Fethullah Gülen’in ölümü ve Fethullahçılığın geleceği | Ruşen Çakır ve Gökhan Bacık değerlendirdi

Ruşen Çakır konuğu Gökhan Bacık ile beraber Fethullah Gülen’in ardından Fethullahçılığın geleceğini ve cemaatin başına kimin geçeceğini konuştu.

Fethullah Gülen, 83 yaşında öldü. Gülen, 1999’dan bu yana Amerika Birleşik Devletleri’nin (ABD) Pensilvanya eyaletinde yaşıyordu. Gülen’in ölümünün ardından, cemaatin başına kimin geçeceği de tartışılmaya başlandı.

Fethullah Gülen’in yerini kim alacak?

Ruşen Çakır (@cakir_rusen):

"Bu tür kült yapılarındaki insanlar genellikle ikinci insan göstermezler. Mustafa Özcan, Fethullah Gülen’den sonraki isim olarak gösteriliyor. Ama onun da Fethullah Gülen’in yerini doldurabileceğini hiç… pic.twitter.com/wGJeTIrUys

— Medyascope (@medyascope) October 21, 2024

Fethullah Gülen’in yerine kim geçecek? Örgüt dağılacak mı? | Ruşen Çakır yorumladı

Yayına hazırlayan: Gülden Özdemir

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Fethullah Gülen 83 yaşında öldü. Bundan sonra Fethullahçılığın ne olacağı tabiâî ki merak ediliyor. İşte bu konuyu konuşacak çok önemli bir isimle bağlantı yapıyoruz: Çek Cumhuriyeti’nde siyâsetbilimci olarak üniversitede hocalık yapan Prof. Gökhan Bacık. Gökhan, merhaba.

Gökhan Bacık: Merhaba, herkese merhaba.

Ruşen Çakır: Önce tabiî izleyicilerimize bir hatırlatalım: Bizim seninle tanışmamız, zamânında Fethullahçı hareketin Türkiye’de yaptığı birtakım sivil faaliyetler sırasında oldu. Sen o târihte o hareketin içerisinde bir akademisyen olarak yer alıyordun, öne çıkan isimlerden birisiydin. Daha sonra yurtdışına çıktın ve ilk kopanlardan da birisi oldun. Daha doğrusu, kopuşunu açıkça deklare eden, bunu yazan, tartışan isimlerden birisi oldun. Ve seninle bu yılın başında, Ocak sonunda yaptığımız bir röportaj çok geniş ilgi gördü biliyorsun. O zamandan bu zamâna… o târihte, Ocak ayında yaptığımızda da Gülen’in ölme ihtimâli masadaydı aslında, değil mi? Yani ne zamandan beri bekleniyordu. Ve nihâyet, anlaşıldığı kadarıyla dün Pensilvanya’da hastânede ölmüş. Şimdi, bu beklenen bir ölüm; dolayısıyla bu yapının bu ölüme hazırlıklı olduğunu herhalde düşünebiliriz. Sen ne diyorsun? Ne zamandan beri bu hareket bu ölümü bekliyordu ve Gülen sonrasının mekanizmalarını oluşturmaya başlamıştı herhalde?

Gökhan Bacık: Şimdi bu soruya cevap vermeden şunu kısaca söylemek istiyorum: Bu çok duygusal; tarafların bir kısmının yas tuttuğu, bir kısmının sevindiği bir olay. Dolayısıyla ben kendi çapımda bir siyâsetbilimci olarak bu olaya analitik bakmaya çalışacağım. Dolayısıyla söylediklerim yas tutanları da sevinenleri de mutlu etmeyebilir. Soruna başlarsam Ruşen, anladığım kadarıyla Gülen’in hastalığı hem yaşlılığından hem de sağlık sorunlarından dolayı yaklaşık 3 yıldır olumsuz ilerlemekteydi. Bunu nereden anlıyoruz? Gülen, tâkipçilerine ve kamuoyuna sık sık konuşmalar yapmaktaydı. Bu konuşmaların süresi azaldı, hattâ bir zaman sonra konusuz hâle geldi; yani sâdece Gülen’in konuştuğuna dâir bâzı kısa videolarla ortaya bir görüntü verilmeye çalışıldı. Ve nihâyet geniş kamuoyu tarafından tartışıldığı gibi, Gülen’in kaldığı yerin değişimiyle bu sağlık sorunları artık alenen şekil almış oldu. Benim kanaatim, hareketin bir hazırlık yapmasına hem gerek var hem gerek yok; çünkü hareketi bugüne getiren ve içinde benim senin bahsettiğin yazılarla hedef almaya çalıştığım, eleştirmeye çalıştığım, sâdece ben değil, Özgür Koca, Ahmet Kuru, zaman zaman Savaş Genç gibi akademisyenlerin de eleştirdiği o yapı, zâten hareketi üç aşağı beş yukarı… Yani daha açık söyleyeyim; Hareketi 15 Temmuz’a getiren yapı, 2000’lerin başından îtibâren hareketi siyâsî olarak yönetmiş, hareketin temsil ettiği finansal ve ekonomik güç unsurlarını yöneten yapı. Kısacası 15 Temmuz’a getiren yapı, zâten harekete hâkim olan yapı. Dolayısıyla bunların olağanüstü bir hazırlık yapmasına gerek yok, sâdece bu geçişi yönetip yönetemeyeceklerini tartışabiliriz bugün.

