Prof. Dr. Mustafa Öztürk, yeni kitabını Ruşen Çakır’a anlattı: “Kur’an erkek lehine popülist bir söyleme sahip”

Mustafa Öztürk anlatıyor: İslam kültürünün yumuşak karnı kadın mı? İslam dininde kadının yeri nasıl? Kadın hakları neler? Kur’an-ı Kerim erkek lehine bir söylem mi üretiyor?

Ruşen Çakır konuğu Prof. Mustafa Öztürk ile İslam Kültürünün Yumuşak Karnı: Kadın kitabını konuştu. Öztürk, İslam dinine göre toplumsal cinsiyeti, tasavvuf ve tarikat geleneğinde kadını ve neden kadının “yumuşak karın” olduğunu anlattı.

Yayına hazırlayan: Gülden Özdemir

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Prof. Mustafa Öztürk yayın konuğumuz, hem de stüdyoda. En son uzaktan yapmıştık. Bayağı da ara vermiştik. Şimdi çok güzel bir vesîle oldu. İslâm Kültürünün Yumuşak Karnı: Kadın (Kırmızı Kedi Yayınevi, Eylül 2024) kitâbı yeni çıktı. Bunu konuşacağız. Hocam, hoş geldin.

Mustafa Öztürk: Teşekkür ederim, hoş bulduk.

Ruşen Çakır: Bu kitap vesîle oldu, zâten yapacaktık ama kitap da gelince çok iyi oldu. Ve açık söyleyeyim, bu konu hakkında çok okudum; senin yazdıklarını da okudum, başkalarını da okudum. Yani hakîkaten kendini aşmışsın diyeceğim; ama hakîkaten çok çarptı beni. Daha yeni çıktı ama, bir tepki falan var mı bilmiyorum.

Mustafa Öztürk: Benim sosyal medya hesâbım olmadığı için tepki olsa bile duymuyorum; belki oluşmuştur ama benim haberim olmadı. Hiçbir şeyden haberim yok benim yani.

Ruşen Çakır: O kadar.

Mustafa Öztürk: Tabiî, o kadar şeydeyim… Nedir? Bağlantısız bir noktada yaşıyor gibi, inzivâ gibi yani.

Ruşen Çakır: Şimdi önce şunu soracağım: Bu kitabın adı niye “İslâm Kültürünün Yumuşak Karnı”, niye “İslâm’ın” değil? Yani “İslâm’ın Yumuşak Karnı: Kadın” olamaz mı?

Mustafa Öztürk: Kitabın muhtevâsı çok hardcore, bâri başlığında azıcık bir esnetme payı bırakalım istedim. Nasıl anladın, görüyor musun?

Ruşen Çakır: Evet.

Mustafa Öztürk: Yani doğrudan hücum değil de dolaylı. Bu biraz şuna benzedi: “Ya, Kur’an’da kadın iyi de, işte, hadislerde kötü” şeklindeki o genel savunma mekanizması var ya? Biraz onu anımsatır tarzda. İslâm’ın kendisinden ziyâde, yani Müslüman denilen insanların ürettiği kültür sanki böyle bir yumuşak karın yaptı gibi görünsün de, daha kapaktan şimşekleri üzerimize çekmeyelim diye bir siyâset gözettik, sen de yakaladın. Çok kötüsün! İçeriye bakılınca, o kültürünü kaldırıyorsun; yani içeride, okuyunca.

Ruşen Çakır: Evet, ona girelim.

Mustafa Öztürk: Ama kitapla ilgili teknik bir şey söyleyeyim. Şimdi bu Kırmızı Kedi’den çıktı, bundan önce de Geleneksel İslâm’ın Kritiği (Kırmızı Kedi Yayınevi, Ağustos 2023) diye bir kitap çıkmıştı. Şimdi, o kitabın birinci yazısının başlığı, nasıl olduysa bu kitabın birinci yazısına başlık olmuş. Böyle teknik tuhaf bir ârıza var. Ben gönderdiğim metne baktım, benim birinci yazı bu kitapta “Geleneksel Ataerkil İslâm Yorumunda Kadın”. Ama burada târihselci perspektiften falan… O öbür kitabın birinci yazısı. Editlenirken herhalde şablon vardı.

Ruşen Çakır: İkinci baskıda düzeltecek herhalde.

Mustafa Öztürk: Evet. Yani okuyucudan özür dilerim kendi adıma, bu benden kaynaklı olmadı; ama bir teknik aşamada oldu, basım aşamasında. Sonuçta şöyle algılamasınlar: “Ya, bu adam farklı kapaklı kitap çıkarıyor, içinde aynı şeyleri yazıyor” gibi algılanmasın.

Ruşen Çakır: Ama sâdece başlık, onun dışında…

Mustafa Öztürk: Evet, tabiî, yazı başka bir yazı.

Ruşen Çakır: Şimdi tekrar gelelim olayın sâdece İslâm kültürüyle değil, İslâm’la alâkalı oluşuna. Şimdi, bölümlere bakıyoruz: “Kur’an, Toplumsal Cinsiyet ve Kadın”, yani Kur’an’da kadını ele alıyorsun. “Klasik Tefsir Edebiyâtında Kadın” deyip, Kur’an’ı yorumlayanların bakış açısına bakıyorsun.

