Bir mozaik olarak Türkiye (25) – Türkiye’de Uygur Türkleri | Abdürreşit Celil Karluk anlattı

Bir mozaik olarak Türkiye‘nin 25. bölümünde Ruşen Çakır konuğu Abdürreşit Celil Karluk ile Türkiye’de Uygur Türklerini konuştu.

• İZLEYİN – Türkiye’de Protestanlar üzerine Ali Kalkandelen ile söyleşi

Uygur Türkleri kimler? Nerelerde yaşıyorlar? Anadolu’ya ne zaman geldiler? Tarih boyunca neler yaşadılar? Kültürleri günümüze nasıl geldi? Türkiye’de nüfusları ne kadar? Çin’in Uygurlar’a yönelik uygulamaları dünyada nasıl yankı buluyor? Ankara hükümetinin Uygurlar’a yönelik politikalarnı nasıl değerlendiriyorlar?

Yayına hazırlayan: Gülden Özdemir

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. ‘‘Bir mozaik olarak Türkiye’’ yayın dizimizin 25. bölümüne geldik ve bu bölümde Uygurları, Uygur Türklerini konuşacağız. Bunu, konunun uzman bir ismi, aynı zamanda kendisi de Uygur olan Profesör Abdürreşid Celil Karluk ile konuşacağız. Hocam, merhaba.

Abdürreşit Celil Karluk: Merhaba.

Ruşen Çakır: Siz şu anda İngiltere’de Sheffield Üniversitesi’ndesiniz ama Türkiye’de idiniz, şu anda oradasınız. Bu konuyu en iyi bilen isimlerden birisisiniz. Kabul ettiğiniz için öncelikle çok teşekkür etmek istiyorum. Şöyle bir giriş yapalım: Son dönemde malum, Uygur meselesi Türkiye’nin ve dünyanın gündeminde şu haliyle bakıldığı zaman ve Türkiye’ye gelenler, bazı sınır dışı edilenler filan var. O tartışmalara girmeden önce şunu merak ediyorum: Uygurlar ya da Uygur Türkleri Anadolu’ya ne zaman geldiler? Daha önce de varlardı herhalde, yani bu son olayla bağlantılı değil herhalde Uygurların Türkiye’ye, Anadolu’ya gelmesi. Hızlıca bir tarihini anlatır mısınız, Uygurların Türkiye’deki tarihini?

Abdürreşit Celil Karluk: Öncelikle yayına davet ettiğiniz için ben teşekkür ediyorum. Uygurlar dediğimizde bugün Doğu Türkistan’daki Türklerin kahir ekseriyetini kastediyoruz. Bunlar, Hakaniye Türkleri veya bugün bizim Türk medeniyetinin yerleşik nehir, vadi merkezli medeniyetini temsil eden, bugünkü Doğu Türkistan’ın Kaşgar Tarım Havzası merkezli bir Türklerden bahsediyoruz. Bunların Anadolu’ya göçü hakkında tarihe bakacak olursak, belki ilk göçlerle birlikte gelmiş olabileceğini varsayabiliriz. Ama Uygur adının Anadolu’ya göçlerde veya beylikler döneminde gözükmesi Eretna Beyliği ile yani Osmanlı Devleti kurulmadan önceki Anadolu beylikleri, bugünkü Kayseri, Sivas yöresinde kurulmuş olan Eretna Beyliği ile daha belirgin hale geldiğini söyleyebiliriz. Tabii Kaşgar Havzası merkezli Anadolu’ya sürekli bu göçler, ister nüfus bağlamında ister nüfuz bağlamda daima olmuştur. Bundan dolayı Uygurların, bugünkü Uygurların ecdatlarının Anadolu’ya göçünü, ilk Türk göçleriyle başlatır, günümüze kadar seyrek olsa da farklı düzeylerde devam ettiğini söyleyebiliriz. Cumhuriyet döneminde Türkiye’ye gelen en kalabalık göçler, 1950’lerdeki İsa Yusuf Alptekin ve Muhammet Emin Buğra önderliğindeki göç önemlidir. Kafile halinde tahminen 1800’ün üzerinde bir nüfusun iskanlı göçmen olarak yerleştirilmesi ve 1964’te Kayseri’ye yerleştirilen Afganistan üzerinden gelen göç, bunlar iskanlı göçmen. Tabii 1980 sonrasında Çin’in dışa açılması, Türkiye ile gelişen ilişkiler bağlamında, ferdi olarak Türkiye’ye göçler olmuştur. Bugün Türkiye’de, yani Doğu Türkistan dışında ve Batı Türkistan dışında, Uygur diasporasının nitelik olarak en kalabalık olduğu ülke Türkiye.

