Bir mozaik olarak Türkiye (34) – Türkiye’de Afganistanlılar | Ruşen Çakır ve Fazıl Ahmet Burget yorumladı

Bir mozaik olarak Türkiye‘nin 33. bölümünde Ruşen Çakır konuğu Fazıl Ahmet Burget ile Türkiye’de Afganistanlıları konuştu.

• OKUYUN –  Türkiye’de Kırım Türkleri

Türkiye’de Afganistanlılar kimler? Nerelerde yaşıyorlar? Nerelere göç ettiler? Tarih boyunca neler yaşadılar? En büyük sorunları ne? Dernek ve vakıflarında nasıl çalışmalar yapıyorlar?

Yayına hazırlayan: Gülden Özdemir

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. ‘‘Bir mozaik olarak Türkiye’’ yayın dizimizin 34. bölümüne ulaştık ve bu bölümde Türkiye’deki Afganları konuşacağız. Bunu da araştırmacı Fazıl Ahmet Burget ile konuşacağız. Merhaba Fazıl Bey.

Fazıl Ahmet Burget: Merhabalar, iyi yayınlar.

Ruşen Çakır: Sağ olun. Şimdi Afganları konuşacağız, ama biliyorsunuz, son dönemde çok yoğun bir göç var. Hatta en son İran’ın Afganistan’dan gelenlere sınır dışı kararıyla onların da bir kısmının Türkiye’ye geleceği söyleniyor ama ben sizinle esas olarak, bu son dönemdeki göçlerden önceki göçleri bir konuşalım istiyorum. Bu son döneme de tekrar geliriz. Türkiye’ye Afganistan’dan ilk kez gelmiyorlar. Benim hatırladığım, Eylül dönemi sonrası Sovyet işgali zamanında bir grup alındığını hatırlıyorum, Anadolu’ya yerleştirildiklerini hatırlıyorum. Ama muhtemelen bunun öncesi ve sonrası da vardır. Bize bir özetler misiniz?

Fazıl Ahmet Burget: Kesinlikle. Şimdi tabii ki Afganlar dediğimiz zaman, bazı kesim Afganistan içerisinde bu terimin tam olarak bir ulus kimliği şeklinde yerleşmediğini görmekteyiz. O yüzden genelde Afganistan içerisinde de Afganistan anayasasında da ‘‘Afgan’’ diye geçiyor ya da uluslararası bir kimlik olarak, yani hukuki bir kimlik olarak ‘‘Afgan’’ geçiyor ama ‘‘Afgan’’ kelimesi daha Afganistan içerisinde de bir ulus kimliği olarak yerleşmiş değildir, o yüzden ‘‘Afganistanlı’’ kavramı daha çok kullanılıyor. Tabii bunu parantez içerisinde söylüyorum. Şimdi Afganistan, Afgan dediğimiz zaman sadece bir tek etnik grup akla geliyor. Afganistanlı dediğimizde orada Özbek’i, genel anlamda Türk’ü, Peştun’u, Tacik’i ve diğer etnik grupların hepsini kapsıyor. Tabii sizin sorunuza gelecek olursak, Afganistan’dan olan göç sadece böyle günümüzle sınırlı değil. Tabii düzensiz, biraz infiradi, böyle ferdi, kişisel anlamdaki göçler çok uzun zamandan beri günümüze kadar devam etmiş. Afganistan coğrafi açıdan baktığımız zaman böyle Avrasya’nın tam ortasında, bir tarafta güney Asya, Pakistan üzerinden güney Asya, İran üzerinden Ortadoğu, bu taraf Orta Asya, Doğu Türkistan üzerinden Güneydoğu Asya ülkeleri arasında tam bir kesişme noktası. Bu yüzden tarih boyunca Afganistan, hatta böyle bir göç güzergâhı üzerinde bir kesişme noktası oluşturmuş. Bu yüzden Afganistan, coğrafi konumu sebebiyle de sürekli böyle bir kaos içerisinde, tarih boyunca sürekli bir kaos içerisinde yaşayan bir ülke. Dolayısıyla tabii bu bölgeden her daim göçler olmuştur. Mesela eski adıyla Horasan bölgesi, Türkiye’de de çok iyi tanınan bir bölge, özellikle akademik çevrede çok iyi tanınan bir bölge. Horasan dediğimiz zaman İran’ın bir kısmı, bugünkü Afganistan’ın kuzey, kuzeybatı bölgelerinin tamamını kapsayan bir bölge. Bunun tarihi şeyine baktığımız zaman, mesela Mevlana Celaleddin Rumi, Fars kaynaklarında veya Afganistan kaynaklarında Mevlana Celaleddin Belhi diye geçiyor. Bugünkü Afganistan’ın kuzeyinde bulunan Belh şehrinde hala babası Bahaeddin Belhi’nin türbesi bulunmakta. O dönemlerden, hatta Selçuklular döneminden başlayan bir süreçtir. Tabii günümüzdeki sorunları o dönemlerle karşılaştırmak mümkün değil. O dönemlerde yine aynı sıkıntılar, işte Moğol istilaları ve başka birtakım sıkıntılardan dolayı sürekli göç edilmiş ve İran üzerinden Anadolu topraklarına sürekli göç edilmiştir. Tabii biraz özetle söylemek gerekiyorsa, özellikle Osmanlı döneminde, mesela özellikle Balkan Savaşları döneminde, işte 1911-1912 yıllarında orada birtakım insanların gönüllü olarak Osmanlı yanında savaşmak üzere geldiğini görüyoruz ve daha sonraları tabii Kurtuluş Savaşı döneminde. Bugün hatta Çanakkale’de Afganistanlıların mezarlıkları vardır. Buna benzer şekilde böyle tarih boyunca gelmişler. Ama tabii son dönemlerdeki göçler biraz daha farklı. Daha farklı göçler olduğu için, tabii o dönemlerle bu dönemi karşılaştırmak veya aynı şekilde görmek mümkün değil diye düşünüyorum.

