Bir mozaik olarak Türkiye’nin 23. bölümünde Ruşen Çakır konuğu Ayşegül Aydıngün. ile Türkiye’de Ahıska Türkleri’ni konuştu.
Ahsıka Türkleri kimler? Nerelerde yaşıyorlar? Ahıska Türkleri’nin ana yurdu neresiydi? Tarih boyunca neler yaşadılar? Nerelere göç ettiler?
Yayına hazırlayan: Gülden Özdemir
Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. ‘‘Bir mozaik olarak Türkiye’’ yayın dizimizin 23. bölümüne geldik ve çok çarpıcı bir konumuz var: Ahıska Türkleri ve çok uzman bir konuğumuz var, Profesör Ayşegül Aydıngün.
Ayşegül Aydıngün: Çok teşekkür ederim.
Ruşen Çakır: Ayşegül Hanım, merhaba.
Ayşegül Aydıngün: Merhabalar.
Ruşen Çakır: Siz ODTÜ Sosyoloji Bölümünde öğretim üyesisiniz, oradan mezunsunuz zaten ve okulunuza dönmüşsünüz. Eşiniz İsmail Aydıngün Bey’le Ahıska Türkleri üzerine kapsamlı bir çalışma yaptınız 10 yıl önce. Bunu bana da yolladınız, sağ olun. Çok çarpıcı. Ama her şeyden önce, ona geçmeden önce şunu söylemek istiyorum: Bu çalışma aynı zamanda sizin kendinizi, kimliğinizi bulma yolculuğunuz gibi olmuş anladığım kadarıyla. Zaten ithafınız anneannenize ve büyük dayınıza ithaf etmişsiniz. Siz de bir Ahıska Türküsünüz ve anladığım kadarıyla çalıştıkça da öğrenmişsiniz. Önce bir kendi öykünüzü özetleyin, sonra Ahıska Türklerini konuşalım.
Ayşegül Aydıngün: Evet, aynen dediğiniz gibi. Dolayısıyla ben de bu konuya master yaparken Bilkent’te merak sardım. Hep anneannemden dinlerdim. Çünkü onlar 1929’da Türkiye’ye kaçıyorlar, kaçarak geliyorlar daha doğrusu. Dolayısıyla da hep ondan, bütün çocukluğum boyunca dinlemiştim. Bazen sosyal bilimcileri böyle bazı konulara teşvik eden kişisel hikayeler oluyor. Bu tabii belirli bir mesafe koymayı ilk yıllarda biraz zorlaştırıyor, çalıştığınız konuya bir mesafe koymanızı. Yani bu tabii metotla alakalı bir şey. Benim de 2-3 sene almıştı açıkçası, yani objektif bir sosyal bilimci olarak konuya bakabilmem diyeyim. Ve sonra doktora tezimi de bu konu üzerine yaptım. Kısaca hikaye bu diyebiliriz. Yani böyle başladı. 1991 yılından beri bu konu üzerine çalışıyorum. Vallahi artık bırakmak istesem de bırakamıyorum. Çünkü bazı konular bazı akademisyenlerin üzerine yapışıyor. Bu da benim için öyle konulardan biri. Ama tabii ki benim için diğer çalıştığım konular arasında özel bir yere sahip, yani anne tarafından Ahıska Türkü olmam. Konuya eğilmem yani böyle başladı; master düzeyinde, Bilkent Üniversitesi’nde.
Medyascope'un günlük e-bülteni
Andaç'a abone olun
Editörlerimizin derlediği öngörüler, analizler, Türkiye’yi ve dünyayı şekillendiren haberler, Medyascope’un e-bülteni Andaç‘la her gün mail kutunuzda.
Ruşen Çakır: Evet, sizin Ahıska Türklerinin öyküsüne baktığımız zaman bir sürekli topraklarından olma, göç etme, gittikleri yerden tekrar göç etme gibi çok acılı öyküler var ve bütün bu göçlerin çok ciddi faturaları da olmuş. Ama değişik yerlere yerleşmişler. Türkiye’de varlar, Amerika Birleşik Devletleri’nde varlar, bazı Orta Asya ülkelerinde varlar, Rusya’da varlar. İsterseniz bir başa gelelim. Ahıska Türkleri derken tam olarak neyi kastediyoruz? Nerede yaşıyorlardı? Orijin olarak ana yurtları neresiydi, sonra başlarına ne geldi?
