Ruşen Çakır’la Hafta Başı (12): Kayyum düzeni | Çete rejimi

Ruşen Çakır’la Hafta Başı’nda kayyum düzeni, çete rejimi, Saadet Partisi’nin. yeni genel başkanı, Özel ve İmamoğlu açıklamarını Çakır, konukları ile konuştu.

• DEM Partili Tunceli Belediyesi ve CHP’li Ovacık Belediyesi’ne kayyum atandı. Ovacık Belediye Başkanı Mustafa Sarıgül yorumladı.
• Cuma Çiçek Türkiye’nin kayyum karnesini değerlendirdi.
• Daha sonra Bahadır Özgür Türkiye’nin yeni düzeni: Müesses çete nizamı yazısını ele alarak çeteleri anlattı.
• Göksel Göksu İmamoğlu’nun açıkladığı kadına yönelik şiddetle mücadele eylem planını anlattı.
• Özgür Özel İstanbul’da. Ayşegül Karagöz, Özel’in açıklamalarını aktardı.
• Saadet Partisi’nde Mahmut Arıkan dönemi başlıyor. Mahir Bağış aktardı.

Kayyum düzeni

Tunceli Belediyesi ve Tunceli’nin Ovacık Belediyesi’ne kayyum atandı.

Daha sonra DEM Partili Tunceli Belediye Başkanı Cevdet Konak görevden alındı. Konak yerine Tunceli Valisi Bülent Tekbıyıkoğlu, Belediye Başkanvekili olarak atandı.

Görevden alınan CHP’li Ovacık Belediye Başkanı Mustafa Sarıgül’ün yerine de daha sonra Ovacık Kaymakamı Hüseyin Şamil Sözen yerine atandı.

Daha önce Hakkari, Esenyurt, Mardin, Batman ve Halfeti belediyelerine de kayyum ataması oldu.
Böylece 31 Mart seçimlerinin ardından yerine kayyum atanan belediye sayısı 7’ye yükseldi.

Mahmut Arıkan, Saadet Partisi Genel Başkanı oldu

Saadet Partisi 9. Olağan Büyük Kongresi’nde Kayseri Milletvekili Mahmut Arıkan yeni genel başkan oldu. Şu anda 47 yaşındaki Arıkan Millî Görüş tarihinin en genç genel başkanlarından birisi oldu.

Parti teşkilatı, Arıkan’dan özellikle hantallaşmış ve yaş ortalaması artmış parti tabanını gençleştirmesini ve dinamizmini artırmasını bekliyor.

Divan Kurulu, Genel Başkanvekili ve Kayseri Milletvekili. Mahmut Arıkan’ın 741, Parti Sözcüsü ve İstanbul Milletvekili Birol Aydın’ın ise 221 delege imzasıyla başkan adayı olduğunu açıkladı. Diğer bir taraftan eski Genel Başkan ve Yüksek İstişare Kurulu (YİK) Üyesi Mustafa Kamalak ise sadece 36 imza toplayabildiği için başkanlığa aday olmadı.

Yayına hazırlayan: Gülden Özdemir

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler, iyi haftalar. ‘‘Hafta Başı’’nda bugün iki tema öne çıkıyor. Birisi kayyumlar, bir diğeri çete rejimi. Kayyumlar konusunu önce Diyarbakır’dan Cuma Çiçek’le yorumlayacağız. Ardından, eğer bir aksilik olmazsa Tunceli Ovacık’ta CHP’li Belediye Başkanı Mustafa Sarıgül, yerine kayyum atanan, onunla konuşacağız. Daha sonra Cumhuriyet Halk Partisi’nin il başkanları toplantısını arkadaşımız Ayşegül Karagöz anlatacak, neler konuşulduğunu. Ardından Haber Müdürümüz Göksel Göksu, Ekrem İmamoğlu’nun yaptığı kadına yönelik şiddetle mücadele günü konuşmasını ama işin içerisinde bir de belediyelerin kreşlerinin kapatılma girişimi var, bunları Göksel’le konuşacağız. Ve Saadet Partisi Kongresi, pazar günü yapılan, bunu Ankara’dan arkadaşımız Mahir Bağış’la konuşacağız. En sonunda da çete rejimi olayını, bu konuda yeni, çok etkileyici bir yazı yazan Bahadır Özgür’le konuşacağız, stüdyoda kendisiyle sohbet edeceğiz. Evet, başlıyoruz Cuma Çiçek’le. Cuma, merhaba.

Cuma Çiçek: Ruşen, merhabalar, iyi yayınlar.

Ruşen Çakır: İyi yayınlar. Şimdi seninle Devlet Bahçeli’nin adını tam koyamadığımız açılımının ilk başladığı zamanda bir yayın yaptık ve orada ben sana ‘‘Bölgede insanların ruh hali nasıl?’’ dediğimde temkinli bir iyimserlikten bahsetmiştin yanlış hatırlamıyorsam. Arada çok şey oldu ve tabii kayyumlar atandı, üstüne en son Tunceli ve Ovacık’ta da kayyum atandı. Bütün bunlar ortada. Bir de Devlet Bahçeli’nin en son yaptığı konuşmada, sen tam katılmıyor olabilirsin ama bana göre “Frene bastı” diye görüyorum ben. An itibariyle bölgede Kürtler nezdinde ‘‘Bir şeyler oluyor, olabilir’’ gibi beklentiler hâlâ var mı, yoksa yine bir “Tren kaçtı” düşüncesi mi hâkim oluyor?