Ruşen Çakır: Şimdi, sizin başta söylediğiniz, hani ‘‘Afganistanlı başka, Afgan diye bir üst kimlik oluşamadı’’ dediniz. Şimdi ben mesela İstanbul’da değişik vesilelerle birtakım insanlarla karşılaşıyorum, çalışan insanlar. Suratlarından, Orta Asya’dan geldiklerini anlıyorum. Mesela soruyorum, ‘‘Nesin?’’ diyorum; ‘‘Özbekim’’ diyor, ama konuşunca Afganistan’dan geldiğini öğreniyorum. 

Fazıl Ahmet Burget: Evet, yani genelde böyle; ‘‘Afganistan vatandaşıyım. Özbekim. Türkmenim. Tacikim, Tatarım…’’ şeklinde kendilerini ifade ediyorlar.

Ruşen Çakır: Ama Afganistan’ı ilk söylemiyorlar. İlk söyledikleri Özbek ya da Tacik ya da diğer şeyler oluyor. Ondan sonra, mesela ‘‘Özbekistan’dan mı?’’ deyince ya da Tacik ise ‘‘Tacikistan’dan mı?’’ deyince, ‘‘Yok yok, Afganistan’dan’’ diyorlar. Dolayısıyla biz şimdi burada Türkiye’deki Afganistanlıları konuştuğumuz zaman, aslında Türkiye’deki Peştunları, Türkiye’deki Afganistan’dan kalkıp gelmiş Özbekleri, Tacikleri konuşuruz. Ama buna ek olarak Özbekistan’dan gelmiş Özbekler de var ya da Çin’den gelmiş Kazaklar gibi, vesaire. Şimdi bu bağlamda baktığımız zaman, Cumhuriyet’te, yakın dönemde organize göç… Şimdi sizin söyledikleriniz büyük ölçüde bireysel göçler. 

Fazıl Ahmet Burget: Tabii, onlar bireysel göçlerdir.

Ruşen Çakır: Organize göçler de oldu diye biliyorum.