Ayşegül Aydıngün: Valla tabii anayurtları aslında günümüz Gürcistan’ı sınırları içerisinde, bizim Ahıska diye bildiğimiz, vaktiyle Osmanlı toprağı olan ama Gürcülerin Samtshe-Cavaheti diye adlandırdıkları bir bölge. Şimdi bu bölge işte Borjom’un aşağısında, Macaristan’dan Ermenistan ve Türkiye sınırının arasındaki bölge diyebiliriz. Beş rayondan oluşuyor bu bölge, beş ilçeden oluşuyor ve bu ilçelerin içerisinde aşağı yukarı 250 köyden söz ediyoruz, yani kendi başlarına yaşadıkları veya karışık olarak yaşadıkları. Tabii Ahıska Türklerinin tarihi zorunlu göçler, sürgünler, insan hakları ihlalleri, ayrımcılıklar… Bunlarla dolu. Aslında çok acı dolu bir tarih. Ve küçücük bir topluluğu aslında konuşuyoruz ama ilgilendirdiği ülkeler, konunun çok farklı boyutlarının olması; yani stratejik boyutunun olması, kimlik boyutunun olması, siyasi boyutunun olması, bütün bunlar aslında küçücük bir topluluğun ne kadar büyük bir önem de arz ettiğini bize anlatıyor. Şimdi dolayısıyla, ben tabii tarihçi değilim ama bu konuyu anlayabilmek için tarihi birtakım noktalara en azından dikkat çekmek gerekiyor. Yani Ahıska diye işte bizim Türkler olarak adlandırdığımız bölge, 1578’den sonra 1829 yılına kadar Osmanlı toprağı. Dolayısıyla Anadolu’dan, ne bileyim, Konya’dan, Çorum’dan, Yozgat’tan, çok farklı yerlerden birçok bölgeye de, Osmanlı İmparatorluğu’nun yaptığı gibi, Anadolu insanları yerleştirilmiş. Dolayısıyla Ahıska Türklerinin aslında bizlerden hiçbir farkı yok. Sadece tabii şuna belki dikkat çekmek gerekir, çünkü önemli ve tarihçilerin de vurguladıkları bir husus; bu coğrafya kadim bir Türk coğrafyası. Fahrettin Kırzıoğlu mesela bunu oldukça iyi anlatan tarihçilerden bir tanesi. Yani Anadolu’dan oraya insanlar yerleştirilmeden önce de Osmanlı döneminde, orada bir Türk varlığı olduğunu biliyoruz. Hatta Anadolu’dan da önce olduğu görüşü birçok tarihçi tarafından savunuluyor. Dolayısıyla bizlerden aslında bir farkı olmayan bir topluluğu konuşuyoruz. Küçük bir topluluğu ama çok büyük boyutlara sahip bir topluluğu konuşuyoruz. Şimdi, 1829 yılında bu bölge Rusya’ya geçtikten sonra tabii ki Türklere yönelik birtakım ayrımcılıklar, her yerde olduğu gibi, başlıyor diyebiliriz. 1877-78, işte benden önce konuşan konukların da bir kısmının değindiği gibi, Osmanlı-Rus Harbi sonrasında esas göçler Osmanlı’ya doğru başlıyor. Çünkü Ayastefanos Anlaşması’yla, biliyorsunuz, Kars, Ardahan, Batum, bütün bunlar da Rusya sınırları içerisine dahil oluyor ve Ahıska bölgesi bir parça Osmanlı sınırından uzaklaşıyor. Fakat bu insanların tabii Osmanlı’ya, Türklüğe bağlılıkları değişmiyor. Yani aidiyetleri Osmanlı’ya. Hatta birtakım yaşlılarla konuşursanız, kendini Osmanlı olarak da tanımlayanları bulabilirsiniz. Dolayısıyla göç aslında Osmanlı’ya doğru, 93 Harbi’nden sonra, yani işte 1877-78…
Ruşen Çakır: Pardon sözünüzü keseceğim. Burada Türklüğün dışında Müslümanlık da belirleyici bir faktör mü?
Ayşegül Aydıngün: Hangi dönemi konuştuğumuza bağlı.
Ruşen Çakır: Bu ilk Osmanlı-Rus Harbi’nden sonraki göçte mesela, Ahıska Türkleri o sırada Müslüman mıydı ve göç etmelerinde dinleri de önemli bir faktör olmuş muydu? Onu merak ettim.
Ayşegül Aydıngün: Şüphesiz, öyle bir dönemde din faktörü son derece önemli, onu yadsıyamayız. Ancak Türklüğün de önemli bir unsur olarak dikkate alınması gerekiyor. Tabii ki modern anlamda bir millet anlayışı o dönemde yok ama Türklük de önemli bir unsur. Çünkü onların yerlerine, onlar göç ettikten sonra, çok sistematik olarak Rusya’ya çok daha sadık olduğu bilinen, yani Osmanlı’yla yakın teması olmayan Ermeniler ve Gürcüler hep yerleştirilmiştir. Bu sadece 1944 sürgününden sonra olan bir süreç değil, öncesinde de bölgenin demografik yapısı, öyle diyelim, sistematik olarak değiştirilmiştir. Tabii yani Ahıska Türklerinin arasında aynen Türkiye’de olduğu gibi, az sayıda da olsa Kürtler var, Terekemeler var. Terekemeler zaten, yani Terekeme Türkmen demek. Dolayısıyla Türkler içinde sayılıyorlar zaten. Rus nüfus sayımlarında da, Sovyetlerin yaptığı nüfus sayımlarında da aynı şekilde sayılıyorlar. Yani din elbette önemli, kısaca belirtmek gerekirse, ama Türklük de önemli bir unsur. Sadece modern dönemde değil, eski dönemde de böyle.
Ruşen Çakır: En büyük göçlerden birisi, daha doğrusu sürgün diyelim, Stalin döneminde oldu, değil mi?
Ayşegül Aydıngün: Evet.
Ruşen Çakır: Oradaki gerekçe neydi? Resmi gerekçe ya da gerçek gerekçe neydi? Birçok halkı sürmüş olabilirler ama Ahıska Türklerine özel olarak niye böyle bir sürgünü dayattılar?
Ayşegül Aydıngün: İşte burada Türklük ön plana çıkıyor. Çünkü Türk oldukları için sürüldüler. Türkiye sınırında, Türkiye yanlısı, 1. Dünya Savaşı’nda Türk ordularını çeşitli şekillerde desteklemiş bir topluluğu, sınırda Sovyet rejimi istemedi. Esas neden bu. Ama resmi olarak da söylenen, işte, 2. Dünya Savaşı, Alman işgali… Tabii Almanlar hiç o coğrafyaya gitmedi ama, “Güvenli bölgelere insanlarımızı taşıyoruz, daha sonra yerinize geri döneceksiniz” türünden resmi açıklamalar hemen sürgün öncesinde ve sürgün boyunca yapılmıştı. Bu insanlar aslında bu sürgünün kalıcı bir sürgün olduğunu Orta Asya’ya gittikten sonra anladılar birçoğu.
