Gözler hem İmralı hem Kandil’de | Öcalan’dan yıllar sonra gelen mesaj nasıl okunmalı? – Ruşen Çakır ve Ali Bayramoğlu yorumladı

• Ali Bayramoğlu, Öcalan’ın mesajını ve TUSAŞ saldırısının zamanlanmasını değerlendirdi.
• DEM Parti Genel Merkezi’ne taşlı saldırı gerçekleşti.1 kişi gözaltına alındı. Berfin Bayır DEM Parti açıklamalarını ve yaşanan saldırıyı anlattı.
• CHP Merkez Yönetim Kurulu’nun (MYK) bugün yapılan ikinci toplantısı sona erdi. CHP’nin gölge İçişleri Bakanı Murat Bakan, TUSAŞ saldırısında önleyici istihbarat, fiziki önlemler ve olay anında müdahalede güvenlik zafiyeti yaşandığını söyledi. Özgecan Özgenç aktardı.

Erdoğan’dan TUSAŞ saldırısı açıklaması

AKP Genel Başkanı ve Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan, Tataristan dönüşü uçakta gazetecilerin sorularını yanıtladı. Erdoğan, TUSAŞ saldırısına yönelik konuştu. Erdoğan, “Ayrışan değil, kucaklaşan Türkiye idealine doğru kararlılıkla yolumuza devam ediyoruz” dedi.

DEM Parti Sözcüsü Doğan: “Öcalan hazır, devlet hazır mı?”

DEM Parti Sözcüsü Ayşegül Doğan, yeğeni Ömer Öcalan aracığıyla paylaşılan Abdullah Öcalan’ın mesajı tekrarladı, “Demokratik siyaset hazır, Öcalan da hazır. Peki koşulları oluşturmaya, tecridi ortadan kaldırmaya, Kürt meselesinin demokratik çözümü için hukuki ve siyasi zemini oluşturmaya devlet hazır mı?” diye sordu.

Dün, DEM Parti Genel Merkezi’ne taşlı saldırı gerçekleşti. Daha sonra şüpheli H.C.Ö. gözaltına alındı. Doğan, DEM Parti Genel Merkezi’nin Ankara-Balgat’taki binasına gece yarısı saldırı düzenlendiğini sosyal medya hesabından duyurdu. Daha sonra AA’nın aktardığına göre şüphelinin emniyetteki işlemleri devam ediyor.

CHP’li Murat Bakan’dan TUSAŞ yorumu

CHP’nin gölge İçişleri Bakanı Murat Bakan, TUSAŞ’a yönelik saldırıda güvenlik zafiyeti olduğunu dile getirdi. Önleyici daha sonra yaptığı açıklamada istihbarat noktasında eksikleri vurguladı. Ardından Bakan, “Türkiye’nin tüm savunma sanayii kuruluşlarını yüksek güvenlik öncelikli olarak koruyabiliyor olması lazım” dedi.

Yayına hazırlayan: Gülden Özdemir

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Çok ilginç gelişmeler, sert gelişmeler yaşanıyor, yepyeni gelişmeler yaşanıyor ve biz de bunu anlamaya, anladığımız ölçüde de sizlere aktarmaya çalışıyoruz. Bugün gazeteci Ali Bayramoğlu ile bu konulara tekrardan sıfırdan bir el atmaya niyetimiz var. Birazdan Ali Bayramoğlu ile konuşacağız. Ali, merhaba.

Ali Bayramoğlu: Merhaba Ruşen.

Ruşen Çakır: Evet, çok acâyip şeyler oluyor. En sıcaklarla gidelim istersen. Her şeyden bahsedeceğiz de… PKK açıklama yaptı biliyorsun, resmen üstlendi TUSAŞ saldırısını. Orada şöyle bir ayrıntı var: “Bu otonom bir harekettir, çok önceden planlanmış bir şeydir, Türkiye’nin gündemiyle alâkası yoktur”. Özellikle zamanlaması… Bu sana inandırıcı geliyor mu? Bir de şöyle bir husus var tabiî, istediği kadar bu dediği doğru olsun; zamanlama, yani Bahçeli’nin en son çıkışından bir gün sonra ve Öcalan’la aylar sonra yapılan görüşmeyle aynı günde olması her anlamıyla… hani o meşhur sözle, “Zamanlama mânîdar” oluyor. Ne dersin zamanlama konusuna?

Ali Bayramoğlu: Ya, bir şeyin önceden planlanması, son dakikada engellenmesini ortadan kaldırmaz diye düşünüyorum. Yani Türkiye’deki bu yeni gelişmeler, üstelik Öcalan’ın Ömer Öcalan’la hapishânede görüştüğü gün yapılan bu saldırı, neresinden bakarsanız bakın bu tartışmaların ortasına oturur. Ben özellikle örgütün yaptığı bütün açıklamalara rağmen, yani “Öcalan’ın arkasında oluruz” açıklamalarına rağmen, bu yeni ortaya konmaya çalışılan modele mesâfeli baktığını ve bir anlamda, belki önceden planlanmıştır bu eylem bilemeyiz, ama bu eylemi engellemeyerek orada elini ve dişini gösterdiğini düşünüyorum. Dolayısıyla çok inandırıcı gelmiyor. Ama şunu da söylemek lâzım: Süreci; yani süreç derken, yapılan tartışmaları, Bahçeli’nin açıklamaları, sonra Öcalan’dan gelen mesaj, arkasından yine KCK’nın, Karayılan’ın, bugün Zübeyir Aydar’ın çeşitli açıklamaları, bu açılımı –açılımsa eğer– destekleyen açıklamaları bu saldırı tarafından pek etkilenmemiş görünüyor. Ama buna rağmen, ben örgütün sâhada olduğunu, çatıştığını ve gücünü gösterdiğini varsayıyorum.