Ruşen Çakır: Orada şimdi iki tâne kavram var: Bir “Mahrem Yapı” deniyor, daha sonra mahrem yapının içerisinden çıkan, “Âlî Heyet” diye, doğrudan yönetimi Fethullah Gülen’le berâber yürüten birtakım isimler de var: Mustafa Özcan, Abdullah Aymaz falan gibi — o isimleri sen daha iyi biliyorsun. Evet, bunlar var; ama bunları toplasan çarpsan bir Fethullah Gülen edebilecek mi?

Gökhan Bacık: Şimdi şöyle; bu soru zor bir soru. Ama şunu da biliyoruz; yani nasıl Newton fiziği bize bütün uzayı açıklama imkânı verir, bu hareket de son tahlilde siyâsetbilimin, sosyolojinin kurallarına göre çalışan bir hareket, yani bu hareketin kendine âit bir sosyolojisi, kuralı yok. Dolayısıyla üç aşağı beş yukarı bir dinî harekette olup bitecek şeyler burada da olacak. İkinci veri ise, bu bir tarîkattan ziyâde, Nurcu bir fraksiyondan evrilmiş, ona göre refleksler veren bir yapı. Dolayısıyla soruna hemen cevap vereyim: Bu karizmada bir kişi çıkaramaz bu hareket, dolayısıyla yeni bir Fethullah Gülen olmasına ihtimal vermiyorum. Bu hareketin içinde de tahminim, tabanını iknâ etmek, bu kriz döneminde bu tabanı tutmak için, bu tabanın ürettiği dinamizmi domine etmek için benim beklentim, bir lider çıkarmak yerine, “Bir kurul, bir heyet var. İşte bu heyet süreci sürdürüyor” şeklinde bir söylemin ortaya çıkacağı kanaatindeyim. Böyle bir heyet de oluşturulabilir. Ancak fiilen bu heyetin de aslında hareketi bugüne getiren ekibin gölgesi altında bir heyet olacağını varsayıyorum. Dolayısıyla bizi bu ikinci soruya getiriyor: Bu peki çalışır mı uzun vâdede? Bu konuda da ciddî şüphelerim var. Çünkü hareket sanıldığı gibi dünyada kalabalık değil. Tahminlerime göre Almanya’da 30 bin ilâ 40 bin, Amerika’da bundan biraz az, diğer ülkelerde çok az. Dolayısıyla bu hareketin artık atomize olduğunu, yani Amerika’da biri çıkıp “Ben böyle istiyorum” dediği için Almanya’dakilerin bunu kabul edeceğine ihtimal vermiyorum. Zamanla bu heyetten de kopmaların artacağını… ki bu aslında, bu hareket biraz önce ifâde ettiğim Nurcu geçmişiyle de uyum içinde bir hareket. Nurculuk tıpkı bâzı sol örgütlerin sürekli fraksiyonlara ayrılması gibi parçalanmıştır. Aslında Said Nursî öldüğü zaman, homojen bir örgüt, bir kurum, bir heyet olduğundan bahsedilebilir; o azalmıştır. Buna benzer bir süreç olacak gibi; ama her hâlükârda burada sormamız gereken kritik nokta, hareketi 15 Temmuz’a getiren ve şu an maalesef yönlendirmeye devam eden bu yapının etkisinin devam edip etmeyeceğidir.

Ruşen Çakır: Peki, burada şöyle bir soru var. Fethullah Gülen’le belli bir târihten îtibâren, özellikle AK Parti iktidârıyla savaş başladıktan sonra, bir “Kim güçlü?” meselesi vardı. Güçlü olanın Erdoğan olduğu ortaya çıktı.

Gökhan Bacık: Doğru.

Ruşen Çakır: Ve ondan sonra da Fethullah Gülen’den ibâret bir var kalma hareketine dönüştü. Şimdi Fethullah Gülen de yok. Bu hareketin ufku ne? Yani insanlara ne söylüyor, ne söyleyebilir? Şimdi o dediğin heyet, var olan kurumları korumak, okulları korumak –ki biliyorsun devletin o konuda çok ciddî baskıları var ülkelere: Afrika’da, Balkanlar’da vs.. Kurumları korumanın ötesinde, Türkiye’deki insanlara ne söyleyecek? Yani ne söyleyebilir, nasıl bir şey vaat edebilir? Fethullah Gülen’in anlatısının bir şeyi vardı. Şimdi burada adlarını senin benim bile çok bilmediğimiz birtakım insanlar çıkıp, insanları ya da bu harekete hiç ilgi duymayan, haberi olmayan insanları nasıl kendilerine çekecekler?

