve bu birinci elden yalanlandı. Sohbetimizde Özgür Özel’in de bu olaydan çok rahatsız olduğunu gördük. Çünkü bu konuda yazılan haber, haber de değil artık, dedikodu ötesi bir şey, dün sosyal medyada bayağı dolaştı biliyorsunuz. Özellikle bir kadın belediye başkanının adı verilerek siyasi konuda birileri tarafından malzeme edilmesi iğrenç bir durum. Neyse… 

Özgür Özel’e yayında sorduğumuz sorulardan birisi şuydu: “Siz AK Parti seçmeninin ya da MHP seçmeninin oyunu almayı hedefliyorsunuz. Ama CHP tabanından, sizin seçmeninizden rahatsızlıklar var. Dimyat’a pirince giderken evdeki bulgurdan olmayasınız?” diye sorduk. O da bu konuda, bence kendini açıklayan duruşundan taviz vermiyor ve şöyle bir yaklaşımı var. Bir takım gürültü çıkartanlar olabilir, ama genel olarak bu izlediği çizginin karşılık alacağını düşünüyor ve şöyle bir iddiası da var, o çok önemli. “Eski tip siyasetin, Erdoğan’la uğraşarak yapılan siyasetin gidebileceği yer belli. Ben bunu herkesten iyi yapmayı bilen birisiyim. Ama ben bu partiyi iktidara getirmek istiyorum. Öteki türlü dayatılmak istenen siyaset şekli, CHP’yi muhalefete kitlemedir. Bu makûs kaderi yenmek için bir şeyler yapmak lazım, biz de onu yapıyoruz ve çok da kötü gitmiyor’’ dedi. 

Fakat anladığım kadarıyla, Kemal Kılıçdaroğlu başta olmak üzere parti içinde yapılan tartışmalardan rahatsız. Hatta en son PANORAMATR’nin anketini hatırlattım. Biliyorsunuz dün Hatem Ete’yle yaptığım yayında o konuyu konuştum. Onların anketine göre AK Parti, tekrar kıl payı da olsa CHP’yi geçiyor. Bunu söylediğim zaman, “Öyle bir şey yok” demedi. Bunun esas olarak CHP içi kavgaların ya da tartışmaların bu kadar çok gündemde olması nedeniyle yaşanan bir olay olduğunu söyledi. Evet, bunu çok konuşuyoruz, ama Özgür Özel, özellikle Türkevi meselesi ya da Cumhurbaşkanı Meclise geldiği zaman ayağa kalkma konusu, sonra Bahçeli’yle resepsiyondaki o muhabbetleri meselesi yüzünden, bazı kesimler tarafından, özellikle kendi parti tabanı tarafından tekrar hedef alınıyor. Ayağa kalkmayanlardan Oğuz Kaan Salıcı, “Majestelerinin muhalefeti olmayı kabul etmiyorum” dedi. Kendisi bir ara CHP’de çok etkili bir isimdi biliyorsunuz. Evet, Kemal seninle başlayalım.   Özgür Özel’in ‘’Dimyat, pirinç, bulgur’’ meselesine ne diyorsun? 

Kemal Can: Şimdi iki tarafından bakalım. Dimyat’ta onu bekleyen bir pirinç var mı ya da Dimyat’taki pirinç bu yöntemle alınabilir mi? O tarafına baktığımızda, Özgür Özel orada eskiyi eleştirerek ya da başka yanlışları işaret ederek, bir tane doğru inşa etmeye çalışıyor. Ama iki yanlıştan bir doğru çıkmaz. Hatırlarsan Mecliste bu ayağa kalkma meselesi gündeme geldiğinde çıkıp, “Bu dokunulmazlık meselesinde de yanlış yapılmıştı. O zaman yapılan yanlış mubah oluyor da şimdiki niye olmuyor?” dedi. “Daha önce de ayağa kalkıldı, daha önce de iktidarla yakın durmanın işe yarayacağı iddia edildi. Ben de yapıyorum, niye itiraz ediyorsunuz?” diye bir savunma zaten kendi içinde yetersiz ve kendi yaptığına güvenmeyen bir savunmadır.  

Başka bir örnek daha var: Mesela Amerika’daki hikâye. Çıkıp, “Türkiye’deki hükümet rüşvetçidir” diye basın toplantısı yapmakla, “Türkiye Amerika’da rüşvet verme,” diye açıklama yapmak arasında dünya kadar mesafe var. Bu şuna benziyor: Çocuğu haylazlık yapan birine, “Bir uyarsanız kardeşim. Ortalığa biraz rahatsızlık verdi. Lütfen çocuğunuzu uyarır mısınız? diyorsunuz.” O da dönüyor size, “Ne yani, döveyim mi?” diyor. Bu hem kendi pozisyonunu, kendi sorumluluğunu dikkate almayan bir tutum, hem de karşısındakinin zekâsını ve yaptığı uyarıyı değersizleştiren bir durum. Zaten o söylediği eski strateji; Kılıçdaroğlu’nun 10 yıldır yaptığı iş. Dokunulmazlığa ‘’evet’’ diyen, otobüslerin üzerinde Bozkurt işareti yapıp dolaşan, helalleşme söylemini kuran, Atılı Masa’yı inşa eden strateji buydu zaten. Temel meselesi, iktidar tabanının özel kimlik aidiyetlerini ve kimlik sembollerini tek muhatap olarak kabul eden ve o kimlik sembollerine saygı, hürmet ve aşırı ihtimamın sonuç vereceğine inanan strateji. Aslında Özgür Özel bunu devam ettiriyor, bunun daha karikatürize ve kötü örneklerini yaparak devam ediyor. Yeni bir şey yaptığı iddiasındaysa, yaptığı şey yeni değil. Eğer eskiden bahsediyorsa, 2010’ların daha gerisindeki Baykal CHP’sinden bahsediyor olması lazım. Veya daha da geriye, 28 Şubat dönemine gitmesi lazım. Ama bu değişim iddiası, geçen yıl yapılan kurultaydan sonra ortaya çıkan değişim iddiasının, yeni bir politik strateji olarak sunumuysa, ortada yeni bir şey yok. Zaten bu temel değerlerin, ‘iktidar tabanının sosyolojisi’ denilen palavranın, açık söylemek gerekirse işkembeden sosyolojinin ve büyük ölçüde sağ entelijensiyanın tahakkümcü biçimde kurduğu bir sosyoloji anlatısının, muhalefette de kabul görmüş tarafının, tekrar ve daha karikatürize örneklerle sahnelenmesiyle karşı karşıyayız. Bu ‘’normalleşme’’ hikâyesi zaten bu tez üzerine dayanıyordu. Neymiş, iktidara kötü davranmazsak, iktidarla yakın durursak, iktidarın kararsız seçmeni ya da iktidarla arasına biraz mesafe koymuş seçmen bize gelmekte sakınca görmez. Yani siz hürmette, geçtim hürmeti, bütün politik pozisyonlarda, ‘’Ben Türkiye’nin dışında Türkiye partisiyim’’ iddiasıyla bir vaziyet alıyorsanız, kararsız seçmen sizin bile itibar ve saygı gösterdiğiniz makama neden geri dönmesin? 