Mustafa Öztürk: Kur’an’ın yorumunda alıyorum.

Ruşen Çakır: Sonra, “Tasavvuf ve Tarîkat Geleneğinde Kadın” diyorsun; “Âhiret Âleminde Kadın” diyorsun.

Mustafa Öztürk: Âhiret âleminde kadını da bir ayağıyla Kur’an’dan, bir ayağıyla da hadisten yazdım.

Ruşen Çakır: Evet. Ama bence kitabın en çarpıcı bölümü son bölüm: “İslâm Geleneğindeki Kadın Karşıtlığının Yahûdilik’teki Kökleri”deyince, bayağı bir aynılık var…

Mustafa Öztürk: Evet.

Ruşen Çakır: Şimdi hocam, kitabı özetlemeye zorlanacağım ama…

Mustafa Öztürk: Bu son yazının konu başlıkları kitabı özetliyor bence.

Ruşen Çakır: Nasıl? Açalım biraz.

Mustafa Öztürk: Yani ontolojik olarak, daha yaratıldığı andan sonra, bir kere ilk günâhı işleyen, mimlenen, kötü bir varlık olarak kadın. Potansiyel olarak günahkâr, potansiyel olarak ayartıcı, dolayısıyla bir fitnenin kaynağı. Sonra, erkeklere kıyasla mal ya da metâ hükmünde görülen bir kadın algısı ve gene bunlar hep birbiriyle bağlantılı. Başka, toplumdan dışlanması ve eve kapatılması var. Çünkü tehdit içeriyor ya erkekler için; tekinsiz bir varlık. Kadın eve kapatıldığında bunun lâzım-ı gayr-ı mufârığı (olmazsa olmazı) nedir? O da şudur: Câhil bırakılması gereken kadın. Bir de üstünde, tâ ilk günahtan, Eva’dan, Havva’dan beri gelen, böyle bir kirliliği, bir murdarlığı olan kadın. “Yahûdi Gelenekteki Kökenler” derken ben bütün bu başlıklar altında Yahûdiliğin kadın algısını anlattım. Sonra da bu kitapta buraya gelinceye kadar okunacağı ve anlaşılacağı üzere, İslâm geleneğindekiyle de kıyasladım. Tıpatıp çıktı yani. Yahûdilik daha kıdemli olduğuna göre, kimin kimden tevârüs ettiği anlaşılıyor.

Ruşen Çakır: Peki o zaman şöyle bir şey geliyor akla. İslâm geleneğindeki kadın karşıtlığının kökleri Yahûdilik’te… Tamam, İslâm ondan tevârüs etmiş, eyvallah. Ama bugüne baktığımızda, Yahûdi diye bilinen topluluklar, işte, Batı’daki, Türkiye’deki ya da İsrail’deki vs… Tabiî ki orada da çok köktenci birtakım yapılar var ve orada kadınlar böyle olabilir. Ama genel olarak Yahûdi kadınlar, oyuncu, sanatçı vs. olarak bakıldığı zaman, İslâm dünyasındaki kadından sanki daha ileri bir yerde gibi gözüküyor.

Mustafa Öztürk: Şöyle söyleyeyim: İsrail’deki o fundamentalist, kökenci, selefî Yahûdiler’in dünyasındaki kadın, dışarıdan reformist modernist Yahûdiler’in gözüyle bakılınca, Yahûdilik adına bir yumuşak karın olarak görülebilir.Dolayısıyla, ondan sonra bir apolojiye sığınıp, “O öyle olmaması gerekir, böyle bir kadın algısı olamaz” diye reformist modernist yorumlar üretilebilir. Ama Yahûdiliğin dünya ölçeğindeki kazanımları, birikimleri ve edebiyâta, felsefeye, sanata katkılarına bakılınca, Tevrat’ın tanımladığı, betimlediği bu kadın imgesi çoktan aşılmış. Yani o sâdece bir arkaik malzeme olarak kitapta kalmış ve onlar bunu Yahûdilik açısından bir yumuşak karın olarak bile algılama safhasını da geçmişler. Oradan bir referans üretmiyor, bakmıyorlar. Ama bizim İslâm dünyasında iş böyle değil üstâdım. Bu kitabın içerisinde yazdıklarım, sâdece kitapta, hadis metinlerinin içerisinde kalmamış. Şu gün, şu toplumda kadının hayâtının bu kadar ucuz, bu kadar kolay harcanabilir, kaldırılıp bir kenara atılabilir, çöp gibi atılabilir, insan çöpü gibi algılanıyorsa… Ve görüyoruz yani; her gün yaşadığımız vahşetin, vandallıkların, cinâyetlerin sayılarını… Bunun arkasında sâdece bugünün Türkiye’sinin hukuksuzluğu yok; nizamsızlığı, cezâsızlığı falanı filanı, erkek vandallığı yok. Topyekûn dinî referanslarla beslenen bir kadın algısının da bunda etkisi var. Bizde hâlâ geçerli bu. Yani bizim pratik, gerçek hayat alanımızda bu algı ciddî bir şekilde yaşıyor. En modernist veyâhut en seküler erkeğin bile zihninin arkasında, her ne kadar doğrudan dinî referanslar göstermese de, hep kadim bir maçoluk vardır yani. Patriyarkal bir kod vardır.