Ruşen Çakır: Peki Ali, yine en sıcak gelişmelerden birisi, Cumhurbaşkanı, biliyorsun Kazan’dan döndü. O mâlûm, gazetecilerle soru-cevap yapıyor. Yani soruların ne derece soru olduğunu bir kenara bırakalım; ama sonuç olarak… Ve orada büyük bir merakla şunu bekledik tabiî ki: Bahçeli’nin Meclis kürsüsü çıkışına ne diyecek diye bekledik. Hiçbir şekilde bu yok, sorulmamış da. Ve sonra İsmail Saymaz da bugün dedi ki –herhalde gazetecilerden öğrenmiş– iç politikayla ilgili soru sorulmaması tâlîmâtı verilmiş. Hattâ öyle spekülasyonlar var biliyorsun, Şamil Tayyar söyledi: “Bahçeli’nin açıklamasından Erdoğan’ın haberi yoktu” şeklinde. Sanki Erdoğan ve Bahçeli’nin buradaki duruşları arasında sorun olmasa bile, farklılık, iki ayrı çizgi gibi iddialar var. Bunlar sana inandırıcı geliyor mu?

Ali Bayramoğlu: Valla, olmaz diyemem buna. Tabiî şimdi Cumhurbaşkanı’nın uçağında, son dönemdeki ilişkiler daha çok basın danışmanının gazetecilere yön vermesiyle ilerliyor, biliyoruz. Bu konuda soru sordurulmamıştır. Dolayısıyla soru sordurulmaması, Cumhurbaşkanı’nın ya henüz bir şey söylemeye hazır olmadığını ya Bahçeli’nin açıklamalarıyla terör saldırısı arasına bir süre mesâfe koymak istediğini gösterir ya da senin söylediğin üçüncü ihtimal, Bahçeli ile Erdoğan’ın en azından esas olarak, ben çok farklı düşündüklerini sanmamakla birlikte, yürüyüş, adımlar ve alınacak şekil açısından bu süreçte farklı düşünebileceklerini varsayabilirim. Ama her şeye rağmen gelinen noktayı dikkate alırsak; yani Bahçeli bir açıklama yaptı, arkasından bir ikinci açıklamayla âdeta bir model ortaya koydu. Hattâ Öcalan’ın tahliyesine giden bir istikameti işâret etti. Bunun arkasından ve ilk açıklamasının arkasından Cumhurbaşkanı bunları destekledi ve Öcalan’a ziyâret için müsâade verildi. Ömer Öcalan oraya gitti ve Abdullah Öcalan’dan bir mesaj getirdi. Bunlar bir çatışma, bir ayrışmanın resmi değil. Bence merkezden yürüyen bir şey var. Doz farklı olabilir, mesâfe almak istiyor olabilirler. Çünkü ortaya koydukları modelle yavaş yavaş, benim gördüğüm kadarıyla, “Hem Öcalan’ın hem örgütün, îmâ ettikleri, ifâde ettikleri koşullar oluşursa” vurgusuyla altını çizdikleri ya da işte bu terör saldırısıyla küçük bir diş gösterilmesi, Karayılan’ın “Yaş tahtaya basmayız, ama…” açıklamaları, bugün Zübeyir Aydar’ın benzer açıklamaları, silâhları bırakma tarzı bir çatışma çözümüyle karşı tarafın bir müzâkere yapmak arzusu arasındaki çelişkiyi ifâde ediyor. Bence muhtemelen bunlarla ilgili bir süreç var gibi geliyor. Hızlı davranılacak bir durum yok. Ama en son top Cumhurbaşkanı’nda. Yani şu anda Öcalan’dan açıklama geldiğine göre, Öcalan’ın devreye nasıl gireceği, ne şekilde gireceğine karar verecek olan Yürütme. Burada dolayısıyla Bahçeli ile Cumhurbaşkanı arasındaki bir ayrı düşünceyi tam tartışmanın zamânı da değil, bir karşılığının da tam olduğunu düşünmüyorum açıkçası.

Ruşen Çakır: Peki, burada şöyle bir husus var; sanki herkesin birleştiği tek bir nokta var. Bütün aktörleri sayalım. Yani şöyle: Bu yapılmak istenene karşı çıkan İYİ Parti falan gibi aktörleri söylemiyorum; ama meselâ Bahçeli’nin, Erdoğan’ın, DEM Parti’nin, Kandil’in, Selahattin Demirtaş’ın hepsinin birleştiği nokta: Abdullah Öcalan. Yani bir tânesi bile, “Abdullah Öcalan olursa bu iş olmaz” demiyor; tam tersine, “O olmazsa olmaz” diyor. Hepsi bunu söylüyor. Böyle bir husus var. Sen meselâ demin Karayılan dedin, “Yaş tahtaya basmayız” diyor, ama aynı zamanda da Öcalan’a tâbi olduklarını da söylüyor. Yani KCK açıklaması, Zübeyir Aydar’ın yaptığı açıklamada da öyle bir husus var. Şimdi sanki herkes Öcalan’da birleşiyor gibi. Yani şöyle, tabiî geçen süreci de hatırlarsak; o zaman Öcalan’ın tecrîdi kaldırılsın, o herkesle görüşsün ve bu olay da çözülsün. Ama olay bu kadar basit değil.