Senin söylediğin araştırmalar da işte bunu söylüyor. “Biz iyi sonuçlar alıyoruz” hikâyesi, kendilerince danışman, akıldaneler ve iktidara yakın bir takım kulis erbabının, “Bu konuda yaptıklarınız çok takdir görüyor” demelerinden ibaret. Bunun hiçbir sayısal verisini görmüyoruz. Yani 2024 yerel seçiminden sonra, gördüğümüz bütün sayısal veriler, en fazla CHP’nin pozisyonunu, oy oranını koruduğu. Fakat normalleşme sayesinde oyunu ciddiye alınır biçimde artırdığını gösteren hiçbir veriye sahip değiliz. Anketleri, sayısal verileri bıraktık diyelim. Hayatın kendisine bakalım. Erdoğan, karşısında ayağa kalkan bir muhalefetten neden rahatsız olsun? Rahatsız olmadığını, aksine gayet de memnun olduğunu görüyoruz ve bunu gayet net izliyoruz zaten. Çünkü temel meselesi, “Muhalefet de yerli milli olsun” lafıyla kurduğu ve bunu olmamakla eleştirdiği bir şeyi, siz de “Eski muhalefet” diyerek, aynı argümanlarla kabul etmiş, meşrulaştırmış ve bunun gereğini yapmış olmakla nasıl bir pozitif sonuç alıyorsunuz? Bence yapılan bu savunma, üstünde pek fazla düşünülmüş bir şey değil. Zaten eskinin ezberleriyle senelerdir, “Karşı taraftan oy almamız lazım” gibi çok ikna edici bir temel motto var. Dokunulmazlık hikâyesini de isterseniz ona bağlıyorsunuz, Altılı Masayı da ona bağlıyorsunuz. Neyi istiyorsanız. Öyle muğlâk, öyle keyfi bir şey ki. Çünkü izafi bir sosyoloji tarif ediyorsunuz. O sosyolojinin hassasiyetlerine saygı diye bir matematik icat ediyorsunuz, onun gereği olarak yaptığınızı söylediğiniz her şeyin de meşru olmasını savunuyorsunuz. 

Şimdi işin bulgur kısmına gelirsek, kongreyi alırken Özgür Özel’in en temel değişim iddiası şuydu: “Artık danışmanlar değil, teşkilat konuşacak. Artık bu parti kurumsal yapısıyla öne çıkacak. Parti şahıslarla, danışmanlarla yönetilmeyecek, teşkilatla yönetilecek.” Bulguru hiç iplemeyen, bulgurun hassasiyetlerini önemsemeyen, yine çevresinde toplanmış birtakım akıldanelerle siyaset yürüten ve gelen reaksiyonları da yine üç beş gürültücü filan diye önemsizleştirmeye çalışan bir pozisyona, yani temel iddiasının dışına geldiğini görüyoruz. “Artık teşkilatın sözü geçecek, stratejimizi onun öncelikleri belirleyecek” diye bir kongre alıyorsunuz. Kongrenin sonrasında, teşkilatınız ya da sizi o oy seviyesine taşıyan kamuoyu, seçmen bloku ya da kararsız seçmen “Türkiye Amerika’da rüşvet vermez” diye bir açıklama yaptığınızda, ‘’Özgür Özel böyle demiş’’ diye artık CHP’ye oy vermeye karar verebilir? Ben bu prototipi de bir türlü gözümde canlandıramıyorum. Şimdi birtakım yorumlar okudum: ‘’Bu çok sembolik bir şeymiş. Niye bundan bu kadar gürültü çıkarılıyormuş?’’ Bu kadar sembolik bir şeyse niye lazım? Çıkıp orada ‘’bu hükümet rüşvet vermiştir’’ diye ülkesini uluslararası seviyede şikâyet eden biri olmak istemiyorsunuz, bunun anlaşılır bir tarafı var. Ama sizi burada gidip o açıklamayı yapmaya iten şey nedir? Ya da döndünüz, diyelim ki burada kişisel bir nezaket ya da kişisel bir siyasi duruş sergilemek istiyorsunuz. Niye grubunuza bütün olarak ayağa kalkma konusunda talimat veriyorsunuz? Sonra da buradan çıkan ikilikten nifak üretildiğini iddia ediyorsunuz. Bilmiyor musunuz ki zaten böyle bir problem çıkacak. 

Üstelik, Özgür Özel’in seninle görüşmesinde söylediği gibi, bu nifak görüntülerinin oy kaybına neden olduğunu düşündüğünüz bir zeminde, ‘’CHP içerisinde sorun var’’ görüntüsünün oy kaybına neden olduğu gibi bir tespit, yapmışsınız. Ama tam da bu yaptığınız tespitin aksine, bir sonuç doğurabilecek görüntüyü yaratmaktan imtina etmiyorsunuz. Bulgur ve pirinç meselesi işte burada. Ayağa kalktınız da kaç tane kararsız AKP’liyi CHP’li yaptınız? Ayağa kalktınız, ikilik görüntüsü yarattınız ve bu ne kadar seçmenin, “Bunlardan bir şey olmaz” demesine yol açtı? Hadi tartın bunu. Yani bu kadar basit bir şey. Böyle Ali Cengiz oyunlarının, Zihni Sinir fikirlerinin, tuhaf anormalliklerin peşinde koşmanın âlemi yok. Bırakın siyaset bilimini filan, çok basit Yurttaşlık Bilgisi kitaplarında bile, en basit kurallarıyla, ‘’iktidar nedir, muhalefet nedir, iktidarın işi nedir, muhalefetin işi nedir?’’ gibi temel şeylere uyan ‘normal davranış’ niye bu kadar zor da, normalleşme adına bu kadar anormallik yapılıyor, anlamak mümkün değil. 

Dolayısıyla, kurduğu savunmanın, senin de biraz önce özetlediğin savunmanın kendisinin, zaten yapılanın ne kadar saçma olduğunu anlatmaya yeteceğini düşünüyorum. Başka türlü bir savunma kuruyor olsalar anlayacağım, ama hakikaten yapılan savunma, aslında yapılan işin ne kadar ezbere ne kadar eski moda ne kadar eski ezberlere dayalı ve ne kadar değişmekten uzak bir şey olduğunu bana anlatıyor.

Ruşen Çakır: Evet, Kadri, seninle devam edelim. Ne dersin bulgur-pirinç meselesine? Hangisi önceydi Dimyat’a pirince gidiyordun. Evet, pirinç daha değerli, değil mi?

Kemal Can: Bir kere pirinç daha pahalı zaten. Daha kıymetli bir şey olarak görüyorsun onu. 

Kadri Gürsel: Pirinçte glüten yok galiba, değil mi? Daha moda bir şey yani. Neyse. Bence Özgür Özel’in en büyük hatası, ‘’normalleşme’’ diye bir politika icat etmesi oldu. Buna gerek yoktu, adını koymasına gerek yoktu.  Bu onu iyice böyle dar bir sınıra hapsetti ve ondan sonra bunun rehinesi hâline geldi. ‘’Normalleşme’’ demiş olmasaydı ve mesela bunu ağzına böyle dolayıp pelesenk etmeseydi, gidip Mecliste ayağa kalkmak zorunda kalmayacaktı. Normalleşmeyi bir iki kere dersiniz, ama söylem haline getirmeyin. Her şeyi anormal olan ve iktidarın ülkeyi yönetebilmek için zaten sürekli bir olağanüstülük durumu icat etmek zorunda olduğu bir ülkede, muhalefetin ülkeyi normalleştirebileceği veya en azından bu yönde yapacağı çağrıların karşılık bulacağı nerede görülmüş ve bu normalleşmenin tanımı nedir? İnsanların, siyasi aktörlerin birbirlerine daha kibar davranmaları mıdır? “Alındınız mı? Alınmıyorsunuz, değil mi? Size ikide bir çakıyorum ama siz de alınmıyorsunuz” “Hayır, kırılmıyoruz, kırılmıyoruz.” Böyle bir muhalefet anlayışı olmaz. 

