Ruşen Çakır’ın konuğu Prof. Hamit Bozarslan: Yeni bir Suriye mümkün mü?

Suriye’de Heyet Tahrir eş-Şam (HTŞ) liderliğindeki gruplar, Beşar Esad yönetimini devirdi ve başkent Şam’da kontrolü ele geçirdi. HTŞ, geçiş dönemi başbakanı olarak HTŞ’nin İdlib’deki sivil yönetiminden sorumlu Muhammed el-Beşir’i seçti. Şimdi gözler, Suriye’deki yeni yönetimin ne kadar kapsayıcı olacağı ve bundan sonra bölgede neler yaşanacağına çevrildi.

Ruşen Çakır, konuğu Ortadoğu uzmanı Prof. Dr. Hamit Bozarslan ile birlikte Ortadoğu ve Suriye’deki gelişmeleri mercek altına aldı ve şu sorulara yanıt aradı:

• Yeni ve daha demokratik bir Suriye mümkün mü?
• İsrail’in 7 Ekim’den beri Ortadoğu’daki kazanımları neler?
• Türkiye’nin HTŞ ile ilişkisi nasıl olacak?
• Suriyeli Kürtler bundan sonra ne yapacak?
• Fransa, Almanya ve diğer Avrupa ülkeleri Suriye’deki yeni yönetimi nasıl karşıladı?
• Avrupa’daki ve Türkiye’deki Suriyeli sığınmacıların geri dönüşü mümkün mü?
• Irak bu gelişmelerden nasıl etkilenecek?
• İran sallantıda mı?
• Arap Baharı ülkelerinde son durum ne?

Yeni bir Suriye mi? Bölgede neler oldu?

Suriye’de Mart 2011’de başlayan iç savaşın ardından ülkede yeni bir döneme girildi. Heyet Tahrir eş-Şam (HTŞ) liderliğindeki cihatçılar, Halep, Hama ve Humus’tan sonra başkent Şam’ı ele geçirdi Suriye Devlet Başkanı Beşar Esad ülkeden ayrıldı ve Moskova’ya sığındı.

(HTŞ geçiş dönemi başbakanı olarak HTŞ’nin İdlib’deki sivil yönetiminden sorumlu Muhammed el-Beşir’i seçti. HTŞ lideri Golani’nin eski yönetim ile görüşmesinin ardından örgüte yakın hesaplardan video da servis edildi. Golani’nin solunda oturan takım elbiseli isim Muhammed el-Beşir. el-Beşir, İdlib’deki “Suriye Kurtuluş Hükümeti”nin başbakanı olarak görev yapıyordu.

Yeni yönetimde HTŞ lideri Muhammed Golani’nin rolünün ne olacağı henüz bilinmiyor.

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Merhaba, iyi günler. Suriye’de rejim sona erdi, artık yeni bir dönem başlıyor. Neler oldu, bundan sonra neler olabilir, bu konuları, Paris Sosyal Bilimler Yüksek Okulu öğretim üyesi Prof. Hamit Bozarslan’la konuşacağız. Hamit merhaba. 

Hamit Bozarslan: Merhaba. 

Sen yıllardır Ortadoğu üzerine çalışan bir akademisyen ve araştırmacısın. Ortadoğu hep çatışmalarla, altüst oluşlarla yaşanıyor. Ama şu son dönemde, özellikle 7 Ekim 2023’ten bu yana yaşananlar, herhalde Ortadoğu’nun tarihinde çok ayrı bir yer tutacak. Son on dört ayda çok şey değişti. Bu peş peşe yaşananlar; Gazze’de Lübnan’da, Suriye’de, İran’da ve belki de Irak’ta yaşanacak olanlar, birikmiş bir enerjinin patlaması mı? Bu kadarı fazla değil mi? Bu nedir? 

Bozarslan: Bu, her şeyden önce sanıyorum bir intihar sürecinin sonucu. İntihar süreci diyorum, çünkü 2011, 2012’yi hatırlayalım, o dönemde Beşar Esad’ı destekleyen gruplar ‘’Ya Esad’ı ya da ülkeyi yakacağız’’ diyorlardı ve ülke gerçekten de yakıldı. Bugün Suriye yerle bir olmuş durumda. Bir ülke yakıldı. Ama aynı zamanda, ayakta kalmayı beceren rejimin ne kadar çürümüş, ne kadar kof bir rejim olduğu, yolsuzluklarla ve sadakatsızlıklarla belirlenmiş olan bir rejim olduğu çok açık bir şekilde ortaya çıktı. Yedi Ekim’den bahsettin. Doğru, 7 ve 8 Ekim’de olanlar Ortadoğu tarihinde çok önemli. Belli bir noktada Hamas’ın ve Hizbullah’ın, rasyonaliteyi imha eden saldırıları ve bunun sonuçlarını görüyoruz şu anda. İsrail’le kanlı bir ping pong oyununu götürebileceğini düşünen Hizbullah, çok ağır bir yenilgiye uğradı. Bu askeri bir yenilgiydi. Bir de işin Lübnan’la ilgili siyasi bir boyutu var, o ayrı bir mesele. Bu aynı zamanda Suriye rejiminin de oldukça zayıflamasını sağladı. 2013’ü hatırlayalım. El Kuseyr’i alan Hizbullah, belli bir oranda Suriye rejiminin bekasını da sağlayabilmişti.

 İkinci süreç, İran’ın otuz kırk yıllık bir stratejisi vardı. Ortadoğu’da milislere dayalı, milisler yoluyla nüfuzunu genişletmeye çalışan bir strateji vardı ve bu stratejinin ana halkası, ilk önce Lübnan’da, ikinci olarak Suriye’de ortaya çıkmaktaydı. 2013 ve 2014’te Pasdaran’lar şunu söylüyordu: Suriye’nin çok iyi bir ordusu var. Ama Suriye’de bir Pasdaran kültürü yok, biz bu kültürü sağlayacağız.’’ Aslında Esad rejimi yeni bir milis olarak ortaya çıkmaktaydı. Şu anda bu milislere dayalı nüfuz stratejisinin çöktüğünü görmekteyiz.