Gökhan Bacık: Bu ekibin kamuoyuna yansıyan… işte… nasıl ifâde edeyim? “Cemo gazeteciler…” Aslında gazeteci değil; yani gazetecilik, son tahlilde haber yapmak. Yani haber yapma geçmişi olmayan, sâdece bir cemaatin gazetesine atandığı için gazeteci unvânını kullanan bir grup var. Bunların pek çoğu aslında fiilen gazeteci değil. Bir de ilâhiyatçıları var. Bir de kamuoyunun bilmediği, işte, Mustafa Özcan, Mustafa Yeşil gibi isimler var. Ben bu ekibin tamâmen Gülen’in var oluşuyla ayakta kaldığını, aslında “Gülen’i kullanarak” yani “Lider bizim tarafımızda, o yüzden bizim dediklerimiz doğru, bizim gibi düşüneceksiniz” dediğini; dolayısıyla senin de yerinde sorduğun gibi, artık kendi mârifetleriyle yüz yüze kaldıklarını; bu kitlenin ise hem aldıkları eğitim, piyasa tecrübeleri, bilip bilmedikleri yabancı diller açısından dünyayla bir diyalog kurabilecekleri kanaatinde değilim. Yani bu kitleyi, Gülen’in ürettiği karizmatik kredi dışında, kendi başıyla ne Türk toplumuna ne de dünyaya bir şey üretecek pozisyonda görmüyorum. Dolayısıyla bu kitle, düz mantık düşünürsek, kendi kendisini sürdürmeye çalışacak, yani o kendi tabanıyla. Artık amaç, Türk toplumuna bir şey anlatmak, dünyaya bir şey anlatmaktan ziyâde… böyle bir şey kurgulanamaz bu ekipten. Bu ekibin donanımı, geçmişte verdiği kavgalar… yani sizin aklınız olabilir, bâzı yetenekleriniz olabilir; ama son 10 yılda girdiğiniz kavgalar artık buna imkân vermeyebilir. Dolayısıyla bu ekibin bence birinci sorunu, kendi varoluşsal sürekliliklerini sürdürmek. Bunun pratik cevâbı da tabanı tutmak, yani ne kadar elde kaldıysa bunu tutmak, bu tabanı bir fanus içinde bırakarak orayı mesaj bombardımanına tutarak belki de Gülen’in ölümünden sonra post-Gülen bir teoloji üretmek. İşte, “Şöyle demişti, böyle demişti, mezarı şuradaydı, işte şunu işâret etmişti, sizden şöyle davranmanızı istemişti” diyerek aslında kendi varlıklarını sürdürecekler. Aslında şöyle söyleyeyim, ben bu programa çıkmadan önce 8-9 kişiyle kendi çapımda bir konsültasyon yaptım. Bunların içinde 5 yıl Türkiye’de hapiste kalmış gazeteci de var, memur da var. Benim gördüğüm şu: Bu insanların hiçbiri aslında bu hareketin yönetimine kredi vermiyor. Türkiye’den belki bu görülmüyor, ama meselâ sürekli cemaat adına program yapan önde gelen bâzı gazetecilerin pek çoğu aslında hareketin tabanında nefret objesi. Neden? Çünkü pratik düşünelim: Aradan 8 sene geçmiş, cemaate bir sürü sözler verilmiş: Şöyle olacak, böyle olacak denmiş, bunların hiçbirisi olmamış. Yurtdışındaki cemaat yapısı, Türkiye’deki tabanın hangi sorununa çâre olmuş? Yani dayanışma dışında, onların hukuksal, politik, ekonomik hangi sorununa çâre olmuş? Dolayısıyla bu hareket artık kendini domine eden bu elitlerin kendi kendini var etme krizine girdi. O yüzden bu hareketin –sana katılıyorum– ne Türk kamuoyuyla ne dünyayla bir diyalog kurması mümkün; onlara söyleyeceği bir şey kalmadı. Belki Gülen’den kalan bâzı şeyleri tekrar edebilir; ama aslında pratik olarak böyle bir derdi de olmadığını düşünüyorum. Bunlar esâsen bu yapıyı sürdürmeye mahkûm bir elit grubu. Böyle algılamak gerekiyor.

Ruşen Çakır: Var olanı korumak diyorsun, esas olarak.

Gökhan Bacık: Evet, tabiî tabiî. Yani şöyle; burada şimdi belli isimler söylemek istemiyorum da, şu âna kadar ismi geçen kişiler için artık Gülenizm profesyonel bir kariyerdir.

Ruşen Çakır: Burada tabiî şöyle bir şey var Gökhan: Şimdi bu bir saadet zinciri gibiydi; özellikle iktidarla ilişki kurduktan sonra, birtakım kaynaklar, çok ciddî kaynaklar elde edildi — para anlamında, kadro anlamında, kurum anlamında, yeni açılan okullar falan. Ama iktidarla kavgayla berâber, bunlar teker teker ellerinden gitti; hepsi olmasa bile en azından akış durdu. Ve zâten Gülen’in sağlığında da bu hareket çok ciddî bir kriz içerisindeydi. Yani o zincir durdu, var olanı muhâfaza etmek ve büyük ölçüde hazırdan yemek bu. Yani yeni katılımlar olmadığı için en fazla şöyle bir şey olabilir — tamâmen atıyorum: Ellerindeki parayı iyi bir yere yatırmışlarsa onun getirisi yüksek olabilir falan. Ama yeni okul açmak vs… Meselâ Türkiye’den iş insanı vs. hiç kimse kalkıp Fethullahçılara para falan vermez oldu ya da birilerinden tehditle alamaz oldular. Şimdi böyle tıkanmış bir şey var zâten. Senin söylediğin o kişilerin büyük bir kısmı da, ne deniyor bunlara? “Nomenklatura” değil mi? Rus eski elitleri.

Gökhan Bacık: Evet, tabiî tabiî, aynen, nomenklatura.

Ruşen Çakır: Bunlar kendileri bir şey üreten, değer üreten kişiler değil; bunlar hazıra konan…