Mecliste ayağa kalkma- kalkmama hadisesini Kemal güzel irdeledi. Ben de kendi açımdan birkaç şey söyleyeyim. Evet, bunlar daha önce dile getirilmiş görüşler, ama Mecliste ayağa kalkma açısından iki mahsur var bence. Birincisi, ayağa kalkılan kişinin bir şapkası genel başkan, AKP Genel Başkanı. Ayağa kalkmayı hiç gerektirmiyor. İkincisi de Özgür Özel, “Makama saygı” diyor ya. Bu makamın, yani Cumhurbaşkanı makamının, bu rejimin, bir otoriter başkanlık rejiminin, Meclisi tenzil eden, Meclisi marjinalleştiren, Meclisi kenara iten, Meclisi ülkenin yönetiminde, yasamada, bütçe denetiminde söz hakkı sahibi olmaktan alıkoyan bir hâle düşüren, Meclisi zayıflatan, güçsüzleştiren, dolayısıyla Meclisin tarihsel olarak işlevine, Meclisin ağırlığına karşı çalışmış, karşı hareket etmiş bir makam olduğu gerçeğini görmek lazım. Allah aşkına, bütün bu yaptıklarına müteşekkir misiniz de siz ayağa kalkıyorsunuz? 2017’de, daha önceki darbe girişimi şartları, o olağanüstülüğün verdiği şartlar ve ondan sonra muhalefete karşı estirilen muazzam bir baskı hareketinin neticesinde olağanüstü hale gidilmiş, hileli ve gayrimeşru bir referandumla… Çünkü iktidar tarafından bıçak sırtı kazanılmış bir referandumda, oy verme işlemi sürerken kural değişmez. Bu da yapıldı ve bu nedenle elbette gayrimeşru bir referandumdu. Bu referandum sayesinde bütün güç tek adam rejiminde, tek adamın elinde toplanmış, Meclis marjinalleştirmiş, avara kasnağı hâline getirilmiş, kendi kendine dönüp duran, aslında güç iletmeyen, güç üretmeyen, üretse bile kullanmayan böyle bir yapı. Şimdi siz, bu yapının üyeleri olarak sizi bu hale getiren kişinin karşısında ayağa kalkıyorsunuz. Bravo. Kimin aklı bu? Normalleşme bunu gerektiriyor galiba. Şimdi her şey anormalken normalmiş gibi yaparsanız, sizin normalleşmeniz de normal olmaktan çıkar. Bu ‘’normalleşme’’ denilen şey, normal değildir.  En başta siz, “Normalleşme, normalleşme” diyerek kendinizi anormalleştirdiniz. Türkiye’nin şartlarına doğru reaksiyonu vermekten uzaktasınız, uzağa düştünüz, alay konusu oldunuz. ‘’Sert muhalefet, ılımlı muhalefet yapalım’’ derken, hafif muhalefet yapıyorsunuz ve hatta gülünç muhalefet yapıyorsunuz, gülünç oluyorsunuz. Çünkü farkında mısınız, çırak çıktınız? Mecliste ayağa kalkınca parti bölündü. Yanlış hatırlamıyorsam 66 kişi katılmadı, ya da kalkmadılar, gelmediler. Yanlışım varsa düzeltin, ben öyle hatırlıyorum. Peki, acaba muradınız bundan ne tür bir fayda elde etmekti o zaman? 

Yedi Kasım Kurultayına bakıyoruz. Kılıçdaroğlu gitti. Gitmeliydi. Cumhuriyet Halk Partisi delegeleri tarafından Kurultayda gönderildi. Özgür Özel’in Genel Başkanlığı bir yıla yaklaşıyor. Onun Genel Başkanlığı döneminde, en son Tüzük Kurultayında: “Türkiye’nin birinci Partisi Cumhuriyet Halk Partisi” banka reklamı gibi bir slogan yapıldı. Şimdi farklı farklı şirketlerden birtakım anketler geliyor. Ben anketlere bakarak yorum yapmak istemiyorum ama burada maalesef kendimi alamayacağım. Şimdi başa baş gözüküyor veya birisinde 0 nokta birkaç puanla, yani küsuratla AKP önde veya CHP önde görünüyor. Demek ki bu normalleşme siyaseti her neyse, iyi bir sonuç vermedi CHP için. Cumhuriyet Halk Partisi, esaslı bir muhalefet yapmış olsaydı, 7 Kasım Kurultayından bu yana geçen 11 aylık süre zarfında, oylarını daha da yukarı taşırdı. Çünkü Türkiye’de ciddi bir ekonomik kriz var, ülke yönetilemiyor, ülke çok kötü yönetiliyor ve ucu açık bir ekonomik kriz var. Halka, sürekli ileriye ertelenen bir enflasyonu düşürme hikâyesi anlatılıyor. 

Şuna da değineceğim: tabii aynı konulara değinmek zorundayız. Kemal’in de bahsettiği gibi, Özgür Özel’in Türkiye hakkında söylediği, “Türk Devleti rüşvet vermez” konusu. Özel gitti, orada bir güzelleme yaptı. Ama esas Özgür Özel şahsında CHP Genel Merkezi veya tersi her neyse, fikrî altyapısı ve olaylara, hadiselere, Türkiye’ye ve dünyaya bakışı konusundaki yetersizliği bakımından bir yerde beni dehşete düşüren şey ‘’Türkiye dışında Türkiye Partisiyiz” demesi oldu. Bir genel başkanın ağzından böyle bir laf çıkıyorsa, ben sadece üzülüyorum. Çünkü “İçeride muhalefetiz, Türkiye dışında, Türkiye Partisiyiz” demek, içeride Türkiye’ye, Cumhurbaşkanına böyle bir anlam atfetmektir, yani Türkiye’yi bu iktidardan ibaret görmektir. Ona muhalefet ediyorsun, ama ‘’dışarıda rüşvet vermez’’ diyerek kefil oluyorsun. Peki bu iktidar Türkiye’yi kendi iktidarını korumak, bekasını sağlama almak için bir dış tehdit mühendisliği yaparak bir maceraya sürüklerse, yine ‘’Türkiye Partisi’’ olarak bu iktidarın peşinden gidecek misiniz? Bu ne demektir, kendini nasıl bu kadar bağlamaktır, iktidarın eline rehine vermektir? Gerçekten anlaşılır gibi değil. 

Ben en başta, Cumhuriyet Halk Partisi’nin bu iktidara şirin görünmek kaygısının ötesinde, ‘’değişim’’ sloganının içini hâlâ doldurabildiği kanaatinde değilim. Cumhuriyet Halk Partisi’nin değişiminin hedefleyeceği şey Türkiye’nin değişimidir ve Türkiye’yi ne yönde değiştirecekler hususunda, “Bizim Parti programımız var” demesinler. Bu yeni yönetim, rejim değişikliği başta olmak üzere ne yapacakları hususunda, 11 aydır henüz herhangi bir şey açıklamamıştır. Partide dış kapının mandalı durumunda olan Ankara Büyükşehir Belediye Başkanı Mansur Yavaş’ın ağzından iki kere, “Parlamenter rejime parlamenter, demokrasiye geçmeliyiz” minvalinde sözler duyduk. Onun dışında, kulağının üstüne yatan bir genel merkez var. Bu kadar zaman geçtikten sonra, bu da beni dehşete düşürüyor. Çeşitli jestlerle, çeşitli birtakım sempati ataklarıyla iktidardan koptuğu varsayılan bir seçmene şirin görünmek kaygısı güdülüyor. Böyle bir düşünce, en başta ülkenin, iktidarın, rejimin ekonomi politiği anlamamaktır. Rejimin ekonomi politiği, bu varsayılan hedefin çok ince, aslında marjinal bir kitle olduğunu söylüyor bize. Çünkü rejim gerek aşırıya varmış, 10 yılda 3 milyondan 5,5 milyona çıkan kamu istihdamıyla, izleye geldiği sözde ihale politikalarıyla, davet usulü ihalelerle, kamu özel işbirliğiyle, TOKİ ihaleleriyle, sürekli olarak bütçe gelirinin bir kısmını kendi menfaat şebekelerine dağıtarak, bu mânâda iktidar ailelerini besleyerek, gerçekten Türkiye’nin kötü gidişatının etkilerinden yalıtılmış, bu etkileri hissetmeyen korunaklı bir toplumsal taban ve gövde oluşturdu kendine. Bunu da son 10 yıl içinde yaptı. 