Fazıl Ahmet Burget: Tabii, organize göçler, özellikle bu Soğuk Savaş döneminde, Kenan Evren döneminde, 80’lerde büyük ölçüde Afganistan biliyorsunuz Sovyetler tarafından işgal altındaydı. Türkiye’den bir heyet Pakistan’a gidiyor, özellikle Afganistan mültecilerinin durumunu değerlendirmek üzere, onlara insani yardım yapmak üzere Pakistan’a gidiyorlar. Ve Pakistan’daki Afganistan vatandaşlarını, Afganistanlıları görüyorlar. Orada özellikle Kenan Evren döneminde, Türkiye Cumhuriyeti’nin politikaları çerçevesinde, özellikle oradaki Türk soyluları, Özbekler ve Türkmenleri o dönemde çok sayıda, yani yaklaşık 1000’e yakın aileyi Türkiye’ye getiriyorlar. Bunlar Özbek ve Türkmen ağırlıklı, yani genellikle Özbek ve Türkmen. Bunlar iki bölgede yerleştiriliyor o dönemlerde. Bunlar Şanlıurfa Ceylanpınar bölgesinde, bir de Hatay’da. Hatay’da Ovakent diye — şu anda gerçi büyükşehir belediyesine bağlı — orada Ovakent diye büyükşehir belediyesi büyükşehir olmadan önce bir belde oluşturuyorlar. O Ovakent beldesi Serinyol’a bağlı, hemen Hatay Antakya girişinde solda kalıyor. Ben gittim, gördüm. Hâlâ kendi kültürlerini, kendi yaşam tarzlarını orada yaşatmaya çalışan bir kitle. Orada düzenli bir şekilde Türkiye Cumhuriyeti’nin, Türkiye devletinin organize bir şekilde getirdiği bir göç kitlesidir. Ondan sonra tabii ki Afganistan’daki savaşlardan dolayı, Türkiye, İran’dan sonra, belki Pakistan’dan sonra, tabii Türkiye Avrupa’nın kapısı olduğu için, Türkiye bu savaştan mağdur olanlar için ve biraz daha imkânı olanlar için bir güzergâh şeklinde kullanılmaya başlandı ve bundan sonra düzensiz göç süreci başladı ve günümüze kadar devam ediyor bu süreç maalesef.

Ruşen Çakır: Peki, bu son dönemdeki sayıyı biliyor muyuz? Özellikle Taliban’ın tekrar iktidarı alması ve uluslararası camianın da bunu kabullenmesiyle, bayağı bir dönüm noktası oldu. Burada çok sayıda insanın geldiğini duyduk. Burada binlerce kişiden mi bahsediyoruz, yoksa on binlerce kişiden mi bahsediyoruz? Ortada bir rakam var mı?

Fazıl Ahmet Burget: Şimdi kesin rakam elimizde maalesef mevcut değil. Çünkü bu rakamları, yani sınır konusunu kontrol etmek tabii ki çok güç. Rakamı, şu anda bu tartışmaları İran’da da yapıyorlar, Pakistan’da da yapıyorlar. Şimdi daha çok Türkiye’ye İran üzerinden gelen bir göç var. Bu göçü biz şöyle ayırabiliriz: Bir, normal pasaportla, yani Afganistan’da imkânı olan, en azından orada resmi bir görevi olan, özel sektörde ya da kamuda bir görevi olan, vize alabilen, imkânı olan bir kitle var. Bunlar, Afganistan’da görev yaparken de ailesi daha çok Türkiye’de yaşıyorlar. Mesela oradan para gönderiyorlardı, ailesi burada yaşıyorlardı. Taliban olayından sonra, Taliban tekrar iktidarı ele geçirdikten sonra, bunlar normal, yani kendileri burada ikamet sahibi, kendileri turist olarak her yıl gelip ikamet sürelerini uzatabilen imkânı olan kişiler. Yani bunlar Türkiye Cumhuriyeti Devleti veya başka bir şey üzerinde yük olmayan bir kitle diyebiliriz. Bunlar geldi bu dönemlerde. Tabii ki bunların içerisinde de maalesef illegal yollardan para kazanan insanlar da mevcut. Bunlarda birtakım kara para konuları da çok sık gündeme gelmeye başladı biliyorsunuz. Şimdi bir de tabii orada işte daha alt düzeyde üniversitede öğretim üyesi olan, daha alt düzeydeki insanlar da bir şekilde resmi yollardan gelmeye başladılar. Asıl sıkıntı, illegal yollardan, gayriresmî yollardan İran üzerinden gelenler. Bunların herhangi bir yasal ya da resmî bir belgesi yok, pasaportu yok. Oradaki insan kaçakçılarıyla, bir sürü şeylerle, bir şekilde sıkıntılarla tabii ki buraya geldiler. Ve bunların bir kısmı da Türkiye’de kalıcı değil. Yine aynı yollardan, kaçak yollardan Türkiye’yi bir şekilde güzergâh şeklinde kullanıyorlar ve bir şekilde kendilerini Avrupa coğrafyasına, Avrupa’ya yetiştirmeye çalışıyorlar. Üçüncü bir kitle; Afganistan’da can güvenliği sıkıntısı olmayan, sadece iş aramak için gelenler. Afganistan’da biliyorsunuz özellikle Taliban iktidâra geldikten sonra iş imkanı çok çok azaldı, neredeyse yok denecek kadar zayıf. Sadece orada birtakım köyler şehirlerden daha iyi. En azından köylerinde tarım veya hayvancılık yapıp bununla iştigal eden insanlar kendi gününü bir şekilde geçiriyor. Ama şehirlerde, insanlarda artık alım gücü yok, artık iş imkanı yok, artık bazı özel sektörler tamamıyla ortadan kalkmış durumda. O yüzden bunlar tek çözüm yolu olarak bir şekilde illegal yollardan, İran ve oradan da Türkiye’ye gelmeye çalışıyorlar. Kendi burada çalışıp, Afganistan’daki ailesini geçindirmeye çalışıyorlar. Bunlar tabii ki burada ağır işlerde çalışıyorlar. Ne bileyim, tarım sektöründe veya hayvancılık ve farklı, ağır işlerde çalışarak para kazanıp, en azından ailesini geçindirmeye çalışan insanlar ve genellikle bunlar bekâr, daha genç bir kitledir. Orada nişanlıdır, başlık parasını göndermeye çalışıyor, yani böyle. Yani farklı kategoride mülteciler var Afganistan’dan gelen.