Ruşen Çakır: Peki, şunu soracağım: Türkiye’de biraz geç de olsa İslâm’ın içerisinden bir feminist hareket de çıktı. Ve bu feminist okumalar; kitabının özellikle ilk bölümünde, bâzı bölümlerinde de var, ama özellikle ilk bölümünde var. Feminist okuma… Benim tanıdığım İslâmî feminist ya da İslâmcı feminist ya da Müslüman feministlerde, artık ne dersek, genellikle şöyle bir okuma var: Aslında İslâm dini, Kur’an, Kur’an-ı Kerim, Hz. Muhammed… Bunların şeyinde…

Mustafa Öztürk: Hattâ Hz. Muhammed de değil; çünkü Hidâyet (Tuksal) Hanım’ın çalışmasını dikkate alırsak, sâdece Kur’an. Hâdisi tamamen dışarıda bırakıyor o.

Ruşen Çakır: Evet, tamam. Şöyle söyleyeyim: “Kur’an iyi…”

Mustafa Öztürk: Diğer malzeme kötü…

Ruşen Çakır: “… diğer malzeme kötü” yaklaşımı var. Ama orada da açıkçası, okuyan, dışarıdan okuyan birisi için bir zorlanma görmemek mümkün değil. Ama bu kitabı okuyunca, çok net bir şekilde bunun çok da açıklayıcı bir tutum olmadığını söylüyorsun.

Mustafa Öztürk: Hocam, ben onun çok naif, iyi niyetli ama eğreti bir tutum olduğunu düşünüyorum. Bu daha genel çerçevede, İslâm’ı modern durumda modernist bir bakış açısıyla yorumlama çabalarını da aynı şekilde değerlendiriyorum. Yani dikilemeyecek, dikilmesi mümkün olmayan bir söküğü dikme çabası. Tutmuyor yani, o attığınız ilmekler tutmuyor, hep eğreti kalıyor. Buradan dikseniz öbür tarafından sökülüyor. Belki bu kitabın muhtevâsına vâkıf olmayan insanları, biraz da iknâ olmaya yatkınlıklarını da dikkate aldığınızda, bu tür feminist yorumlarla gönülleyebilirsiniz, yani iknâ edebilirsiniz. “Ya, değil mi? Kur’an öyle demiyor, ama hep hadisler böyle yapıyor, değil mi?” diye onu iknâ edebilirsiniz. Ama öyle değil.

Ruşen Çakır: Peki nasıl?

Mustafa Öztürk: Kur’an, belki biraz rijit kaçabilir ama lütfen saygısızlık olarak telakkî edilmesin, durumu anlatabilmek için bir tâbir kullanacağım: Kur’an söylemi, nutku, hitâbı, kadın-erkek ilişkileri çerçevesinde erkek lehine çok bâriz, belirgin bir popülist söyleme sâhiptir. Şimdi, popülist söylem deyince, biraz irrite edici görülebilir; ama erkek lehine konuşan bir şeydir. Bu da kendi toplumsal konjonktürü açısından, Hz. Peygamber’in yürüttüğü siyâset, dâvâ, mücâdele –ne derseniz–, her ne ise onu yürütebilmesi için böyle konuşmasının gerekli olduğu kanaatindeyim. Yani o günkü toplumsal yapıda kadına öteden beri atfedilen kimlik ve toplumsal cinsiyet rollerinin, tırnak içinde, büyük ölçüde “hiçliği” nazar-ı îtibâra alındığında, kadınları getirip de erkekle toplumsal cinsiyet açısından eşdeğer bir seviyeye getirdiğinizde siz o gemiyi orada sürdüremezsiniz, yüzdüremezsiniz.Dolayısıyla, erkek lehine Kur’an bir bakıma zorunlu olarak –bu zorunluluk Allah’a atfedilen bir zorunluluk değil; sosyolojik bağlamın gerekli kıldığı zorunluluk gereği– erkek lehine popülist bir dil kullanmayı yeğledi, tercih etti. Bakın, siz de gördünüz, o toplumda biraz protest ses yükselten kadınlar var; bizzat Kur’an-ı Kerim’de kadına biçilen role dâir rahatsızlıklarını açıktan dillendirenler var. Sıradan kadınlar bunu yapacak cesârete sâhip değiller. Kim yapıyor bunu? Gene peygamber eşi veyâhut âilesi, eşraftan olan Ensar kadınları. Aynen Duygu Asena’nın vaktizamânında yazdığı kitabın başlığını anımsatır bir îtiraz bu. Yani diyor ki: “Bakıyoruz âyetlere. Ey peygamber! Cihad erkeğin, gazâ erkeğin, sevap erkeğin, erdem fazîlet erkeğin, ganîmet erkeğin… Maddîsiyle mânevîsiyle bütün kazanımlar erkeğin. Peki bu kitapta bizim adımız yok mu? Bize ne var?” Bu şikâyet birkaç kere tekrarlanmış olmalı ki, bizim tefsir geleneğinde teknik bir tâbir olarak “teaddüdü nüzûl” diye bir kavramlaştırma vardır; bir mesele üzerine birkaç âyet inmesi. Üç âyet şu şikâyet üzerine inmiştir. Ve âyetler bu îtirâza karşılık, bu talebe karşılık ne cevap vermiştir diye sorarsanız: “Tamam, sizin de bugünkü sosyolojide erkeklerle olan toplumsal cinsiyet rollerinizi her ne kadar eşitlemesem bile, işte şuradan şu seviyeye çıkaracağım” diye bir somut cevap gelmiyor. Cevap âhirete erteleniyor.Allah sizi, amellerinizi, erkek olun kadın olun, kendi katında ziyan etmeyecektir; erkeği de ödüllendirecek, kadını da ödüllendirecek. Ama o diyor ki: “Bana ganîmetten de pay versene” diyor veya “Mîrasla eşitlesene” diyor.