Gökhan Bacık: Yalnız şunu söyleyeyim: Bu senin çok iyi özetlediğin yapıyı biz siyâsetbilimciler Arap dünyasında petrolle açıklarız. “Petrol parası”, “rant” deriz. Aslında üç aşağı beş yukarı bütün İslâmî hareketler bir rantiye düzenidir, yani esnaf parasını alıp dağıtmaya dayanır. Bu para geldiği sürece hiçbir iş yapmadan okullar açarsın, gazeteler kurarsın. Dolayısıyla bu, zamanla hareket içindeki elitlerin yeteneklerini köreltir. Tıpkı Arap petrolünün demokrasi yönünde dinamikleri körelttiği gibi. O yüzden sadece Gülenizm değil, bugün Türkiye’de en şâşaalı hareket en küçük krizde dağılacaktır. Burada senin dediğine getirirsek, katılıyorum: Bu nomenklatura için bu hareketin bu tabanını sürdürmesi gerekiyor. Dediğim gibi yeni bir kaynak üretme imkânı yok; hem sayıca bu çok az hem genişlemesi mümkün değil. Çünkü Türk kamuoyu bâzı şeyleri tam algılayamıyor. Yani Avrupa’da Gülenizme yönelik ilgi, insan haklarından dolayı. Yoksa bu hareketin temsil ettiği bir güç var, bir finansal güç var, bunu bir formüle katalım gibi belki kısmen eski alışkanlıkların devam ettiği Amerika’da çok küçük bir lobi etkisi olabilir. Onun dışında Avrupa’da benim gördüğüm, Almanya’da bile bir insan hakları sorunu bağlamında anlamı var. Dünyanın hiçbir yerinde, ne Almanya’da ne İtalya’da, aklı başında bir siyâsî elit Türkiye üzerine strateji geliştirirken yahut başka bir konuda dış politika belirlerken, “Cemaatin de temsil ettiği bir güç var” diyemez. Böyle bir güç kalmadı. Dolayısıyla Türkiye’de ben biraz Gülenizmin bu açıdan –işte, “şu kadar milyar dolar para”– biraz abartıldığını düşünüyorum. Ama şunu da unutmayalım: Siz ne kadar küçülürseniz küçülün, sâdık tâkipçilerinizden ürettiğiniz bu rant, sizin bâzı işlerinizi sürdürmenize yol açacaktır. Bu da ne kadardır? Tahminim cemaatin sürekli cemaatten maaş alan bürokrasisi belki 1000 kişidir, 2000 kişidir bütün dünyada. 10 bin kişiden bahsetmiyoruz. Dolayısıyla bunlar için artık hareket… İşte bu tartışma da bizi şu noktaya getiriyor: Bu hareketin geleceğini tabanı açısından tartışacaksak, bu taban ile hareketin ekonomik kaynaklarına kendi geleceğini endekslemiş kitleyi ayırmamız gerekiyor.

Ruşen Çakır: Peki, seninle geçen yaptığımız yayında da bu geçmişti. Şimdi birçok insan… hareketin içerisinde yer almış, değişik yerlerde yer almış ve çoğu yurtdışına çıkmış, belki kimisi hapishânede, ama daha çok yurtdışındakiler ve onların bir şekilde çocukları, şunlar bunlar, aslında kopmak istiyorlar ama kopamıyorlar.

Gökhan Bacık: Tabiî.

Ruşen Çakır: Şimdi Fethullah Gülen’in ölümü –ben bu sabah yayında böyle bir şey söyledim, bilmiyorum izledin mi– birçok insana bir vesîle olacak. Yani artık film bitti, sinemadan çıkabiliriz, herkes evine gidebilir gibi. Birçok insanın buradan bu vesîleyle bağını kopartıp, hattâ devletle tekrar ilişkilerini rehabilite etmeye çalışmaları falan gibi öykülere tanık olmaz mıyız?