Ruşen Çakır: Yaklaşık kaç kişi varsayıyorsunuz? Tabii rakam vermenin kolay olmadığını biliyorum ama yapılan göçler, göçlerdeki insan sayısı vesaire, bir akıl yürütme yapıldığında ne kadar bir insandan, Uygurdan bahsediliyor Türkiye’de yaklaşık olarak?

Abdürreşit Celil Karluk: Şimdi malumunuz olduğu üzere Uygurların sosyo-kültürel ve fiziki yapıları Anadolu Türklerine daha yakın. Ondan dolayı Uygurlar, benim çalışmalarıma göre 2000 öncesi gelen Uygurlar 2. nesilden itibaren Türk toplumuna entegre olmaya başlıyor. Dolayısıyla 3. nesilden sonra bunlar neredeyse kaybolmaya yüz tutuyor. Günümüzde, bugün Uygur kimliği veya etiketiyle yaşayan Uygurların sayısının, özellikle 2013 sonrası gelen kalabalık göçler, 50.000 civarında olduğu tahmin ediliyor. Tabii, siyasilere bakacak olursak, bir zamanlar, şu anki Reis-i Cumhurumuzun telaffuzu ile 300 binden bahsediyorlardı. Tabii bunlar siyasilerin söylediği rakamlar ama bugün, şimdi kimliği canlı olarak yaşatmaya çalışan kitlenin sayısını 50.000 civarında tahmin edebiliriz.

Ruşen Çakır: Peki, ana yurttaki sayı milyonlarla mı ifade ediliyor? Şu anda Çin vatandaşı olan Uygurların sayısı ne kadar?

Abdürreşit Celil Karluk: Çin’in resmi rakamlarına göre, 2020’deki son nüfus sayımına göre, 12 milyon civarında. Tabii, Çin’in verdiği özellikle Uygurlar ve Tibetliler üzerine yapılan istatistikler sorgulanıyor. Ben de 2013 öncesinde Pekin’de akademik kariyer yaparken, bizim oradaki bilgilerimize göre Çin sınırları içindeki Uygurların nüfusu 20 milyon dolaylarında. Kazakistan’da, Kırgızistan’da, Özbekistan’da 2-3 milyona yakın bir nüfus var. Onlar zaten oranın yerli nüfusu. Toplayınca, Uygurların dünyadaki nüfusunun 24-25 milyon civarında olduğu tahmin ediliyor.

Ruşen Çakır: Peki, Uygurların hepsi Müslüman mı? Yani Türkiye’de olanların Müslüman olduğunu varsayıyorum ama bütün Uygurlar Müslüman mı? İslam’a geçişleri hangi yıllara dayanıyor?

Abdürreşit Celil Karluk: Bugün Uygur diye adlandırılan bu Türkler, Türkler içindeki en erken İslam’ı kabul edenler oluyor. Karahanlı Devleti’nde, 10. yüzyılın başlarından itibaren devlet dini olarak yerleşiyor. Ondan dolayı bugünkü Doğu Türkistanlı Uygurlar tamamen Müslümandır, Sünnidirler. Tabii bizim oradaki İslami yaşayışımız, Ortadoğu’daki veya Türkiye’nin son zamanlarda geliştirdiği şeyden biraz farklı. Yani Türk-İslam kültürü farklı şekilde yaşatılıyordu. Tabii Doğu Türkistan’da 2016’dan sonra bir soykırım süreci yaşatıldığı için artık İslam’ın hangi seviyede korunduğu da şu an muamma.