Cuma Çiçek: Ruşen, ben temkinli iyimserlik dememiştim, onu bir düzelteyim. Temkinli bir merak demiştim aslında. İyimserliğe varmayan bir merak vardı. Yani çünkü yaklaşık 8-9 yıllık bir kara kış var bölgede politik anlamda. Ama söz konusu adımı atan Bahçeli gibi bir isim olunca doğal olarak sokakta bir merak yarattı. Ama Kürtler, dediğim gibi, sadece 2013-2015’teki süreci kaçırmadılar, yani 99’dan bugüne, işte 2015-2016’ya kadar yaklaşık 16 yıllık inişli çıkışlı barış süreçlerini büyük bir yıkımla tamamladıkları için, daha doğrusu büyük bir yıkımla sonuçlandığı için o deneyimler zaten sokakta çok büyük bir temkinlilik hâli var. Yani buna bir iyimserlik demek de bence fazla iyimserlik olur. Yani halihazırda çok iyimser olmayı gerektirecek bir durum yok. Ama kayyumlarla beraber bu iyimserlik daha da azaldı. İlk kayyumlarda, kastettiğim işte ilk 4 kayyum, yani Mardin, Halfeti, Batman ve Esenyurt kayyumlarında yine bir tık bu belki bir karşı hamle ve dolayısıyla hani biraz karşı taraftan muhtemelen beklenenler olmadı ve karşıyı zorlamaya dönük bir hamle olarak değerlendirildi. Ama bu Dersim ve Ovacık’tan sonra şu anki asıl… Diyarbakır için bunu söyleyebilirim, bütün Kürtler adına konuşmam zor. Ama Diyarbakır’da görüştüğüm, temas ettiğim, çevreden aldığım izlenimi biraz paylaşıyorum. Bu sürecin daha sert geçeceğine dair bir beklenti var açıkçası. Yani bu sürecin çöktüğü, bittiği anlamında değil, böyle bir yorum yok. Ama bildik anlamda bir barış sürecinin olmayacağına dair biraz kanaat güçlenmiş durumda. Daha doğrusu, bir yandan devletin şiddet yüzünü daha sert göreceğimiz; ama bir yandan da diyaloğun sürdüğü bir süreçmiş gibi bir algı yavaş yavaş güçleniyor insanlarda. Çünkü kayyumun bir ağırlığı var. Yani kayyum… Ben öyle değerlendiriyorum; bu muhtemelen bir karşı hamleydi, karşı taraftan beklenen alınmayınca atılmış bir hamle gibi. Ama bu hamle ağır bir hamle, hem de çok ağır bir hamle. Ağır olmasının en büyük nedeni, son kertede 2015’te son çözüm süreci çöktükten sonra Kürtler çok büyük bir yıkım yaşadılar ve bu yıkımın sembolü kayyumlar. Öte yandan, Türkiye’de bir normalleşme, demokratikleşme tartışması olacaksa, kayyum en azından 2013-2015 öncesine dönmeyi ifade ediyor. Yani kayyumların kalkması, kayyumların bir daha olmaması, en azından son bırakılan noktaya dönüş anlamına geliyordu. Çünkü 2013-2015’te zaten kayyumlar yoktu ve aslında ondan daha öteye, yerelleşme, belediyelerin yetkilerinin genişletilmesi, merkez ve yerel arasında güç paylaşımı gibi seçenekler konuşuluyordu. Dolayısıyla kayyumların olmaması zaten sıfır noktası olarak algılanıyor. Kayyumlar, eksilere düşmek anlamına geliyor bu anlamıyla. Bu anlamıyla hem eksilere düşüldü, yani sıfırda değiliz şu an, 2013-2015’e göre eksilerdeyiz. İkincisi, bir normalizasyon ve demokratikleşme bağlamında da seçme ve seçilme hakkı asgari olan bir şart, bunun yok sayılması söz konusu. Ama daha da önemlisi, aslında kayyumlar bir yönüyle Kürt meselesinin özü. Çünkü bu meselenin kök nedenlerine bakarsanız, esasında 19. yüzyılın başlarında Kürtlerin kendisini yönetme hakkının gasbedilmesiyle başlıyor. Yani Osmanlı modernleşmesi ve Batılılaşması sonrasında Kürt beyliklerinin ve Kürt hükümetlerinin lağvedilmesi ve Osmanlı merkezi yönetiminin, yani doğrudan yönetimin bütün Kürt coğrafyasında hakim kılınmasıyla başladı bu mesele. Dolayısıyla bu mesele aslında kökünde Kürtlerin kendisini yönetme hakkı; bu mesele kökeninde Kürtlerin yerel ve merkezi ölçekte yönetime katılma hakkı, gücü paylaşma hakkı, egemenliği paylaşma hakkı. Hani bu “Egemenlik kayıtsız şartsız milletindir” sözü var, Meclis’in duvarlarında koca koca yazar. Yani buranın gasbı esas olarak. Dolayısıyla kayyumlar bir yönüyle de Kürt meselesinin tarihsel köklerini hatırlatan bir uygulama. Dolayısıyla işin doğrusu, zaten çok iyimser bile diyemeyeceğimiz aşırı temkinli ama büyük bir merak vardı sokakta. Bu merak devam ediyor ama şu an karamsarlığa doğru bir gidişat var. Zaten iyimser değildi insanlar ama şu an bir karamsarlık hâkim olmaya başladı.

Ruşen Çakır: Şimdi şöyle bir şey var, biliyorsun, malum havuç ve sopa, bu çok kullanılan bir benzetmedir. Sopanın ne olduğunu görüyoruz, hep bu söyleniyor; kayyumlar sopa. Havuç nerede? Şu ana kadar bir havuç gözüktü mü?

Cuma Çiçek: Aslında baktığımızda, 50-55 gün oldu 1 Ekim’den bu yana, esas olarak görünen iki şey var. Belki üçüncü bir şey diyebiliriz, en azından onun nüveleri var. Bu iki şey, bir, PKK’nin silah bırakması; iki, terörsüz Türkiye. Şu an Bahçeli’nin sözlerine baktığımızda, Erdoğan’ın sözlerine baktığımızda, aslında devlet cephesindeki talepler net. Yani PKK’nin bir bütün olarak silah bırakması ve silahı gömmesi esas olarak ve tırnak içinde terörün bir bütün olarak Türkiye’den kalkması. Şimdi bunun dışında PKK meselesi, silahsızlanma meselesi ya da bunu biraz daha genişletelim, genel af meselesi, yurt dışındaki sürgünde olan insanların dönüşü ve benzeri bütün bu başlıklar, esasında Kürt yarası. Kürt yarasını iyileştirmeye dönük olan adımlar, yani meselenin yansımaları esas olarak. Ama Türkiye eğer hakikaten bölgesel ölçekte Kürt meselesinde kalıcı ve istikrarlı bir çözüme gitmek istiyorsa, biraz kök nedenlere inmek zorunda. Ha, bugüne kadar devlet cephesinde bu kök nedenlere dair bir şey duymadık. Yani bunlardan kastım ne? İlk vurguyu yaptım; kök neden esas olarak Kürtlerin yönetime katılma hakkı, yerel ve merkezi ölçekte. Kürtlerin bir kimlik hakkı var. Kürtlerin kaynak bölüşümünde daha adil bir kaynak bölüşümü talebi vardı. Zira Kürt bölgesi en az 60 yıldır Türkiye’nin en yoksul bölgesi. Bunu 1930’lara kadar bile götürmek mümkün. Kürt meselesi aynı zamanda bir jeopolitik mesele. Yani Kürtler sadece Türkiye’de yaşamıyorlar, sınırın öte yakasında kardeşleri var ve Türkiye’den bu kardeşleriyle dostane bir ilişki bekliyorlar. Bu mesele aynı zamanda bir demokrasi meselesi. Bu mesele aynı zamanda bir onur ve haysiyet meselesi. Meselenin kök nedenlerine dair bir kapsamlı programa ihtiyaç var. Bugüne kadar devlet cephesinde buna dair bir mesaj duyamadık. Belki tek bir mesajdan bahsedebiliriz. Yakın zamanda en azından iki önemli aktör konuşma yaptı. Bunun bir tanesi Hakan Fidan’dı, yani Türkiye’nin bütün Kürtlerin hamisi olduğuna dair bir açıklama yaptı. Buradan bu meselenin biraz Rojava’ya ve Irak Kürdistan Bölgesine dair bir şeyler içerdiğini, en azından buna dair orada daha himaye odaklı bir ilişkinin kurulabileceğine dair bir sinyal var diyebilirim. İkinci olarak, yakın zamanda Mesud Barzani bir açıklama yaptı. Bundan 2-3 gün önceydi. O da Türkiye’de yeni bir barış sürecinin başlamasından memnuniyet duyduğunu ve buna katkı sunmaya hazır olduklarını ifade etti. Bunlara baktığımızda, en azından sınır ötesi bağlamında bir şeyler konuşulmaya başlandı. Yani en azından devlet cephesinde ve Kürt sahasında önemli bir aktör olan Barzani’den buna dönük bir mesaj duyuyoruz. Bir yandan da kamuoyuna yansıyan, resmi olmayan ama çeşitli aktörler üzerinden biraz kamuoyuna sunulan, bir tür nabız yoklama anlamında işlevi olan çeşitli söylemler var. Genel affın çıkacağı bunlardan bir tanesi örneğin. İlkokuldan 8. sınıfa kadar Kürtçeye belli bir alan açılacağına dair çeşitli söylemler var, ama bunların tamamı söylem. Burada esas aktörler olan Bahçeli’den, Erdoğan’dan, yani bu meselenin asıl muhataplarından bugüne kadar, dediğim gibi, terörsüz Türkiye ve PKK’nin silahsızlanması, Öcalan’ın çağrılıp PKK’ya çağrı yapması dışında bu meselenin kök nedenlerine dair bir şey duymadık. Hani burada açıkçası Kürt kamuoyunun ana beklentisi bu. Ama şunu da söyleyeyim: Bu duymamayı, benim görebildiğim kadarıyla, en azından yakın çevremde tartıştığım, simalarda aldığım izlenim, bu çok negatife de yorulmuyor. Bunun bir süreç olduğu, zaman alacağı, yani biraz çoğu insanın tahmin ettiği şeyler. Dolayısıyla burada mesele, bugün konuşmanın başlamış olması, bir zeminin inşa edilmesi. Dolayısıyla 6 ay sonra ana dili de konuşacağız muhtemelen. 6 ay sonra muhtemelen belki kayyumlara dönük kalıcı bir düzenlemeyi de konuşacağız, eğer iyiye doğru bir yol alınacaksa. Dolayısıyla kimse 2 ayda bütün meselenin masaya gelmesini, bütün başlıkların konuşulmasını beklemiyor. Burada biraz daha rasyonel bir akıl var Kürt sokağında, görebildiğim kadarıyla. Ama 2 ayı buldu artık. Yavaş yavaş eğer bu iş ilerleyecekse, bence Türkiye’de bir kamuoyu oluştu. Yani Bahçeli çok yüksek bir noktadan kamuoyunun nabzını yakaladı, burada bir gündem de oluştu. İyi kötü bütün sokaklarda şu an bu mesele tartışılıyor. Muhtemelen bu önümüzdeki bir iki ay içerisinde işin biraz rengi belli olacak. Yani tam da bu kök nedenlere girilebilirse, bunlara dair bir şeyler duyabilirsek olabilir. Ama burada iznin olursa şuna da dikkat çekeyim: Yani burada tek başına MHP’yi beklemenin bir anlamı da yok ya da Erdoğan’ı beklemenin bir anlamı da yok. Yani bu açılan siyaset alanını CHP’nin ne kadar değerlendirdiği, DEM Parti’nin ne kadar değerlendirdiği, tam da bu açılan siyaset alanını daha kapsamlı bir çözümün inşası için ne kadar kullanabildiği önemli. Hatta bir adım daha öteye gideyim; bizim yaptığımız bu program da bu işin bir parçası. Ama medyadan akademiye, sivil toplumdan kanaat önderlerine kadar bu mesele herkesin meselesi. Tek başına Bahçeli, Erdoğan ve DEM Parti’nin meselesi değil. Buralarda da bir tutukluk var görebildiğim kadarıyla. Yani sivil toplum camiasına özellikle baktığımızda çok ciddi bir hareketlilik söz konusu değil, akademi camiasında çok ciddi bir hareketlilik söz konusu değil. Medya daha çok biraz geriden izleyen bir pozisyonda şu anki haliyle. Yoksa meselenin çözümüne dair ön açıcı olan, fikirler geliştiren, taraflara seçenekler sunan, kamuoyunu buna hazırlayan şu an güçlü bir katılım da yok açıkçası. Yani bu da bir yönüyle anlaşılır. Çünkü Türkiye gibi daha otoriter ülkelerde esas olarak herkes siyaset kurumuna bakıyor, yani siyasi liderlik çok belirleyici. Hani hatırlarsın, 2013-2015’te siyasi liderlik net bir pozisyon aldığında medya da ona göre bir pozisyon aldı, sivil toplum da ona göre bir pozisyon aldı, akademi de ona göre bir pozisyon aldı. Sanırım hani biraz siyasi liderliğin tam net bir pozisyon almaması, daha somut söylersem, hani Bahçeli’nin aklından geçen yol haritasının kapsamını tam olarak paylaşmaması, yani daha ilk adımdan durması. DEM Parti’nin öte yandan olumlu bir cevap vermekle beraber, hani orada da kapsamlı bir inisiyatifin gelişmemesi, biraz bahsettiğim bu aktörlerde de daha pasif bir tutumun alınmasına sebep oluyor. Ama hani şeyin altını bir daha çizeyim: Bu mesele tek başına siyasetin meselesi değil. Yani zira hepimizin gündelik hayatını doğrudan belirleyen bir mesele. İlgili bütün aktörlerin biraz tutum alması, biraz yol açması, yeni kapılar açması gereken bir süreç olduğu kanaati içerisindeyim.