Şimdi bunun karşısında farklı politikalar izlemek lazım. Tabii ittifaklar çöktü. Özgür Özel ‘’bundan sonra CHP iktidar olacak” diyor. Burada da ciddi bir şuur zaafı görüyorum ben. Cumhuriyet Halk Partisi iktidar olmayacak. Cumhuriyet Halk Partisi’nin iktidar olması demek, önümüzdeki ilk seçimde Meclis çoğunluğunu tek başına ele geçirmesi demektir. Cumhuriyet Halk Partisi’nin böyle bir oy oranına ulaşması, bu şekilde mümkün görünmüyor. Cumhuriyet Halk Partisi adayının cumhurbaşkanı seçilmesi hâlindeyse, maalesef bu rejimin tabiatını doğru kavramamış olmaktan kaynaklanıyor bu söz. O hâlde ya İmamoğlu Cumhurbaşkanı olacak ya Mansur Yavaş Cumhurbaşkanı olacak. Onlar da teveccüh ederlerse, kendi iktidarlarının inşasında ve ülkeyi yönetme hususunda Cumhuriyet Halk Partisi’nden yararlanabilirler. Gerçek bu kadar acıdır. Bu iki yiğidin yoğurdu nasıl yediklerine bakarsanız, ülkenin Cumhuriyet Halk Partisi’nin iktidara katılımı açısından nasıl yönetileceği hususunda bir fikir edinebilirsiniz. Bunlar çok farklı şeyler. Ben İmamoğlu’nun doğal aday olduğu kanaatindeyim, ama Mansur Yavaş fikri de bazı mahfillerde şu an ısıtılıyor. Ben bu iki kişiden birinin aday olmasının ve Cumhurbaşkanı seçilmesinin, Cumhuriyet Halk Partisinin iktidar olduğu anlamına gelmediğini savunuyorum. Bunları neden söylüyorum? Kemal bunu güzel ifade etti: Cumhuriyet Halk Partisi yönetiminin, daha önce, “Değişim olsun, Kılıçdaroğlu dönemi artık geride kalmış olsun, başka bir şekilde ilerleyeli,” derken nasıl ilerleyeceğini bilmediğini veya yanlış ilerlediğini söylemek açısından yapıyorum bunu. Özgür Özel maalesef normalleşmenin rehinesi durumuna düştü. Bu söylem ve davranışlarının tutsağı hâline geldi ve kendisi artık anormalleşti. Bundan nasıl çıkar bilmiyorum açıkçası.

Ruşen Çakır: Evet, bu olayı daha çok konuşacağız, öyle gözüküyor. Ama yine daha çok konuşacağımız bir olaya, Ortadoğu’ya geçelim. Şimdi olayın doğrudan bir İran-İsrail çatışmasına evrilmesi boyutu var, bu önemli. Bir de bunun Türkiye’ye yansımaları var. Programın süresi açısından, dünya kısmını biraz kısa tutup, Türkiye kısmını, özellikle Erdoğan’ın, “İsrail’in gözü Türkiye’de” Bahçeli’nin de, “İç cepheyi kuvvetlendirelim” çağrılarını biraz daha uzun değerlendirelim. Kemal, ne diyorsun İsrail-İran meselesine? İran nihayet cevap verdi. İsrail’in bu cevaba bir cevap vermesi bekleniyor, böyle bir sarmal var. Kimileri, “Zaten bölgesel savaş başladı” diyor, kimileri, “Daha başlamadı” diyor, kimileri, “Başlamaz zaten” diyor. Ne düşünüyorsun?

Kemal Can: Ben de zaten bu dünya kısmını ve bölgesel denge meselelerini çok uzun uzadıya konuşmayı düşünmüyorum. Çünkü pek çok dış mesele gibi, olayın doğrudan içeride yansımaları var ve senin dediğin hadiseler dolayısıyla da zaten iktidarın, özellikle Erdoğan’ın, sözleriyle bu meseleyi biraz içeriye taşımaya niyetli olduğu anlaşılıyor. Şimdi hadiseye bakarsak bundan 2 ay kadar önce, Gazze’de o sırada ateşkes görüşmeleri varken, bu konuyu gene konuşmuşuz. O zaman söylediğim bir şeyi fark ettim ki bence bu hâlâ geçerli. Bu uluslararası çatışmalar ve gerilimlerde, yine biraz eskinin kalıplarıyla, dünya kamuoyunun reaksiyonu, birtakım siyasi aktörlerin dünyadan elde edebildikleri destek gibi konular, eski belirleyicilikleriyle ve onun oluşturduğu modellerle değerlendiriliyor. Ama artık görüyoruz ki, çatışma alanlarında ve pek çok siyasi hadisede taraflar, genel uluslararası konjonktür, güç dengeleri, hatta askeri kapasitelerden öte, başka bir siyasi dinamikle hareket ediyorlar. Daha önce de işaret ettiğim şeyi tekrar edeceğim: Pek çok aktör, kendilerini durdurabilecek bir şeyin olmadığı zeminlerde, kendilerini durdurabilme kabiliyetini kaybetmiş durumda. Bu, biraz siyasi zorunluluktan böyle; iç politikalarda da böyle işliyor, uluslararası çatışma alanlarında da böyle işliyor. Şimdi hep İsrail’le ilgili olarak ‘’İsrail’in orta vadeli stratejisi, yakın vadeli stratejisi’’ gibi kavramlarla konuşan bir uzman grubu var. 

Geçen günkü ‘’Transatlantik’’ programında Gönül Tolun’un altını çizerek söylediği bir şey vardı: Aslında İsrail’in bir stratejisi yok. Netanyahu’nun kendi politik kariyeri için kurduğu, basit bir ayakta kalma ve gücünü devam ettirme stratejisi var. Strateji bile değil, aslında bu bir refleks. Bunu başka alanlarda da görüyoruz, çok iyi tanıyoruz. Bu nedenle, önünde onu durduracak herhangi bir şey olmadığında, ‘’Bunu yapmaz, yapmaya ihtiyacı yok, stratejik hedefi açısından buna gerek yok’’ dediğimiz pek çok şeyi yapabiliyor ve yaptığında aldığı sonuca bakarak, karşısında bulunan dinamiklerin kapasitesini ölçerek ya da caydırıcılığına bakarak bir sonraki hamlesini kuruyor. Dolayısıyla, ben İsrail meselesinde de bu eski uluslararası denge ve çatışma mekanizmaları konusundaki ezberlerin, bu dünyanın girdiği yeni süreçteki dinamiklerle tazelenmesi gerektiğini düşünüyorum. O yüzden de işin nereye varacağı, nerede durup nerede durulmayacağıyla ilgili meselenin, öyle askeri ve diplomatik kapasiteyle sınırlı olmayan bir perspektifi ve dış meselelere artık biraz daha interdisipliner bir bakışın gerekli olduğunu ve genel dünya trendiyle ilişki kurulması gerektiğini düşünüyorum. Bunu bir kenara koyayım.