Gökhan Bacık: Olabiliriz. Burada bu süreci belirleyecek olan devlettir. Bakın, ben çok açık net size şunu söyleyeyim: Bırakın hareketin mensuplarının çocuklarını, hareketin mensuplarının önüne bir sandık koysanız, ben %80’inin durumdan memnun olmadığı sonucunun çıkacağını düşünüyorum. Yani bu hareket, yurtdışında çok zorluklar yaşayan… Meselâ Almanya’da cemaatin ne kadar mensûbu var? İşte, biraz önce söylediğim tahminlere göre 30-40 bin. Bunların çoğu sosyal yardımla yaşıyor. Yani belli bir yaştan sonra yurtdışına gelip, eğer “Her ne iş olsa yaparım” demezseniz, bir kariyeriniz yoksa, iş bulmak çok zor, kirâ bulmak çok zor, sosyal yardım alıyorsunuz, izolesiniz, komşunuz yok. 40 yaşında Almanya’ya gelip bir Alman’la komşuluk yapamazsınız. Dolayısıyla hareket aslında içeride çok ciddî sorunlar yaşıyor, bâzı sıkıntılar yaşıyor. Ancak burada bu hareketi buraya mecbur etmiş bir konjonktür var. Yani burada devletin ne yapacağına bakmamız gerekiyor. Nitekim ben 5 yıl, 6 yıl önceden hareketin nomenklaturasını eleştiren yazılar yazdığımda bana gelen eleştirilerin en sertleri dahi, Gülen’e saygı duyulması… Yani Gülen, aslında dediğim gibi elde kalan son bir zamktı. Bundan sonra devlet eğer –veya Türkiye’deki sivil toplum kim ise– mâkul bir şekilde burada yeni bir söylem geliştirirse, ben bu tabanın hareketin tepesinden memnun olmadığı kanaatindeyim. Yani şöyle söyleyeyim ben size: Türkiye’de devlet cemaatle ilgili, Kürtlerle ilgili bir açılım yaparsa, Türkiye’deki “KHK’lı” olarak adlandırılan kitlenin %80-90’ının buna gönüllü olduğunu ben çok rahat görebiliyorum. Dolayısıyla burada aslında sorun, devletle kavga eden bir yönetici elit var ve bu kavganın içinde çâresiz kalmış bir sosyolojik küme var. Dolayısıyla bu azalacaktır, zâten azalıyor. Ben zaman zaman kendi çapımda bir sosyal bilimci olarak küçük drill’ler yapıyorum. Bir meslek kazananlar hızla kopuyorlar hareketten Avrupa’da. Çünkü mesleğiniz varsa, artık ekonomik ve başka türlü bir risk alanınızı düşürdüyseniz, kopuyorsunuz. Ama her şeye rağmen burada belli bir sayıda insan var. Bu insanların, biraz önce ifâde ettiğim gibi, kendi geleceklerini, kendi çocuklarının geleceklerini garanti altına almadıkları sürece bu yapıdan kopmalarına imkân yok. Bir kere ilticâ için başvurduğunuzda size şunu soruyorlar: “Siz niye ilticâ için başvuruyorsunuz?” İşte, sizin orada demeniz gerekiyor ki: “Alevîyim”, “Kürdüm” ya da “Gülenistim” demeniz gerekiyor. Dolayısıyla bütün yapı bunun üzerine işlediği için, buradaki alt dinamiklerin çalışmasına izin verilmiyor. O yüzden bu sorunun cevâbı şudur: Devlet ne yapacak? Yani az çok sen de biliyorsun, Türkiye devleti gökten zembille inmemiştir. Osmanlı, Selçuklu geleneğini biliyoruz. Devlet, kızdığı insanları hırpalar. Bu doğrudur yanlıştır, işte bu cemaatin tabanı hırpalanmıştır. Ama bir zaman sonra hırpalamayı huy hâline getirmemek gerekiyor. Yani siz kızdığınız bir insana doğru ya da yanlış bir iki tokat attınız, tamam, bunu anlıyorum. Ama bir zaman sonra devlet tokat atmayı alışkanlık hâline getirirse, bu kitle de bu sıkışma içinde kalmak zorunda kalacaktır, burada devam etmek zorunda kalacaktır. O yüzden Türkiye’den nasıl görünüyor bilmiyorum; ama en azından Avrupa’da, büyük ölçüde Amerika’daki tabanın hareketle ilişkisinin gevşediğini, aslında onlara mâkul ve kendi bireysel onurlarına uygun bâzı imkânlar verildiği bir açılım, siyâsal bir açılım, sosyolojik bir açılım sağlandığı zaman bu yolda ısrarcı olmayacağı kanaatindeyim.