Ruşen Çakır: Son olarak şunu sormak istiyorum: Erdoğan’ın kimi zaman örtülü, kimi zaman açık açık dile getirdiği Suriye’ye yeni bir askeri harekât meselesi. Bu, tabii ki Amerikan seçimleriyle de irtibatlandırılıyor. Kimisi Trump göreve geldikten sonra olabileceğini söylüyor. Kimisi Trump yönetiminin Erdoğan’ın beklentilerini Suriye’de karşılamasının garanti olmadığını söylüyor vesaire. Bütün bunlar bir yana, şöyle bir dönemde, önümüzdeki dönemde, kısa vadede Suriye’de yeni bir harekât – ki daha önce yapıldı birçok bölgeye – orada YPG/PDY’ye yönelik etkili bir harekâtın başlaması, Türkiye’de Kürt kamuoyu nezdinde neye yol açar?

Cuma Çiçek: Ben böyle bir hareketin başlayacağı kanaatinde değilim. Zira Suriye’deki sahayı kuran esasen iki ana aktör var: biri Rusya, diğeri de ABD. Zaten geçen hafta Rusya’nın temsilcisi bu soruya net bir cevap verdi ve buna rıza göstermeyeceklerini çok açık bir dille ifade etti. Şimdi Trump’ın en azından kamuoyuna yansıyan olası kabinesine baktığımızda, bu kabine biraz İsrail dostu bir kabine ve esasında Kürt dostu bir kabine, yani daha mevcut simalara baktığımızda. Dolayısıyla muhtemelen Trump sonrasında, İsrail’in bölgedeki pozisyonu güçlenecek. Bu ne demek? Suriye rejiminin, Esad rejiminin daha fazla zayıflaması demek, İran’ın daha fazla zayıflaması demek ve muhtemelen Kürt aktörlerinin hem Suriye’de hem Irak’ta sahalarının genişlemesi demek. Dolayısıyla ABD’nin de Trump’la beraber orada Türkiye’ye yeni bir alan açacağı kanaati içerisinde değilim. Burada zaten bütün mesele tam da bu denklem içerisinde Türkiye’nin bu konuyu gündeme getirmesi. Benim görebildiğim kadarıyla, burada hani Türkiye’nin ABD’ye rağmen bir adım atması söz konusu olmayacak. Tam aksine, aslında bütün bu Bahçeli’nin uzattığı elle başlayan bu devlet girişimi, bence esas olarak Ankara ile Washington yönetimi arasında yeni bir yakınlık kurmayı hedefliyor. Dolayısıyla oradaki yakınlık kurulduğu ölçüde biz muhtemelen Türkiye’deki bu yeni girişimde en azından barışa dönük, bir siyasal alanın genişlemesine dönük bir dönüşüm göreceğiz. Bunun olmaması ihtimali var. Yani Türkiye, Suriye’de olan bitene müdahil olamayabilir, orada biraz daha sahası daralabilir. Bence asıl risk şu: Türkiye’nin Rojava’ya yeni bir askeri operasyon yapmasından ziyade, eğer Türkiye, PKK’nin silah bırakması talebini sağlayamazsa ya da buna bir olumlu cevap alamazsa, benim görebildiğim asıl risk, içeride büyük bir şiddet dalgasının büyümesi. Kastettiğim şey şu: Hani 2013-15 sürecinin çökmesinden sonra Türkiye’de büyük bir otoriterleşme dalgası geldi ve hak kaybında biz büyük bir dramatik düşüş yaşadık. Eğer sınır ötesinde, hani İsrail’in desteğiyle, ABD’nin desteğiyle Kürtlerin sahasının genişlemesi durumunda, ben Türkiye’nin çok dışarıya müdahale edeceğini sanmıyorum. Bu konuda alanı çok dar, çünkü iki büyük aktör var sahanın sınırlarının içinde. Ama burada büyüyen dalganın içeriye taşmaması için, yani Türkiye’ye yansımaması için içeride daha fazla kapanma ve daha fazla bir otoriterleşme riski var. Dolayısıyla bir yandan belki de şunu düşünmekte fayda var: Bu süreç başarılı olmazsa, yani bir silahsızlanmaya ve asgari de olsa sınırlı da olsa bir demokratikleşmeye doğru bir seyir izleyemezsek, muhtemelen son 8 yıldan bu yana, yani 15 Temmuz’dan bu yana yaşanan kapanma ve otoriterlik süreci bir seviye atlayarak, daha sertleşerek devam edecektir. Ben asıl riskin sınır ötesinde değil, içeride olduğu kanaati içerisindeyim.