Üçüncü süreç, Luce köyünde yaşanan bir intihar süreci. On iki, on üç milyon km²’lik bir sahaya sahip olan Rusya, şu anda birkaç bin kilometre ele geçirmek için, elindeki bütün imkanları, insan kaynaklarını, askeri kaynakları hoyratça bir şekilde imha etmekte. 2015’te bin on beşte rejimi Rusya kurtarmıştı. Bugün Rusya’nın rejimi kurtarabilecek bir kapasitesi bulunmamakta. Bence bütün bu faktörler göz önüne alınmalı. Tabii aslında hiç kimse rejimin bu kadar kısa bir zamanda düşeceğini düşünmüyordu. Ne Erdoğan düşünüyordu ne Netanyahu. Şu anda İsrail’de ciddi kaygılar var. Herkes rejimin ayakta kalmasını, fakat zayıflamasını ve Suriye’nin, İran ve Lübnan arasında bir tampon bölge olmamasını hedefliyordu. İşler çok daha hızlı gitti. Şu anda yepyeni bir durumla karşı karşıyayız. Sanıyorum Ortadoğu’da bir dönem kapanıyor. 

Konuşacak o kadar çok şey var ki hangisinden başlayayım bilemiyorum. Geçtiğimiz cuma günü İrfan Aktan’la yaptığınız yayında hedefin rejim değişikliği değil, Suriye’yi bölmek olduğunu söylemiştin. Burada kimi kastediyorsun? Şu haliyle bakıldığı zaman ülkenin en azından üçe bölünme ihtimali masada. Bu ihtimalin daha güçlü olduğunu mu düşünüyorsun?

Bozarslan: Bence bu ihtimal düştü. Hedef Suriye’yi bölmek derken, Suriye’nin ortadan kaldırılması değil, mümkünse birkaç bölgeye bölünmesini ve Suriye’nin %70-75’ine nüfuz edebilen bir rejim olmaktan çıkmasını kastediyordum. Sanıyorum o nedenle kuzeyde Halep’i içeren bir cihadistanın oluşması aslında herkesin işine gelebilirdi. Diğer yandan bir Rojava olgusu var; bunun devam ettirilmesi ve merkeze de bir rejiminin olması. Tabii şu anda çok daha değişik bir senaryo yürütülüyor. Yeni bir iktidarlaşma süreci var. Fakat çok bilinmeyenli bir denklemle karşı karşıyayız. Eğer Suriye iç savaş sürecinden çıkmak istiyorsa, her şeyden önce milis mantığından çıkması gerekiyor. Heyet Tahrir El Şam (HTŞ) ve diğer milisler, milis olmaktan çıkıp, bir devletleşme, iktidarlaşma sürecine gidebilecekler mi? Bu aynı zamanda yeni yapının legal ve rasyonel bir nitelik kazanmasını zorunlu kılıyor. Fakat şu andaki kuvvetlere baktığımız zaman, bunlar henüz tümüyle bir milis savunmasına sahip güçler; bunların devletleşmesi çok zor.

İkincisi, bunlar, cihadi bir mantıktan çıkabilecekler mi? Suriye toplumunu seküler bir toplum olarak değerlendirebilecekler mi? Normlardan ya da yaşam tarzlarından yola çıkarak yeni bir ‘’Emiristan’’ mı yapmak isteyecekler? Henüz bunlara verilebilecek bir cevap yok. Üçüncüsü, Suriye’de çok yoğun bir şiddet potansiyeli var. Bunu Irak’ta da gördük. Irak’ta Saddam Hüseyin rejimi çok kısa bir sürede devrildi. Ama aynı zamanda, eski rejimin savunucuları ya da kadroları, yeni bir şiddet stratejisini geliştirebildiler. Unutmayalım, 2004-2007 yılları arasında Irak’ta gerçek bir iç savaş yaşandı. Şu anda Suriye’de Beşar Esad gitmiş olsa bile, Başar Esad’ın sempatizanları, partizanları, eski Baas kadroları yeni bir şiddet stratejisine başvuracaklar mı, başvurmayacaklar mı? Ve tabii dördüncü bilinmeyen olgu, Rojava meselesi. Türkiye Rojava’yı yok etmek istiyor. Rojava, Amerika’dan aldığı desteği Trump döneminde de alabilecek mi? Aslında şu andaki emareler bunu gösteriyor. Fakat aynı zamanda unutmayalım, birinci Trump iktidarı bir fırıldak siyaseti yürütmüştü. Bu fırıldak siyaseti yeniden yürütülecek mi? Bütün bunlar belirsiz. 

Biraz önce Suriye toplumunun seküler yapısından bahsettin. İnsanların aklına hemen Afganistan’ın Taliban’a terk edilmesi geliyor. Dolayısıyla, Suriye’nin de Batı tarafından İslamcılara bırakılabileceği çıkarımı yapılıyor. Ama Afganistan’la Suriye toplumunu kıyaslamak hiç gerçekçi değil. Çünkü Suriye toplumu seküler bir toplum. Eğer ilk gün verilen mesajlar gerçekleşir ve gelenler bir şeriat düzeni gibi bir şeye girişmeye çalışırlarsa, herhalde bayağı sorun çıkacak. Yani genellikle şöyle oluyor: Suriye, Arap Aleviler, Sünni Araplar ve Kürtler diye üçe ayrılıyor. Ama Sünni Arapların içerisinde İslamcı olmayan bir kesim de var ve bunların da tarihsel olarak özellikle Batı ile çok yoğun ilişkisi var diye biliyorum. 