Ruşen Çakır: Dünyada da istiyor yani.

Mustafa Öztürk: Dünyada da istiyor. Bu sefer daha sert bir şey geliyor: Nisâ Sûresi, 32. âyet. ‘‘Ve lâ tetemennev mâ faddalallâhû…” diye başlayan âyet. Yani: “ ‘Keşke biz de erkek olarak dünyaya gelseydik’ diye yanıp yakılmanın lüzûmu yok” diyor. “… Lir ricâli nasîbun mimmâktesebû ve lin nisâi nasîbun mimmektesebne”; yani: “Kadın da çabasının karşılığını görecektir, erkek de görecektir”. Nerede görecek? O burada istiyor. Allah diyor ki: “Öte tarafta alırsın” diyor. “Burada mümkün değil” diyor yani. Şu anda bu şartlar… Çünkü evde el işi yaparken o günkü pozisyonda kadın, hani iki ters bir düz atarak oturuyor kadınlar kahir ekseriyette. Erkekler çoluğu çocuğu, eşini dul, çocuğunu yetim bırakma pahasına diyelim ki Uhud Savaşı’na gidiyor ve ölüp de geliyorlar. Yetimler oldu ondan sonra. Meselâ Nisâ Sûresi’nin inişi, bu yetim ve dullarla ilgilidir yani başlangıçta. O çokeşlilik falan hep bu Uhud Savaşı’nın zâyiâtının sonuçlarıdır. Şimdi bu ortamda kadınlara da desen ki: “Tamam, bu elde ettiğimiz ganîmet, size iki eşit ya da üçte biri size” dese, bu sefer erkekler der ki: “Biz bu kadar riskle bu kazanımı elde ederken, bu şekilde bir paylaşım yapılıyorsa, ya Resûlullah, Huneyn Seferi’ne de bizim hanımlarla çıkarsın” şeklinde bir tepki görebilir yani. Bunu biraz basitleştirdim, karikatürize gibi, ama sosyoloji böyle söylüyor.

Ruşen Çakır: Şimdi ama diyorsun ya? Kadınlara öbür dünyada vaat var, ama meselâ 5. bölüm, “Âhiret Âleminde Kadın” bölümünde, orada da kadınları çok parlak bir şeyin beklemediği çıkıyor. Zâten girişte, Hz. Muhammed’e atfedilen, “Cehennem nüfûsunun büyük çoğunluğu kadınlardır”…

Mustafa Öztürk: Şimdi bu sıkıntı, bu ayrı. Bir kere cehennem nüfûsunun büyük oranı kadınlardan oluşacak. Bu, ilginç ve çok yaygın bir hadistir. Çünkü gerekçeye gelince, yani “Sizin dininiz eksik, aklınız eksik. Bir de böyle bütün bu eksikliklerinize rağmen, erkek gibi çok becerikli, potansiyelleri, kabiliyetleri yüksek, ontolojik olarak yaratılıştan bir varlığı nasıl ayarttığınıza vallahi benim aklım ermiyor” diyor yani. Şimdi burada bu ayartıcılığı ne, eksikliği ne? Çünkü eksiklik söylemi de var burada biliyorsun, o hadiste. Ama bu bir kusur olarak telakkî edilmemeli; ama edilmiş. Yani özel günlerinde namaz kılmamak din eksikliği, efendime söyleyeyim, şâhitlikte de erkekten düşük olarak değerlendirilmesi de akıl eksikliğine yoruluyor bu hadiste. Bir de ayartıcılıklarına işâret ediliyor. Yani, “Bu çapsızlığınıza rağmen, bu kifâyetsizliğinize rağmen nasıl oluyor da bu erkekleri böyle ayartıp avucunuzun içine alıp bunlarla oynuyorsunuz?” diye bir hayreti de dile getiriyor. Sonra da, “Cehennem ehlinin çoğunluğu sizden oluşacaktır” diyor. Şimdi bir burası var; öbür tarafta da çok parlak bir gelecek beklemiyor. İkincisi, Kur’an tarafına geçelim, hani “Kadını ödüllendireceğim” dediği; fakat öbür dünyanın ödüllendirme konusundaki unsurlarının içinde önemli bir yer tutan cinsellik teması ve onun teşvik edici yönüne baktığınızda, kadının orada erkeğin cinselliğini veyâhut o yöndeki isteğini tatmin edecek, karşılayacak bir haz objesine dönüştüğünü hissediyorsunuz.Yani siz istediğiniz kadar o, işte, “Göğüsleri tomurcuk âyeti o anlama geliyor, gelmiyor”, yok bilmem ne… Hangi birini ayıklayayım, ne söyleyeyim yani? Toparlayamazsınız. Bir de bu âyetlerin üstüne bindirilmiş son 100 yılın, belki son 40 yılına kadar başka türlü bir yorum ve anlam yüklenmemiş bir gelenek var. Yani hûri ise hûridir. Yani öyle. Şimdi orada da baktığınızda kadın, erkeğin gene cennetteki hizmetkârı olarak telakkî ediliyor. Kadına hep muğlak ve müphem, yani içi somutlaştırılmamış, tek tek sayılmamış bir vaat sözü verilirken; erkeğe, “Şundan da var, bundan da var, ondan da var, bundan da var” — özellikle cinsellik faslı ayırt edildiğinde. Şimdi buradan da baktığınızda, zâten üstâdım, Kur’an-ı Kerim’de Âl-i İmrân Sûresi’nin 14. âyetindeki tanımlama bence başka hiçbir şey konuşmaya hacet göstermiyor. Âyet şöyle başlar: “Zuyyine lin nâsi hubbuş şehevâti minen nisâi…” diye başlar. Yani: “İnsanlara kadına yönelik şehevî duygu çok câzip kılındı”. Şimdi, kadına yönelik şehevî duygu câzip kılınan insanlar kim oluyor?