Ruşen Çakır: Çok teşekkürler Cuma, katkıların için. Kayyumu konuştuk, yani sopayı konuştuk. Havucun olmadığını konuştuk ve tabii ki Suriye’ye yeni bir askeri harekat ihtimalini konuştuk. Bölge halkının, Kürtlerin hassasiyetlerini ve duygularını konuştuk. Çok teşekkür ediyorum. Cuma Çiçek’e teşekkürler.

Birazdan Tunceli Ovacık Belediye Başkanı Cumhuriyet Halk Partisi’nden Mustafa Sarıgül’le konuşacağız, kayyum olayını anlatacak bize. Evet, Ovacık Belediye Başkanı Mustafa Sarıgül konuğumuz. Mustafa Bey, merhaba.

Mustafa Sarıgül: Merhaba Ruşen Bey, nasılsınız, iyi misiniz?

Ruşen Çakır: İyidir, sağ olun. Sizin durumunuz, size geçmiş olsun diyeyim. Bu sizin ikinci döneminiz miydi?

Mustafa Sarıgül: Üçüncü dönemimdi.

Ruşen Çakır: Üç dönem. Yani o zaman 2014’te seçildiniz ilk.

Mustafa Sarıgül: 2009, 2014, bir ara verdim, 2019 ve 2024.

Ruşen Çakır: Eyvallah. Şu anda size bir ceza verildi ve yerinize kayyum atandı. Cezayı bir özetler misiniz? Bir cenazeye ve taziyeye katıldığınız gerekçesiyle olmuş, değil mi?

Mustafa Sarıgül: Şöyle Ruşen Bey; şimdi 2014 yılında olduğu söylenen ama dava 2022’de açılmış. 2022’de gördüğümüzde, 2014’te bir yol kapanması meselesine izinli gittiğimiz bir yere, neden kapanmış görelim diye gittiğimiz bir yere, buradan açıldığı söylenen dava ve 56 kişiyiz, bunların birçoğuna ‘‘Kovuşturmaya yer yoktur’’ yazısı gelmiş. Biz 9-10 kişiye gelmemiş, hiç ama hakkımızda bir dava da açılmadı, öyle bir yazı da gelmedi. 2022’de dava açınca, bundan açıldığını gördük. Ancak içeriğine bir baktık, altını doldurmuşlar; ilk 4 maddesi bir cenazeye katılma, yaklaşık 3-4 maddesi buradaki bir maden işletmesinde doğayı koruma panelidir, mitingidir, yürüyüşüdür, bunlara katılma. Buna benzer, işte gizli tanık olan benzeri birçok şeyle karşılaştık. Bu sebeple 2022’de bir dava açılmış ve son olarak bu 20 Kasım’da apar topar, yani mütalaa hazırlandıktan sonra bir savunma hakkı bile verilmeden, örgüt üyeliğinden ceza verdiler. İki gün sonra da kayyum atadılar.

Ruşen Çakır: Peki şu anda fotoğraflar gördük, beton bariyerler konulmuş, öyle mi? Şu anda belediyeye…

Mustafa Sarıgül: Beton bariyerler il merkezi için Ruşen Bey.

Ruşen Çakır: Evet.

Mustafa Sarıgül: Bizim ilçemizde de demir bariyerler vardı. Bugün sabah itibariyle onların önemli bir kısmını kaldırıp daralttılar.

Ruşen Çakır: Peki şimdi nasıl bir süreç olacak? Siz herhalde itiraz ettiniz, başvurdunuz.

Mustafa Sarıgül: Daha etmedim, yani yarın falan bir itiraz, gerekçeli karara itiraz, üst mahkemeye itiraz edeceğiz. Ayrıca İdare Mahkemesi’nde yürütmeyi durdurma davası açmayı planlıyoruz.

Ruşen Çakır: Daha önceki kayyum atamalarında yapılmayan bir şey bu sefer yapılıyor, ‘‘geçici’’ deniyor. Size de öyle mi dendi, geçici mi dendi?

Mustafa Sarıgül: Aslında daha önceki kayyumlarda da dillendirmedilerse de ‘‘geçici’’ diyorlar. Zaten aslında bütün kamuoyunun bilmediği bir şey var Ruşen Bey. Diyor ki: ‘‘Geçici olduğu için Meclis’ten seçmiyoruz’’, sanki yarın geri gelecekmişim gibi. Ama bir örneğini de görmedik yani.

Ruşen Çakır: Peki, şu anda kaymakam fotoğrafını gördüm, genç bir kaymakam almış şeyi. Nasıl olacak? Daha önce Ovacık’ta kayyum olmamıştı herhalde, var mıydı daha önceki dönemde?

Mustafa Sarıgül: Yok, hiç kayyum olmamıştı.

Ruşen Çakır: Ama diğer yerlerden biliyorsunuzdur. Nasıl oluyor, kayyum olunca halkın belediyeyle ilişkisi kopuyor mu, en aza mı iniyor? Herhalde ciddi bir… Siz ne kadar oy almıştınız mesela son seçimde?

Mustafa Sarıgül: Ben %34 oy almıştım, %30 da burada Emek Demokrasi Platformu almıştı.

Ruşen Çakır: Eyvallah. Peki bundan sonra nasıl olacak Ovacık’ta belediye hizmetleri, halkın belediyeye bakışları? Çünkü bayağı bir protestolar da oldu, biliyoruz. Ne bekliyorsunuz, nasıl bir süreç bekliyorsunuz?

Mustafa Sarıgül: Şimdi normalde bu tip yerlerde belediye hizmetleri zaten yürütülür. Aslında bu tip yerlerde belediye başkanları belediye hizmetlerini yürütmek için seçilmezler. Çünkü yapacakları iş üç beş tane sokaktır, bir tane yoldur, iki kanalizasyondur, ötesi yoktur. Bu tip yerlerde belediye başkanları daha çok halkın rahatlıkla gidip çayını kahvesini içeceği, inançsal açıdan bir sıkıntısı varsa onu anlatabileceği, yönetsel açıdan, dil açısından, kültür açısından bir sıkıntısı varsa onu anlatacağı bir yerdir. Hatta daha özel bir durum, kendisinin aşamadığı ama bir hukuk sistemine de götürmek istemediği bir meseleyi, ‘‘Ya belediye başkanıdır, aramıza girse bir husumet varsa çözer. Bunu büyütmeden çözer ya da çözülemeyecek bir şeyse hatırı olur, çözer’’ diyebilir. Yine ilçenin doğal, kültürel ve özellikle doğasını koruyucu noktada öncü rol alır. En önemli noktalar da burası belediye başkanının görevi. Bundan sonraki görevleri, yani diğer seçenekler ondan sonra gelir; yol, yolak, park, bahçe… Bunlar onlardan sonra gelir. Yani buranın belediyeleri böyle. Zaten bu tip ilçelerde, bizim ilçelerde de aşağı yukarı kim seçilirse seçilsin, iyi kötü kültürünü bilen, değer yargılarını bilen, bir o kadar da tasarrufa büyük önem veren bir belediye. Yani bu belediyenin temel kültürü, Ovacık Belediyesi’nin temel kültürü bu. Yani bunu bildiği için asıl diğer şeyler için bir belediye başkanını arar. Bu noktada tabii ki kayyum halkla da çok uzak bir noktada olacak. Ama öte yandan vatandaş gidip belediyede suyu da yatıracak, emlak vergisini de yatıracak, benzer işler. Yani para almak için tabii ki ilişki kurulacak vatandaşla. Ama çok vatandaşa dokunulabilecek mi, vatandaşın içine sinebilecek mi, bence hayır. Mesela hiçbir insan en büyük sıkıntısını “Ben de buraya kayyum olarak atanmış bir insana gideyim, anlatayım” demez.

Ruşen Çakır: Peki şöyle bir şey var. Genellikle kayyum daha önce HDP, şimdi de DEM Partililere yapılan bir uygulamaydı. Ama bu sefer önce Esenyurt’ta başladı, şimdi sizinle devam ediyor. Cumhuriyet Halk Partisi de kayyumun hedefi oldu. Bir nevi CHP ile DEM Parti kaderdaş oldu. Hatta bugün Özgür Özel, İl Başkanları Toplantısı’nda da bu konunun üzerinde çok ciddi bir şekilde durdu. Bunun bir anlamı var herhalde. Yani Tunceli’de, Ovacık gibi bir anlamda namı olan bir yerde CHP’li bir belediye başkanına bile tahammül edemeyen bir sistem söz konusu.