Ruşen Çakır: Burada şunu sorabilir miyim? Mesela diyelim ki Ahıska Türkleri, Ahıska’da toprakları var, evleri var, okulları var, şu var bu var ve sonra bir gün bunlara Özbek topraklarına ya da Kırgızistan’a, Orta Asya’daki yerlere zorunlu olarak yolluyorlar. Ne oluyor? Mesela malları ellerinden mi alınıyor, var olan toprakları? Onlara gittikleri yerlerde benzer imkanlar mı sunuluyor, yoksa böyle bir mülksüzleştirme olayı baştan var mı?
Ayşegül Aydıngün: Tabii ki var, yani gittikleri yerlerde hiçbir şey verilmiyor. Belki bir barınabilecekleri yer sağlanıyor. Birçok durumda Orta Asyalı ailelerin yanında kalıyorlar. Zaten 1956 yılına kadar bir tür kamp hayatı yaşıyorlar. Güvenilmez bir halk olarak tanımlanıyor Sovyet rejimi tarafından ve gittikleri yerlerde de, özellikle sürgünün ilk yıllarında, yerel halk da onları tanımadığı için çok büyük zorluklarla mücadele etmek zorunda kalıyorlar. Sürgün sırasında binlerce ölüm oluyor. Sürgünden sonra da götürüldükleri Orta Asya ülkelerinde hastalıktan, açlıktan, ilaçsızlıktan önemli can kayıpları yaşanıyor. Ama tabii ki dönemin Orta Asya’sı koşullarını da dikkate alarak bunu belirtmek gerekiyor.
Ruşen Çakır: Peki, kaç kişiden bahsediyoruz Ayşegül Hanım? O tarihte binlerce diyebiliriz ama bunun daha net bir rakamı herhalde üç aşağı beş yukarı bellidir.
Ayşegül Aydıngün: Tabii, tabii. Şimdi tabii, yani aşağı yukarı belli aynen dediğiniz gibi. Çünkü Sovyet arşivlerinde bile birbiriyle çelişen rakamlar var, öyle söyleyeyim. Dolayısıyla yaklaşık ama verilen bütün resmi rakamları karşılaştırdığımızda, biz 86.000 ile 95.000 arasında insanın sürüldüğünü biliyoruz Ahıska bölgesinden.
Ruşen Çakır: Hepsi Orta Asya’ya mı?
Ayşegül Aydıngün: Hepsi Orta Asya’ya; Kazakistan, Kırgızistan ve Özbekistan’a. Yarısından fazlası Özbekistan’a sürülüyor. Bir kısmı Kazakistan’a, 10.000 kadarı da Kırgızistan’a sürülüyor. Şimdi şöyle bir örnek vermek belki anlamlı olabilir. Çünkü biz hep başka sürgünleri konuşuyoruz, başka can kayıplarını konuşuyoruz ama Ahıska Türklerini, açıkçası Türkiye’de bile konuşmuyoruz. Bırakın konuşmayı, kim olduklarına dair bir fikrimiz yok. Vereceğim örnek şöyle bir şey: 1949 yılında ancak doğumlar, ölümleri geçiyor, öyle söyleyeyim.
Ruşen Çakır: Peki, bu gittikleri yerlerde uyum, entegrasyon vesaire, her ne kadar hepsi Türk olsa da, yani Özbeklerde, diğer gittikleri Orta Asya ülkelerinde anladığım kadarıyla hem uyum hem sorun birlikte yaşanmış. Değil mi? Böyle bir karışık bir öykü olmuş. Orada Ahıska Türkleri, o zamanın tabiri değilse de bugünden baktığımızda, kendi gettolarında mı yaşadılar? Yani köylerinde, kendi içlerine kapalı, karma evlilik yapmayan bir yapı olarak mı sürmüşler; yoksa daha böyle bulundukları yerin şeklini mi almışlar?
Ayşegül Aydıngün: Şimdi tabii bu Türklük meselesi, yani Türk kimliği meselesi oldukça komplike. Dolayısıyla Orta Asya’daki halklara böyle hemen Türk deyip, “Onlar da Türklerin yaşadıkları yerlere gitmişler” diye bir sonuç çıkartabilmemiz çok kolay değil açıkçası. Şüphesiz Orta Asya halkları Türk dilli halklardır, şüphesiz bir etnik bağımız vardır; ancak zaman içerisinde farklılaşmış Türkçe ve kültürlerden söz ediyoruz. Bir kere Kazaklar ve Kırgızlar zaten o dönemde ağırlıklı olarak göçebeler. Dolayısıyla kimlik açısından böyle hemen bir uyumdan söz edemeyiz. Ancak zaman içerisinde entegrasyon pek tabii ki mümkün olmuştur. Fakat zaten 1956 yılına kadar son derece kapalı, “özel yerleşim rejimi” diye Sovyet rejiminin tabir ettiği bir rejim altında yaşadıkları için, işte belli dönemlerde polise gidiyorlar, imza veriyorlar. Herhangi bir seyahat özgürlükleri yok. Eğitimden doğru dürüst istifade edemiyorlar. Dolayısıyla zaten 1956 yılına kadar isteseler de entegre olabilmeleri mümkün değil. Öte yandan tabii kendilerini bir Osmanlı unsuru olarak da tanımladıklarını ifade etmek gerekir. Türklüklerinin çok ön planda olduğunu belirtmek gerekir. Dolayısıyla yani böyle Türklerin olduğu yere sürüldüler ve mutlu mesut yaşadılar gibi bir tablo yok. Halen de yok maalesef. Tabii ki ama yaşadıkları topluma son derece entegre; ama buna rağmen, sizin de belirttiğiniz gibi, daha kapalı, daha kendi içlerinde evlenen, daha bir arada oturan bir topluluğu konuşuyoruz. Yani aslında maruz kaldıkları ayrımcılıkların onları topluluk içerisinde bir dayanışmaya mecbur kıldığını da söylememiz gerekiyor.