Ruşen Çakır: Peki, şunu sormak istiyorum. Şimdi Uygurlar Türkiye’ye geliyorlar, bazıları yerleştiriliyor vesaire. Bildiğim kadarıyla daha çok tarımla iştigal eden bir halktan bahsediyoruz. Türkiye’ye geldiklerinde, kabul edildiklerinde, iskân edildiklerinde yine aynı şekilde tarıma mı yöneldiler? Birtakım Uygur köyleri oldu ve orada tarımla mı iştigal ettiler, yoksa büyük şehirlerde daha başka işlere mi yöneldiler?

Abdürreşit Celil Karluk: Şimdi 1950 sonrasında gelen göç daha seçilerek, süzülerek gelen göç olduğu için, daha çok şehirlerde yerleşmişler, genellikle İstanbul, Kayseri’de ve köy oluşturmamışlar. Yani benim tahminime göre de o dönemdeki önderlerin büyük bir yanlışı, o insanların şehire iskân ettirilmesi. Dolayısıyla, bu kendi kimliği veya özgürlüğünü koruma ihtimali de azalıyor. Dolayısıyla bugün Türkiye’deki Uygurlar şehirlerde yaşıyorlar; Kayseri, İstanbul, Ankara, Konya gibi büyük kentlerde. Tabii Uygurlar, Türkler içinde en erken yerleşik hayata geçen, şehir medeniyetini yaratmış Türkler olmasından dolayı da ticarete yatkınlar. Eyer sanatları, sanayi işlerini yaptılar, bu da belki etkili olmuş olabilir.

Ruşen Çakır: Peki, dil aynı mı? Yani şimdi ben başka kişilerle de yayın yaptım, mesela Özbeklerle ilgili yaptığım yayın. Dillerde birtakım farklılıklar olmakla beraber, bütün o Türk, mesela Kazaklar, Özbekler, Kırgızlar, Azerbaycanlılar vesaire hep dillerin çok yakın olduğunu ama birtakım farklılıkların olduğunu söylüyorlar. Mesela şu anda Çin’den, Doğu Türkistan’dan bir Uygur gelse İstanbul’a, burada bizimle kolaylıkla anlaşabilir mi?

Abdürreşit Celil Karluk: Şimdi, bu Türk coğrafyasında 1920’lere kadar, hatta 1930’lara kadar Türkistan coğrafyasında ortak bir edebi dil vardı, Çağatay Türkçesi dediğimiz. Gündelik dilde de büyük farklılaşma yoktu. Ancak 1930’lar sonrası, özellikle Çin’de 1955 sonrası, Uygurların dilinin fonetik yapısı, gramer yapısı kasıtlı olarak değiştirildi ve bu değiştirme diğer Türk şivelerinden, özellikle Özbekçeden uzaklaşmasına sebep oldu. Bugün en yakın Türk lehçesi Özbekçe’dir. Özbeklerle Uygurlar %95’in üzerinde anlaşabiliyor. Dolayısıyla da bir Uygur Türkü veya Kaşgarlı, Kaşgar’dan çıkıp Erzurum’a, Konya’ya kadar çok zorlanmadan anlaşabilir. Fakat bir Türkiye Türkü veya Kayserili, Konyalı Kaşgar’a gittiğinde anlaşmada belki %50’lere kadar ilk etapta anlaşabilir ama bu siyasetin etkisiyle oluşan farklılaşmadan dolayı belli zorluklar yaşayabilir. Ama bir Uygur’un Türkiye Türkçesini öğrenmesi için, özellikle 2000 öncesi gelenlerin, maksimum 6 ay bir süreç gerekiyor. İster okul, eğitim-öğretim için olsun, ama gündelik hayat için birkaç aylık etkileşim yeterli olabilir.

Ruşen Çakır: Peki, kültür deyince neyi anlamamız gerekiyor? Çünkü her topluluğun ayrı ayrı özellikleri var. Kimisinin mutfağı, kimisinin folkloru, müziği gibi. Mesela Türkiye’de yaşayan Uygurlar neleri muhafaza etmeye çalışıyorlar ya da Uygur dernekleri, vakıfları neler yok olmasın diye uğraşıyorlar?