Ruşen Çakır: Erkekler.

Mustafa Öztürk: Erkekler yani, bitti.Peki, kadına şehvet birinci cezbedici unsur, arkasını getir: bağlar, bahçeler, mal, mülk, servet… İşte, eskinin tarım toplumunun kavramlarıyla konuşur Kur’an: altınlar, gümüşler, sağmal inekler, hayvanlar, salma güzelim atlar. “Zalike metâ’u-lhayâti-ddunyâ…” Tanıdınız mı “metâ” kelimesini? “Bütün bunlar dünya hayâtının metâlarıdır.” Gerçek özne, kendisi muhâtap alınan gerçek özne; hayattaki bütün bu sâhiplenilen, edinilen mal, mülk, eşya, kıymet verilen, değer verilen şeylerin arasında bir de kadına yönelik cinsellik arzusu… Hepsi birden bunların metâdır, gelir geçer, bugün var, yarın yok. Tanımlamaya bakın.

Ruşen Çakır: Peki o zaman şöyle bir şey var, yani Kur’an’da zâten bu olaylar böyle konulmuş diyorsunuz. O zaman hem Kur’an’ın tefsirindeki ataerkil bakış hem de hadislerdeki ataerkil bakış, erkek egemen bakış falan… bunlar bir yerden besleniyor diyorsun. Meselâ her hadis doğru olmayabilir, belki birisi uydurmadır vs.; ama oradaki perspektif, özellikle kadın-erkek eşitsizliği üzerine olan…

Mustafa Öztürk: Hocam, tek tek rivâyet analizine böyle içinden cımbızla çekip, “Sahihtir, değildir” demeye hiç gerek yok. Kocaman bir külliyat var, o külliyattan da kocaman bir perspektif ortaya çıkıyor. O perspektifin referans adresi, Kur’an da dâhil, nereyi işâret ediyor diyeceksiniz, değil mi? Yahûdiliği işâret ediyor. Ben iddia ediyorum, Hz. Hatice’nin, Peygamber daha peygamber olmadan önce Mekke toplumundaki konumu, vaziyeti, toplumsal cinsiyet rolü, o toplumdaki yeri ile Medine İslam toplumu kurulduktan, Kur’an-ı Kerim’in üçte ikisi nâzil olduktan sonraki oluşan Müslümanlar arasındaki kadının yeri kıyaslandığında, daha gerilemiş bir yerdir, ben size söyleyeyim. Burada Yahûdi etkisi bâriz. Çünkü orada bir Müslüman toplum oluşuyor ve o oluşan Müslüman toplumun da ev sahibini Ensar oluşturuyor. O Ensar da asırlar boyu Yahûdiler’le ittifaklı kabileler ve entelektüel dinî kültür açısından da dezavantajlılar. Yahûdiler, “goyim” anlamında, yani Yahûdi olmayan marabalar sınıfında “ümmî” derler buna ve âyet vardır yani. “Bizim ümmîlere karşı herhangi bir sorumluluğumuz yok. Yanlış davrandık, onları aşağıladık, onlar kim ki?” gözüyle bakıyorlar. Dinî kültür de daha fazla, gelenek de daha fazla. Peygamber o yüzden bu etkileşimin, ama Müslümanlar aleyhine olan bu etkileşimin dozunu ayarlamak için giyimden kuşama, yemeden içmeye varıncaya kadar, “Yahûdiler’e muhâlefet olsun diye sakalı bıyığı böyle kesin, elbiseyi şöyle giyin, bunu böyle yapın” diye onlarca hadis vardır.Kimlik oluşturacak, yoksa Yahûdi etkisinde kalacak. Meselâ bizim tefsir geleneğinde İsrâiliyat dediğimiz bu kıssaların altındaki boşlukları doldurmak için kullandığımız malzemenin çok büyük bir kısmı Yahûdi Talmud Mişnah’ından aktarılır, o kaynaklardan. Peki, aktaralım mı? Peygamber de iki arada bir derede kalmıştır: “Ya, Kur’an’a ters düşmüyorsa aktarın, ne ters düşüyor ne düşmüyorsa orada sessiz kalın, Kur’an’la bağdaşmıyorsa reddedin” diye böyle bir üçlü önerme sunmuştur önümüze. O kadar bâriz ki etkisi. Orada onların bir Midraş’ları var, Medine’de tefsir sohbetleri, dersleri yaptıkları. Bâzı Sahâbîler gidip gidip geliyorlar — özellikle de Hz. Ömer. Yani Yahûdiler’den etkilenmemek mümkün değil. Meselâ zıhâr kültürü Araplar’da yok. Meselâ Mekke toplumunda, İslam’dan önce, “Sen bana anamın sırtı gibisin”… Bir bakıma hani bizim Türkçe’de çok kaba bir tâbir var ya: “Anam avradım olsun”. Gerçi buradan sonuç, ensest ilişki çıkıyor, orada boşanma çıkıyor, ama meselenin anlaşılması için bu kelimeyi kullandım. Zıhâr (Kocanın, karısını annesine veya dinen nikâhı düşmeyecek yakınlarına benzetmesi anlamında fıkıh terimi) geleneği Araplar’da bilinmiyor; ama zıhâr, Medine’ye gidince Müslümanlar’ın arasında ortaya çıkıyor. Yahûdilik’ten esinlenme ihtimâli çok yüksek. Zıhâr da jadını aşağılayıcı bir şey.