Ruşen Çakır: Burada tabii şöyle bir şey var. Yıllar önce hatırlıyorum ama tabii insan hafızası bazı şeyleri unutuyor. Kitabınızda görünce hatırladım. 1989 değil mi, yanılmıyorsam?
Ayşegül Aydıngün: Evet, evet.
Ruşen Çakır: Özbekistan’da yaşadıkları büyük kırım. Sizin satırlarınızda da bir hayret gördüm; yani, ‘‘Ne oldu da oldu?’’ Onu bir özetler misiniz? Bayağı bir Özbekistan’da Ahıska Türklerine 1989 yılında bir kırım yaşatılmış.
Ayşegül Aydıngün: Tabii, Fergana bölgesinde yaşandı bu. Yani söylenen, pazarda Özbeklerle Ahıska Türkleri arasında ortaya çıkan bir tartışmanın yayılması gibi resmi mercilerle gündeme getirilmişse de, bunun böyle olmadığını ben kendi yaptığım araştırmalarda da tespit ettim. Mülakatlarda da tespit ettim Ahıska Türkleriyle gerçekleştirdiğim. Şimdi 1944 sürgününden sonra, dolayısıyla yaşanan ikinci sürgün de tam sizin bu belirttiğiniz 1989 yılında olan, yani Sovyetler Birliği’nin de dağılmasına yakın bir dönemde, yavaş yavaş milliyetçiliklerin bu Sovyet cumhuriyetlerinde palazlandığı, bazı durumlarda işte KGB’nin, Moskova’nın kendi parmağını işin içine soktuğu, ki bu olay da muhtemelen öyle diye anlatılıyor birçok kişi tarafından. Ve bu tabii Fergana ile sınırlı kalmadı. Yani orada işte resmi rakamlara göre 60 civarında Ahıska Türkü öldü ama gayriresmi rakamlar 300 civarında olduğunu söylüyor ve Fergana’daki bu kırıma maruz kalan Ahıska Türklerini Sovyet hükümeti poligonda topladı ve onları Rusya’nın çeşitli yerlerine dağıttı. Bu da dolayısıyla aslında ikinci bir sürgün olmuş oldu Ahıska Türkleri için. Fergana dışında tabii ki bu olaylar Özbekistan’ın diğer yerlerinde de hissedildi ve Ahıska Türkleri kendilerini hiç de güvende sanmadılar. Bunun ötesinde Kazakistan’da, Kırgızistan’da da hissedildi. Fakat orada hükümetler biraz erken müdahale ettiler ve olayların önüne geçebildiler. Yoksa ben Kazakistan’da yaptığım mülakatlarda da Ahıska Türklerinin tarlalarda saklandığını, işte bir araya kadınların, çocukların toplandığını, erkeklerin sabahlara kadar nöbet tuttuğunu, bütün bunları Ahıska Türklerinin ağzından dinledim. Orada tabii Kazakistan ve Kırgızistan hükümetlerinin sağduyulu bir müdahalesi söz konusu.
Ruşen Çakır: Peki burada Anadolu’ya gelişlerde 89 sonrası yeni bir dalga mı oldu, yoksa Türkiye’deki Ahıska Türkleri daha önceden gelen nesillerden mi ibaret?
Ayşegül Aydıngün: Şimdi tabii 1878’de sonra gelenler var, 1917 devriminden sonra gelenler var, benim kendi ailem gibi. O döneme kadar, 44’e kadar Türkiye’ye gelenler zaten şu anda Türkiye’de yaşıyorlar. Yani bazıları Türk olduğunu bilerek, bazıları bilmeyerek, bazıları Ahıskalı soyadını taşıyarak ya da kendi bölgelerine ait soyadlarını taşıyarak, bilincinde olarak veya olmayarak Türkiye’de yaşıyorlar. 44’te sürüldükten sonra Özbekistan’a gidip, 89’da ikinci bir sürgüne maruz kalanlar, Rusya’ya tabii dağıtıldılar demiştim hatırlarsanız. Onlar zaman içerisinde hem Kuzey Kafkasya cumhuriyetlerine göç ettiler, Özbekistan’ın diğer şehirlerinde yaşayanlar da ağırlıklı olarak Azerbaycan’a göç ettiler. Çünkü Azerbaycan’a da aslında Sovyet döneminde göç var. Yani bu özel yerleşim politikası 1956 yılında sona erdirildikten sonra 1958 yılında çok önemli bir göç var Azerbaycan’a, Ahıska Türklerinin. Çünkü Türk kimliğini Sovyet rejimi tanımadığı için 1939’dan sonra aslında bu insanlar kendi Sovyet pasaportlarının etnisite kısmına Azerbaycanlı olarak, Azeri olarak yazılıyorlar. Dolayısıyla da 1956’dan sonra rejim diyor ki, ‘‘Siz Azerbaycanlısınız, istiyorsanız Azerbaycan’a gidebilirsiniz.’’ Dolayısıyla 1958 yılında 25.000 kişi zaten Azerbaycan’a göç ediyor Orta Asya’da. 89’dan sonra da Özbekistan’ın Fergana dışındaki şehirlerinden önemli bir göç oluyor Azerbaycan’a. Bu Azerbaycan’a göç edenler ve Rusya’ya göç edenler Türkiye’ye geliyorlar. Yani aslında Türkiye’ye Sovyetler Birliği dağıldıktan sonra göç edenlerin, yani 1991’den, ağırlıklı olarak 92 ve 93 itibaren başlayan göçün temel kaynağı Özbekistan’daki Ahıska Türkleri, Rusya ve Azerbaycan üzerinden Türkiye’ye gelenler. Çünkü Kuzey Kafkasya’da da Ahıska Türklerinin sorunları bitmiyor. Yani bir kısmı mesela Çeçenistan’a gidiyor, 2. Çeçen Savaşı’nda savaş ortasında kalıyorlar, kaçmak zorunda kalıyorlar. Yani Kuzey Kafkasya’daki savaşlar ve çatışmalar da onları etkiliyor. Azerbaycan’a gelenler Karabağ Savaşı’na katılıyorlar mesela, orada yaralananlar, şehit düşenler oluyor. Yani bunların tabii bir kısmı da Ukrayna’ya gidiyorlar, 2014’ten sonra da orada savaşın ortasında kalıyorlar, özellikle 2022’den sonra. Yani bu göçlerin sonu gelmiyor diyebiliriz.