Ruşen Çakır: Peki, Nurculukla ilgili söylediğin, hani “Said Nursî’nin ölümünden sonra fraksiyonlar” dedin. Burada da sanki çıkarmış gibi; ama en fazla birtakım küçük… yani herkes kendi dükkânını, çadırını kurar gibi geliyor bana. Ama birileri…

Gökhan Bacık: Evet, mutlaka çıkar. Hattâ ben şu an erken spekülasyon yapmak istemiyorum ama, İngiltere’de, Almanya’da… Çünkü şöyle söyleyebilirim, dışarıdan gördüğüm kadarıyla Almanya’da kalabalık bir cemaat kitlesi var; ama bunlar düşük profiller. Amerika’daki kitle daha radikal. Kamuoyunda hükûmetle daha büyük kavga gösteren, sürekli kavgayı büyüten, hattâ Türkiye’deki kavgayı sâdece hükûmete değil, diğer partilere yayma, yani işte İYİ Parti’yle de, MHP ile de, Kürtlerle de… Yani kim cemaatle ilgili konuşsa onunla kavga eden daha radikal kitle Amerika’da. Dolayısıyla bu ayrışmalar kaçınılmaz. Bunların sayısı az olabilir; ama etkileri olacaktır. Şimdi şöyle bir şey var Ruşen: Nurcu geleneğinde olmayan bir şeyi Gülen 2000’lerin başında yaptı. Elbette Gülen ideolojik olarak, dinî mezhep olarak Hizbullah gibi değil; ama Türkiye’de 2000’lerin başında Gülen Cemaati, Lübnan’daki Hizbullah gibi devlet aygıtıyla gücünü paylaşmaya başladı. Yani Türkiye’nin devlet geleneğine uymayan, hattâ Nurcu geleneğe de uymayan bir şekilde ilk defa bir cemaat, devlet aygıtının parçası hâline geldi. Yani bunu benzetsek benzetsek Lübnan’daki Hizbullah’a benzetiriz. Tabiî burada tek sorun cemaat miydi? Buna niye izin verildi? Bunları tartışmak gerekiyor. Ve bu bence cemaatin doğasını bozdu. Çünkü sen en başta ne dedin? İşte, Gülen’in bir söylemi vardı: “Sivil İslâm, hoşgörü”… bütün bunlar 2000’den sonra bitti. 2000’den sonra cemaati neyle hatırlıyoruz? Ergenekon, kavga, yargı, işte bilmem ne… Yani yüksek siyâsetin, güç ve acımasız tartışmaların parçası hâline geldi. Dolayısıyla aslında Gülenizm pratik olarak 2000’lerin başında bir dinî hareket olarak öldü, bir siyâsî harekete dönüştü. Dolayısıyla artık bu aygıt da alındığı için, bu hareketin tekrar en baştaki gibi insanları iknâ edecek bir söyleme geçmesi o kadar kolay değil. Burada belki cemaat tabanının, Türkiye’de ve yurtdışındaki tabanının şunu düşünmesi gerekiyor: Cemaat, Türkiye kamuoyunu kaybetmiş durumda. Bunu mutlaka hesap etmeleri gerekiyor. Efendim, “bu doğru oldu, yanlış oldu, cemaat bunu hak ediyordu etmiyordu…” — bu ayrı bir tartışma; ama Türkiye kamuoyunun kahir ekseriyeti cemaatle ilişkisini, duygusal ilişkisini kaybetmiş durumda. Bakın meselâ — daha anlaşılır olsun diye söylüyorum: Türkiye’nin bir Kürt meselesi var; ama Kürt siyâsî elitleri zaman zaman Türkiye kamuoyuyla bir empatik ve sempatik ilişki kurabiliyorlar. Bu yetenek cemaatte hiç yok. Dolayısıyla cemaati bugün şekillendirmek isteyecek kişilerin, bununla ilgili planları olan kişilerin bunu dikkate almaları gerekiyor. Yani kaybettikleri bir Türkiye kamuoyu var ve bu kaybettikleri kamuoyuyla berâber yaşayan bir tabanları var. Dolayısıyla söyleyip söylemeyeceklerini buna göre hesap etmeleri gerekiyor. Umarım bu hesâbı yaparlar. Bazı çok ciddî çekincelerim olmakla birlikte, bu ümîdimi paylaşmak istiyorum.