Bozarslan: Dediğin doğru. Şam ve Halep, muhafazakâr bir niteliğe sahip olsa bile, gerçek seküler bir yaşam tarzı ve bir elit olgusu var. Bütün bunlar tabi Afganistan’la önemli tezatlar teşkil etmekte. Fakat şunu unutmayalım: Sünni İslamcı hareket, her zaman kendi içerisinde yeni radikalizmler oluşturan bir hareket olarak da ortaya çıkmakta. Bunu Irak’ta çok açık bir şekilde gördük. Irak’ta, önce bir El Kaide olgusunun oluşması, ondan sonra El Kaide olgusunun IŞİD’e dönüştürülmesi, IŞİD ve Baas arasındaki ilişkiler… O yüzden gelecekte ne olacak bilemiyorum. Tabii eğer bir de deradikalizasyonu kabul ederlerse, Suriye’yi yeni bir İslam Emirliği olarak görmezlerse, o zaman bu aktörler Suriye’nin geleceğinde bir rol oynayabilirler. Hatta bu aktörler artık kendilerini lağvedip, legal, rasyonel seçimlere dayalı, Suriye’nin çoğunluğunu da kabul eden yeni bir sürecin başlamasına imkân verebilirler. Fakat bu konularda çok dikkatli olmak gerekiyor. Şu andaki süreç henüz 10-15 günlük bir süreç, yani çok yakın bir ânı yaşıyoruz. Fakat bu ânın içerisindeki dinamikler neler, yeni dinamikler neler olacak, bunları bilebilmemiz şu anda mümkün değil.

Arap Baharı’ndan sonra İslamcılar, özellikle Mısır ve Tunus’ta iki iktidar deneyi yaşadılar. Mısır’daki biraz daha farklı; iktidar bir askeri darbeyle devrildi. Tunus’taki de bir sivil darbeyle devrildi. Tunus’ta, Gannuşi’nin liderliğindeki El Nahda hareketi çoğulculuğu sağlama iddiasıyla birtakım adımlar atmış olmasına rağmen başarılı olamadı. Çarpıcı olan da şu: Ne Tunus’ta ne de Mısır’da yaşananlara Batı dünyası, uluslararası kamuoyu itiraz etmedi; yeni gelen yönetimleri tercih etti bildiğim kadarıyla. Zaten Türkiye de yakın dönemde Sisi ile ilişki kurdu. Şimdi burada bambaşka ama geç kalmış bir deneyim var. HTŞ öncülüğündeki İslamcılar, Mısır ve Tunus’un başaramadığını başarabilir. Sen biraz önce bunu şüpheli bulduğunu söyledin ama açıkçası, Mısır ve Tunus’taki gibi köklü hareketler değil bunlar, yanılıyor muyum? Yani Mısır’da Müslüman Kardeşler hareketi 1920’li yıllara gidiyor. El Nahda ise 80’li yıllarda İslami yöneliş hareketi olarak başladı. Suriye’deki HTŞ ise yeni bir hareket. Yani Suriye Müslüman kardeşleri de değil. Başarabilir mi sence?

Bozarslan: Onu bilemiyorum. 1979 sonrası İslamcılığında, birbirlerine zıt olan ikili bir süreç yaşanıyor. Bir yandan bir radikalizasyon olgusu yaşanırken, diğer yandan da bir ‘’yeniden radikalizm’’ olgusu yaşanıyor. Mesela 90’ları ve 2000’li yılları ele aldığımızda şunu görüyoruz: Bir yandan genel olarak İslamcı hareket radikalizmden çıkıp, burjuvalaşmakta ve uluslararası sistemin varlığını kabul etmekteydi. Diğer yandan, yeni bir gerilim gelişimi görülmekteydi. Bu da El Kaide ve 11 Eylül’e getiren süreç oldu. 2010’lu yıllarda aynı şey yaşandı. Bir yandan, İslamcılığın deradikalizasyonu, sistemi şu ya da bu şekilde kabul etmesi, daha çok muhafazakâr bir toplumun hedefinin bitmesi, diğer yandan IŞİD olarak ortaya çıkan gelişim. Ama IŞİD bitmedi; Suriye’de de Irak’ta da bitmedi. Ve şu anda, Kara Afrika’da oldukça gelişmekte.

Suriye’de de bunu görüyoruz aslında. Mesela 80’lerin başına baktığımız zaman, Suriye’deki ana akım İslamcılık ya da Müslüman Kardeşler, rejimle çatışma istemiyorlardı. Ama aynı zamanda, Müslüman Kardeşler arasında, özellikle Adnan Oktar etrafında yoğunlaşan bir radikalizm var. 1979-1982 yıllarında bir stres yaşanıyor. Halep’te askeri okul öğrencilerinin öldürülmesi, isyan girişimleri, sonra Hama’daki isyan girişimi, Beşar Esad’ın babası tarafından Hama’nın yerle bir edilmesi… Yani o radikalizmin iç dinamikleri var. Bu iç dinamiklerin belirleyici faktörlerinden birisi, iktidarın, daha çok Suriye Alevi bir iktidar olmasıydı. Şu anda o engel ortamdan kalktı. Fakat yarın Suriye’deki Alevilerin yeni rejime karşı nasıl davranacağını bilemiyoruz. Dediğim gibi, IŞİD kesinlikle bitmedi. IŞİD, şu ya da bu şekilde İdlib’te sisteme dahil edilmişti. Fakat şu andaki davranışlarının nasıl olacağını bilmiyorum. 