Ali Bayramoğlu: Kesinlikle değil. Yani şöyle düşünüyorum: Tabiî ben herkesin Öcalan’ı desteklediğini herkesin bildiğini varsayarak biraz önce söylediklerimi, yani o koşullar ve küçük îtirazlar meselesinin altını çizdim. Hiç şüphe yok, örgüt açısından, sivil ve silâhlı ayağıyla Kürt hareketi açısından meşrûiyetin merkezi Öcalan. Buna hiçbir şüphe yok ve bir kez daha bu ortaya çıktı. Öcalan’ın birleştirici gücü ve karar verici gücü, örgüt için ve Kürt hareketi için ne kadar öne çıkıyor ve onsuz olmaz bir meşrûiyet alanı tanımlıyorsa, anladığımız kadar, gördüğümüz kadar devlet de kendi modelini inşâ ederken, hem ne tür bir çatışma çözümü tanımını Bahçeli yaptı hem de muhâtabını doğrudan doğruya seçti. Hattâ “Ne Edirne ne örgüt” diyerek doğrudan doğruya Öcalan’a işâret eden, onun karar verme gücüne ve onun telkinlerinin, kararlarının işe yarayacağına dâir bir hamle yaptı. Dolayısıyla, evet, bu tartışmaların Öcalan merkezli yürüdüğü her iki taraf açısından da çok açık gözüküyor. Buna da hiçbir şüphe yok elbette.

Ruşen Çakır: Peki, burada şöyle bir husus var tabiî; Bahçeli’nin ayrımında –çok ilginçti o– bir tarafa Öcalan’ı ve DEM Parti’yi koydu; diğer tarafa Kandil’i ve Edirne’yi, yani Selahattin Demirtaş’ı koydu. Şimdi Selahattin Demirtaş’a bir öfkeleri olduğunu, özellikle Erdoğan’ın ve Bahçeli’nin bir öfkeleri olduğunu biliyoruz. Sevmiyorlar, ama Öcalan’ı da sevmiyorlar yani, ona bakarsak. Niye böyle bir ayrım yapıyor Bahçeli? Bir de bu ayrım gerçekten… Yani Selahattin Demirtaş son açıklamalarının hepsinde çok net bir şekilde esas adresin Öcalan olduğunu altını çize çize, en son TUSAŞ saldırısından sonra da yaptı, bunu söylüyor. Bahçeli’nin bu ikiye bölmesini sen nasıl yorumluyorsun? Zorlama mı, yoksa burada bir hesap olabilir mi?

Ali Bayramoğlu: Ben bir strateji olduğunu düşünüyorum. Yani bir kere söylediği husus var. Demirtaş, Kavala ile birlikte bu rejimin ideolojik olarak şeytanlaştırdığı ve kendi söylemi bakımından bir târihsel açıklama nesnesi kıldığı isimler. Dolayısıyla dünle bağlantı açısından Demirtaş’ın bir sorun merkezi olduğunu düşünüyor olabilirler. İkinci husus da şu tabiî: Esas olan burada bir irâde seçmek ve bu irâdenin Öcalan olmasını tercih etmek hükûmet açısından önemli bir şey diye düşünüyorum. Tek kişiyle konuşmak, oradan gelecek seslerin yaratacağı etkileri ortadan kaldırmak; Demirtaş’ın CHP ile görüşme kanalları son derece açık, onların kısmen önünü kesmek. Yani siyâsî alanda tamâmen devlet kontrolündeki bir kişi üzerinden ve onunla temas hâlinde bir süreç yürütmek daha kolay geliyor, zannederim daha doğru geliyor iktidâra. Yani en basit yorum böyle yapılabilir. Bunun yanıtını da çok bildiğimizi söyleyemem tabiî. Yani Bahçeli niye ayırdı Demirtaş’ı? Çok gerek var mıydı Edirne kelimesini telaffuz etmesine? Bence yoktu; ama demek ki orada bir hikmet var ve söylediklerimle ilgili olabilir bu hikmet. Diğer taraftan şunu da düşünmüyor değilim. Amberin Zaman’ın, hatırlarsın, ilk yazısında Öcalan’la devletin görüştüğünü, aynı zamanda devletin Öcalan’ı Kandil’le görüştürdüğünü ve orada da bir farklı düşünce, bir gerilim olduğunu yazdı. Eğer bu bir veri ise, bu doğruysa, açıkçası hükûmetin ya da Bahçeli’nin tavrı sâdece devlet merkezli, silâhlardan arındırmaya yönelik bir çatışma çözüm modelini çizmekle kalmıyor; muhâtabı tanımlarken Kürt hareketi içerisinde de örgütü açıkçası DEM ve Öcalan’la ve Kürt kamuoyunu da arkasına alarak Öcalan’ın meşrûiyetine dayanarak sıkıştırma gibi bir niyetinin olduğunu da varsayabiliriz. Burada Demirtaş’ın “Zâten Öcalan’ın arkasında oluruz” demesi ve TUSAŞ’a yapılan saldırıdan sonra PKK’yı da îmâ eden sert bir îtirazda bulunması, zâten Demirtaş faktörünü şu anda ortadan kaldırıyor. Esas olarak Öcalan üzerinden yürüyen, Öcalan’la DEM’i buluşturmaya çalışan; buna karşılık örgütün çıkaracağı sorunlar karşısında, bu temel sorunlar karşısında ya da tereddüt karşısında bir iklim oluşturmaya çalışan bir tutum da diyebiliriz hükûmetin tutumuna. Ben böyle görüyorum.