Ruşen Çakır: Peki, bu târih boyunca gerek tefsir yapanlar ya da İslâm içerisinden konuşup da kadının bu tür ikinci sınıf, hattâ belki daha aşağı konumlanmasına îtirazlar hiç olmadı mı, yani İslâm’ın içinden konuşarak?

Mustafa Öztürk: Oldu. Meselâ onu tasavvuf kültüründe kadın faslında göreceksiniz. Meselâ Mevlevîlik; daha şehirli, daha çokkültürlülüğe açık, İslâmî şerîatten ziyâde, daha bir ahlâk felsefesi gibi algılayıp yaşamaya çalışan, sanat, edebiyat tarafına, yani varlığın, hayâtın içinde estetik kaygılar taşıyan yapılarda kadın görece daha iyi bir konuma sâhip. Mevlevîlik’te üst noktalara gelen, saygıyla isimleri anılan isimler biliyoruz. Keza, “heretik” demeyeyim ama, “heterodoks” diyeyim bâri; İslâm meşrebi olan Bektâşîliğe baktığınızda, kadınanalar falan var ve onlar halifelik, şeyhlik makamlarına bile gelebilmişler. Ama heterodoks bunlar, ortodoks değil. Kitâbî bir İslâm’a, hadisli falan bir İslâm’a değil; hayâtın içinde bir ahlâkî duyarlılık olarak, bir kişilik inşâsı olarak İslâm’ı yorumlayanlara baktığınızda, bir de araları eşyâyla, doğayla, tabiatla, varlıkla, börtü böcekle gayet iyi olana ve Tanrı’yı da daha çok kozmik bir yapının içinde arayan zihniyete baktığınızda, kadın orada da iyi. Ama böyle kitaplı kürekli, işte rivâyetli İslâm geldiğinde… Hâlidîlik’te bakın bakalım nerede kadın?

Ruşen Çakır: Peki o zaman “Mustafa Öztürk heterodoksiyi savunuyor” diyebiliyor muyuz?

Mustafa Öztürk: Ben heterodoksiyi savunuyorum hocam. Ben Müslümanlar’ın çıkar yolunun heterodoks İslâm’ı yeniden gözden geçirmekte olduğunu düşünüyorum. Burada, ben bu kitabı yazarken, “Dostlar, İslâm’la bundan sonraki bütün alışverişinizi kesin” demiyorum. “İslâm’a bir de ortodoks olmayan pencereden bakmanızı öneririm” teklifinde bulunuyorum. Ben epey zamandır heterodoksum. Kimilerine göre heretik, kâfirim ama. Ama şunu da söyleyeyim: Çok çok can yakıcı bu akaid inzibatlığı yapmanın çok acı sonuçlarını gördük. Böyle kelli felli, târihte mezheplere lider olmuş, imam olmuş insanlar, kendi dönemlerindeki bâzı isimlerin –meselâ Hicrî 3. Yüzyıl, 200’lü yıllar yani, bizim Milâdî’ye vurduğumuzda bu 800’ler filan yapar– en yoğun tartışma konusu Tanrı’nın algılanması, sıfatları falan… Ya, adamlar diyor ki: “Benim peygamberim, sahabem, ilk Müslüman nesillerim ‘Tanrı göktedir’ diye inanıyordu kardeşim. Âşinâ, kurulmuş, oturmuş. Sen de kalkmışsın, nereden çıkardın bilmiyorum; ‘Tanrı her yerdedir, hazır nâzırdır.’ Sapığın önde gidenisin. Kâfirsin” diyor. Tâbir-i câizse milletin önüne atıyor, infaz emrini veriyor. Bu dedikoduculuğu yapacağına, desen ki kardeşim: “Görüşler farklı olabilir. Allah’ı nasıl algıladığımızın ne ehemmiyeti var? Bizim için insânî olarak, ahlâkî olarak bu hassâsiyet, bu nezâket, bu tolerans bâkîdir. Sen öyle düşün, ben böyle düşüneyim. Bir zenginlik olsun” demiyor abi.Öbürünü kâfir îlan ediyor, Müslüman mezarlığına defnettirmiyor.