Mustafa Sarıgül: Ben bunu iki türlü değerlendiriyorum. Bir taşla iki kuşu vurmak olarak değerlendiriyorum. Birincisi, evet, çok güzel özetlediniz, bu ülkede DEM’e kayyum atanır, sanki haktır, buna alıştırdılar. Bir tarafı buna alıştırdılar. Kayyum DEM’e atanırsa haktır! Ha, şimdi ‘‘CHP’ye de atarsak derler, ‘Bunlar siyaseten bu işi yapıyor.’ Hayır, hayır, biz siyaseten yapmıyoruz. Bakın, Ovacık Belediye Başkanınız sizin terör örgütü üyesi. Biz terör örgütü üyesini aday gösterdiğiniz için size atadık bu kayyumu’’; kamuoyunda böyle bir algıyı oluşturduktan sonra kamuoyunun, “Ya, öyle mi ya? CHP de terörist aday göstermiş, ne yapsınlar bu adamlar?” desin diye ve bir kulak alışkanlığı olsun, “Biz CHP’ye artık kayyum atarız ve bunun sebebi de siyasi değildir. Kurallara uymadıkları için” densin diye. Bu vesileyle daha başka yerlere ulaşmak isteyeceklerdir, bu sebeple. Yoksa zaten apar topar o cezayı vermeleri, bir de cezayı örgüt üyeliğinden verdiler ki kayyum zemini oluşsun. Yoksa sıradan bir cezaya da kayyum atanmayabilir, buna tepki olabilir. Bir sebebi bu. İkinci bir sebebi, aslında bu seçimde, ‘‘Nasılsa kurtulacağız. Bu kadar polis, asker oyu varken, bu kadar yabancı oy varken, biz AKP’yi bu sene Ovacık’ta seçeceğiz. AKP’yi seçtikten sonra bu doğaya karşı olan mitingler, tepkiler azalacak. Bir önder olmayacak, bir lider olmayacak. Belediye de onlarda olmadığına göre, biz rahatlıkla buradaki bu maden işletmelerini, doğayla ilgili ruhsat işlemlerini, arazi meselelerini yandaşlarımıza peşkeş çekeceğiz. Bu adam 15 yıldır CHP’li de olsa bile en muhalif kanat gibi karşımıza dikiliyor, milleti geziyor, halkı geziyor, topluyor, mitingler yapıyor.’’ Zaten 2022’de de yine bir panel, büyük bir etkili panel sonrası davayı bana açmışlardı, bu davayı. Yani, ‘‘Böylece bu Mustafa Sarıgül’den de bu haliyle kurtulalım. Hem CHP’den giriyor, bizi zorda bırakıyor hem de arkadaş, bu adam hep isyan ediyor, bu adam hep yürüyor, milleti topluyor. Bunu da aradan çıkaralım. Dilini biliyor.’’ Biz dilini ana dilimiz gibi biliyoruz. İnanç noktasında çok farklı bir noktadayız. Yani Alevi Kızılbaş inancını en üst noktada uyguluyoruz, ailece uyguluyoruz. Bunun ritüellerini devam ettiren bir sistemin içinde bir yol izliyoruz. Bütün bunlar aslında, yarın istedikleri o muhalif eğitim sisteminde de bu adam problem. Yarın isteyecekleri, yani yaratmak istedikleri Alevilikte de bu adam problem. Yok efendim, ‘‘Horasani bir halkız da peki biz neresinde duruyoruz?’’ demekte de bir problem. Yani bana ‘‘Horasani halksın’’ deyip Yavuz’u nereye koyacaklarını kestiremiyorum ben. Yani ben böyle bir belediye başkanıyım, ‘‘Bundan da kurtulalım’’ dediler.

Ruşen Çakır: Mustafa Bey, çok geçmiş olsun diyeceğim ama bitirmeden biraz gülümsetecek bir soru soracağım. Bunu ilk soran ben değilimdir herhalde. Ben sizin adınızı ilk duyduğumda çok şaşırmıştım. Bu isim benzerliğinden dolayı başınıza hiç iş geldi mi?

Mustafa Sarıgül: Yani eskiden benim başıma iş geliyordu, şimdi öbürünün başına hep iş geliyor.

Ruşen Çakır: Çok güzel, çok güzel bir final oldu. Evet, tekrar çok geçmiş olsun diyelim. Umarım halkın seçtiği Belediye Başkanı olarak tekrar görevinize dönersiniz. Çok sağ olun, iyi günler.

Mustafa Sarıgül: Siz de sağ olun. Kolaylıklar diliyorum, sesimize ses oldunuz.

Ruşen Çakır: Sağ olun. Evet, Tunceli Ovacık Belediye Başkanı Cumhuriyet Halk Partisi’nden Mustafa Sarıgül’le konuştuk.

Birazdan Bahadır Özgür’ü yayına alacağız. Bahadır Özgür’le ‘‘Türkiye’nin yeni düzeni: Müesses çete nizamı’’ yazısını konuşacağız. Evet, Bahadır Özgür stüdyoda. Sen bizim eski elemanımızsın ama çok fazla uğramıyorsun. Zaten Hakkı’yı da Genel Yayın Yönetmeni yaptık Evrensel’e. Özletiyorsunuz kendinizi. Bu yazı hakikaten üzerinde konuşmayı gerektiren bir yazı: ‘‘Türkiye’nin yeni düzeni: Müesses çete nizamı.’’ Şimdi o kadar çok şey var ki konuşacak. Öncelikle tebrik ederim yazı için, sağ ol.

Bahadır Özgür: Teşekkür ederim.

Ruşen Çakır: Geldiğin için de teşekkürler Bahadır. Şimdi Marx’tan bir alıntıyla bitirmişsin. Bitmemiş de bir önceki şeyi diyelim. Çok sert ama bir Marksist olarak okumak istiyorum: ‘‘Sermaye %10 kar ile her yerde çalışmaya razıdır, %20 iştahını kabartır, %50 küstahlaştırır, %100 bütün insani yasaları ayaklar altına aldırır, %300 kar ile işlemeyeceği cinayet yoktur.’’ Biz şimdi %100 ile %300 arasında bir yerde miyiz?

Bahadır Özgür: Yani Türkiye’ye baktığımız zaman aslında bunu görüyoruz, bu aşamaya geldiğini. Bu tabii, yani yazıda tam açamadım, Marx’ın o dönemki bir iktisatçıya yaptığı atıftan aldığım bir alıntı bu. Yani konumuz da olduğu için çeteleşme, organize suç zaten her yerden çıkıyor. İşte en son Yenidoğan Çetesi. Aslında bence Türkiye tarihinde en önemli vakalardan birisi. Bu, sadece çocuklar öldürüldüğü için değil. Yoksa 300 madenci de öldürüldü. Onu bırakın, 53 bin kişiyi resmi rakamlara göre depremde kaybettik. Biz ölüm istatistiklerini artık zaten tahayyül edemiyoruz. Orada mesele, Türkiye’nin en önemli politikası denen, herkesi ilgilendiren, AKP’nin daha iktidara gelir gelmez aslında oy da topladığı bütün bir sağlık sisteminin ve nesillerce sürecek şekilde değiştirdiğiniz bir sistemin portresi ortaya çıktı. Bunu öyle kolayca bir grup insan bir araya gelmiş, sistemin açığını yakalamış ve oradan para çalmış olarak değerlendirmek işi küçümsetiyor, küçültür.

Ruşen Çakır: Çete meselesindeki beraber telaffuz edilmesi gereken en önemli kavramlardan birisi cezasızlık herhalde, değil mi? Yani birçok şey yapanın yanında kar kalan ya da birilerinin tutuklanıp yargılandığı ama yargılamaların asla derine gitmediği durumlar. Mesela Ayhan Bora Kaplan davasına bakıyoruz ya da aslında Sinan Ateş davasına. Bunların hepsinde bir çeteler var ve ya cezasızlık var ya da yüzeysel cezalandırma var.