Ruşen Çakır: Peki, başından îtibâren şöyle bir şey oldu biliyorsun: Birçok kişi bu olayı tamâmen iç politik hesaplara bağladı. Aldatmaca olduğunu, Erdoğan’ın yeniden seçilmesi, yeni anayasa vs., buradaki bölgesel, özellikle Ortadoğu’daki yeniden yapılanmayla alâkasını, hani Bahçeli’nin dediği “iç cephe”yi –ilk çıkış öyleydi zâten–, “iç cephe”yi güçlendirmek… bunun aslında enstrümantal olduğu, yani bunun bir perde olduğunu söyleyen çok insan oldu. Bugün Erdoğan’ın uçakta yaptığı açıklamalara baktığımda, TUSAŞ saldırısından bahsederken hep bölgesel birtakım referanslar veriyor. Meselâ diyor ki: “Saldırganlar Suriye’den girdi, bunu saptadık” diyor. Daha sonra Suriye’deki YPG varlığının ömrünün uzun olmayacağını, Amerika’nın orayı terk edeceğini, onları bir anlamda “satışa getireceği”ni söylüyor vs.. Yani Erdoğan’ın referansları genellikle bölgesel. Sen nasıl bakıyorsun bu iç-dış dengesine? Artık neresi iç, neresi dış onu da karıştırmış durumdayız tabiî de… Ama yine de, yani bunu, bir iç politik hesâbın ötesinde, bu İsrail, Lübnan, Ortadoğu bağlamında iktidârın bu hamlesini bununla irtibatlandırmak… Ben şahsen bunun önemli olduğunu düşünenlerdenim, ama bunu ilk günden söylemeye başladığımızda bayağı dayak yiyorduk yani. Ama bence bu boyut var. Sen ne dersin?

Ali Bayramoğlu: Bence bu boyut sâdece yok, aynı zamanda bu boyut belirleyici bir boyut. Ben şöyle düşünüyorum açıkçası: Siyâsî fayda, siyâsî partiler açısından, iktidar açısından iç siyâsî faydayla iktidârın kendisine göre tanımladığı devlet faydası, millî fayda birbirinden kopuk olmayabilir. Yani esas olan nedir diye baktığımız zaman, bu kadar âsâyişçi, Kürt sorununu içeride boğmuş, bir tür terörü değil Kürt hareketini terörize etmiş bir devletten bahsediyoruz, bir rejimden bahsediyoruz. İşte, dış politikasını uzun uzun anlatmaya gerek yok. Ama o cepler ve Suriye hattı ve Irak’taki sürekli, dâimî, bitmek bilmez PKK’nın merkezlerine, kamplarına yönelik hareketlerle… Şimdi bu kadar sert âsâyişçi bir politika, konjonktür koşullarıyla “uyum” içinde –tırnak içinde söylüyorum bu “uyum” kelimesini– yürürken, yani iktidâra büyük sorun çıkarmazken, neden siyâsî iktidar, üstelik Bahçeli üstünden böyle bir hamle yapsın? Bunu bir tek, DEM’in anayasa değişikliğine destek verecek olmasıyla ya da Erdoğan’ın bir daha cumhurbaşkanı seçilmesiyle açıklamak için ilk faktörü çok hafife almak lâzım. Ben öyle olduğunu düşünmüyorum. Yani ben, milliyetçilerin, askerlerin, muhâfazakârların kuvvetli bir ittifakla iktidarda bulunduklarını ve buradaki bu yeni açılım tarzının yeni bir güvenlik ihtiyâcından kaynaklanan bir strateji olduğunu düşünüyorum. O da tam senin söylediğin yere gönderme yapıyor. Kürt sorunu 2011’den sonra adım adım, özellikle 2013-15’te tam olarak Türkiye’nin sınırlarını aşan bir sorun oldu. Kürt hareketi de Türkiye’nin sınırlarına çok rahat taştı ve Rojava’ya, yani Kuzey Suriye’ye yerleşti. Türkiye’nin açıkçası son 10 yıldır, 15 yıldır bütün çabası bu alanı kontrol altına almak ve sürekli olarak PKK’yı sıkıştırmak üzerine kurulu oldu. İşte, demografik faaliyetler gösterildi, Suriye’de cepler oluşturuldu, uzun bir güvenlik şeridi var. Irak’la ilgili, biliyoruz, operasyonlar hâlâ Osmanlı devrindeki gibi sürekli, hiç bitmeyen ve karşı tarafı hep zorlayan operasyonlar tipinde. Şimdi burada kurulan bu dengenin, Ortadoğu’nun yeni ikliminde bozulma ihtimâli elbette var. Yani, İran-İsrail dengesi değişti. Hizbullah ve İran daha zor durumda kaldılar. Bugün PJAK ile İran arasında çatışmaların başladığı söyleniyor. Süleymaniye bölgesinde İran’ın tutumu, Barzani ile ilişkileri daha çatışmacı. Bizim Barzani ile ilişkilerimiz daha destek içerisinde, Türkiye olarak. Böyle baktığımız zaman, çok hareket eden bir alanda yeni ittifaklar, yeni tehditler karşısında muhtemelen Türkiye mevcut statükoyu kuvvetlendirme hamlesi yapıyordur diye düşünüyorum. Tabiî bununla ilgili bâzı gözlemlerimiz var ve buradan hareketle yaptığımız hipotetik analizler var. Somut bilgiler yok elimizde, özellikle benim yok. Ama ben tamâmen bunun yeni duruma yönelik bir hamle olduğunu, içeride silâh bırakmaktan çok –yani o çok önemli tabiî–, örgütün kendisini lağvetmesiyle, silâhsız bir siyâset evresine geçilmesiyle, Türkiye’nin Rojava bölgesini daha kontrol altında tutabileceğini, o açıdan daha rahat olabileceğini, Esad’la ve Amerika ile, Amerika çekilirse daha kolay Kürtlerin de içinde olduğu bir yeni statükoyu oluşturabileceğini, böyle bir devlet hesâbı olduğunu düşünüyorum. Bu, tabiî ancak çatışma dilinin bitmesi, silâhların yerine siyâsetin devreye girmesiyle mümkün. Böyle bir hamle yapıldığı kanaatindeyim. Yani esas olarak ben bunun, bu çatışma çözümü hamlesinin… Tabiî her çatışma çözüm hamlesi faydacıdır, herkes kendi menfaati için –devlet dâhil– hamleler yapar. Süreçler nasıl biter o ayrı bir tartışma; o hamlelere uygun olmayan bir şekilde de bitebilir. Ama burada bir güvenlik stratejisinin ürettiği bir çatışma çözümü modeli olduğu kanaatindeyim.