Abdürreşit Celil Karluk: Ben bugün bu sorunun cevabının biraz zor olduğunu düşünüyorum çünkü Uygurların yaşadığı büyük sıkıntılar var. Özellikle 2016 sonrasında artık can güvenliği, ilk önde gelen kaygı. Kültürel kimliği koruma refleksi de var, fakat bunu nasıl başaracaklar? Mesela dilini Türkiye’de koruyabilmesi için bir ada, bir izolasyon köyü olması gerekir. Bu yok, dolayısıyla dilini koruması çok zor Uygurların şu an. Muhafaza edebildikleri, 1950 veya 60’larda gelenlere baktığımızda veya 80’lerde, mutfak kültürünü daha fazla muhafaza edebiliyorlar. Sanatsal olarak çok zengin bir sanatı var, bu sanatın korunması için de bir ada, kültürel bir izole yaşam alanı olması gerekir. Bu da olmadığı için ikinci nesilden itibaren bu da kaybolmaya yüz tutuyor. Bugün Türkiye’deki vakıf ve derneklere baktığınızda, daha çok çoğu siyasi kaygılar, siyasi faaliyetler, aktivizm öndeyken, kültürel olarak ana dilinin korunması konusunda bazı çabaların olduğunu biliyorum. Fakat dini anlamda son zamanlarda bazı yapılanmalar var İstanbul’da. Bunların çok farklı bir yöne gittiğini de görüyorum. Bu farklı bir görüntü. Onun haricinde, giyim kuşam olarak pek koruyabildiklerini de varsaymıyorum; çünkü malumunuz, popüler kültür Türkiye’de herkesi formatlayıp götürüyor, eğitim veya toplumsal hayata katılanlar. Yani Uygurların Türkiye’de özgürlüklerini koruyabilmesi çok zor. Çok yakın. Diğer taraftan sıkıntılar var. Bu sıkıntıları kendi içinde bertaraf edemiyorlar. Tacizler çok fazla Uygur diasporasına yönelik, ondan dolayı dağılma var. Bu dağılma da doğal olarak kimliğin erozyona uğramasına sebep oluyor. Yani, Uygurların durumu Türkiye’de pek iç açıcı değil. Diğer mesela Özbekler olsun, Kazaklar olsun, onlardan daha farklı tedirginlik içinde.

Ruşen Çakır: Şöyle bir şey var, tabii siz de vurguladınız; siyaset çok öne çıktı. Şu anda Doğu Türkistan’da yaşananlar, bütün Uygurların, Uygur kimliğine sahip çıkmak isteyenlerin en önemli, belki de tek meselesi bu. Bir süredir yaşanan ve bütün dünyanın da ilgisini çeken ve tepkisini çeken olayı bir özetler misiniz? Çin yönetimi ne yapmak istiyor Uygurlara?