Şu çok önemli: Suriye toplumunun çok ciddi bir demokrasi ve barış beklentisi var. Suriye toplumunda İslamcılığı yoğun bir şekilde besleyebilecek bir dinamizm görmüyorum. Bir muhafazakârlık beklentisi var tabi. Ama muhafazakarlık ve İslamcılık aynı şey değil. Suriye toplumunda entelektüel yaşam oldukça değişti. Son on yılda Suriye’nin entelektüel kalbi Avrupa’ya kaydı ve Suriye rejiminin geçmişi üzerine, Nasyonal Sosyalizm ve Arap Nasyonal Sosyalizmi arasındaki ilişkiler, totalitarizm üzerine çok ciddi metinler yazılıyor şu anda Suriye’de. Fakat dediğim gibi, bu toplumun demokratikleşmesi ve barışa ulaşması için her şeyden önce bir milis mantığından çıkması gerekiyor. Milis mantığı, dindar bir örgüt ya da cihadi bir örgüt anlamına gelmiyor. İkincisi, İslamcılıktan çıkması gerekiyor. 

Kimin kazandığı kimin kaybettiği ile ilgili yapılan değerlendirmelerde herkes İran’ın ve Rusya nın kaybettiğinde mutabık. Tabii ki Esad kaybetti. Kazananlara bakınca, ben, Türkiye ve İsrail’i en üst sıraya yerleştiriyorum. Önce İsrail ile başlayalım, Türkiye’yi sonra değerlendirelim. İsrail, Suriye’yi sürekli bombaladı. Hava kuvvetlerini yok ettiği söyleniyor. Golan Tepeleri’ne doğru ilerliyor. En son haber, İsrail’in, Şam’ın 20 km yakınına kadar tanklarını ilerlettiği ve deniz üssünü vurduğu söyleniyor. İsrail’den yapılan açıklamalarda, özellikle Dişleri Bakanı sürekli olarak bir tür stratejik müttefik olarak Suriye’de Kürtleri gösteriyor. Hatta bu olayın arkasında İsrail’in olduğunu söyleyenler de var. Bu, bana fazlasıyla bir komplo teorisi olarak gözüküyor. Ama sonuçta İsrail, çok uzun yıllara dayanan en güçlü düşmanlarından birisini saf dışı bırakmış oldu. İsrail’in buradaki kazancıyla ilgili ne düşünürsün?

Bozarslan: Bana öyle geliyor ki İsrail’in kazancı Suriye ile sınırlı değil. Hatırlıyorsan, 70’lerde, 80’lerde, hatta 90’larda, Esad rejiminin, İsrail’in en iyi düşmanı olduğu söyleniyordu ve İsrail’in gerçekten ihtiyaç gördüğü bir düşman olarak ortaya çıkmaktaydı. Dengeleri değiştirmeye de kesinlikle niyetli değildi. Bu dönemde Filistinliler çok büyük acı çektiler. Fakat bu acının nedenlerinden birisi de Hafız Esad rejimiydi. Sanıyorum İsrail’i ilk başta ilgilendiren, rejimin düşürülmesi değil, zayıflatılmasıydı. Bugün rejim düştü. Bu, İsrail açısından hem çok önemli bir fırsat penceresi ama bir yandan da bir kaygı meselesi. Çünkü İslamcı hareketlerin yoğun bir şekilde hâkim olacağı bir Suriye, İsrail’i, yaşadığı Hamas tecrübesi ile birlikte ister istemez tedirgin edecektir. Buna karşı İsrail, Suriye’yi nasıl kontrol edebileceğini planlamıştır. Bu kontrolün koşullarından birisi Suriye’nin silahsızlandırılması. Bana öyle geliyor ki son üç gündeki strateji, Suriye Silahlı Kuvvetlerinin hemen hemen tümüyle bertaraf edilmesi. İkincisi, Kürt meselesi. İsrail’de Kürt meselesine her zaman şu ya da bu şekilde sıcak bakıldı. Bu, Türkiye ile stratejik bir ittifakın olmaması anlamına gelmez. Fakat şu anda İsrail, yeni Amerikan yönetimi üzerinde Rojava’nın korunması için bayağı büyük bir baskıda bulunacak. ABD’deki Cumhuriyetçi Parti içerisinde Kürt yanlısı ya da Kürtlerin feda edilemeyeceğini dile getirenler var. Bunlardan birisi, Senatör Lindsey Graham, Suriye ile ilgili olarak Türkiye’ye karşı yaptırım getirilmesini ve uygulanmasının zorunlu olduğunu dile getirmişti. ABD Dışişleri Bakanı Marco Rubio ve bazı üst düzey Amerikan yöneticileri, Kürt yanlısı olarak biliniyor. Fakat İsrail ve ABD arasında Rojava’nın kurulması konusunda bir mutabakat olsa bile, bu, yarın değişebilir.

Trump istikrarlı bir çizgiye sahip olmayan, her zaman görüş değiştirebilen birisi. Burada Cumhuriyetçilerin müesses nizamı ne kadar işleyecek, Amerikan sisteminin müesses nizamı kadar işleyecek, bunları şu anda cevaplandırabilmek çok zor. Fakat şu anda İsrail’in Suriye’yi zayıflattığı çok açık. Onun ötesinde İsrail’in hedefi, İran’ın zayıflatılmasıydı. El Kuseyr’inin İslamcıların eline geçmesi sembolik olarak çok önemli. Çünkü El Kuseyr, Hizbullah tarafından 2013 yılında ele geçirilmişti ve El Kuseyr İran’dan Lübnan’a giden füzelerin neredeyse bir otobanı haline gelmişti. Şu anda o otoban kırıldı. İsrail açısından en önemli başarı sanıyorum İran’ın artık Suriye’yi kullanabilmesinin imkânsızlaştırılması. 