Ruşen Çakır: Ali, biraz içeriye dönelim, her ne kadar bölgesel yönün çok daha önemli olduğunda mutâbık olsak da. Meselâ Bahçeli’nin bu en son çıkışından sonra ortalığın –yani teorik olarak– yıkılması beklenirdi. Meselâ bütün Zafer Partisi, Büyük Birlik Partisi, Yeniden Refah Partisi, İYİ Parti çok sert bir şekilde eleştirdiler; ama çok da fazla MHP’den büyük bir rahatsızlık, istifâlar, şunlar bunlar görmedik. Yani, “Devlet Bey bir şey yapıyorsa vardır bir bildiği” diye mi bakıyorlar, yoksa nedir yani? Çünkü o klasik, Türkiye’deki milliyetçi siyâsetin en temel argümanı, “Teröristbaşı” vs., “İmralı Cânisi” şu bu… Şimdi, “İmralı Cânisi”ni önceki hafta muhâtap aldı; “teröristbaşı” diyerek, tamam, ona bir çağrı yaptı, o bile bence çok önemliydi; ama ikincisi, “Gel, burada DEM Parti grubunda konuş” demek, hani hayal bile edilemeyecek bir şeydi. Yani bunu meselâ DEM Partili bir milletvekili çıkıp da dese ki: “Sayın Öcalan gelsin, bizim grupta konuşsun”, herhalde linç edilirdi. Ama şimdi ortalık çok böyle yıkılmış gibi gözükmüyor. Ben mi görmüyorum?