Abdürreşit Celil Karluk: Şimdi bunu özetlemek çok zor. Özetlersek, Türkiye’deki bu Çin-Doğu Türkistan birikimi yetersiz olan insanlar çoğu zaman yanlış anlarlar. Çünkü son zamanlarda Türkiye’deki Türkçü konuşur, okur, yazarların arasında fazlasıyla bu dezenformasyon var, Çin merkezli bunlar genellikle. Diğer taraftan da Doğu Türkistan’daki duruma hâkim olanların bu konu üzerinde bilgi vermeleri de farklı yönlerden engelleniyor, bu da bir gerçek. Doğu Türkistan’da yaşananlar aslında köklere, ta Köktürk dönemine kadar gidebileceğimiz Türkçe’nin ilişkisinin, bir hesaplaşmanın devamıdır aslında. Yani, Doğu Türkistan’ın 1755 sonrasındaki işgal sürecinin 1884’te tamamlanması ve 1884 sonrasındaki bu modern döneme geçiş yapılırken, hem Çin’de hem Türkistan coğrafyasında gelişen milletleşme, modern millet olma sürecinde Doğu Türkistanlıların iki defa cumhuriyet kurmuş olması. Sonra malumunuz, imparatorluklar çökerken, Osmanlı gibi imparatorluklar, birçok ulus devletler ortaya çıkıyor Batı’da. Fakat Çin’de Mançu Çin İmparatorluğu çökerken, Çin’de baskın olan Konfüçyüsçü veya Çin medeniyetinin bu Batı’dan alınan milliyetçilik, sosyalizm gibi ideolojileri de Çinlileştirmesi neticesinde, burada yeni ulus devletlerin ortaya çıkmasını engelledi. İster Tibet, ister Doğu Türkistan, Moğolistan veya Mançurya, hatta Kuzey 17.48 bölgesi gibi alanlar. Hatta Tayvan’ı bile arada Çin kendi parçası olarak iddia ediyor. De Facto olarak 75 yıldır bir demokratik devlet olan yeri de kabul etmiyor. Çin, Çin’le diplomatik ilişki kuran — yani Tayvan’da fiili bir hakim değil Çin — ülkeleri de Tayvan’ın Çin’in bir parçası olduğunu kabul etmeye zorluyor. Böyle bir zihniyet var. Tabii bu süreçte Doğu Türkistan’ı, 1955’te Çin Komünist Partisi’nin bölgeye yerleşmesiyle Çin Komünist Partisi geleneksel Çin düşüncesinden de beslenerek bölgenin yarı kalan sömürge sürecini tamamlayıp tamamen Çin’e bağlamaya çalıştı. Bu süreçte, Uygurların binlerce yıllık yerleşik kültürü, zengin sanatı, felsefesi, inanç kurumları bunlara karşı direndi. Bu direniş aslında Çinlileri çok kızdırdı. Özellikle bu kızgınlık, 18.53 döneminde daha belirgin oldu. Çünkü 18.55, Çin Komünist Partisi dönemindeki en kendini beğenmiş ve kibirli bir siyasetçi olarak Komünist Parti’nin 70 yıllık süreçte Doğu Türkistan’da bu Uygurları hâlâ Çinlileştiremediğine kızdı. Ve bu kızgınlık neticesinde devam eden asimilasyon politikaları – ki bu 1955’ten beri devam ediyordu – 2013 sonrasında hızlandırıldı, yani Çin tarihinde görülmemiş bir radikal uygulama ile. Yani düşünebiliyor musunuz, milyonlarca insanı kamplarda tuttu. Bunların içinde üniversite rektörleri var, yüzlerce üniversite profesörü var ve on binlerce Çin Komünist Partisi üyesi Uygurlar var. Bu aydınların hepsi — ve diğer insanları saymıyorum — Komünist Parti’nin eğitim ve kültür sisteminde yükselerek, süzülerek bu makamlara gelmiş insanlar. Bunların içinde özerk bölgenin bakanları var, eğitim nezaretinin veya bakanlığının bakanına kadar. Bunların hepsi bugün, o toplama kampları dediğimiz kamplarda tutuluyor. Buradaki vurgu neydi? Bu insanların benden farklı bir kimliğinin olması ve bu insanların, Çin’in ezelden beri bir parçası dediği Şincan Uygur Özerk Bölgesi veya Doğu Türkistan’a, ‘‘Kendi vatanım, kendi yurdum’’ demesiydi. Bunları, bu zihniyeti, bu kültürü besleyen bütün zemini yok etmeye yönelik bir uygulamadır 2016 sonrasındaki uygulama. Yani aslında bu uygulamalar Çin anayasasına aykırıdır, Çin’in yürürlükteki dini inanç yasasına aykırıdır. Bölgesel özerklik yasası var, burası bir özerk bölge, bu tamamen çalışmıyor şu an ve Çin’in imza attığı uluslararası sözleşmeler var, bir sürü, bunlara aykırıdır. Ama bugün, Çin’in elde ettiği bu ekonomik başarılar ve uluslararası alandaki gücü neticesinde bunları yapıyor. Bunları yaparken de özellikle Uygurlar da aynı dili, aynı kültürü paylaşan Türkiye başta olmak üzere Türk coğrafyasını, aynı inancı paylaşan İslam coğrafyasını yanına almış vaziyette. Yani Şanghay İşbirliği Örgütü olsun, diğer İslam İşbirliği Örgütü veya günümüzde BRICS son zamanlarda konuşulan. Ondan dolayı Uygurların yaşadığı dram, bugün soykırım olarak 11 ülkenin parlamentosunda kabul edildi. Bu durum artık bu Müslüman ülkelerde konuşulamaz, tartışılamaz bir hale gelmeye başladı. Durum bundan ibaret.