Ruşen Çakır: Sonuçta Ayşegül Hanım, çok bahtsız bir topluluktan, halktan bahsediyoruz. İsterseniz bugünün Türkiye’sine gelelim. Bugünün Türkiye’sinde nasıl tahminler yapılıyor? Anladığım kadarıyla dağınık, ama 89 sonrasında devlet bazı yerler gösterdi diye hatırlıyorum. Yanlışım varsa düzeltin. Ama büyük ölçüde şu anda Ahıska Türkleri Türkiye’nin birçok yerine dağılmış şekilde yaşıyor, öyle değil mi?
Ayşegül Aydıngün: Evet, ancak tabii yine de yoğunlaştıkları yerler oldu, dönem dönem özellikle yoğunlaşılan yerler oldu. Ama tabii birçok şehirde yaşıyorlar Türkiye’de. Şimdi, Sovyetler Birliği dağıldıktan sonra Türk siyasetçiler tabii Orta Asya’ya gittikçe Ahıska Türkleri hep onlara şey diyorlardı, yani işte “Bizi de Türkiye’ye götürün. Biz burada kaldık” işte ayrımcılıkları dile getiriyorlardı, yaşadıkları sürgünleri dile getiriyorlardı. İlk Türkiye’ye geliş, çünkü Türkiye’ye gelişi ikiye ayırmak lazım Ruşen Bey. İskanlı göçle gelenler ve serbest göçle gelenler olarak ikiye ayırmamız lazım. 1992 yılında Turgut Özal’ın girişimiyle bir yasa çıkartılmıştı, 3835 nolu. Bu yasayla birlikte Orta Asya’da, işte ekonomik olarak en zor durumda olan Ahıska Türklerinden başlamak üzere 500 ailenin Iğdır’a getirilmesi söz konusu olmuştu. Bu tabii iskanlı göç çok uzun soluklu oldu, uzun bir döneme yayıldı ama esas olarak 92’den itibaren Bursa’ya çok önemli bir göç oldu. Yani sanayi şehri tabii, tekstil sektöründe özellikle istihdam edilmişlerdi. Belirli mahallelerinde Bursa’nın, o dönemde ben de Bursa’daydım, belirli mahallelerinde yoğunlaşmışlardı. Yani 2001 ekonomik krizine kadar Bursa çok önemli bir merkezdi. Elbette sizin de belirttiğiniz gibi başka yerlerde de yaşıyorlardı. İstanbul, İzmir tabii ki bunların başında geliyor. Ardından Antalya çok önemli bir merkez oldu. Bunun tabii en önemli sebeplerinden bir tanesi Ahıska Türklerinin çok iyi Rusça konuşmasıydı. Rus turistlerin Antalya’ya çok geliyor olması, onların hem servis sektöründe, genel olarak turizm sektöründe, mağazalarda falan iş bulmalarını çok kolaylaştırdı. Kültürü biliyorlardı, dili biliyorlardı. Bu açıdan Antalya da çok önemli bir çekim merkezi oldu tabii ki. Halen de aslında Ahıska Türkleri gelmeye devam ediyor. Yani Kazakistan’dan da mesela gelenler oluyor, Kırgızistan’dan… Ayrıca mevsimlik olarak gelenler var, yani yazın gelip çalışıp ondan sonra ülkelerine geri dönenler de var.
Ruşen Çakır: Peki şunu sorabilir miyim? Dil olarak bizim konuştuğumuz Türkçeyi mi konuşuyorlar, yoksa biraz farklılıklar var mı?
Ayşegül Aydıngün: Şimdi hem bizim konuştuğumuz Türkçeyi konuşuyorlar hem farklılıklar var, öyle söyleyelim. Yani Kars’ta, Ardahan’da konuşulan Türkçenin içine Rusça tek tük, özellikle teknolojiyle alakalı şeylerin girdiği bir dil olarak düşünebilirsiniz. Tabii anlaşmamak söz konusu değil. Yani Azerbaycan’da uzun süre kalanlar biraz Azerbaycan Türkçesinden de tabii etkilenebiliyorlar. Ama aslında, nasıl diyelim, Osmanlı’nın son döneminde konuşulan Türkçe diyebiliriz. Yani tabii ki İstanbul Türkçesi değil ama o coğrafyanın insanlarını kolaylıkla anlayacakları bir Türkçe.