Türkiye ye gelecek olursak: HTŞ, Türkiye’nin denetlediği İdlib’te güçlendi ve oradan saldırıya geçti. Uluslararası ajanslarda, Türkiye’nin bu saldırıyı daha önce bildiği, hatta saldırının Eylül’de yapılmak istendiğini ama Türkiye’nin bunu ertelettiği üzerine haberler de çıktı. Erdoğan ve iktidar yanlıları ‘’Esad küstah bir şekilde uzattığımız eli kabul etmedi, şimdi başına bunlar geldi’’ diye sürekli tekrarlıyorlar. Şöyle bir senaryo var, ki Erdoğan’ın açıklamalarından da öyle anlaşılıyor: Bu saldırının hazırlıkları yapılırken, Türkiye sanki Esad’a son bir şans verip, Esad’la beraber HTŞ’nin ele geçirdiği bir Suriye yerine, Ankara ile Şam’ın anlaştığı bir Suriye’yi tercih etmiş gibi gözüküyor ilk aşamada. Niye böyle bir şey yapmış olabilir? Yani Esad’la Erdoğan ın anlaşması mümkün müydü? Anlaşmış olsaydı, daha kabul edilebilir bir Suriye ortaya çıkar mıydı? 

Bozarslan: Onu da bilemiyorum. Aslında, daha on beş yirmi gün önce, hiç kimse dengelerin bu şekilde değişeceğini bilemiyordu, tahmin de edemiyordu. On beş yirmi gün önce, Suriye’de, İran ve Rusya nüfuzunun olduğu kabul ediliyordu. Bunların, askeri ve siyasi anlamda önemli aktörler, olduğu düşünülüyordu. On beş yirmi gün önce, Esad’ın bazı kalelerin olduğu düşünülüyordu ve Humus bu kalelerden birisi olarak değerlendiriliyordu. Sanıyorum Erdoğan’ın stratejisi de Esad üzerinde bir baskı yaratmaktı: ‘’Eğer siz benim istediğim noktaya gelmezseniz, elimde sizlere karşı kullanabileceğim paramiliter güçler var, onları harekete geçirebilirim’’ mesajıydı bu. Fakat bence Erdoğan’ın kendisi de böyle bir noktaya varılabileceğini pek düşünmedi. Beşar Esad, rejimin bu kadar içten içe çürümüş ya da kof bir rejim olduğunu biliyor muydu, bundan da pek emin değilim. Sanıyorum rejimin kendisi de çok ciddi bir sürpriz yaşadı. Biraz önce Afganistan’dan bahsettim, Suriye’deki koşullar çok daha değişik tabii, ama rejim hiç direnmeden teslim oldu. 2014 yılını hatırlayın: Irak’ta, üç yüz bin nüfuslu Felluce, IŞİD karşısında üç beş dakika bile direnmeden düştü. Bir milyon 300 bin nüfuslu Musul, birkaç dakika bile direnemeden düştü. 2012’de Mali’de Kidal ve Timbuktu şehirlerinin düşmesi de aynı şekilde. Burada şunu görüyoruz: Son derece yorgun toplumların, yorgun savaşları ve bu yorgun savaşlarda çok büyük şehirler, rejimler beklenmedik bir şekilde düşüyor. Suriye’de de böyle bir senaryoyu hiç kimse öngöremezdi. Erdoğan’ın da öngördüğünü düşünmüyorum. Fakat Erdoğan’ın ya da Erdoğan rejiminin, HTŞ’yi, Suriye rejimi üzerinde bir baskı aracı olarak kullanmayı düşünmesi bana makul geliyor. Onun dışında, sanıyorum ancak geleceğin tarihçileri, arşivleri kullanarak bu konuda biraz daha ileri gidebilecek. 

Kürtlere gelelim: Suriye rejiminin orada kontrol ettiği bazı yerler vardı. Oradan da çekilmişti rejim. Kürtler bir anlamda alan genişlettiler ama bir taraftan da Tel Rıfat’ı bıraktılar. Münbiç konusunda çelişkili haberler geliyor. Anadolu Ajansı dün, Suriye Milli Ordusu’nun Münbiç’i ele geçirdiği haberini geçmişti, ancak bu, uluslararası ajanslar tarafından doğrulanmadı. Ama bir şekilde Münbiç’in de bırakılıp, kendisini Fırat’ın doğusuna çekebilecek olan bir Kürt yapılanması söz konusu. Şu haliyle HTŞ ile hiçbir gerginliğe girmediklerini gördük. Hatta Salim Müslim, HTŞ’nin, Suriye Milli Ordusu’na kıyasla daha konuşulabilir olduğunu da söyledi. Bundan sonra ne olacak? Tabii ki burada esas mesele, Türkiye’nin tavrının ne olacağı. Türkiye, Birleşik Suriye’de ya da bölünmüş Suriye’de bir şekilde Kürtlerin kendilerini özerk olarak yönetmesine yanaşır mı? Çünkü bu yapının ağırlıklı gücünün Abdullah Öcalan, Kandil çizgisinde olduğunu da biliyoruz.

Bozarslan: Abdülhalik Renda, 1925’te Kürt meselesi üzerine hazırladığı birçok raporda şunu söylüyor: ‘’Kürtler vardır. Bir Kürt hareketi vardır, Kürt milliyetçiliği vardır. Kürtlük, Türklüğün neredeyse biyolojik düşmanıdır. Asıl hedef, Fırat’ın batısının Kürtsüzleştirilmesi ve ikinci bir aşamada Fırat’ın doğusunun da mümkün olduğu kadar Kürtsüzleştirilmesi, Kürtlük korkusunun yok edilmesi.’’ Erdoğan veya Türkiye’nin askeri ve paramiliter güçleri bu raporları okumamış olsa bile, burada bir fikri sabit olgu var. Büyük bir ihtimalle Türkiye ve Türkiye yanlısı paramiliter güçler, Fırat’ın batısını şu ya da bu şekilde Kürtsüzleştirme projesini gerçekleştirecekler. Bunu Afrin’de gördük. Afrin, nüfusunun %90’ı Kürt olan bir ilçe. Şu anda Afrin’in %15’i Kürt.  Geriye, Doğu Kürdistan, Suriye’nin doğu kısmı kalıyor. Sanıyorum Kürt aktörler bu sistemin var olması, devam etmesi için burada bir kontrolizasyona girmek istiyorlar.