Ruşen Çakır: Şimdi anladığım kadarıyla Türkiye’deki Uygurların şöyle bir sorunu var: Türkiye Cumhuriyeti Devleti, Çin’le ilişkilerini bozmamak için bu konuyu çok fazla sahiplenmiyor. Yani Çin’in resmi tezlerini de savunmuyor, ama Uygurlara da çok açık bir destek vermiyor. Siz biraz önce, Uygur diasporasının en önemli yerinin Türkiye olduğunu söylediniz. Bu da herhalde insanlarda bir kırgınlık yaratıyordur, yanılıyor muyum?

Abdürreşit Celil Karluk: Uygurların Türkiye’ye bakışı aslında 1878’de Çin tarafından işgal edilirken, oradaki meşru devlet olan Kaşgar Devleti’nin Osmanlı ile bağı. Yani bu bağ şöyledir; 1870 veya 1874 olması lazım, Osmanlı’ya biat etmişti ve işgal edilene kadar hutbelerde Abdülmecid’in, en son Abdülhamid’in adına hutbeler okunuyor. Osmanlı sancağı var ve burada para, Osmanlı’nın sultanlarının adına basılıyor. Ondan dolayı Türkiye’de böyle bir bağ var. Hatta Uygurlarda, ‘‘Uluslararası hukuku göre, biz işgal edilirken Osmanlı’nın parçasıydık’’ böyle bir beklenti var. Hatta kurulan iki cumhuriyetin bayrağı da Türkiye Cumhuriyeti bayrağının sadece renginin değişimi; mavi, gök mavisi ve bugünkü kullanılan bayrak da bu. Ondan dolayı Türkiye’ye çok fazla duygusal bir bağ var. Hatta size şöyle diyeyim: Benim iki abimin ismi Abdülmecid ve Abdülhamid’tir ve bizim o bölgede o isimler yaygın. Ondan dolayı, Osmanlı’ya bağlılıktan dolayı. Hatta ‘‘Enver’’ ismi de Enver Paşa’dan dolayı yaygın. Böyle bir durum var. Tabii bu duygusal beklentiler, bizim daha uluslararası siyaseti çok iyi bilmemiş olmamızdan, ulus devletlerin sınırlarının kültürel sınırları kapsamadığını anlamamış olmamızdan da kaynaklanıyor. Ondan dolayı çok büyük beklentiler içindeydi. Ancak, 1999 olması lazım, bugünkü Dünya Uygur Kurultayı’nın ilk gövdesi olan Doğu Türkistan Milli Merkezi İstanbul’daydı. İstanbul’dan sürgüne gönderildi, Almanya’ya. Bugün Almanya’da bu çatı örgüt var. Türkiye’de daha sonraki süreçte, mesela 5 Temmuz 2009 Urumçi Katliamı’nda, o zamanın başbakanıydı şu anki Cumhurbaşkanımız, “Soykırım, vahşet” demişti, 7 Temmuz 2009 olması lazım. Ama 2016’dan sonra, 2009’da yaşanan katliamın, soykırımın binlerce katı yaşanırken burada ses seda çıkmıyor. Aksine, 2017 olması lazım, Dışişleri Bakanı Çin’e şöyle bir garanti veriyordu: ‘‘Çin’in güvenliği bizim güvenliğimizdir. Türkiye’de Çin’e karşı herhangi bir rahatsız edici sözlü, yazılı eylem, hiçbir şeye müsaade etmeyeceğiz.’’ Tabii bunun yansıması daha sonraki yıllarda görüldü. O tabii Uygurlar’da büyük bir hayal kırıklığı yaşanmasına sebebiyet verdi. Hatta Türkiye’de milyonlarca Suriyeli o kadar iyi şartlarda misafir edilirken, 5-10.000 Uygur’un sürekli geri gönderilme, alınma veya ikamet sorunu, vatandaşlık sorunu yaşaması, tabii diasporada giderek olumsuz bir hava estirmeye başladı. Son zamanlarda belki siz de takip ediyorsunuzdur, İstanbul’da gece baskılarıyla kadınların evlerinde tutuklanması. Sosyal medyaya yansıdığı kadarıyla diasporada büyük bir korku: Türkiye acaba Pakistanlaşıyor mu? Yani bir zamanlar Pakistan, bizim komşumuz, Doğu Türkistanlılar için bir sığınakken; daha sonra tamamen Pakistan, Çin’in tezini benimseyen, Çin polislerinin cirit attığı bir yer oldu. Bugün Doğu Türkistanlılar orada neredeyse yoklar. ‘‘Türkiye’de de öyle bir durumla karşılaşır mıyız?’’ korkusu, son yıllarda artan bir korku. Bu korkunun milliyetçi muhafazakâr iktidar döneminde yaşanılmasının, hele bir zamanlar ‘‘Doğu Türkistan davasının sahibi’’ denilen Milliyetçi Hareket Partisi’nin sessiz kalmasının, “mazlumların hamisi” şeklinde söylemi olan Adalet ve Kalkınma Partisi’nin tutumlarının, tabii insanlarda büyük bir soru işareti yarattığına alanda şahit olduk, oluyoruz.