Ruşen Çakır: Peki, kültürel olarak — bu öyküleri bir yana, tarihleri bambaşka bir şey ama — mesela Ahıska Türkleri deyince ne geliyor? Mutfak, folklor, kıyafet falan gibi. Mesela Karapapaklarla ilgili yaptığım yayında, onların bir hayvancılıktan dolayı zaten “karapapak” adı da ondan geliyormuş vesaire. Ahıska Türklerinin böyle birtakım öne çıkan özellikleri, kültürel özellikleri var mı ve koruyorlar mı?
Ayşegül Aydıngün: Şimdi kesinlikle koruyorlar ama Türkiye’dekiyle aynı mı diye sorarsanız, aynı diyemem çünkü sürülen bir halk kültürünü olduğu gibi koruyor. Yani bir nevi donduruyor diyebiliriz. Örflerini, adetlerini, geleneklerini, dinlerini dondurmuş bir şekilde muhafaza ediyorlar. Dolayısıyla yani onlarla birlikte yaşadığınızda bir anlamda zamanda yolculuk yapmış gibi olabilirsiniz. Çünkü biz modernleştik, değiştik, daha dünyaya entegre olduk; onlar kapalı bir ülkede kendi geleneklerini dondurup o şekilde yaşadılar. Şimdi bütün bunlar tabii ki devam ediyor aynı şekilde. Yani özel yemekler var elbette, düğün gelenekleri var, bizlerin artık unuttuğu ama vaktiyle yapılan. Dolayısıyla bir farklılık yok. Yani bunlar Anadolu insanları.
Ruşen Çakır: Burada tabii şöyle çok önemli bir husus var: Avrupa Konseyi ile Gürcistan arasında varılan anlaşmayla, Ahıska Türklerinin topraklarına dönmesinin zemini hazırlandı, değil mi?
Ayşegül Aydıngün: Tabii.
Ruşen Çakır: Ama sizin bahsettiğiniz gibi 2014 itibariyle bu konuda Gürcistan’ın hiç de acele etmediğini, olayı savsakladığını söylüyorsunuz. Aradan 10 yıl geçti, nasıl bir gelişme oldu? Tabii burada şöyle de bir husus var: Dönmelerinin zemini hazırlanıyor ama insanlar dönmek istiyor mu o topraklara? Yani bir yerde ana yurt gibi olan Gürcistan içerisindeki eski ilk atalarının terk etmek zorunda kaldığı topraklara gerçekten gitmek isteyen Ahıska Türkleri mesela Amerika Birleşik Devletleri’nden, Türkiye’den, Rusya’dan, “Biz tekrar oraya dönelim, orada kaldığımız yerden, atalarımızın bıraktığı yerden devam edelim” diyen gerçekten binlerce insan var mı, yoksa bu sembolik bir adım mı?
Ayşegül Aydıngün: Şimdi bu tabii Avrupa Konseyi üyeliği Gürcistan’ın 1999 yılında şartlı bir üyelikti. Bunun şartı da — Avrupa Konseyi’nde de o zaman Ahıska Türkleri meselesi gündemde olan meselelerden bir tanesiydi — Ahıska Türklerinin vatanlarına dönmelerinin belirli bir zaman diliminde, belirli bir şekilde gerçekleştirilmesiydi. Ben bu sürecin içinde bizzat bulundum, izledim ve Gürcistan’ın hiçbir zaman bunu hayata geçirmek istemediğini gördüm. Çünkü birçok durumda da bölgede yaşayan Ermenileri bir mazeret olarak sundular. Tabii Gürcistan da çok önemli siyasi istikrarsızlıklardan ve iç savaşlardan geçti, bunu da göz ardı etmemek lazım. Dolayısıyla mesela Abhazya Savaşı olurken Ahıska Türklerinin entegrasyonu ile uğraşmaları çok kolay değildi, kaldı ki Samtshe-Cavaheti bölgesine zaten o dönemlerde Gürcü hükümeti giremiyordu bile. Yani tamam, Gürcistan sınırları içerisindeydi ama çok ayrılıkçı Ermeni hareketleri vardı. Bunlar daha sonra çeşitli mekanizmalarla çözüldü. Dolayısıyla evet, bir yasa çıkartıldı geri dönüşe ilişkin. Özellikle Azerbaycan’dan çok başvuru oldu, başka yerlerden de oldu. Fakat bu yasa öyle düzenlenmişti ki… Bu arada da bu yasa içerisinde Müslüman olarak, yani işte ‘‘1944 yılında Gürcistan’dan sürülmüş Müslümanlar’’ olarak tanımlandılar. Yani hiç alakası olan bir şey değil çünkü insanlar Müslüman oldukları için sürülmediler. Yani Acaralılar da Müslümandılar ama Gürcüydüler. Yani bu insanlar Türk oldukları için, Türk dilli oldukları için, Türkiye’ye yakın hissettikleri için ve kendilerini siyaseten de Türkiye ile özdeşleştirdikleri için sürülmüşlerdi. Yani kimlikleri bu anlamda ya da siyasi aidiyetleri diyelim, Türkiye’ydi. Tabii ki o topraklar onların tarihsel ana vatanları, buna bir şey söyleyemeyiz ama siyaseten kendilerini hiçbir zaman Gürcistan vatandaşı — yani tek tük istisnalar dışında tabii ki — tanımlamadılar. Yani bunu göz ardı etmemek gerekiyor. Tabii bu konu çok, başta da belirttim galiba, çok katmanlı, çok boyutlu, kimlik boyutu, işte stratejik boyutu… Bütün bunlar analizi de çok boyutlu yapmayı gerektiriyor. Dolayısıyla da dolayısıyla da… Sorularınıza yanıt vermek her zaman çok kolay olmuyor, onu itiraf edeyim. Benim açımdan kolay olmuyor yani. Ama kısacası Gürcistan geri dönüşü istemedi. Avrupa Konseyi bu meselenin ciddi bir takipçisi olmadı. Gürcistan da bazı