Az önce Abdullah Öcalan çizgisinden bahsettin. Şunu görmek gerekiyor: PYD ve PKK hem birbirlerinden ayrılamayan hem birbirlerine indirgenemeyen hareketler. Çünkü Ortadoğu’da bir Kürt realitesi, bir Kürt devamlılığı var. Bu Kürt devamlılığı, tarihin getirdiği bir olgu; bunu engelleyebilmek mümkün değil. Ama aynı zamanda PYD, kendi sosyolojik varlığına sahip olan, kendi dinamiklerine sahip olan, çok daha değişik bir sahada faaliyet gösteren bir hareket. O yüzden bunları birbirine indirgeyebilmek kesinlikle mümkün değil. Suriye’nin doğusunda var olan yapının konsolidasyonu mümkün olabilecek mi? Burada Türkiye’nin belirleyici bir ağırlığı var. Türkiye bunu ne dereceye kadar kabul edecek? Çünkü Türkiye bu yapının yok edilmesi gerektiğini defalarca dile getirdi, defalarca müdahale etti. Daha iki gün önce yeni bir saldırı düzenledi, on, on iki kişi öldürüldü. Fakat sanıyorum burada belirleyici olan ABD’nin çizgisi olacak. ABD, bu yapının korunmasını isteyecek mi ve bunu bir acil program olarak değerlendirebilecek mi? Sanıyorum, İsrail hükümetinin, gelecek ABD yönetimi üzerinde oldukça önemli bir nüfuzu olacak. İsrail, ABD’ye bu bölgenin korunması için baskıda bulunabilecek mi, bunları bilemiyoruz. Şu anda Rojava dediğimiz bölge, çok uzun yıllardır bir ölüm yaşam kavgası vermekte. Onlar da biliyorlar durumun ne kadar zor olduğunu. Türkiye ile bir diyalog kapısının açılmasını istiyorlar. Biraz önce hatırlattın HTŞ ile özel bir çatışma için bir neden bulunmuyor. Aslında HTŞ, daha HTŞ değilken, El-Nusra’yken ,2012’de bazı çatışmalar yaşanmıştı. Fakat şu anda öyle görünüyor ki HTŞ, en azından şimdilik yeni bir iç savaşın başlamasını istemiyor ve Kürtlerin orada bulunmasını kendisi için bir tehdit unsuru olarak görmüyor. Diğer yandan, Kürtlerin, kalkıp HTŞ ile çatışması için en ufak bir neden bulunmuyor. 

Burada tabi şöyle de bir husus var: HTŞ, Türkiye’nin de kabul ettiği bir terör örgütüydü ve sonuçta kabul edildi. Bu arada Fransa, Almanya Suriye’deki yeni geçici yönetime yönelik sıcak mesajlar veriyorlar. Golani ya da asıl adıyla Ahmet eş-Şara, CNN International televizyonuna çıktı ve bildiğimiz kadarıyla, Amerikan medyasında bir teröristin CNN’e çıkması bir panik havası yaratmadı. Panik havası olmaması, onları bağırlarına bastığı anlamına gelmez tabii ki. Bir de işin sığınmacı boyutu var. Suriye kökenli sığınmacıların ülkelerine geri dönme ihtimali, herhalde sizin Avrupa’dakileri epey memnun ediyor gibi. Orada hava nasıl şu anda? 

Bozarslan: Aslında Golani iki üç yıldır sahneye çıkar çıkartılıyordu. Artık cihadi olmayan İslamcı bir lider olarak tanıtılıyordu. Şu anda Avrupa’daki havaya bakarsanız, aslında herkes kaygılı. Panik havası yok ama herkes kaygılı. Herkes Esad rejiminin devrilmesinden memnun. Çünkü bu aynı zamanda hukuki bir sürecin başlatılması mümkün kılıyor. 2011-2024 arasında yaşananlar, katliamlar, işkenceler, kimyasal bombaların kullanılması… Bütün bu davalar şu ya da bu şekilde ilerleyecek ve Lahey’deki dava ilerleyecek. Aynı zamanda beklentiler Suriye kökenli mültecilerin ülkelerine yeniden dönmeleri. Almanya’da hemen hemen bir milyon Suriyeli mülteci var. Bu aynı zamanda radikal sağın zayıflatılması satılması için de bir hedef olarak görülüyor.

Avrupa’da çok büyük bir kaygı da var. Bu kaygı sadece HTŞ ile ilgili değil, Suriye’nin geleceğiyle ilgili bir kaygı. Mesela en son Fransız medyasında Libya örneği dile getiriliyor. Libya, on üç yıldır hâlâ birleşememiş olan ve hâlâ çok yoğun bir şiddete sahne olan bölünmüş bir ülke ve Libya’da binlerce göçmen var. Suriye yarın yeni bir Libya’ya dönüşecek mi? Suriye’de yeni bir istikrar oluşabilecek mi? Suriye, Saddam Hüseyin sonrası yeni bir Irak gibi mi olacak? Saddam düşürüldüğünde herkes bu işin on beş gün içerisinde biteceğini düşünmüştü. Çünkü Şii bölgeleri tamamen pasifleştirilmişti. Sünni bölgelerden artık ses çıkmıyordu ve Kürtler şu ya da bu şekilde Amerikan müdahalesini destekliyordu. Fakat çok kısa bir zamanda hem bir Şii isyanının hem Sünni isyanının başladığını gördük. o yüzden bütün Avrupa’da, şu anda bir panik havası olmasa da, herkes Esad’ın düşürülmesinden dolayı memnun olsa bile bu tür kaygılar var. 