Ruşen Çakır: Şimdi ben burada bir not düşeyim, kişisel bir not ama bu son dönemde Uygurların yaşadığı uluslararası çapta sorunları biz Medyascope olarak elimizden geldiği kadar takip etmeye çalışıyoruz, haberleştirmeye çalışıyoruz. Ama bizim konumumuzu biliyorsunuz. Yani ben mesela 40 yıllık solcu birisiyim ama şunu görüyorum, milliyetçi muhafazakâr dediğiniz medyaya falan bakıyorum, onlar devekuşu politikası izliyorlar; çünkü Çin yönetimini ürkütmek istemiyorlar. Bunu da bir not olarak düşelim.

Abdürreşit Celil Karluk: Çok kısa bir cümle ekleyebilir miyim?

Ruşen Çakır: Tabii, buyurun.

Abdürreşit Celil Karluk: Aslında Türkiye’de okuyan, düşünen insan varsa, Doğu Türkistan meselesi sağ-sol meselesi, Türk veya Müslüman meselesi olmaktan çıktı. Aslında çoktan çıkmıştı, fakat Türkiye gerçeğinden ötürü o hala sağcıların veya milliyetçilerin bir meselesi gibi algılanıyor. Bu da bana göre Türkiye’deki insanların ayıbıdır, çünkü Uygurların yaşadığı dram artık insanlığın belki yaşamadığı bir dramdır, bunu anlatmak çok zor.

Ruşen Çakır: Evet, şimdi yayının bir yerinde çok iyimser olmadığınızı söylediniz. Çünkü birçok açıdan, bir kere çok hızlı bir entegrasyon var vesaire, birçok konu var. Özellikle Doğu Türkistan’da yaşanan sorunun büyüklüğü ve buna karşı bir çaresizlik hali de var herhalde. Ama ben yine de size şunu sorayım: Genel olarak Uygurları değil de Türkiye’deki Uygurlar için nasıl bir gelecek görüyorsunuz? Yani böyle Türkiye ile pek bir sorunu yok, bütün aklı fikri Doğu Türkistan’da olan ve burada hayatını idame ettirmeye çalışan bir topluluk mu?