Bahadır Özgür: Ben onun biraz daha ötesine geçtiğimizi düşünüyorum Ruşen abi. Evet, bugüne kadar Türkiye’de cezasızlık ve adaletin tam işlenmesine biz tanık olmuyoruz. 90’lı yıllarda Susurluk’ta da tanık olduk. Tamam, çok ileri gitti ama kapandı, gitti işte. Aynı aktörler… Cezasızlık, evet, Türkiye’de çok uzun süredir sistemin temel işleyişlerinden birisi. Ama artık burada şimdi şöyle değerlendiriyoruz biz: ‘‘Ya hukuk kalmadı, hukuk yok’’ diyoruz. Halbuki bir hukuk işliyor. Aslında müesses nizam derken ben bunu kastediyordum. Müesses nizamı çok kullanırız, siz de çok kullanırsınız tartışmalarda. Ama ne demek bu? Meşruiyetini sandığa falan, topluma dayandıran bir şey değil; devletin işleyişini belirleyen bir politikalar bütünü, bir mantığı anlatır. Ve bu böyle seçimle değişmez, kendini bir hukuki rejimle meşrulaştırır. Yani bir hukuki kabuğa sahiptir. Ben Türkiye’nin biraz bu aşamaya geçtiğini düşünüyorum. Dolayısıyla Ayhan Bora Kaplan davasını soruşturan savcının kendisi çeteci çıkıyor şimdi. Bu demek ki böyle basitçe yozlaşma, cezasızlık, hukukun üzerine gitmemesi değil; hukukun aksine artık müesses nizamın hukuku haline geldiğini, o müesses nizamın ne olduğunun da aslında bu olaylarla ortaya çıktığını görüyoruz. Ben hukuk işlediğini düşünüyorum. Yazıda bir örnek vermiştim Nazi döneminin ilk dönemine dair, aktarayım; yargıç, bir davada karar veremiyor. Yani diyor ki, “Öyle de verebilirim, böyle de verebilirim. Ama neye göre vereceğimi bir bilsem. Bunu bilmediğin zaman hukuk yoktur ortada’’ diyor. Bertolt Brecht’in bir oyunundan atıftı bu. En sonunda bir karar veriyor ve şöyle mesela, çok günlük bir olay; bir fırıncıyı ekmeğe kepek kattı diye tutukluyor, ertesi günü bir fırıncıyı kepek katmadı diye tutukluyor. Şimdi Türkiye’ye baktığınız zaman, tweet attığınız zaman da tutuklanıyorsunuz, atmadığınız zaman da suçlanabiliyorsunuz. Hiçbir şey yapmasanız da suçlanabilirsiniz. Siz müesses nizamın, kurulu düzenin yanında mısınız, değil misiniz, sorun bu.

Ruşen Çakır: Şimdi burada şöyle bir olay var; olayın bir medya boyutu var, çok ciddi. Çünkü bu tür olaylar, suç vesaire gibi olaylarda, yargı, yargı dışına çıkmak, suç işlemek gibi olaylarda bunun kamuoyuna nasıl yansıdığı meselesi çok önemli. Türkiye’de büyük ölçüde çok az sayıda bağımsız medya ve sosyal medya üzerinden birtakım şeyler aktarılmaya çalışılıyor. Ama biliyoruz ki, senin de dahil olduğun, ama bazı arkadaşlar, mesela Timur Soykan başta olmak üzere, yaptıkları yayınların, haberlerin hemen ardından daha böyle internet sitesine konmasından belki bir saat, iki saat sonra erişim engeli, kaldırma kararı alınıyor. Orada bir yargı var.

Bahadır Özgür: İşte o yargı işliyor. Yani “Yargı işlemiyor, işlemediği için bu durumdayız” diye bir durum yok. Türkiye’nin bu şeyi aştığını düşünüyorum ben. Pürüzsüz bir hukuk işliyor aslında. Bugün gördünüz, kreşe el koyuyorlar mesela.

Ruşen Çakır: Yalanladılar şimdi.

Bahadır Özgür: Ama orada Anayasa Mahkemesi kararı var. Anayasa Mahkemesi kararına, “Öyle de karar veririm, böyle de karar veririm”, biraz önce verdiğim örnek. Yani yargıç diyor ki, “Öyle de karar veririm, yeter ki düzeni bileyim” diyor. ‘‘İşleyen düzeni bileyim ki ben ona göre karar vereyim’’ dediği durumda. Burada çete, mafya, biz organize suçu çok tartışıyoruz ama nereden ayırdığını biraz anlatmak isterim çeteleşme ile organize suçu. Şimdi organize suç, devletin zor gücüne karşı yasalara dayanmayan, yasa dışı bir zor gücü inşa ediyorsunuz ve bir çıkar örgütü kuruyorsunuz.

Ruşen Çakır: Bir anlamda devlete meydan okuma…

Bahadır Özgür: Burada zaten devlet, “Gücümü paylaşmam seninle” diyor ve çakıştığı alanlarda da bunun üzerine gidiyor. Çakışmadığı alanlarda da uzlaşabiliyor. Bunu çok yaşadık. Çeteleşme daha sofistike bir şey. Sadece yasa dışı şeyle tanımlayamayacağımız bir şey. Mesela hemen somut örnek verelim. Yenidoğan Çetesi’ne bir rapor girdi ve soruşturulmadı. Nedir bu rapor? 2004’ten bu yana sadece bir hastane — bir sürü hastane var — 200 milyon dolar SGK’yı dolandırmış. Nasıl dolandırmış? 16.000 göz ameliyatı yapmadığı halde yapmış.

Ruşen Çakır: Evet.

Bahadır Özgür: Bazıları da kör olmuş. Şimdi bu organize suç değil. Bu, sistemin işleyişi haline gelmiş bir şey. Dolayısıyla çeteleşme, o sistemin işleyişi içinde gayet hukuku içinde de meşrulaşmış, belli bir suç ortaklığı, bir imtiyaz ortaklığını tarif ediyor. Bu imtiyaz ortaklığının bir tarafında siyaset var, devlet bürokrasisi var, sermaye var. Aşağı doğru ondan nemalanın hemşiresi var, 112’si var. Yani bir ganimet cemaati olarak da bir toplumsal tabana sahip. Organize suç örgütü bir suç örgütü olarak hukukça tanımlanmış ama çete, çeteleşme, böyle işleyen bir hukukta artık ucu açık bir şey. Bizatihi onu yaratan sistem. Mesela sağlık sistemi, müşteri yaratmaya dönük bir sağlık sistemi çeteleşme ile sonuçlanır.

Ruşen Çakır: Şimdi senin çok takip ettiğin, özellikle kamu arazilerinin talan edilmesi meselesi var. Özellikle kıyı bölgelerinde, değil mi?

Bahadır Özgür: Evet.

Ruşen Çakır: Buralarda doğrudan Bakan’ın kendisinin bile adı geçiyor. Yani normalde Kültür ve Turizm Bakanı’nın bunlarla mücadele etmesi gerekirken, aynı zamanda şirket sahibi olduğu için onun da adı değişik yerlerde geçiyor. Şimdi buralarda belediyelerin gücü mü yetmiyor, belediyelerin hiçbir fonksiyonu mu yok ya da kimi yerlerde belediyeler de bu şeyin bir parçası mı oluyor?