Şimdi, Türkiye’ye nasıl geldi? Hatırlarsanız geçen haftaki programda da söylemiştim. İsrail’in, çağrı cihazlarını patlatarak yaptığı siber saldırı ve onun yarattığı şaşkınlık ve şaşırtıcılık, yakın bir dönemde şuna yol açacak: Öncelikle otoriter iktidar ve pek çok devlet ya da hükümet, bu meseleyi ve bu genel güvensizlik hâlini, iç politikasında malzemeye dönüştürecek. Çünkü 11 Eylül sonrasında da böyle bir şey görmüştük. Güvenlikçi politikaların ve bu iç cepheyi kuvvetlendirme iddialarının, çok kolay ikna edici bir alan sağladığını ve otoriter iktidarların, özellikle popülist söylemi çok rahat kullanabilen iktidarların, bunu çok verimli bir iklim olarak kullandığını hatırlıyoruz. Mesela bu olayda da hadise hemen pat diye önümüze düştü: Erdoğan, “Bakın neler oluyor? Biz burada iç cepheyi sağlam tutmalıyız, başka türlü düşünmeliyiz” dedi. Biraz önce Kadri’nin özetlediği gibi, aslında bunu, “Yurtdışında Türkiye Partisi’’ olmayı, içeride de Türkiye Partisi olun, çünkü içeride sağlam olmamız lazım” söylemine çeviren bir genişlemeyle ifade etti. Yetmedi, Devlet Bahçeli de buna katıldı. Bunu gerekçe yaparak tam da, “Erdoğan’ın konuşması bana ilham oldu” diyerek bir hamle yaptı ve bunu da yine buraya bağladı. Bu, bir iktidar tarafından telaffuz ediliyorsa, iktidar ‘’bana uyulmanın’’ diyordur. Bir iktidarın iç cepheyi sağlamlaştırmaktan kastı tamamen, yumuşama, kucaklama, daha geniş bir perspektifle bakma değil, tam tersine, kendine tâbi kılma, itirazları, rahatsızlıkları erteleme ve etkisizleştirmesine yarıyor. Bütün güvenlikçi ataklar böyle sonuç veriyor. 

Biraz sonra Bahçeli ve Erdoğan’ın açıklamalarının başka boyutunu konuşacağız, orada tekrar değinirim ama, herkes bunu bir yumuşamanın, bir genişlemenin işareti olarak saydı. Fakat ben tam tersini düşünüyorum. Çünkü dünyada ve Türkiye’de yaşadığımız örnekler, iktidar cephesinden gelen bu tür bir iç cepheyi sağlamlaştırma talebi, iç cephedeki rahatsızlıklara karşı duyarlılık ve sertleşmiş kutuplaştırmadan vazgeçen bir genişlemeyi ya da açılımı değil, tam tersine, kendisine karşı gelişen itirazları nötralize etme, uzaklaştırma ve mümkünse erteletme işlevi görüyor. Bence Erdoğan bunu içeriye hemen, üstelik fazla acil ve biraz da provokatif biçimde, saldırı ihtimalini ima eden bir şeyle yaptı. İsrail Türkiye’ye neden saldıracak? Bu iddiayı destekleyebilmek için, Türkiye’nin İsrail için bir tehdit ve problem teşkil ettiğini düşünmemiz lazım. Muhalefette yer alan birtakım daha ulusalcı çevreler de Erdoğan’ın bu lafını kullanarak, bunu Anti-Amerikancı, Anti-İsrailci söyleme yapıştırarak, ‘’sırada Türkiye mi var?’’ gibi tartışmaları açıyorlar. Ama aslında bu tartışmalara katılmakla, Türkiye’nin İsrail karşısında bir problem teşkil ettiği, İsrail için bir tehlike arz ettiği, yani Erdoğan’ın senelerdir ‘Van munit’ten beri hiçbir gereğini yapmadan, haksız biçimde sermayesini yediği bir söylemi beslemiş oluyorlar. Sanki Erdoğan, sahiden İsrail’in karşısında duran önemli bir aktör. Ama ne ticari ilişkiler açısından ne askeri ilişkiler açısından ne de siyasi ilişkiler açısından bunun böyle olmadığını biliyoruz. Ve İsrail’le böyle bir problem teşkil etmeyen blokta yer alma konusunda, çok ciddi dönüşlerle durumunu tahkim ettiğini biliyoruz. Birleşik Arap Emirlikleri, Suudi Arabistan ve Mısır’la ilişkilerini, kendi laflarını ezerek düzeltmiş olan Erdoğan’ın, İsrail için problem teşkil ettiğini veya bir saldırıya uğrama riskiyle karşı karşıya olduğunu düşündürecek bir şey yok. Ama bunu böyle ima ederek kullanmanın ,iç politikayla doğrudan ilgisi olduğunu düşünüyorum. Biraz sonra Bahçeli ve Erdoğan’ın iç politikadaki bu malzemeyi nasıl kullanmayı düşündüklerini tekrar değerlendiririz.

Ruşen Çakır: Kadri, dış politika senin esas alanın. Ortadoğu’yu da hayli iyi bilirsin. Seninle yıllar önce Mısır’da beraberdik. O zamandan bu zamana çok şey değişti, ama İran’la İsrail’in arasındaki husumet asla bitmedi ve ilk defa bu kadar alenileşti, değil mi? Birbirlerinin topraklarına yönelik karşılıklı saldırılar, Haniye suikastı gibi ya da İran’ın cevabi roket atmaları. Sence nereye doğru evrilir bu? Bir şekilde kontrollü bir gerginlik mi olur? Mesela İsrail’in İran’ın nükleer tesislerine saldırma ihtimali mi olabilir mi?

Kadri Gürsel: KemalGönül Tol’a atfen, Netanyahu’nun böyle bir jeopolitik, uzun verimli bir stratejisinin olmadığını, iktidarı korumaya çalıştığını, bunun için yaptığını söyledi. Söylediği genel olarak galiba buydu. Ben buna katılmıyorum. Burada çok açık ve net bir strateji var. Bu strateji Netanyahu’nun işine gelir, orası tamam. Ama Netanyahu’nun iktidarda kalma çabaları ve bekası bu stratejinin önüne geçmiyor. Bu strateji Netanyahu için kullanışlı. Bunun üzerinde sörf yapıyor Netanyahu. Çünkü bu strateji aslında birinci İntifada’dan beri var. Çok geniş tarihsel bir açıdan baktığımız zaman, İsrail’in daha önce birçok kez savaştığı Arap Devletlerini nötralize etmeyi başardığını görüyoruz. Pers devletiyle, yani İran’la problemi var. O da 1979’daki İran İslam Devrimi’nden bu yana başlayan problem. Zaman içinde, 1982’deki Lübnan işgalinden sonra, İran’ın Hizbullah’ı kurdurmasıyla, 2000’e kadar süren işgal boyunca Hizbullah’ın gelişmesi ve ardından, Oslo Barış süreciyle sona eren 1987’deki ilk İntifada’dan sonra, İsrail gizli servislerinin de önayak olmasıyla, laik Filistin direnişinin bölünerek oradan bir İslamcı kanadın ortaya çıkması için yapılan her türlü hamlenin de olumlu sonuçlar vermesi neticesinde, Hamas ortaya çıktı. Hamas ortaya çıkınca, onun aslında doğrudan İran’ın vekil unsuruna dönüşmesi. Bu, Hamas’ın bir Filistin örgütü olduğu gerçeğini ortadan kaldırmıyor. Siyasal İslamcı bir örgüt ve Müslüman Kardeşler’in Filistin’deki izdüşümü. Sonuçta İsrail bir anda, kendisine ‘’Direniş Ekseni’’ diyen İran ve vekil unsurlarının karşısında iki kutbu oluşturuyor. Bir yanda İsrail, diğer yanda Direniş Ekseni; Hamas, Hizbullah, Suriye ve Lübnan’daki milis güçleri, güneyde Yemen’de de Hutiler. Şimdi böyle bir denklem var ve İsrail aslında Hamas’ı sıkıştırdı, sıkıştırdı, sıkıştırdı ve ta başından beri, 2010’dan, Hamas’ın, Gazze’de iktidarı ele geçirip El-Fetih’i sürmesinden bu yana izlediği tecrit politikalarının neticesinde, kendisine 7 Ekim’de çok kanlı ve spektaküler bir saldırı yapmasının adeta zeminini hazırladı. 