Abdürreşit Celil Karluk: Şimdi Uygurların Türkiye ile hiçbir zaman sorunu olmadı, olmayacak. Ama ileride olur mu, bunu bilmem. Çünkü Uygurlar hem Çin’de marjinalleştiriliyor hem malumunuz Suriye’de birçok yerde marjinalleştiriliyor. Bunun hiçbir garantisi yoktur. Ama Türkiye’de yaşayan, Türk vatandaşı olmuş, hasbelkader Türkiye’de Türk toplumuna entegre olmuş Uygurların — benim gördüklerimden çıkardığım ve zaten benim master tezim de buradaki göçmenler üzerineydi ve hala araştırmalarım devam ediyor — çoğu Türkiye’yi Türkiye’dekilerden — yani ‘‘Türkiyeli’’ deyince bazıları alınıyor, alınsın ama — Türkiye vatandaşlarından daha fazla sevdiğini ben biliyorum. Şimdi şöyle bir durum var 2017 sonrasında, özellikle 2013 sonrasında; Türkiye’ye gelen, okuyan, orada belli bir yerlere kadar gelen eğitimli gençlerin, vatandaş olamayanların çoğu buradan ayrılmak durumunda kaldı. Ayrıldılar ve hala da ayrılıyorlar. Kendilerini güvende hissedemiyorlar. Kalanlar kimler şu an çoğunluk olarak? İkameti olmayan ya da pek böyle kendini sosyo-kültürel olarak birçok alanda iyi geliştirmiş olmayanlar, bu tarz nüfus burada kalacak gibi. Tabii şu an Kanada’nın onayladığı bir yasası var; 10.000 Uygur’u Kanada’ya yerleştirme projesi. Bu projenin hedef kitlesi de Türkiye’deki Uygurları götürmek. Tabii Türkiye buna müsaade eder mi, etmez mi bilmem ama Uygurların çoğunun, hele bu son zamanlarda ekonomik olsun, güvenlik olsun, yaşanan sıkıntılar sebebiyle o kontenjana girmek için yarıştığını biliyorum. Şu an ben İngiltere’deyim, Avrupa’da birkaç ülkeyi gezdim. Son zamanlarda çok sayıda Uygur’un Türkiye’den kaçak yollarla, tehlikeli yollarla Avrupa’ya geçtiğini de gördüm. Ben bir Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı olarak üzülüyorum. Yani bu insanlar Türkiye’de kalmalıydı. Türkiye’de kendi kimlik kültürünü daha iyi yaşatma şansı olabilecekken bunlar buradan umudunu kesmiş olmalı ki – ki kesmişler – ayrılıyorlar.

Ruşen Çakır: Yani sonuçta Türkiye’de yaşanan bir beyin göçü olayı söz konusu, biliyorsunuz. Özellikle iyi eğitimli kişiler, doktorlar, işte bilgisayar mühendisleri vesaire Batı’ya gidiyorlar. Anladığım kadarıyla siz Uygurlarda da böyle bir eğilim, özellikle genç eğitimli kişiler daha çok yönlerini Batı’ya doğru çeviriyorlar. ‘‘Gidebilen gidiyor’’ diyorsunuz.

Abdürreşit Celil Karluk: Evet, güvenlik önemli onlar için, ikincisi de çocukların geleceği. Mesela benim bildiğim 4-5 örnek var. Bunlar İstanbul’da yerleşmişti, ev satın almıştı, arsalar, dükkanlar falan. Sonra buradaki eğitimin kalitesinin düşük olması, yıllar geçtikçe düşüyor olması bunları tedirgin etmiş. Sonra, benim bildiğim 3-4 aile evlerini satarak, Kanada, Amerika gibi devletlere okutmak için önce çocuklarını gönderiyor, sonra kendileri buraya taşıyor. İngiltere’ye gelenler de varmış. Böyle örnekler de var.

Ruşen Çakır: Çok sağ olun. Nasıl söyleyeyim, biraz… Çok heyecanlı şeyler konuşamadık. Uygurların gerçekten kötü bir dönem geçirmekte olduklarını ve bunun Türkiye’deki Uygurlara da yansıdığını bize anlattınız. Hayırlısı, ne diyelim… Umarım insanlar hak ettikleri şekilde kültürlerini koruyarak yollarına devam ederler. Evet, Uygurları Profesör Abdürreşit Celil Karluk bize anlattı. Kendisine çok teşekkür ediyoruz. Bu, ‘‘Bir mozaik olarak Türkiye’’ yayın dizisinin 25. bölümüydü. Biraz buruk bir bölüm oldu ama hayatın gerçekleri böyle. Tekrar Abdürreşit Bey’e teşekkürler. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.