Bahadır Özgür: Şimdi bir yandan tabii ki merkezi iktidar, belediye yetkilerini büyük oranda budadı. Dolayısıyla pek çok şeyde, imar konuları, orman arazilerinin tahsisi gibi şeylerde belediyenin hukuki olarak yetkisi yok. Ama mesela, bugün yine sıcak bir şeyden örnek vereyim: Ekrem İmamoğlu hukuki yanıt vermedi kreş meselesinde, “Sıkıysa gel, kapat” dedi, çünkü siyasi olduğunu biliyor. Şimdi belediye de bunu yapacak. Yani diyecek ki, “Hayır, ben bunu vermiyorum.” Yani o meydan okumaya girmediği zaman, o hukukun yetkisinin içinde kaldığı zaman, yetkinin kendisi zaten yolsuzluk üreten bir hale geldi. Kamu İhale Kanunu kanun yanlış uygulandığı için değil; kanunun kendisi zaten yolsuzluk üreten, yanlış olduğu için… Çünkü 21/b maddesiyle, ben bugün Ruşen Çakır’a ihale verebilirim, yarın Bahadır Özgür’e verebilirim, sorun değil. Ama kamu kaynağının sadece adresini değiştirmiş oluyorum. Peki bu kamu kaynağının harcanması planlı mı, gerekli mi, kamu yararı var mı, ihtiyaç var mı, bizim bu kadar köprüye ihtiyacımız var mı? Bu sorgulanmıyor. Yani kanunun, hukukun kendisi yolsuzluk üretmeye başladığı zaman, biz onun adına artık yozlaşma diyemiyoruz. Yozlaşma, bir siyasi iktidarın, devletin belli kurumlarını ele geçirip kendi siyasi çıkarı için kullanması, biraz da yasadan kaçmaya çalışmasıdır. Bu şimdi böyle işlemiyor. Sistemin, yani kurduğu düzenin, kurduğu hukuki rejimin kendisi doğal olarak zaten ganimet paylaşımını getiriyor, bunlar paylaşılıyor. Muhtarlara kadar indi. Yani en küçük ilçe teşkilatına kadar inmiş bir dağıtım sistemine biz organize suç ya da suç diyemeyiz.

Ruşen Çakır: Geçen bir il başkanının videosu vardı, değil mi?

Bahadır Özgür: Evet.

Ruşen Çakır: Bir de mesela bugün, şimdi çok küçük gelebilir ama çok çarpıcı bir örnek: İzmir Selçuk’ta Meryem Ana.

Bahadır Özgür: Evet, el koydu.

Ruşen Çakır: Şimdi otoparkı var, belediye işletiyor ve belediyenin en önemli gelir kaynaklarından birisi; pat diye elinden alıyor.

Bahadır Özgür: Evet.

Ruşen Çakır: Bu da aslında…

Bahadır Özgür: Bu aslında. Tam bu aslında; bu gaspçılık, el koyma. Herhangi bir belediye kanununda tahsis edilmiş bunun bir prosedürü olur. Orayı yasa dışı mı işletiyor belediye? Mesela kamu zararı mı var? Yok. Ama siz bunu gasbediyorsunuz. Mesela bu gaspla biz Yenidoğan Çetesi’nin gaspına nasıl ayıracağız o zaman? Ne ayıracak? Hukuk. Ama hukukun kendisi zaten bu işin böyle işleyişini beraber getiriyor. O yüzden sizin bahsettiğiniz yazıda ben bahsettim, çeteleşmeyi biz çok avam kullanıyoruz, ‘‘ayak takımı’’ gibi kullanıyoruz kavramın kendisinden dolayı. Halbuki organize suçun çok üzerinde bir yapılanma demek ve devletle, sistemle, rejimle ilgili bir şey. Devlet olmadı mı, o çete olmaz.

Ruşen Çakır: Şimdi aklıma birden şey geldi: Cübbeli Ahmet Hoca’nın Alaattin Çakıcı tarafından ziyaret edildikten sonra Bahçeli’den özür dilemesi. Bu mesela çok acayip bir şey.

Bahadır Özgür: Yani biz şimdi Bahçeli ile Cübbeli’yi nereye koyacağız? Pardon, Alaattin Çakıcı’yı. Alaattin Çakıcı, organize suç örgütü kurmaktan yıllarca yattı. Yani sicili var. Peki siyasetçi mi? Değil. Kanaat önderi mi? Değil. Ama gayet meşru. Diğeri, Cübbeli, bir tarikat lideriydi. Yani herhangi bir kamusal vasfı yok ama o ikisinin bir araya gelmesi, onun kamuoyuna açıklamaları değer görüyor. ‘‘Bu bir suç mu?’’ diye sorgulanmıyor. Bahçeli’nin siyasetinin bir parçası olarak ‘‘Acaba ne mesaj veriliyor?’’ diye… Benim kastettiğim çeteleşme bu. Yani rejimin kendisi bütün bu unsurlarıyla meşru ve meşruiyetini de kendine dayandırıyor, topluma dayandırmıyor.

Ruşen Çakır: Son olarak şunu sormak istiyorum. Şimdi bu 3 milletvekili istifa ettirildi MHP’den ve bunun haberi yalanlanmadı, doğrulanmadı da. Yani altın kaçakçılığı… Şimdi öncelikle şeyi merak ediyorum, buradaki sistem ne? Milletvekilleri ya da başka birisi… Körfez ülkeleri ile Türkiye arasındaki altın kaçakçılığının mantığı ne? Nerede altın daha ucuz, nereden nereye altın gidiyor, nereden nereye para gidiyor?

Bahadır Özgür: Ondan önce de zaten uzun yıllar bizim niyeyse Dubai ile altın ticaretimiz vardı, resmi olarak da. Biz tonlarca altın satıyor, sonra tonlarca altın alıyoruz. Bir altın ticareti vardı, o da çok tartışılmıştı, ‘‘Biz ne yapıyoruz?’’ diye. Tabii Dubai biraz merkez altın ticaretinde. Burada Timur’un ortaya çıkarttığı olay; bir VIP’den geçme hakları var, yurt dışından belli bir kilo getirme hakkınız da var altın ama VIP’de olduğunuz zaman artık o hak sınırı yok. Aranmıyor çünkü. Ve milletvekilleri kilolarca…

Ruşen Çakır: Yani oradan altın geliyor.

Bahadır Özgür: Tabii, altın getiriyorlar ve zaten burada fiyatlar çok yüksek olduğu için. Çünkü Merkez Bankası işte enflasyonla mücadele, cari açıkla mücadele adı altında bir kısıtlama getirdiği için altın arzı azaldı Türkiye’de. Yani yasal yollardan altın girişi düşmüştü, fiyat çok yükselmişti. Dolayısıyla Dubai’den alıp getirdiğiniz altın burada yaklaşık sanırım kiloda 4.000 dolar gibi bir getiri sağlıyor.

Ruşen Çakır: Bayağı bayağı…

Bahadır Özgür: Bir partide kazanılan miktar 500.000 dolara yakın bir para. Bir parti sadece bir gidip gelme.

Ruşen Çakır: Bir de burada Adalet Bakanı net bir şekilde ‘‘Herhangi bir soruşturma yok’’ dedi. Ve ondan sonra yok şimdi. Peki, mesela CHP’den bir milletvekili de elektronik sigara kaçakçılığından…

Bahadır Özgür: Edirne milletvekili…

Ruşen Çakır: Evet, o da bir şey oldu. Yani ben şimdi şeyi hatırlıyorum; vakti zamanında bir senatör, bir başka milletvekili birtakım şeylere, uyuşturucu kaçakçılığı falan gibi, yani sonuçta kaçakçılığa bulaşmıştı ve hala literatürde vardırlar onlar.

Bahadır Özgür: Tuncay Mataracı’ydı sanırım.

Ruşen Çakır: Mataracı ayrı. Kudret Bayhan diye bir senatör.

Bahadır Özgür: Kudret Bayhan, evet.

Ruşen Çakır: Hala ben adını hatırlıyorum, çünkü çok büyük bir olay yani. Bir milletvekili, senatör bunu nasıl yapar? Şimdi, yani yapanın yanına kar kalıyor. Çünkü bir de milletvekilliğini alırsan, yarın öbür gün anayasa değişikliği olacak, bir oyun bile değeri olacak falan gibi hesaplar giriyor.