Ali Bayramoğlu: Yok, katılıyorum sana. Yani Bahçeli’nin burada tabiî önemli bir etkisi olduğunu varsayabiliriz. Sen çalıştın ülkücüler üstüne, kitaplar yazdın. Yani bu câmia sâdece ülkücü câmia değil, aynı zamanda Türkiye’deki milliyetçi referansların içerisinde de önemli bir yer tutan bir lider tipi MHP başkanlığı. Dolayısıyla şu anda siyâsî iktidarda oynadığı işlev, sürekli ince ayar yapan ve milliyetçi, devletçi, âsâyişçi politikalardan tâviz vermeyen bir tutum, bir imaj… Bahçeli’nin açıklamalarıyla bence, yani Bahçeli’nin “Meclis’e gelsin, konuşsun” demesiyle, biraz önce söylediğim o âsâyişçi, milliyetçi, devletçi bakış açısı arasında ben bir köprü kurulduğu kanaatindeyim. Yani özellikle kamuoyu açısından baktığım zaman, hani basitçe şöyle söyleyelim: “Bahçeli söylüyorsa çok endîşe etmeye gerek yoktur” mantığı gibi bir şey bu. Zâten başından îtibâren o da söyledi, Uçum da daha sonra tekrar etti. Uçum’u ne kadar dikkate almak lâzım bilmiyorum; ama ben dikkate alıyorum açıkçası. Yani yeniden bir müzâkere süreci, pazarlık süreci, masaya oturma tarzı bir çözümün söz konusu olmadığını; terörle siyâset arasında, şiddetle siyâset arasında bir ayrımın söz konusu olduğunu, esas hedefin örgütün lağvedilmesi, silâh bırakmasının da ötesinde lağvedilmesi olduğunu söyleyen bir söylemdi bu. Dolayısıyla evet, Bahçeli, “Gelsin, DEM grubunda konuşsun” dedi belki, ama çizdiği koşullar, standartlar da burada çok tepki gösterilmesi gereken bir duruma işâret etmiyordu açıkçası — birinci ayak bu. İkinci ayak: Çok açık bir şekilde bence herkes anladı; Kürtler bakımından umutlar olabilir — ki olması da son derece doğal. Bu açılım hamlesi bir millî faydayla ilişkilendiriliyor. Yani bu şekilde takdim edilmesi sâdece yetmiyor, bu bu şekilde de algılanıyor. Dikkat edersen, Kürt sorununun iki ayaktan, iki unsurdan oluştuğunu varsayarsak: Birincisi çatışan taraflar, silâhlı örgüt, hapishânedeki Öcalan; bir de Kürt meselesinin kendisi var. Yani bâzı Kürtlerin talepleri var; siyâsî irâde kullanmak, anadil, vs.gibi.Bu, temel haklara yönelik bir hamle değil, bunların konuşulmasına yönelik bir hamle değil; bu, esas olarak Öcalan’ın koşullarının iyileştirilmesine karşılık silâhın bırakılması ve Kürt meselesinin siyâsete havâle edilmesine yönelik bir hamle. Dolayısıyla bunun ben anlaşıldığını zannediyorum. Kimisi kavramsal anlar, kimisi analitik anlar, kimisi sezgisel anlar. Bir de şu var tabiî: Unutma ki bir Çözüm Süreci yaşandı 2013-2015 arasında. Bu Çözüm Süreci bugün tekniği îtibâriyle, hatâları îtibâriyle tartışılıyor; ama bu çözüm sürecinin Kürt sorununda çözüm arayışları târihinde çok özel bir yeri var. İki tâne husûsu toplumsal ve siyâsal belleğe soktu. Bunlardan bir tânesi şeffaflık, yani topluma açık bir barış, topluma açık bir çözüm fikrinin tortularımızda, belleğimizde birikmesine yol açtı. İkincisi, unutmayalım, “Öcalan gelsin, DEM grubunda konuşsun” deniyor ama, Öcalan daha önce dolaylı olarak Diyarbakır’da konuştu. Diyarbakır’da yazdığı metinler okundu ve o dönemde de Çözüm Süreci muhâfazakâr kesim tarafından bile, bir umutla bir destek gördü. Dolayısıyla daha önce yıkılmış tabuların üstüne de yaşanan bâzı gelişmeler olduğunu düşünüyorum. Sorunla ilgili kanaatlerim bunlar.

Ruşen Çakır: Burada Ali, şimdi sen de bahsettin. Geçen Çözüm Süreci’ne dâhil olmayan… hattâ MHP açıkça karşıydı, CHP “örtülü bir şekilde karşıydı” diyelim, MHP kadar değildi. Şimdi bakıyoruz… bu aktörler… Zâten Bahçeli başlattı, öyle diyelim, yani startı o verdi ve CHP de aslında çok olumlu yaklaşıyor gibi. Yani şu âna kadar CHP’den, bu çıkışlara karşı… yani Özgür Özel’in “Gizli birtakım görüşmeler oluyor, bunlar şeffaf olsun” gibi anlaşılır çıkışları dışında, bu demin saydığım o liste, yani İYİ Parti, Büyük Birlik Partisi, Yeniden Refah Partisi gibi bir çıkış yapmıyor CHP, daha temkinli. Hattâ Güneydoğu’da gezi vardı, saldırı nedeniyle iptal etmek zorunda kaldılar ve Özgür Özel’in o gezisinin ilk başlangıcı da bayağı bir pozitifti. Ne dersin? Bu ana muhâlefetin –ki son seçimde Türkiye’nin birinci partisi oldu ana muhâlefet partisi aynı zamanda– bu şekilde çok da negatif yaklaşmaması herhalde bu işleri daha kolaylaştırır.