Ruşen Çakır: Türkiye kamuoyunu kaybettikleri çok açık. Bir daha kolay kolay sosyal alanda Fethullah Gülen’in adını anıp para toplayabilecek kimse olabileceğini sanmıyorum açıkçası. Hani bir okul için, dershâne için, vs.. Ama bir taraftan da mesela hapishânede çok sayıda insan var. Benim hapishânelerde Fethullahçılarla yatmış tanıdıklarımla konuştum meselâ, birkaç kişiyle konuştum. Hâlâ içeride genel olarak çok ciddî bir bağlılık olduğunu söylüyorlar. O da mecbûriyet midir tam kestiremiyorum. Yani mânevî olarak da olabilir. Peki, bu insanlar ve bunların âileleri ne olacak? Şimdi orada da tabiî birleştiren husus Fethullah Gülen’in kendisiydi. Meselâ şimdi diyelim ki Mustafa Yeşil ya da Mustafa Özcan ya da bir heyet geldi: Onlara ne diyecek? Yani işte, “Dişinizi sıkın, güzel günler gelecek” falan mı diyecek? Ne olacak o insanlar?

Gökhan Bacık: Şimdi burada önemli olan şu: Bir kitle, tanımladığı bir çeperin dış dünyasıyla ümîdini kaybederse, her söyleme inanır. Yani ben de katılıyorum, bugün cemaatin vitrinindeki kişilerin hiçbirisinin, bırakın Türkiye’de –bakın tekrar söylüyorum bunu: burada bâzı isimleri zikretmek istemiyorum, ama senin de az çok bileceğin bâzı ünlü “gazeteciler”–, bunların hiçbirisinin cemaat tabanında îtibârı yok. Hattâ bunların bâzıları cemaat tabanında nefret objesi hâline gelmiş durumdalar. Anladığım kadarıyla bunlar Türkiye’den net görünmüyor. Ama burada bir problem var. Yani burada sayısı az yâhut çok bir kitle… Meselâ sen bir sürü örnekten bahsettin, ben de bahsedeyim: Meselâ adam hapiste yatmış, çocuğuna okul bulamıyorlar, çocuğu arkadaş bulamıyor, çocuğu bunalıma girmiş, hap kullanıyor. Ya, burada insanın, bir kitlenin dış dünya ile tekrar doğal bir ilişki kurmasının sağlanabileceğini anlatmanız gerekiyor. Bunu anlatmazsanız, meşhur hikâyedir: Frankfurt’ta keman çalan seküler Yahudi, kamplarda bir hafta sonra Mesih bekler. Yani insanların psikolojisi algıları etkiler. Hiçbir ümit yoksa, en ufak ümit… Meselâ ben Türkiye’deyken hayâtı boyu hiç câmiye gitmemiş ama eşi kanser olduğu için bir hocanın duası için Van’a giden insan gördüm. Yani ümit insanı zehirler. Dolayısıyla burada devletin, “Tamam, benim bir Türk geleneğim var. Kavga ettim. 12 Mart’ta da etmiştim, 12 Eylül’de de etmiştim” demesi… İşte, 12 Eylül’de ülkücülere neler yapıldı? Ama bugün MHP iktidar ortağı. Dolayısıyla bir yerden sonra bu hırpalamayı bitirip, siyâsî davranması gerekiyor. Bunu yapmadığınız sürece, bu bu şekilde devam eder. Ve yani Türk kamuoyunun da, “Bunların sayısı az” dememesi gerekir. Siyâset böyle işlemez. Yani Cumartesi annelerinin sayıları küçük, ama bu sorun sürdüğü sürece Türkiye’de enflasyonun çözümünde bile etkisi olur. Yani daha anlaşılır şekilde söyleyeyim: 5 doktorun çete kurup çocukları öldürdüğü bir yerde enflasyon da düşmez. Dolayısıyla bu harekete kızabilirsiniz, geçmişle ilgili içinizde bâzı noktalar olabilir; ama bu hareketin bıraktığı –nezâketle ifâde edersem– bu “sosyolojik enkazı” olabildiğince rahatlatmadığımız sürece, bunun sonuçları bu işle en alâkası olmayan insanlara bile yansır. Şöyle örnek vereyim: Sabahtan akşama kadar FETÖ’cü diye 10 kişiyi hapse atan hâkim, başka bir gazeteciye de mâkul davranmaz; çünkü alışkanlıkları öyle gelişir. Yani bu bir alışkanlık hâline gelir, devlet reflekslerini etkiler, şüpheyi artırır. Dolayısıyla bu kitlenin burada sıkıştığını, bu kitlenin aslında bu hareketin… Açık net şunu söyleyeyim: Bu hareketi 15 Temmuz’a getiren ve 15 Temmuz’dan sonra, 8 sene, 9 sene oldu, buraya getiren bu elitler, bu tabanda da meşrû değil. Bakın tekrar söylüyorum: Yani bu hareketin tabanı, kendisini buraya getiren insanlara hayranlıkla bakmıyor artık. Bunları sorguluyor. Bunu en ufak bir yerde görebilirsiniz, yani çok basit bunu gözlemlemesi. Buradaki sorun, bu kitlenin akabileceği bir mâkuliyet zemini sağlanmıyor. Dolayısıyla bu insanlar kilitlenmiş durumda. Yani kızına, çocuğuna okul bulamayan bir baba, işte öbürü, komşu bulamıyor, eşiyle sorunu olan… Bu insanların eğer hiçbir alternatifi kalmazsa, siz en marjinal bir düşünceyi bile mâkul olarak algılamaya başlarsınız. Dolayısıyla benim burada tekrar tekrar altını çizmek istediğim nokta, Gülen sonrası Gülenizm sorusu devletle ilgili bir soru. Türkiye’nin gerçekleri bu. Yani Türkiye’deki sivil toplumun eti budu belli, burjuvazininki belli. Türkiye’de sosyal çözümler, tâ Selçuklu ve Osmanlı’dan beri devlet aktörlerinin müdâhalesiyle ortaya çıkan şeyler. Dolayısıyla burada devletin kalkıp bir paradigma koyması gerekiyor, bir yeni yaklaşım üretmesi gerekiyor. Daha pratik bir şey sorayım Ruşen: Meselâ benim iki tâne kızım var, bu iki kızım 8 yıldır Türkiye’ye gidemiyor. Ve ben âile ortamında bu kızlara hiçbir zaman Türkiye karşıtlığı öğretmedim. Türkiye dizileri izliyorlar, kendilerini Türk tanımlıyorlar. Ama bir taraftan yaşadıkları toplumdan aldıkları var. Pratik soru bu: Benim bu iki kızım uzun vâdede ne ifâde ediyor Türkiye için? Ya, bunlar göçmen oldukları için 3-4 dil biliyorlar, iyi eğitim alıyorlar burada. Yani Türkiye bu insanlar için ne düşünüyor? A şıkkı: “Hiç bunlarla ilgilenmiyoruz” denilebilir, herkes kendi yoluna gider. Ama bunlar inanılmaz birikiyor. Avrupa’da geziyorsunuz, her sokakta bir… işte, Mârûnî mi ararsın, eski solcu mu ararsın, 12 Eylül’de gelmiş mi ararsın? Bütün bunlar da bir araya geliyor, Türkiye gerçekliği üretiyor. Dolayısıyla her küçük sorun, bir büyük sorun hâline gelmiş.