durumlarda geçerli, bazı durumlarda çok da geçersiz olan sebeplerle öteledi. Ama yasa çıktıktan sonra da geri dönenlerin Gürcistan vatandaşı olabilmeleri için, — yasanın içerisindeki en önemli zorluk buydu — Gürcistan vatandaşlığına başvurmaları için sahip oldukları vatandaşlıkları bırakmaları gerekiyordu. Yani öyle bir şey yaptı ki Gürcistan; siz geleceksiniz, mesela Azerbaycan vatandaşısınız ve bütün belgelerinizi verdiniz, her şeyi kanıtladınız, sürgün edildiğinizi ya da sürgün edilen ailenin soyundan geldiğinizi de ispat ettiniz ama vatandaşlığınızı bırakmanızı istiyor. Dolayısıyla sizin bir dönem hiçbir ülkenin vatandaşı olmadan kalmanız gerekiyordu ve Ahıska Türkleri de açıkçası buna güvenemediler ve son derece haklıydılar. Dolayısıyla sizin sorunuzu bütünüyle yanıtlamak için şunu da söyleyeyim: Yani dönmek isteyenler, ki bunlar ağırlıklı olarak yaşlılar, yani sürgünü yaşamış olanlar, kendi topraklarına gömülmek isteyenler, atalarıyla birlikte yatmak isteyenler diyelim; bu insanlar yani güvenemediler. Bu nedenle, işte iki elin parmakları kadar herhalde çok değişmediyse, Gürcistan vatandaşlığını almış olan Ahıska Türkleri var. Bunu bu şekilde ancak en hızlı şekilde özetleyebiliriz diye düşünüyorum. Ahıska Türklerinin siyasi aidiyeti Türkiye’yedir. Türklüklerini her zaman ön plana çıkarmaktadırlar. Ve bu kadar yıl sonraki araştırmadan benim çıkardığım sonuç da, onların Türkiye’ye gelmeleri gerektiği.
Ruşen Çakır: O zaman şöyle toparlayabiliriz herhalde. Tabii siz Amerika Birleşik Devletleri’ndeki, Rusya’daki, başka yerlerdeki, Kazakistan’daki vesaire Ahıska Türkleri’yle de konuştunuz, Türkiye’dekilerle de konuştunuz. Konumuz esas olarak Türkiye olduğu için, anladığım kadarıyla Türkiye’deki Ahıska Türklerinin Türkiye’de bir rahatsızlığı, yani Türkiye’de olmaktan dolayı bir rahatsızlıkları yok. Belki geçmişte yaşadıklarıyla ilgili birtakım travmalar falan var ama Türkiye’de olmaktan mutlular, memnunlar, öyle anlıyorum.
Ayşegül Aydıngün: Tabii ki, tabii ki, son derece memnunlar. Sadece birtakım bürokratik zorluklar yaşanıyor Türkiye’de. Bunlar da aşılabilir zorluklar. Yani zaten tüm hükümetler bu konuya titizlikle yaklaşıyor. Her zaman hızlı bir şekilde bazı sorunlar çözülmese de genel olarak çözülüyor. Yavaş da çözülse, çözülüyor bir şekilde. Vatandaşlık meseleleri, ilk göç ettiklerinde çok kolay olmuyordu. Şimdi bir parça daha kolay bir şekilde yapılıyor. Tabii benim şunu söylememe izin verin program bitmeden önce, çünkü çok eksik kalır; Ahıska Türkleri çok dağılmış bir şekilde yaşıyorlar, yani en az 9 ülkede yaşıyorlar. Rusya’da yaşıyorlar, 100.000 civarında. İşte Kazakistan’da yaşıyorlar, 200.000 civarında. Özbekistan’da 50.000 civarında. Yine Gürcistan’da her şeye rağmen 2.000 kişi. İşte Türkiye’de kesinlikle 100.000’in üstünde. Amerika Birleşik Devletleri’nde 14.000 artmıştır. Ukrayna’da tabii ki hala her şeye rağmen 2.000 kişi yaşıyor, oradan göçe rağmen. Özbekistan’da bütün bu yaşananlara rağmen 40.000 kişi civarında yaşıyor. Yani biz sadece bir topluluğun dağılmasından söz etmiyoruz; parçalanmış ailelerden söz ediyoruz aynı zamanda. Yani ailenin farklı fertlerinin farklı ülkelerde yaşadığı bir topluluktan bahsediyoruz. Dolayısıyla bunu görmek lazım ve bazı ülkelerde de çok ciddi bir tehdit altında olduklarını. Mesela Ukrayna’da 2014 yılından beri onların yerleştikleri bölgeler — işte Donetsk, Mariupol, Herson, Kırım’ın kuzeyi, Kırım hatta — güney ve doğusuydu Ukrayna’nın ve hepsi savaşın ortasında kaldı. Yani böyle zorluklar da var. Kırgızistan’dakiler de çeşitli sıkıntılar yaşadılar. Yani Ahıska Türklerine yönelik saldırılar oldu oradaki siyasi istikrarsızlık dönemlerinde. Rusya’dakilere yönelik ayrımcılık aynı şekilde devam ediyor. Ve şunu da belirtmek lazım; Krasnodar çok önemli Rusya’da, çünkü Amerika’ya göç Krasnodar’dan oldu. 1989 yılından itibaren Özbekistan’dan Rusya’ya gelip sonra Krasnodar’a, Rostov’a yerleşenler, özellikle Krasnodar’a yerleşenler önemli ayrımcılıklara maruz kaldılar. Neden? Çünkü bu insanlara oturma izni verilmedi. Yani Sovyet döneminde oraya gelmiş olmalarına rağmen, Sovyetler Birliği dağıldıktan sonra otomatik olarak vatandaş yapılmaları gerekmesine rağmen bu insanlara Rusya Federasyonu pasaportu verilmedi, oturma izni de verilmedi ve vatansız kaldılar, kimliksiz kaldılar. Yani geçersiz bir kimlikleri vardı. O ellerinde Sovyet pasaportu kaldı. Dolayısıyla hiçbir yere gidemediler.