Ruşen Çakır: Katli vâcip…

Mustafa Öztürk: Bak, o gün Sünnîlik adına konuşanlar, “Allah göktedir” diye söylüyordu, “Her yerde hazırdır” diyene kâfirlik damgası vurdu. Ahmed bin Hanbel yaptı bunu, Buhârî yaptı. Kimi böyle yediler? Cehm bin Safvan’ı, Ca’d bin Dirhem’i “Allah her yerdedir. Allah’ın mekânı olur mu?” dedikleri için yediler. Şimdi diyeceğim ki: Be haysiyetsizler! Bugün, o gün kâfir diye yediğiniz adamın inancı, bugün senin burada “Sünnî’yim” diyenin önde gideninin inancı hâline geldi ya! Bugün ben “Allah göktedir” desem beni taşlarlar. Bugün “Allah her yerdedir” diye inanır, herkes böyle inanır. En Sünnî’si de cemaatçi de böyle inanır. Dikkat et ama! Hicrî 2. yüzyılda böyle diyeni kâfir îlan edip Müslüman mezarlığına defnettirmediniz ya! Bu kadar değişken olan bir şey üzerinden insanoğluna kıymaya, din adına bu kadar can yakmaya ne lüzum vardı ya? Ne vardı? Bak, köprünün altından ne oldu? O inanç bugün kimin inancı hâline geldi görüyor musun hocam? Bu ibretlik. Sâdece şuradaki şaşkınlığımı anlatmak için, “İlk Müslüman Neslin Tanrı Algısı” diye, şu anda masanın üstünde kitap yazılmaya devam ediyor ki bakın da ibret alın diye. “Bak eskiden hangi inanca ne deniyordu? Bak şimdi senin inancın geçmişte kimin inancıymış öğren” diye.Ama öğrenmeyecekler. O yüzden bu kitapta ben diyorum ki: Malzeme bu; bu ama benim İslâm dediğim şeyi karşılamıyor. Hocam, politik bir söylem olarak kadına Kur’an-ı Kerim o günkü mücâdelede erkek lehine bir popülist söylem kullanıyor. Sosyolojik ve konjonktürel bir söylem, varoluşsal bir söylem değil. Müslümanlığı bu tür kadın tanımlamaları üzerinden, velev ki âyette, velev ki hadiste de olsa, bir evrensel mesaj tanımlaması gibi algılamak gerekmiyor hocam. Algılamayan Müslümanlar da olmuşlar. Bak, Müslümanlar içerisinde bütün âlimlerin tamâmı, “6 yaşında çocuk evlendirilebilir” derken; üç kişi çıkmış, “Siz manyak mısınız?” demiş, “Tâcizci misiniz?” diye îtiraz etmiş hocam. Ama 3 kişi. İsim isim sayarım yani ben bunları. Ama o kadar, o kadar olabilmiş. Sordunuz ya; “Yok mu farklı düşünen?” Var, ama hep azınlık. Ben diyorum ki, bunlar Kur’an’ın sosyolojik söylemleridir. Sosyoloji dinamik ve değişkendir. O köprünün altından çok su geçti; ama köprünün altından akan suyun H2O olduğu değişmedi. Suyun akış rejimi değişir, yoğunluğu değişir, debisi düşer. Bu değişkenleri bırakın hocam. H2O’su şudur: Ahlâklı bir insan olmak, gerçekten ahlâklı. Allah’a karşı da böyle bir vazîfe bilinciyle değil de bir şükran duygusuyla ibâdetini yapan ve bu ibâdetin çıktısı da insanlığa, eşyâya, varlığa, tabiata iyi dokunuşu olan bir insan olmak amacı bâkîdir. İslâm’dan anladığım budur. Kadına bu şekildeki bakış târihsel bir bakıştır.

Ruşen Çakır: Peki hocam, şimdi sizinle yaptığımız yayınların ardından gelen yorumların hepsine ben bakıyorum, hattâ bâzılarına cevap da vermeye çalışıyorum. Birçok kişi çok takdir ediyor; ama bâzıları da diyor ki: “Ya hocam, uzatma, bırak şu İslâm’ı. Senin İslâm’la bir alâkan kalmamış” diyor. Herhalde başkaları da diyordur. Demin anlattığın, heterodoks bir perspektif vs., ama şunu tekrar söyleyeyim: Bütün bu eleştiriler, birçok kişiyi yerinden zıplatacak, din adına konuşan insanı zıplatacak tespitler vs.; meselâ Kur’an’ın sosyolojik okuması, popülist dili falan gibi şeyler söyleyince, hâlâ İslâm’ın içerisinde, elhamdülillah Müslüman ve İslâm’ı önemseyen, bunun üzerine kafa yoran bir insan olabilmek çok zor değil mi?