Ruşen Çakır: Peki, sonuç olarak Fethullah Gülen târihe bir damga vurdu, Türkiye’ye damga vurdu. Sen olayın büyük ölçüde devlette olduğunu, çünkü sivil toplumun bu konuda yetersiz olduğunu söylüyorsun, haklısın. Ama şöyle de bir şey var: Bu olay Türkiye’deki İslâm algısını da dindarlık algısını da, özellikle din-devlet ilişkileri algısını da çok alt üst etti. Meselâ demin söyledim ya? İşte, “Bunların okullarında çocuklarımız düzgün okur, bunların okulunda bilmem ne olur” vs. derken, “Bunlar soru çalıyor, bunlar devlete bilmem ne yapıyor”a giden bir olay gördük. Ve benim gözlemim, bu aslında yeni kuşakların sâdece Fethullahçılığı değil genel olarak tüm İslâmî cemaatleri, hattâ İslâm dininin kendisini de sorgulamasına yol açtı. Ne dersin?

Gökhan Bacık: Üç şey söylemek istiyorum. En başta söylediğim gibi, duygusal bir konu bu. Bir kısım insan yas tutuyor, bir kısım seviniyor. Ama ben kendi çapımda… yani söylediklerim îtibar görebilir ya da görmeyebilir, şunu da söyleyeyim: Bir olayda bütün sorumluluk kişinin üstüne yıkılamaz. Yani Türkiye niye bugün işte sâdece Gülen yüzünden, işte sâdece PKK yüzünden, sâdece… denilemez veya sâdece Erdoğan yüzünden… Bunu dedikten sonra şunu söylemek isterim, kelimelerimi dikkatli seçmeye çalışıyorum: Gülen ve son 10 yılda yakın çevresini oluşturan, daha net söyleyeyim, Mustafa Özcan ve ekibinin, sâdece Türkiye’ye değil, İslâm târihinde olumsuz sonuçları Moğol istîlâsıyla kıyaslanacak bir felâkete yol açtığını düşünüyorum. Bunu söylemekten dolayı mutlu değilim. İslâmî jargonda Moğol felâketiyle kıyaslama bir şeydir, linguistik bir şeydir. Senin dediğin gibi, bu sâdece cemaatle ilgili sorun değil, Türkiye’deki diğer… Dolayısıyla Gülen ve etrâfındaki insanlar, hani genel konuşuyorum, rakamlar üç aşağı beş yukarı yanlış olabilir; belki 500 yıllık, 1000 yıllık bir fırsatın hebâ olması değil, kötü kullanılmasına yol açmıştır. Dolayısıyla bundan, bu aktörlerin temsil ettiği düşüncenin, yani İslâm dininin zarar görmemesi beklenemez. Ancak bunu söyledikten sonra bir sorun, bu tarîkatta, bu cemaatte, filanda da varsa, aslında teoride sorun var. Yani bütün bunları aşarak Türkiye’deki entelektüellerin, “Yahu bu hareket, bu da mı, bu da mı, bu da mı?” demesi, o zaman demek ki bunların beslendiği paradigma, yani Sünnî paradigma kanaatimce artık demode olmuştur. Kendi köyünde doğmuş, büyümüş, kendi kasabasında cenâzesini, düğününü ikame ettirebilir Sünnîlik. Ama çağdaş dünyanın sorunlarına bu Sünnî paradigmayla Müslümanların… O nedenle en iyi niyetli hareketi bu paradigmayla, güçle buluşturun, aynı sonuca ulaşacaksınız. O yüzden dönüp şunu da söylüyorum: Hattâ AKP’nin bugün, hattâ Gülen hareketinin, filan cemaatin, filan hareketin Türkiye’ye yaşattığı hayal kırıklıklarının arkasında aslında iflâs etmiş paradigma var. Bu paradigma kadın, eğlence, müzik, epistemoloji, hattâ Tanrı’nın doğası… Yani şu an Sünnîliğin anlattığı Tanrı’yla duygusal ilişkiye girme imkânı yok. O yüzden bence Gülenizm, hattâ bir ölçüde AKP’nin Türkiye’de neden olduğu sorunlar, bu paradigmanın… Yani bu paradigma da Peygamber tarafından kurgulanmamıştır. 11. yüzyılda o dönemin Abbâsî, Selçuklu siyâsetinde bir siyâsî iktidârın kurguladığı bir paradigmadır. Bu paradigma artık bitmiştir. Dolayısıyla bu paradigmayla Müslümanlar yüzleşmediği sürece, köylerinde, kasabalarında İslâmî bir hayat yaşayabilirler, cenâzelerini gömerler, Kur’an kursuna giderler; ama gene bu paradigmayla, “İstanbul’un şu sokağını şekillendirelim” dedikleri anda bu felâketi yaşarız. En başta dediğim gibi, ben bütün cemaati eleştiremem. Ama maalesef Gülen, 15 Temmuz’a ve 2000’lerden beri kendisiyle özdeşleşen hareket içinde desteklediği, öne çıkardıklarıyla –tasfiye ettikleri değil öne çıkardıklarıyla– maalesef sonuçları Moğol istîlâsıyla kıyaslanabilecek bir felâkete yol açanlardan biri ve bu felâkete yol açılmış oldu. Ben burada sâdece onu eleştirmiyorum, bak tekrar söylüyorum. Yani şöyle bir şey yaparsa Türk kamuoyu, yani “Bütün kabahat Gülen’deydi, o gitti” derse, bu, hiçbir şey sağlamaz Türkiye’ye. Dolayısıyla aktörler… Yani şöyle söyleyeyim: Sizin Ruşen adında bir arkadaşınız varsa ve siz bunu sevmiyorsanız, siz Ruşen ismini de sevmezsiniz, çocuğunuza koymazsınız. Aktörlerin hatâları her zaman temsil ettikleri düşüncelerin îtibârını yok eder, Türkiye’de de bu olmuştur. Müslümanlar 2000’lerin başında yaklaşık 150 yıllık bir muhâlefetten sonra iktidârı ele almıştır ve bu bir fiyaskoyla sonuçlanmıştır. Ben de kendi adıma bu fiyaskoda payımı düşeni kabul ederim. Yani ben hâriçten gazel okumak istemem. Bu bir fiyaskodur. Dolayısıyla bununla nasıl yüzleşilecek bunu da bilemiyorum. Çünkü felâketin boyutları o kadar büyük ki, yani bunun neresinden tutarsanız, hangi büyük teorisyeni çağırırsanız, bunu nasıl çözeriz kestiremiyorum doğrusu.

Ruşen Çakır: Evet Gökhan, gerçekten çok büyük şeyler oldu, çok kötü şeyler oldu ve bir enkaz demiştin, çok büyük bir enkaz var. Bakalım ne olacak diyelim. Ama çok önemli şeyler söyledin. Bundan sonra ne olabileceği, özellikle Fethullahçı hareketin geleceği ve Türkiye… Tabiî bir de bu hareketle şu ya da bu şekilde ilişkili olmuş, değişik kademelerde ilişkili olmuş bireylerin ve onların yakınlarının geleceği var. Yani şimdi biz artık bir Fethullahçıyı değil, Fethullahçının çocuklarını, hattâ torunlarını da konuşmak durumundayız. Çünkü hepsinin berâber taşıdığı bir yük hâline gelmiş durumda.

Gökhan Bacık: Evet.

Ruşen Çakır: Çok sağ ol. Bir şey söyleyeceksin, söyle.

Gökhan Bacık: Son iki şey söylemek isterim. Cebinde Türk vatandaşı kimlik kartı olan herkes, devlet için aynı muameleyi hak eder. Yani sizin buna kızmanız bir şey değiştirmez. O yüzden devleti yönetenlerin buna dikkat etmesi gerekiyor. İkincisi de; biliyorum bu çok duygusal, bâzı söylediklerim bir tarafı, öbür tarafı üzmüş olabilir ama, kendi kapasitemde bir şeyler söylemeye çalıştım. Yanılmış olabilirim, bunun tekrar altını çizmek istiyorum. Çünkü duygusal ortamlarda analitik davranmaya çalışmak pek mâkul görülmemektedir. Teşekkür ediyorum Ruşen.

Ruşen Çakır: Ben teşekkür ederim Gökhan. Evet, Gökhan Bacık’la Fethullahçı hareketin bundan sonraki muhtemel geleceğini konuştuk. Kendisine çok teşekkürler. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.