İran’ın bir Direniş Ekseni vardı malûm ve bu Direniş Ekseni 7 Ekim’den bu yana çok ağır yaralar aldı. En büyük darbeyi de Suriye’de Esad rejiminin, Baas rejiminin devrilmesiyle yedi. Demin bahsettiğim gibi, şu anda Lübnan’la İran arasındaki bağlantı da koptu. Direniş Ekseni’nin, Yemen’deki Husiler ya da birtakım ülkelerdeki Şii topluluklar gibi diğer unsurları nispeten zayıf. Ama bir Irak var. Irak’ta dengeler bir süredir Şii Araplar lehineydi. Henüz tam oturmamış, başarılı olamamış, yeniden inşa olamamış bir devlet var. Suriye’deki bu gelişme Irak’taki dengeleri de iyice altüst edebilir ve Sünni Arapları daha da güçlendirebilir. Bir de İran’ın burada yediği darbeleri de hesaba katarsak… Mesela ilk günlerde Irak’tan gönüllü milisler ‘’Suriye’ye savaşmaya gidiyoruz’’ dediler. Ya gidip geri döndüler ya da daha gitmeden artık bir şeyin olamayacağını gördüler. Moral olarak da çok büyük bir moral bozukluğu olsa gerek. Öte yandan, Iraklı Sünni Araplarda ve özellikle İslamcı yapılanmalarda da, tam tersine bir moral takviyesi olmuştur. Irak bu gelişmeden nasıl etkilenir? Yani ona dokunmaz mı ne dersin? 

Bozarslan: Dokunur. Aslında Sünni cemaatte yeni bir canlanmanın olacağını düşünmüyorum. IŞİD, Irak’taki Sünni cemaati yerle bir etti, dinamiklerini kırdı. Fakat Şii cemaatteki çoğunluk önemli değişimlere sahne olabilir. 2019’da Arap âleminde iki devrim yaşandı; Lübnan ve Irak. Her iki devrimin de ana aktörleri Şiiler ve bunlar artık ne Hizbullah’ın hâkimiyetini ne de Haşdi Şabi’nin hâkimiyetini kabul etmeyen sivil toplum örgütleri. Her iki yerde de ‘’artık biz Kerbela’nın, Hazreti Hüseyin’in öldürülmesinin sorumluluğunu üstlenmek istemiyoruz. Biz Nasrallah’ın ya da Humeyni’nin askerleri değiliz. Biz vatandaş olmak istiyoruz. Biz sivil bir toplum olmak istiyoruz’’ dediler, ama bu beklenti maalesef başarıya ulaşamadı. Devrimci kalkışmalar her iki yerde de yenildi. Zaten ondan sonra da pandemi geldi. Sanıyorum bu beklenti şu anda Irak’ta ve Lübnan’da çok güçlü. Lübnan Şii cemaatinin tümü Hizbullah’ı desteklemiyor. Aynı şekilde Irak’taki Şii cemaatinin önemli bir kısmı bence Haşdi Şabi’yi desteklemiyor. Buna iki örnek vereyim. Birinci örnek Mukteda el-Sadr. Gerçi Mukteda el-Sadr şu anda artık parlamentoda değil ama çok önemli bir lider. 2004’teki bin dörtteki ilk Şii başkaldırısını başlatan kişi ve son yıllarda İran’a son derece mesafeli bakan birisi. Mukteda el-Sadr daha Humus düşmeden önce, Iraklı askerlerin ya da paramiliter güçlerin Suriye’ye gitmemesi gerektiğini dile getirmişti.

İkinci örnek, Irak hükümeti. Şu anda İran’a karşı oldukça mesafeli bakıyor ve bir denge oyunu oynuyor. Daha Halep düşmeden, tarafsız bir konuma sahip olduğunu dile getirmişti ve sınırların kapatılacağını söylemişti. Sınırlar kapatılabilir miydi, onu bilemiyorum. Eğer Halep dört beş saat direnseydi ve HTŞ başarılı olmasaydı, belki o zaman sınırlar açılabilirdi. Fakat şu anda Irak’ta, İran’a karşı bir tepkinin olduğunu görüyoruz. 

Irak’ı en sona saklıyordum. Esas olay İran galiba, değil mi? Yani bütün bu olanların ağır faturası İran’a kesiliyor ve İran’ın istikrarı, hele Trump iktidara geldikten sonra çok sallantılı olacak gibi gözüküyor. 

Bozarslan: İran’ın istikrarı her hâlükârda sallantıda. Hatemi döneminden beri bir sallantıda. Hatemi, rejimi değiştirmek değil, reform etmek istiyordu. Şu anda İran’da toplum ve iktidar arasında ciddi bir kopuş var. İran toplumu artık bu deli gömleğini giymek istemiyor. 2019’da Lübnan ve Irak’ta yaşanan devrimden bahsettim. 2022’de İran’da kadınların öncülüğünde yaşanan “Jin, Jiyan, Azadî” hareketi aslında bunun bir devamıydı. Burada da söz konusu olan ‘’artık biz Kerbela’nın sorumluluğunu üstlenmiyoruz’’ söylemiydi. Kerbela tarihsel bir olgudur. İranlı kadınlar bunu bu şekilde dile getirmek istemeseler de ‘’Hazreti Hüseyin’i biz öldürmedik. Bir İslam devleti Hazreti Hüseyin’i öldürdü. Bizim, bunun kefaletini, bunun bedelini ödememiz artık mümkün değil. Sanıyorum İran’da ciddi bir beklenti var. Bir devrim hareketi olmayabilir, fakat İran’a bu deli gömleğinin ne kadar uzun bir süre giydirilebileceğini bilmiyorum. Ve İran milliyetçiliğinin uykusu zayıflamış durumda. Irak 1980’de İran’a saldırdığı zaman, ciddi bir İran milliyetçiliği olgusu oluşmuştu. İslam, Şiilik ve Iran milliyetçiliği neredeyse birbirine girmişti. Şu anda öyle bir olgu yok. Şu anda İran’da ciddi bir Azeri hareketi ve Kürt hareketi var. Askeri anlamda değil. Çünkü Kürtler çok yerinde bir karar verip ve 2022’de silahlı mücadeleyi yeniden başlatmadılar. İran bir imparatorluk. İran’daki Fars toplumu bir azınlık ve Fars toplumunda bir milliyetçilik olgusunu görmüyoruz. 1979’da birçok şey İran’da başladı. Yarın İran’da ne olup biteceğini bilemiyorum tabii, ama ana halka İran.