Yedi Ekim saldırısına şu açıdan da bakmak lazım. İsrail’in, Arap Devletlerini nötralize etmesi ve ilişkilerini normalleştirilmesi girişimi. Suriye’yi nötralize etmeyi başardı. Irak zaten yaptıklarıyla, bir yerde gücü üzerine çekti, kendi kendini imha etti. İbrahim Anlaşmaları’nın gelişmesi de neticede Kudüs’ün, Trump yönetimi tarafından başkent olarak tanınmasının etkisiyle oldu. Bütün bunlar aslında Hamas’ı böyle bir intihari saldırıya yöneltti. Bunun sonucunda şimdi gelinen noktada bir yıldır yaşadığımız şey şu: İsrail, İran’ın vekil unsurlarının kolunu kanadını kırıyor ve onları bir şekilde çözmeye ve etkisizleştirmeye çalışıyor. Bunda da büyük ölçüde başarılı olmuş gibi görünüyor. İsrail bunları tamamen ortadan kaldırmak gibi bir hedefe asla nail olamaz. Böyle bir şey imkânsız, ama büyük ölçüde etkisizleştirdiğini görüyoruz ve bu konuda da çok kararlı gidiyorlar. Çünkü aslında niyetleri İran’ı savaşın içine çekmekti, çekmeyi de başardılar. Bundan sonra gelişecek olan olaylar şöyle olacak: İsrail İran’a misillemede bulunacak. Bunun nasıl bir şey olacağını bilmiyoruz. Ama Amerika’da seçimler var; seçimlere bir ay kaldı ve bir ay kala olabilecek her şey, Demokratları olumsuz etkileyebilir. Mesela şu ânda, ‘’hangi hedefleri vuralım, hangilerini vurmayalım?’’ diye Amerika’yla bir müzakere halindeler. Petrol fiyatlarının aşırı yükselmesi seçimleri etkileyebilir mi, bunun sonuçları ne olur? Bütün bunlar elbette bir faktör. Ama benim gördüğüm kadarıyla günün sonunda şu olabilir. ‘’Olacak’’ demiyorum, ‘’olabilir’’ diyorum ve kelimenin ham anlamıyla olabilir diyorum. Çünkü ‘’olabilir’’ demek ihtimal atfetmektir, ihtimalse, olacağına kesinlik atfetmemektir. Bunun, özellikle izleyicilerimiz tarafından hassasiyetle not edilmesini istiyorum. ‘’Olacaktır’’ demiyorum, ‘’olma ihtimali’’ vardır. İsrail İran’a saldırıda bulunacak, bunun karşılığında İran misilleme yapacak. İsrail daha şiddetli mukabele edecek ve günün sonunda Amerika bu savaşın içine bir şekilde çekilecek. Bütün bu çatışmanın dinamiği, Amerika’nın ve İngiltere’nin, İran’a karşı askeri bir angajmana gireceğini, bir şekilde saldıracağını öngörüyor. Böyle bir şey olduğu zaman da İran zaten çok kırılgan bir noktada ve hem ekonomisi, hem içeride iktidarının, rejimin meşruiyetinin ciddi şekilde tartışılır olmasıyla bölünmüş bir ülke. Geçen programda da bahsettiğimiz gibi, seçime katılma oranı %40. 

1980’de Irak İran’a saldırdığında, 8 yıl süren savaş boyunca mollalar o sayede rejimlerini inşa edip pekiştirebilirdiler. Ama şimdi öyle olmaz; dış tehdit her zaman aynı sonucu vermez. Molla rejimi o zaman kendisini tahkim etmişti. Savaş sayesinde ulusal bir birlik falan sağlamıştı. Şimdi aynı şey olmayabilir. Olacaktır demiyorum, olmayabilir. Bunun sonucunda, büyük güçlerin de devreye gireceğini ve İran rejiminin, artık kaçınılmaz olarak rejim değişikliği hedefine doğru gideceğini düşünüyorum. Ama İran, sonrasında ne olacağını bilemeyeceğimiz çok büyük, çok güçlü bir ülke. İran bir Irak değil. Yani rejim değişikliği, lafı güzaf aslında, ama en azından rejimin yıkılması ve ondan sonra diğer dinamiklerin önünün açılması gibi bir şey olabilir, onu bilemem. Fakat oraya doğru gidecek gibi gözüküyor. Çünkü İran’ın İsrail saldırısına vereceği cevap, yakın geçmişte olduğu gibi Suudi petrol tesislerinin vurulması olabilir. Böyle olunca da Amerika ve İngiltere’nin birlikte İran’a karşı çok yıkıcı bir saldırıda bulunmalarının da önü açılır. 

Bu durumda geliyoruz bizim içerdekilere. İktidar, Türkiye kamuoyunu bir dış tehdit algısı oluşturmakta ikna edebilir mi? Seçmen, 2015’te olduğu gibi güvenlik tehdidi algısı sayesinde tercihlerini değiştirebilir mi? Çünkü AKP 2015’te güvenlik tehdidi algısı sayesinde kaybettiği çoğunluğu, yaptığı ikinci seçimde geri almıştı biliyorsunuz. MHP’ye verdiği oyları geri aldı. Şimdi böyle yapması için iktidarın tabii ki şu sorulara cevap vermesi lazım. O da şu: İsrail tarafından, ne tür askeri tacizler, tehditkâr adımlar algılanıyor? Ne yapıyor İsrail mesela? Türk Hava Sahası’nda F-35’ler mi uçuyor, ne tür bir tehdit var? Bu konuda bilgilendirmesi lazım. Ben de şimdi Özgür Özel gibi konuşuyorum. Özgür Özel, “Meclis’e gelsin, bilgi versin. Madem böyle bir saldırı tehdidi altındayız, nedir bu tehdit anlatsın” dedi. Veyahut İsrail’de kabine üyelerinin, Netanyahu’nun, Türkiye’yi tehdit eden demeçleri varsa bunları bilmiyoruz. Ama olabilir, istihbar edilmiş olabilir, bunların paylaşılması lazım. Dolayısıyla, “Şimdi sırada Türkiye var” demek yeterince ikna edici olmadı. Neden olmadı? İkna edici olsaydı, mesela ertesi gün Türkiye’de altın fiyatlarının dramatik şekilde yükselmesi gerekirdi, ama böyle bir şey olmadı. Doların yükselmesi gerekirdi, borsanın trajik bir şekilde düşmesi gerekirdi. Borsada bir düşüş var ama yatırımcının, “Aman, İsrail bize saldıracak. Hadi yastık altına gidelim” gibi bir reaksiyon içinde olduğunu zannetmiyorum. Erdoğan’ın bu sözleri dünyada haber olmadı. Çünkü inandırıcı gelmedi ve buna haber değeri atfedilmedi, yani yetersiz kaldı. Dolayısıyla, Erdoğan ve Bahçeli’nin birlikte bu konuda ikna edici olmaları lazım. 

Velev ki böyle bir tehdit var. O zaman ben de mesela şunu sorarım: “Bu tehdidin yeni mi farkına vardınız? İsrail Lübnan’a girdiğinde mi farkına vardınız? İsrail’in sıradaki hedefinin Türkiye olduğunun yeni mi farkına vardınız? biliyor muydunuz? Neden sakladınız bunu?” Bu işin parodi tarafı tabii. İsrail’in elinde şu an 50 kadar F-35 var. Bunlar normal ihraç ürünü F-35’lerden çok daha gelişmiş F-35’ler. Türkiye F-35 alacaktı, 6 tanesinin parası ödenmişti. Eğitim uçuşları için, daha doğrusu pilot yetiştirmek için Amerika’daydı. Bunlar şimdi Amerikan Hava Kuvvetleri’nde uçuyorlar. Rusya’dan S-400 aldığımız için parası da verilmedi bize, el koydular. O zaman ben şunu merak ediyorum: İsrail’in F-35’i alması sayesinde, Türkiye ve İsrail arasında ciddi bir asimetri oluştu. Biz, programdan, ortak üretimden dışlandık. Türk savunma sanayi için çok ciddi bir kayıp oldu, o ayrı mesele. Ama ciddi bir asimetri oluştu. Şimdi bu asimetriyi nasıl dengeleyeceksiniz? Mesela hemen aklıma S-400’ler geliyor. Madem Rusya’dan 1,5 milyar dolar verip -ki o rakam da tartışılıyor- iki sistem, iki batarya aldınız. O zaman bu S-400’leri Ceyhan’da, Güneydoğu’da konuşlandırın, aktive edin. Niye yapmıyorsunuz? Çünkü Amerikalılar, bir süre sonra herhalde onların radar kesitlerinden, radar izlerinden F-35’leri bir şekilde tespit ve takip etme yeteneğine haiz olduklarından şüpheleniyorlar. O yüzden zaten bize ambargo uyguladılar. Bunu yapamıyorsanız mesela Kürecik Radarı var. Çok teknik detaya girmek istemiyorum ama Kürecik Radarı çok gelişmiş bir radar. İki bin kilometre öteden ateşlenen balistik füzeleri görüyor ve aynı anda çok sayıda hedefi takip ediyor. Tam kesin sayıyı bilmiyorum, çok sayıda hedefi takip ediyor. Yani aslında bu füzelerin ateşlendiği, Amerikalılar tarafından görüldü. Kürecikteki istihbarat da oradan Amerika’ya gidiyor. Amerika’dan, “Biz sadece donanmadan gelen istihbaratı verdik” dediler, onu bilemiyorum tabii. Tehdit geliyorsa Kürecik radarını ne yapacaksınız mesela? 