Ali Bayramoğlu: Şüphe yok. Yani Kürt meselesiyle ilgili olarak, içinde Cumhuriyet Halk Partisi’nin olmadığı bir çatışma çözümü Türkiye’de yeteri kadar güçlü, sağlam olmaz. Cumhuriyet Halk Partisi, temsil bakımından farklı bir yerde duruyor. Pek çok dokusu var, homojen bir yapısı yok; ama her şeye rağmen önemli bir siyâsî parti. Şimdi, birinci süreçte AK Parti yalnız başınaydı. AK Parti tek başına hareket etti; toplumu arkasına almaya çalıştı, âkil adamlarla barış fikrini toplumda demlendirmeye, yaymaya çalıştı. Ama Cumhuriyet Halk Partisi’nden tut –ki 2015’te Cumhuriyet Halk Partisi’nin yayınladığı, “Bu iş böyle olmaz, şeffaf olsun ve Meclis’te yapılsın” belgesi esas olarak Çözüm Süreci’ne üstü kapalı bir îtirazdı–; MHP’nin tavrını hatırlıyorsun, urganlar atıyordu Meclis kürsüsünden ve diğer siyâsî partilerin tutumu çok farklı değildi. Bu sefer farklı bir yerdeyiz, siyâsî partiler yelpâzesi açısından. Bir kere Bahçeli gibi, dediğim temsîli canlandıran, enkarne eden bir adamın devlet aklını temsil ederek bu işin içerisinde oluyor olması –belki geçen seferki Çözüm Süreci daha müzâkere temelindeydi, bu seferki öyle olmuyor gibi gözüküyor, en azından şu aşamada– destek sayısını partiler bakımından artırıyor. Cumhuriyet Halk Partisi’ne gelince, ben bu işin çok önemli olduğunu ve bu son tartışmalarda bu işin Cumhuriyet Halk Partisi’nin de Türkiye’nin de çok lehine geliştiğini varsayıyorum ve görüyorum. Cumhuriyet Halk Partisi uzun süredir siyâset arayışında, yeni bir dil arayışında ve Kürt meselesi burada büyük bir blokaj. Yani Kürtlere ve Kürt meselesine daha çok insânî yaklaşan; hapishâne ziyâretleriyle, bölge ziyâretleriyle, şiddeti tel’in ederek, baskılara karşı çıkarak yaklaşan Cumhuriyet Halk Partisi, hiçbir zaman somut bir Kürt meselesi tanımına geçemedi. Bununla ilgili bir çözüm paketi de sunamadı. Bu tabiî, bu milliyetçi dokuların karşı karşıya gelmesi ve CHP’nin heterojen yapısıyla târihiyle çok ilgisi var. Bu son açılım, Bahçeli’den gelen açılım, bence şişedeki cini çıkardı. Cumhuriyet Halk Partisi’nde Özgür Özel’in el yükselterek, yani “Bu işi devlet-örgüt ilişkisi ve orada sınırlı bir silâhsızlanma, silâhtan arındırmada bırakmayalım, gelin Türkiye’yi bir toplumsal sözleşmeyle Türkler Kürtler birlikte yeniden tartışalım” önerisi, Cumhuriyet Halk Partisi’nin bugüne kadar yaptığı, çıtanın en yüksek yerde olduğu öneri diye düşünüyorum. Dolayısıyla işte bu tür açılımlar, nereden gelirse gelsin, niyeti ne olursa olsun, özgürleştirici, sorunları tartıştırıcı işlevler görüyorlar ve Cumhuriyet Halk Partisi açısından bunu görüyoruz. Çünkü sanıyorum bundan sonra bu çözüm süreci tartışmaları, bu ana paradoks üstünden ilerleyecek. Yani Kürt meselesinde Kürt taleplerine değecek bir şey karşımıza çıkacak mı? Yoksa sâdece silâhın bırakılması devlete yetecek, buna karşılık Öcalan’ın bir miktar soluk alarak kafasını oksijen alabileceği bir yere çıkarması ve yeni bir siyâset hamlesi örgüte yetecek mi? Bu büyük bir paradoks. Bu çok tartışılacaktır. Hattâ taraflar içerisinde bu noktada ayrı düşünceler olabilir. Çünkü Kürt hareketi, Rojava diye bir yere yerleşmiş durumda ve oradan sürekli târihsel bir umut üretiyor. Şimdi devletin sözüne güvenerek silâh bırakıp yol alır mı, almaz mı? Bunların hepsini göreceğiz. Zâten şu âna kadar örgütten gelen bütün açıklamalar, bence Öcalan’dan da gelen açıklama, koşullar oluşursa, bence yaklaşım farkı olduğunu ve bunun temel bir mesele olarak önümüzdeki günlerde karşımıza çıkacağını gösteriyor. Tabiî, Öcalan nasıl konuşacak? Nerede konuşacak? Cumhurbaşkanı nasıl bir karar verecek? Bunları bekleyip görmek lâzım. Bütün bu söylediklerimiz bilinenler. Bilinenler az kısmı ve bir de kocaman bir bilinmeyenler var; ilişkiler bakımından, niyetler bakımından. Bahçeli-Erdoğan ilişkisi dâhil olmak üzere bunlarla ilgili daha berraklık için zamâna ihtiyâcımız var diye düşünüyorum. Benim düşüncelerim böyle.

Ruşen Çakır: Ali, çok teşekkür ediyorum. Ama seni bırakmayacağım, çünkü yakalamışken, bütün bu olayların gölgesinde kalan, aslında bambaşka, tek, müstakil bir yayının konusu olan bir şey var: Fethullah Gülen’in ölümü. Dün cenâze töreni de yapıldı, biliyorsun. Bir tür, bir sonra yapacağımız Fethullah Gülen yayınına giriş olarak bir özetle bana ne dersin? 1999’da gittiği Amerika Birleşik Devletleri’nde, 25 yıl sonra hayâtını kaybetti. Törene bayağı katılan da olmuş. Türkiye’de çok sayıda tabiî ki “cehennem” vs. göndermeli yorumlar yapıldı. Bu yorumları yapanların büyük bir kısmı, biliyorsun, “Hocaefendi” deme kuyruğundaki insanlardı. Şimdi cehenneme yollama kuyruğundalar. Ne diyorsun? Fethullah Gülen’le bir devir kapandı mı?