Bahadır Özgür: Çok doğru. Bütün bunlar böyle tartışılıyor. Ben artık rejimi böyle görüyorum, böyle olduğunu düşünüyorum. ‘‘Parti içi mesele’’ diyor mesela Adalet Bakanı. Yani hani çok tekrar olacak ama bugünün konusu olduğu için çeteleşmeyi bizim böyle tanımlamamız lazım. Artık bu bir müesses nizam haline gelmiş, kurulu düzen haline gelmiş. Dolayısıyla o kurulu düzen bir işleyiş parçası. O kurulu düzeni çevreleyen bir hukuk anlayışı var. Hani size, bana farklı hukuk; ama orada farklı bir hukuk uygulayabiliyor, çok rahat uyguluyor bunu. Yani hiçbir çekincesi yok.

Ruşen Çakır: Evet, mesela oraya soruşturma yok, gazetecilere hemen açıldı.

Bahadır Özgür: Evet. Mesela bugün kreşe el koymak oy kazandırır mı Erdoğan’a? Ama niye yapıyor? Çünkü kurulu düzen böyle işliyor artık, bu kurulu düzen. Yani kurulu düzen kendi meşruiyetini sandığa, ‘‘Toplum ne der, el âlem ne der, yurt dışı ne der, acaba buradan bir şey kaybeder miyim?’’ diye hareket etmez. Biliyorsunuz, siz de çok yazdınız; müesses nizam dediğimiz zaman biz geçmişte, iktidarlar değişse de devletin bir çekirdeği, bir anlayışı vardı ve bu, iktidar değişse de değişmezdi. Eskiden neydi? İşte MGK kararlarına bakardık. Hani iktidarın aldığı siyaset, politika kararları önemli değil. ‘‘Burada acaba müesses nizam ne diyor?’’ diye bakardık. Şimdi bizim bu gördüklerimiz müesses nizam. Bunun dışında seçilmek isteyen vekiller işte popülizm yapıyor, işte partiler yarışabilir ama bu anlattığınız sistem artık bir müesses nizam, yeni müesses nizam bu. Dolayısıyla hukuk, bürokrasi, imza atacak en küçük memur, muhtara kadar yapacağı şey bu müesses nizama bakarak karar veriyor. Yani, ‘‘Yasa ne der, doğru mu, yanlış mı?’’ diye değil, ‘‘Ben bu kararı verdiğim zaman acaba ona ters düşer miyim, düşmez miyim?’’ O yüzden de birbirlerini rüşvetle suçlayan iki Cumhuriyet başsavcısı iş kayyuma geldiği zaman gayet güzel uzlaşıp karar verebiliyorlar.

Ruşen Çakır: Peki, ne olacak diye sorayım.

Bahadır Özgür: Bu çok önemli. Şundan dolayı… Şimdi tabii alegori yapmamak lazım, tarih farklı işler ama bunun benzerlerini bazı toplumlar yaşadı tarihte, farklı düzeylerde. Çete, müesses çete nizamı kavramı aslında Nazizmin ilk zamanları için kullanılmıştır; artık devletin kendisinin, düzenin bu hale gelmesinin siyaseten riskini göstermek için. Ve orada şöyle bir şey söylenir: Toplum yükseliş değil de düşüş evresinde olduğu zaman, gerileme evresinde olduğu zaman çete nizamı öne çıkar, çeteleşme, çıkar ağları. İşte ‘‘ganimet ağı’’ der, yani aşağı doğru yayılan. Biz hani şimdi ‘‘çürüme’’ diyoruz mesela. Şimdi bu çürümenin bir adını koymak lazım. Bu toplum bir gerileme evresinde ve gerileme evresinde gittikçe dayanışma, dini ağlar bile, cemaat ağları bile bir işe yaramaz. Çünkü sana bir şey sağlamıyor, hayatta kalmanı sağlamıyor. O zaman ne sağlıyor? O bütün müesses nizamın sağladığı ganimet paylaşımı, o ağa girmeniz lazım. O ağa girdikçe de artık siz hukuktan çıkıyorsunuz.

Ruşen Çakır: O zaman toplumun tekrar yükselişe geçmesi…

Bahadır Özgür: Geçmesi için de bu çok şey aslında, yani her yerde çok küçük küçük örgütlenmeler gerektiren bir şey aslında. Mahalledeki bir sorundan tutun da, hani bir zeytin meselesi, zeytin ağaçları meselesinden bir rezerv alana karşı mücadele edenler… Yani çok farklı alanlarda hani toplum ancak örgütlenebildiği zaman bu örgütlüğe karşı gelebiliyor. Bunun da çok etkili olduğu yerler var aslında.

Ruşen Çakır: Ama bu tarif ettiğin müesses nizam, bu kadar yaygınlaşmış olan şey, bu çarkın bozulmaması için her şeyi yapıyor ve yapacak.

Bahadır Özgür: Yapacak. Dolayısıyla muhalif siyaset de kendine, ‘‘Hukuku yanlış uyguluyorlar, anayasayı çiğniyorlar’’ noktasında değil; o noktada değiliz. Onu toptan, bir kere yeniden kuruluş dediği şey bu, bir kere toptan reddedeceksin zemini. O yüzden tekrar örnek vermek istiyorum. Bakın, Ekrem İmamoğlu’nun bugünkü çıkışı öyle bir çıkıştır: “Sıkıysa gel, kapat” diyor. Şimdi, ‘‘Kapatabilirsin ama siyaseten ben bunu mahkum ederim’’ diyor yani, hani ‘‘Dönerim halka.’’ Şimdi bu, bu aslında biraz…

Ruşen Çakır: Siyaset yapmak.

Bahadır Özgür: Tabii, siyaset yapmak. Siyasetin de şeyle yapmakla olmaz, hani Meclis’te kararlar yasaya göre değil de, bir topluma dönüp de biraz onu nasıl yapacağını…

Ruşen Çakır: Yani o çizilen, sistemin çizdiği o dar alanın dışında siyasetin alanını genişletmeye geliyoruz tekrar.

Bahadır Özgür: Dışına çıkmak lazım.

Ruşen Çakır: Allah sonunuzu hayır etsin Bahadır.

Bahadır Özgür: Çok karanlık oldu ama… Ama şunu söyleyeyim, çünkü yanlış anlaşılır; çok önemli bir şey var, bu müesses nizamın bir meşruiyeti yok, en önemli şey bu. Hani sorun orada, aslında dayanık noktası o. Yani seçimde, sandıkta, sokakta meşruiyet aramıyor; aksine sokağa aynı şeyi hakim kılmaya çalışıyor. O yüzden bir avuç çeteci trafikte, şurada, burada yani serbest bırakılmasının nedeni bu; ‘‘Hakim olsunlar’’ diyor, yani bu anlayış hakim olsun istiyor. Bence asıl kırılma noktaları buralar. Yani eğer tam istediğini elde edemeyecekse, günlük hayata çok müdahale etmeye başlar bu çete mantığıyla. Orada da toplum bir reaksiyon gösteriyor, bakalım.

Ruşen Çakır: Evet, bugün mesela kadınlara Taksim’i kapattılar, vesaire. Hepsi aynı perspektif. Evet Bahadır, çok teşekkürler.

Bahadır Özgür: Ben teşekkür ederim.

Ruşen Çakır: Evet, biraz afakanlar bastı ama Bahadır’la, Bahadır Özgür’le müesses çete nizamını konuştuk. Son konuğumuzdu. Önce kayyumlarla başladık. Cuma Çiçek’le konuştuk. Sonra, yerine kayyum atanan Ovacık Belediye Başkanı CHP’li Mustafa Sarıgül’le konuştuk. Ardından Ayşegül Karagöz bize CHP İl Başkanları Toplantısı’nı anlattı. Göksel Göksu ile bugün İstanbul Büyükşehir Belediyesi’nin yaptığı kadına yönelik şiddetle ilgili toplantıdan izlenimleri ve kreş meselesini konuştuk. Daha sonra Mahir Bağış’la dünkü Saadet Partisi kongresini konuştuk ve nihayet Bahadır Özgür’le müesses çete nizamını konuştuk. Ve noktayı koyuyoruz. Her birine ayrı ayrı teşekkürler ve bu yayına emeği geçen tüm arkadaşlara teşekkürler. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler. Söyleyeceklerimiz bu kadar, iyi günler.