Suriye’ye gidelim mesela. Suriye arada bir tampon, değil mi? İsrail Ordusu yürüyecek. Lübnan önemli değil, Suriye’den geçmesi lazım. Peki, siz niye Suriye’yi mahvettiniz? Suriye bir devletti ve 1948’de İsrail’in kuruluşundan bu yana, 1949 İsrail-Arap Savaşı ilk savaştır biliyorsunuz. Suriye, İsrail’le çatışan kaç tane savaşa girmiş bir devlet neticede. Siz bu devleti niye yok ettiniz? İzlediğiniz Suriye politikasının neticesi, Suriye Devleti’nin aslında gücünü tamamen kaybetmesi oldu ve artık İsrail istediği gibi bombalıyor Suriye’yi ve Suriye hiçbir şekilde hiçbir şey yapamıyor. İstediği yeri istediği zaman vuruyor, gıkını da çıkaramıyor. Bu biraz da bizim sayenizde oldu. Eğri oturalım, doğru konuşalım. Şimdi bütün bunları yaptıktan sonra, yönettiğiniz insanlara, kamuoyuna, Türkiye’ye bunun hesabını vermeniz lazım. Sadece tehdit algısı oluşturmakla kalmıyorsunuz, sizi eleştiren herkesi de Siyonist olmakla suçluyorsunuz. Cumhurbaşkanı yaptığı bir konuşmada söyledi bunu. Yani aslında bu konuda Netanyahu’dan pek farkınız yok. Netanyahu da İsrail’i eleştiren herkesi Antisemit olmakla suçluyor. Yani aslında kafasında Nazilerle özdeşleştiriyor. İktidarın dış politikasını ve dış politika söylemlerini eleştirenler de sizin kafanızda Siyonist oluyorlar. Ne güzel kutuplaşma! Ülkeyi kutuplaştır, muhalefeti sustur, ülkeye tekrar bir güvenlik tehdidi lazım. Fakat ikna edici olması gerekiyor. 

Bir dipnot daha eklemek istiyorum: Bu iktidarın izleye geldiği dış politikanın neticesinde, Türkiye’nin, artık olumlu ya da olumsuz bir şekilde gündem olma, gündem yaratma ve dış politikada inisiyatif alma kapasitesi çok zayıfladı. Ben bu olan biteni 7 Ekim’den beri çok yakından izliyorum. Türkiye bu yeni krizde yok. Eskiden ‘’Değerli yalnızlık’’ diyorduk ya, Biz demiyorduk da, İbrahim Kalın’ın Türkiye’yi içine düşürdükleri yalnızlığa ‘’değerli yalnızlık’’ diye bir değer affetmesi gülünç bir vakaydı. Ama olsun, şu an yok Türkiye. Yani yalnız bile değil aslında, Türkiye yok. Çünkü yalnız olduğunuz zaman bile bir inisiyatif alabilir ve tek başınıza yalnız bir politika yürütebilirsiniz. Şu an Türkiye herhangi bir politika yürütmüyor, söylem ötesine geçen bir politikası yok Türkiye’nin. Bu duruma düşürülmüş bir ülkeyiz. İktidarın, 20 yıldır, özellikle 2009’dan itibaren izlediği Ortadoğu politikası sonucunda, kardeş Katar ve önce katil deyip ondan sonra gidip sarmaş dolaş oldukları Suudi Arabistan bile, bu krizde Türkiye’nin yüzüne bakmadılar. Ve bunun üzerine zaten iktidar çok celallendi. Çünkü bunu kabul edemiyor. Neticede Türkiye’nin burada gerçek bir gerilim yaratma kapasitesi yok. Bunu zorlaması hâlinde, bunun çok ağır maliyetleri olabilir. Ama iktidara bir dış tehdit lazım. İç tehdit de oluşmuyor, dış tehdit lazım. Dış tehdit de lafla olmuyor; en azından bir samimiyet testi gerektiriyor. Bence iktidar bu samimiyet testinden de geçemiyor. Verdiğim bütün bu örneklere başkaları da eklenebilir. Ben buradan ekmek çıkacağı kanaatinde değilim. İktidarın inandırıcı olduğu kanaatinde değilim. Kamuoyunu ikna etme kapasitelerinin çok zayıf olduğunu düşünüyorum. Sonuç olarak, ‘’sıra bize gelecek’’ demesinden önce, Azerbaycan’daki fuarda, Cumhurbaşkanı’nın damadının firmasıyla, İsrael Aerospace Industries (IAI) firmasının logoları yan yana duruyordu. Neyse, burada bitiriyorum. 

Ruşen Çakır: Bir şey söyleyeceğim. Ben bayağı yorgunum ve daha yapacağım yayınlar var. Sizlerin de maşallahınız var, ama Kemal lütfen bari bu turu biraz kısa keselim. Aslında ilk turda da bahsettiniz, ben de bir iki cümle etmek istiyorum. Erdoğan bugün de Adana’da TEKNOFEST’te yaptığı konuşmada, İsrail’in, ‘’büyük İsrail’’ hayâli olduğunu ve bunun Anadolu’yu da kapsadığını zaten bildiklerini söylüyor. Bu, İslami camiada öteden beri var olan bir söylem. Ama Erdoğan eskiden bunu çok fazla dillendirmezdi, hatta hiç dillendirmezdi; daha çok, Erbakan çizgisindeki Saadet Partisi ya da Yeniden Refah Partisi arada sırada söylerdi. Şimdi Erdoğan burada bunu söylüyor ve Kadri’nin söylediği husus gerçekten önemli. Buradan bir dış düşman, bir dış tehdit yaratıp… 

Kadri Gürsel: Çok özür dileyerek araya girebilir miyim? 

Ruşen Çakır: Tabii buyurun. 

Kadri Gürsel: Bir, bir buçuk ay kadar önceki programlarda birkaç kez hatırlattım. Son birkaç aydır, iktidar medyasında “Dünya Savaşı çıktı, çıkıyor, çıktı çıkıyor” diye bir söylem var ve sürekli bunun üzerine programlar yapılıyor. Şimdi gerçekten ‘’Bir dış tehdit var. Dünya Savaşı çıkacak. Bizden ayrıldınız, ama geri dönün. Bize tekrar yanaşın, bizimle kucaklaşın. Gelin, bu Dünya Savaşı’nı beraber atlatalım, iktidarımız sürsün.” Verilmek istenen mesaj bu. İsrail tam bu noktada imdada yetişti. 