Ali Bayramoğlu: Yani bir devir değil de bir evre kapandı mı? Evet. Bir devrin bir evresi diyelim. Yani birinci evrede Gülen’in çok güçlü olduğu, çok örgütlendiği, bunun sosyolojik, toplumsal, hattâ ilâhiyatla ilgili, dinle ilgili ayaklarının olduğu; ama sonra kuvvetli politik ayakların ortaya çıktığı zâten biliniyordu. Ama bu politik ayak, artarak kendisini ortaya koydu. Bunlar, Gülen ve cemaatinin –ya da iktidârın deyişiyle FETÖ’nün– oynadığı önemli bir role işâret ediyor. Yani Türkiye’deki bütün değişim sürecinde ya da çatışma sürecinde –kimisi ona değişim demiyor tabiî–, 2008’den îtibâren, hükûmet kapatma dâvâsıyla zora düştükten îtibâren –işte, 27 Nisan muhtırası ile vs.–, Gülen örgütünün devlet içindeki gücünün sâhaya çıktığını, Ergenekon dâvâlarını bu çerçevede başlattığını, bir tasfiye hareketine girdiğini, hem iktidâra destek olduğunu hem kendi gücünün altyapısını oluşturduğunu Türkiye izledi. Bugün baktığımız zaman, bu son derece önemli bir evre ve burada Gülen cemaatinin bir gücü ve siyâseti belirleme kabiliyeti vardı. Sonra, işte seninle yan yana pek çok kez konuştuk, röportajlar yaptık, daha sonra iki tâne güç İslâmî kesim içinde karşı karşıya geldiler; iktidar kavgası Türkiye’yi bambaşka bir yere götürdü. Yani AK Parti ile Gülen kavgası, işte 2010 referandumu, yine 2010’dan sonraki düzenlemeler, yine Gülen etrâfında tartışılıyor. Daha sonra, işte bildiğimiz şey, tekrar etmeyeyim: Darbe girişimi, başarısız bir darbe girişimi; ama ikinci evrede bu güç faktörü yanında Gülen hareketinin Türk siyâsetinde son derece kirletici bir etki yaptığını ortaya koydu. Bu, işte, olağanüstü hal rejimine yol açmaktan tutun, Adliye’nin, Emniyet’in iyice siyâsîleşmesine, bel altı bir dizi çabanın sistemik bir hâle gelmesine yol açtı. Dolayısıyla, FETÖ diye geçiyoruz, tamam FETÖ, peki, doğru; ama siyâsî mesele açısından bu böyle bir dokuydu. Son kısma gelince, şimdi bu tür hareketlerde –sen benden daha uzmansın bu işlerde, İslâmî hareket üzerine çok çalıştın, ilk çalışanlardan birisin– liderler önemlidir, yani liderlerin meşrûiyeti önemlidir. Kaldı ki Fethullah Gülen sâdece bir siyâsî meşrûiyete sâhip bir insan değil, gördüğümüz, anladığımız, tâkip ettiğimiz kadarıyla; aynı zamanda bir rûhânî anlam da veriliyor kendisine. Neredeyse bir peygamber sıfatı ya da ona yakın bir sıfat, her neyse… Dolayısıyla, böyle bir kişinin ölümü tabiî o harekette çeşitli tartışmalara, bölünmelere, iktidar kavgalarına yol açar. Said Nursî öldüğü zaman Nurcu gruplarda ne olduysa burada da aynı şeyin olması beklenir. Ama bununla birlikte şunu da görmek gerekir ki, bu Nurcu eğilimlerle, yani müritlerin ayağına giden, onlardan destek alan bir yapılanmayla modern, çağdaş araçları kullanması, Gülen cemaatinin elinde büyük imkânlar biriktirmesine –hem insan kadrosu, personeli olarak, hem teknolojik olarak, hem sermâye olarak– yol açtı sanıyorum. Bilemem ne kadar sermâyeleri, ne kadar mülkleri var? Ama çok az olduğunu sanmıyorum.Böyle bir imparatorluk, zamânında çeşitli yerlere öğretmenleri tâyin eden, bir Millî Eğitim Bakanlığı gibi, bir İçişleri Bakanlığı gibi merkezde kararlar veren, kendi kadrolarını paralel devlet olarak örgütleyebilen bu yapı, tamâmen yok olmadı. İmkânlar ayakta durduğu sürece de yok olmaz. Yani liderin gitmesi, ölmesi çok şeyi kıracaktır, belki zaman içinde güç azalacaktır; ama bu mevcut güç ve imkânların kullanılması, tabiî Türkiye’deki siyâsî gelişmelerin tâkibi, yaşanan mağdûriyetler, bunların getirdiği, örgüte destek verecek siyasallaşmaların hangi istikamete gideceğini göreceğiz. Ölüm bir evrenin bitişi, yeni bir evrenin başlangıcı. Bu evrenin ne olduğunu da hep berâber izleyeceğiz. Ben böyle düşünüyorum.

Ruşen Çakır: Ali, çok sağ ol. Esas olarak tabiî ki ben “Bahçeli’nin Öcalan açılımı” olarak tanımlıyorum. Hani adını koyun diyorlar ya? Şimdilik öyle diyorum: Bahçeli’nin Öcalan açılımı. Hem onu konuştuk, biraz da Fethullah Gülen konuştuk. Çok teşekkürler katkıların için, sağ olasın.

Ali Bayramoğlu: Ricâ ederim. İyi yayınlar.

Ruşen Çakır: İyi günler.

Ali Bayramoğlu: İyi günler.