Suriye konusuna yeniden dönersek: Olup bitenler sadece Esad rejiminin düşmesi değil, aynı zamanda 1930’lara kadar uzanan Arap Nasyonal Sosyalizm projesinin, Baas projesinin çökmesi. Gerçi Baas 1947’de kuruluyor, ama 1939’lardaki bazı Arap milliyetçilerine baktığımız zaman, tam bir Nasyonal Sosyalist çizgisinde olduklarını görüyoruz. Bu çizgi, Irak ve Suriye halklarının başına çok büyük felaketler getirdi. Bugün sadece Esad rejiminin değil, aynı zamanda Baas’ın da çöktüğünü görüyoruz. Sanıyorum yarın bir şekilde ‘’Velâyet-i fakîh’’ teorisi, doktrini ya da pratiği İran’da sorgulanacak.

Suriye konusunda temkinlisin, Batı’nın kaygısını da aktardın. Sen de aslında İslamcı yapının dönüşebilme ihtimalinin olduğunu düşünüyorsun. Geçenlerde Serhat Güvenç de kurumlara sahip çıktıklarını söyledi. Yani kurumları yıkmıyorlar. Mesela, her ne kadar İsrail bombalasa da orduyu dağıtmıyorlar. Biliyorsun Irak’ta orduyu dağıtmışlardı.  Devir teslim olduğunu görüyorsun. Sanki yumuşak bir geçiş olacak gibi. Gerçi bir iki tane idam görüntüsü sosyal medyaya düştü, ama bir ara IŞİD döneminde olan kelle kesmeler pek gözükmüyor gibi. Daha dikkatli ve kendisini kabul ettirmeye çalışan bir yönetim var. Ama bu yönetimin yeni bir Suriye ulusu ve devleti inşa edebilmesi çok kolay olmayacağa benziyor. Bir de çok aleni bir şekilde destekçisi yok sanki.

Bozarslan: Hayır, yok. Şu andaki zafer sarhoşluğu, daha çok rejimin düşmesinden gelen bir durum. Suriye’deki muhaliflerin hepsi, en azından benim Paris’te tanıdığım bazı muhalifler ve okuduğum kaynaklar HTŞ’ye çok temkinli ve mesafeli bakıyorlar. Hatta HTŞ’den korkarak bahsediyorlar. Çünkü bu işin bir geçmişi var. HTŞ son tahlilde El Kaide’nin Irak ve Suriye’deki ana nüvelerinden oluşan bir teşkilat; bu unutulmuyor. Sanıyorum Suriye’de yeni bir devlet olgusunun oluşması için, silahlı güçlerin HTŞ’nin ya da Suriye Özgürlük Ordusu’nun elinde olmaması gerekiyor. Eğer şiddet tekeli bu milisler arasında bölünüyorsa, bu, ister istemez, yarın hiç kimsenin karar vermediği süreçler sonucunda çok büyük felaketlere yol açabilir. Bunun bilinmesi gerekiyor. Eğer Suriye yeniden kurulmak isteniyorsa, Suriye’nin, legal ve rasyonel bir temelde, bir hukuk devleti olarak kurulması gerekiyor. Kanunlara uygun bir rejimin oluşması gerekiyor ve aynı zamanda, Suriye ulusu diye bir olgu yok. Suriye’nin bir toplum olarak düşünülmesi gerekiyor. Aynı zamanda Kürt olgusunun, Hristiyanlık, Mesihlik olgusunun Alevilik olgusunun ve Sünnilik olgusunun ele alınması gerekiyor. Bunların şu veya bu şekilde değişik düzeylerde temsil düzeyinin temsilinin sağlanması gerekiyor. Bu ille de siyasi düzeyde olmayabilir. Mesela Alevilerin veya Mesihilerin kalkıp Mesihi bir parti kurması için belki bir neden olmayabilir. Fakat bu unsurların bastırılmamasını, bütün bu unsurlara kendi hayallerini gerçekleştirebilmeleri için bir arada yaşamaları için imkân sağlanması, bütün bunların yapılması gerekiyor. Ulus ve toplum arasında artık ciddi bir fark koymak gerekiyor. Suriye’nin bir ulusa ihtiyacı yok. Suriye’nin bir topluma ve bir devlete ihtiyacı var. Fakat bu devlet, ancak ve ancak seküler, legal ve rasyonel bir devlet olabilir. 

İşte tabii orada da sorun başlıyor. Çok teşekkürler Hamit çok kapsamlı bir yayın oldu. Her şeyi konuştuk diyeceğim ama hâlâ konuşmadığımız şeyler muhakkak kalmıştır. Ama çok ilginç ve değişik bir süreç yaşanıyor hemen yanı başımızda. Sen de uzaktan, Fransa’dan takip ediyorsun. Senin görüşlerine ve analizlerine tekrar başvuracağız tabii. Çok sağ ol, iyi günler.

Bozarslan: Hoşça kal. 

Paris Sosyal Bilimler Yüksekokulu öğretim üyesi Prof. Hamit Bozarslan’la Suriye’yi, özellikle de Suriye’nin muhtemel geleceğini konuştuk. Kendisine çok teşekkür ediyoruz. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.