Ruşen Çakır: Türkiye’de ama anladığım kadarıyla herhangi bir toplumdan ve devletten ufak tefek sorunlar dışında bir ayrımcılık olarak bahsedilebilecek bir şeye maruz kalmadıklarını anlıyorum. Yanılıyor muyum?
Ayşegül Aydıngün: Tabii ki.
Ruşen Çakır: Peki, nasıl bir gelecek öngörüyorsunuz Ahıska Türkleri için? Şimdi o kadar parçalanmış bir yapıdan bahsediyoruz ki sadece Türkiye’dekilerin geleceğini konuşmak fazlasıyla eksik olur. Ama anladığım kadarıyla Gürcistan’a dönme meselesi çok gerçekçi bir proje gibi gözükmüyor. O zaman kaldıkları yerlerde, bulundukları yerlerde, kendi aralarında dayanışarak, sivil toplum örgütleriyle vesaire kültürlerini, göreneklerini sürdürmeye çalışan, varlığını sürdürmeye çalışan bir topluluktan bahsediyoruz. Ama giderek eriyen bir topluluk anladığım kadarıyla. Çünkü karma evlilikler de oluyor, şu oluyor, bu oluyor. Amerika’daki gençlerin İngilizceleri, Türkçelerinden çok daha iyidir herhalde, değil mi? Belki de bilmiyorlardır.
Ayşegül Aydıngün: Evet, evet. Tabii, eriyen demek doğru olmaz bence. Ancak Türkiye’ye doğru gelecek olan, bir kısmı da yaşadıkları ülkelerde en rahat olarak yaşadıkları yer tabii ki Azerbaycan, özellikle Saatlı ve Sabirabad rayonlarında, ilçelerinde yaşıyorlar, yoğunlaşmış durumdalar. Sovyet döneminde de zaten en rahat yaşadıkları ülke Azerbaycan. Ama Orta Asya’ya baktığımızda en rahat oldukları ve en yoğun yaşadıkları yer dolayısıyla, 200.000 civarında demiştim, Kazakistan. Hem ülkenin ekonomisi hem Sovyetler Birliği dağıldıktan sonra o çok etnili yapıyı muhafaza etme yolunda Kazakistan’ın almış olduğu isabetli siyasi kararlar, bütün bunlar Orta Asya’da Kazakistan’ı, Kafkaslarda da Azerbaycan’ı güvenli birer ülke kıldı Ahıska Türkleri için. Tabii ki, Türkiye onların nihai noktası, yani bunu kabul etmemiz gerekiyor. Amerika’dakilerin de gelmek istedikleri bir yer aslında Türkiye, en azından gidenlerin. Ama tabii Amerika’nın bu entegrasyon kapasitesini göz önüne aldığınızda, gençler, sizin de çok doğru bir şekilde belirttiğiniz gibi, sisteme son derece entegre olup orada yaşamaya karar verdiklerinde belki de yavaş yavaş karışık evlilikler başlayacak ve aileler de çocuklarını bırakıp dönemeyecekler. Burada biz tabii aile dediğimizde geleneksel, geniş aileyi anlamamız gerekiyor. Yani bizim ağırlıklı olarak Türkiye’de modern bir şekilde anladığımız aileyi değil, ki Türkiye’de de birçok yerde bu şekilde anlaşılmıyor belki de. Geniş ailenin dolayısıyla aslında göçü çok zor bir şey. Çünkü kardeşi gelecek, kardeşinin karısı gelecek, onun annesi gelecek, babası gelecek. Yani bu, çok zorunlu olmayan durumlarda gerçekleştirilmesi çok zor bir süreç. Ama tabii ki herkesin gönlünde yatan vatan Türkiye, onu belirtmekte fayda var.
Ruşen Çakır: Evet, Ayşegül Hanım, çok sağ olun. Gerçekten çok çarpıcı ve üzücü bir öykü Ahıska Türklerinin öyküsü. Çok sağ olun, çok şey öğrendik, çok teşekkürler.
Ayşegül Aydıngün: Ben çok teşekkür ediyorum davetiniz için. Diğer programları da büyük keyifle izledim. Benim için de, yani birçoğunu çalışmış olmama rağmen, öğretici oldu. Bu dizi için çok teşekkür ediyorum size, çok eğitici.
Ruşen Çakır: Sağ olun, tekrar çok teşekkürler. Evet, ‘‘Bir mozaik olarak Türkiye’’nin 23. bölümünde Ahıska Türklerini, kendisi de aslen Ahıska Türkü olan, ama her şeyden önce Profesör Sosyolog Ayşegül Aydıngün’den dinledik. Kendisine çok teşekkürler. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.