Mustafa Öztürk: Zor, ama bunun târihte o kadar örneği var ki! Cehm bin Safvan’ı kâfir îlan ettiklerinde, Ca’d bin Dirhem’i katlettiklerinde, Mu’tezile’nin birçok önde gelen ismine olmadık hakaretler ettiklerinde, onların hiçbiri, “Ben bu hakaretlerden bıktım, lânet olsun İslâm’a. Ben bu işten çıkıyorum, oynamıyorum” demedi. Kahir ekseriyetle direndiler, çile çektiler; ama târihe geçtiler.Ona bu âdilikleri revâ görenlerin sâdece grup, ekol olarak adları anılıyor; Haşeviyye diye, mankafalar diye, öküzler diye.

Ruşen Çakır: İsimleri bilinmiyor.

Mustafa Öztürk: İsimleri bilinmiyor hocam. Veyâhut bilinenler de, “İyi yapmışlar” diye tebrik edilmiyor. Ama bu zırzopluk her zaman olacak, her zaman yapılacak. Her zaman, “Sen demek ki Allah’a şöyle bir sıfat atfettin, kâfirin önde gidenisin!” ekibi hiç bitmeyecek hocam. Bu, sosyal medyada çıkmadı ya hocam. Eskiden Selefiye ekolünün sosyal medyası da vardı, yani Ebu Saîd Osman ed-Dârimî yönetiyordu. Yani “Er-Reddu Alel Cehmiyye” diye, “Enak Alel Merisi” diye tweet atıyordu. O da kitap yazıyordu yani. Hep vardı bu. Hocam, ben pireye kızıp yorgan yakmayı bırakalı… Ben bunu 20 yaşımda başardım ya. Babamın “Arapça şöyle okunacak. Gel bakayım bugünkü binâ dersini oku”. “Baba, 35.46… Ya ilerisi neydi?” Şak! tokat… “Ya bu senin sülâsine de, senin binâna da emsilene de” deyip ben gemileri yakmadım hocam. Dedim ki: “Bu ondan kelli, bu adam böyle yani. Bunun yoğurt yeme tarzı böyle, evlât yetiştirme terbiye modeli böyle. Ne yapayım abi, kaderde bahtımıza bu düşmüş”. Ama bu bizâtihi kendinde İslâm, bizâtihi kendinde İslâm’dan ürettiğim benim İslâmî kimlik, ondan, bundan, şundan, ötekinden, berikinden bağımsız bir değer ya. Ya, Hz. İsa çıksa bugün, Haçlı Seferleri’ni başlatan zihniyete, kilisenin geçmişte Orta Çağ’da yaptıklarına onay verir miydi yani? Vermezdi. Böyle demek lâzım.

Ruşen Çakır: Şöyle toparlayayım: An îtibârıyla bugünün Türkiye’si, bu tür bir İslâm okumasını, İslâm yaşamasını ne derece mümkün kılıyor, ne derece imkânsız?

Mustafa Öztürk: Üstâdım, bizde taşlar yerindeyken, sular durgunken oturup düşünmek ve öyle bir ortamda yanlışını görmek veyâhut eksiğini görmek, “Ya, şunu yeniden bir gözden geçirsek, yeni bir değerlendirmeye tâbi tutsak, bakış açımızı değiştirsek, okusak üflesek” çabası olmaz. Bizi yaşadığımız hayâtın seyri –moderniteyse modernite, postmoderniteyse postmodernite– ittire kaktıra, burnumuzu sürte sürte bir yere getirir. Alnımıza çat deyince, zorunluluğu hayat bize dayatıverince, biz o zaman, “Ya, bunu başka türlü bir okumaya tâbi tutamaz mıyız?” deriz. Bizim mutlaka düşüp ağzımızın, burnumuzun kırılması, bir âcile kaldırılmamız gerekiyor hocam. Biz âcillik olmadan bir iş yapamayacağız. Dolayısıyla âcillik olmayı bekleyeceğiz yani. Tamam mı? Böyle diyorum abi.

Ruşen Çakır: Hocam, çok sağ ol.

Mustafa Öztürk: Siz de sağ olun.

Ruşen Çakır: Kitap gerçekten çok müthiş. Ama yayın da onun kadar, kitap kadar olmasa da, tabiî senin sâyende bayağı güzel oldu. Çok ilgi göreceğini ve insanların tartışacağını düşünüyorum.

Mustafa Öztürk: İnşallah.

Ruşen Çakır: Allah râzı olsun.

Mustafa Öztürk: Vallahi, “Kendi reklamını yapıyor” demesinler diye, ben bunun üzerine meselâ kendi hanemde veya kendi ortamımda video çekmedim. Siz vesîle oldunuz. Çok teşekkür ederim.

Ruşen Çakır: Estağfurullah, ne demek. Evet, Prof. Mustafa Öztürk’le İslâm Kültürünün Yumuşak Karnı: Kadın kitabı üzerine gerçekten çok tartışılacağını düşündüğüm bir yayın yaptık. Daha öncekiler de böyle olmuştu; ama bu sefer herhalde yeni bir zirveye çıktığımızı tahmin ediyorum. Hocaya tekrar çok teşekkürler. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.