Ruşen Çakır: Erdoğan 28 Ekim’de İstanbul’da ‘’Büyük Filistin’’ mitingi yaptı biliyorsunuz. Ben o mitingi izledim. Orada konuştu etti, ama senin şu söylediklerini söylemedi mesela. “Büyük İsrail hayali var, sıra bize geliyor” diye bir şey söylemedi. Şimdi Lübnan’a girildiği ya da Lübnan’a saldırdığı için mi yapıyor? Hayır, öyle değil. Bu hakikaten, ilk başta Hakan Fidan’ın dile getirdiği ‘’Dünya Savaşı’’ söyleminin bugüne tercümesi. Dünya Savaşı dediği şey, bugün daha somut konuşulabilir. Ama “Bize ne Filistin’den ya da Lübnan’dan?” diyen insanlara da “Öyle değil, aslında onlardan sonra sıra bize gelecek” diyor. Tabii ki bütün motivasyon bence çok açık. Hani böyle çok iddialı gibi konuşmuş olacağım ama, ekonomide işler bir türlü toparlanmıyor. Doğal olarak, içerideki memnuniyetsizlik ciddi bir şekilde artacak. İçeride bir şey söyleyemediği için de dışarıya, cambaza bak misali “Aman şöyle olmasın, aman birbirimizi incitmeyelim” gibi bir yaklaşım var. Bunu kimsenin satın alacağını sanmıyorum. Yani ‘’iç cepheyi genişletelim’’ diyen Devlet Bahçeli, mesela, “İçeride barışın olması için Selahattin Demirtaş’ı da artık serbest bırakalım’’ ya da ‘’Osman Kavala’yı bırakalım” diyecek mi? Bunları asla demeyecek. Hiçbir şey vermeden ya da çok az şey vererek insanlardan, özellikle muhalif potansiyeli olan insanlardan çok şey almaya çalışıyorlar. Onun bir yoluymuş gibi geliyor bana. Ne dersin Kemal? 

Kemal Can: Zaten ilk turda da aşağı yukarı benzer şeyler söylemiştim. Kadri de bunun inandırıcılığı meselesine değindi. Ben uluslararası seviyede ya da bu tehdidin sahiciliğiyle veya buna inandırmakla çok ilgili olduklarını düşünmüyorum. Bu meselenin, doğrudan iç politik bir materyal olarak hemen, üstelik de acil biçimde kullanıma sokulduğunu düşünüyorum. Aslında biraz daha ileri giderek şöyle bir şey söylüyorum: Biraz önce söylediğin gibi, Erdoğan’ın, kendi kriziyle ilgili bir bekleme pozisyonuna ihtiyacı vardı ve biraz önce konuştuğumuz o normalleştirme bu işe yaradı. O süreci bekleyerek geçirdi ve o bekleme, kendisine büyük bir kayıp getirmedi. Şimdiyse bu normalleşmenin yarattığı konforu güncellemenin, yeni bir sürüm olarak devreye sokmanın mümkün olabileceği bir potansiyel görüyor. Tam da burada, Devlet Bahçeli’nin devreye girdiğini görüyoruz. Çünkü rahatsızlıkları etkisizleştirmek ya da onlardan doğacak tepkiyi yatıştırmak için sadece baskı yöntemleri kullanılmıyor. Otoriter rejimler aynı zamanda, kendilerini merkeze yerleştiren birtakım beklentiler üretiyorlar. Normalleşme böyle bir şeydi; yani muhalefeti de içine dâhil ettikleri bir beklentiyi kullanarak hem kendi seçmenini uzaklaşıp tamamen kopmaktan koruyor hem de muhalefet seçmeninin ve asıl olarak da muhalefet aktörlerinin etkinliğini zayıflatıyor. Ama bu, biraz önce konuştuğumuz biçimde artık iyice tavsadı. Çok karikatür örneklerle uzatılmaya çalışılıyor. Bunun güncellenmesi, yeni bir versiyonunun üretilmesi gerekiyordu. Burada da çok anahtar bir aktör devreye girdi: Daha önce, normalleşmenin takozu, normalleşmenin engelleyicisi olarak işaret edilen Devlet Bahçeli. İktidarda, ‘’normalleşme çatlağı’’ diye bir şey iddia ediliyordu ve muhalefet bunun üzerine bir hikâye anlatıyor, muhalefet etmemesini de bu gerekçeyle buna bağlıyordu. “Bu normalleşme bunların içerisinde bir çatlak yaratıyor. Biz normalleşmeye devam edersek bu çatlak büyür. Dolayısıyla iktidar zor durumda kalır, onun seçmeni de bize gelir.” 

Şimdiyse iktidar yeni bir durum yaratıyor ve Bahçeli devreye girerek şunu üretmiş oluyor: İktidarda normalleşme çatlağının ikna edici sonuçlarını görmedik. Şimdiyse bir normalleşme mutabakatı var ve Bahçeli de buna icazet veriyor. Bu normalleşme, yine muhalefeti normalleştirme. Yani normalleşmenin niteliği değişmiş değil. Versiyonu değişmiş, amacı aynı: Yine muhalefetin normalleştirilmesi. Bu, inandırıcı bulunur bulunmaz, seçmen nezdinde nasıl yankı bulur, o ayrı bir şey. Ama siyasi aktörlerin, biraz önce konuştuğumuz, ‘’Yurtdışında Türkiye Partisiyiz’’ lafıyla, biraz önce Kadri’nin söylediği Azerbaycan örneğinin, muhalefet aktörleri tarafından hiç de dile getirilmemiş olmasıyla, sanki kapalı oturum gibi, böyle bir ihtimalin yüksek bir ihtimal olduğunu düşündüren bir girişime hevesle davranmak gibi, Bahçeli’nin açıklamasından yeni bir yumuşama çıkabileceği fikri gibi, dolaşıma giren pek çok şey gördük. Buradan anlıyoruz ki, seçmen nezdinde bunun inandırıcılığı ve karşılığı tartışmalı, ama siyasi aktörler nezdinde yine bu saçma sapan normalleşme benzeri siyasetsiz bir atmosferin devamı için, epeyce gerekçe üretecek bir zemin yaratıldı. Erdoğan öyle bir açıklama yaptı. Peşinden Bahçeli, sabah neredeyse hakaret ettiği Özgür Özel’e, “Üzülmüyorsun, değil mi?” dedi. Sonra gidip, daha önce de yaptığı gibi DEM Partililerle el sıkıştı ve bunun da dünya konjonktürüyle bağı olduğunu iddia etti. Şimdi bu resim sonrasında, diğer siyasi aktörlerin ve başta muhalefetin, bu konuya ne kadar heveskâr yaklaşacağını, daha önceki normalleşme kulislerindeki reflekslerde gördük.  Seçmen nezdinde çok büyük etkileri olmuyor, ama siyasi aktörler, bu hadise üzerinden pozisyonlarını meşrulaştırıyorlar. Benzer bir şey yaşayacağız diye düşünüyorum. Bu fonksiyonun, yani, “Niye yaptılar bunu? Bunun inandırıcı bir tarafı yok” kısmına katılmakla birlikte, ne işe yarayacağı kısmında bir işe yaradığını, daha önce gördükleri işi tazelediklerini düşünüyorum ve böyle bir işlev göreceği kanaatindeyim.  

Ruşen Çakır: Evet, Kadri Bey, ekleyeceklerini alalım ve dükkânı kapatalım. 

Kadri Gürsel: Ekleyecek bir şeyim yok. Çok yorgunsun görüyorum. İzleyicilerimiz de herhalde anlayış göstereceklerdir bana. Zaten bir saat 15 dakika olmuş. Yeterli bir süre. 

Kemal Can: Yeterlilik önergesi veriyoruz. 

Ruşen Çakır: Aslında söylenecek çok şey var, ama ‘’her laf da söylenmez’’ diyelim ve hemen yorumlar gelsin. 

Kadri Gürsel: Her şeyi söyleyerek, söylemiş olduklarımızın değerini azaltmayım.

Ruşen Çakır: Evet, doğru. Güzel bir kapanış cümlesi oldu. Kemal Can ve Kadri Gürsel’e çok teşekkürler. İzleyicilerimize de teşekkürler. Haftaya tekrar buluşmak üzere. İyi günler.