Ruşen Çakır: Evet, şimdi sonuncu bölümü kamuoyu çok biliyor, çok konuşuyor. Özellikle çoban oldukları konusu, vesaire… Hatta arada açıklamalar yapılıyor; ‘‘Afganları yollasak çoban bulamayacağız’’ gibi, böyle açıklamalar da görüyorsunuzdur, resmî yetkililerin böyle açıklamaları da var. Eskiden gelmiş olanlara bakalım. Siz mesela Hatay’dakinden bahsettiniz, Ceylanpınar’dan bahsettiniz. Oradaki insanlar kendi aralarında kapalı bir yaşam mı sürüyorlar, yoksa onlar da zamanla Türkiye içerisinde dağıldılar ve başka başka yerlere mi gittiler?

Fazıl Ahmet Burget: Yok, onlar artık Türkiye’ye tamamen entegre olmuş. Yani tabii, onlar arasında da bir gelenekçi kitle var, yaşlılar mesela, yani yaşı 50’nin üzerinde olan yaşlı tabaka. Tabii ki biz Doğu toplumu olarak büyüklerimize her zaman saygı gösteriyoruz. Onların hâlâ etkisi var ama o köyde etkisi var. Ama onlar kendi geleneklerine bağlı bir şekilde yaşıyorlar. Ama özellikle 40 yaşının altındaki gençler artık Türkiye’ye entegre olmuş. Hatta birçok şey var; şimdi polis olmuş, öğretmen olmuş, bunlar üniversite hocalığı yapıyor, bunlar üniversitede asistanlık yapıyor, devlet memurluğu yapıyor. Bunların hepsi artık Türk vatandaşı ve bunlar Türkiye’ye entegre olmuş. Şimdi bunlardan kalkıp da o birtakım şeyler var, eksiklikler var, mesela çobanlık gibi şeyler, işte ‘‘Sadece onlardan doldurabilir miyiz?’’ fikri, tabii bazıları soruyor ama onlar artık, yani 80’den beri 40 yıl geçiyor. 40 yılda, yeni doğmuş bebek artık 40 yaşında, neredeyse torun sahibi, artık o tamamen Türkleşmiş. Dolayısıyla bu eksikliği… Tabii Afganistan da Türkiye tarafından, Türkiye Cumhuriyeti Devleti tarafından resmî olarak tanınan bir ülke, bir devlet şimdiye kadar olmadığı için birtakım sivil toplum kuruluşları aracılığıyla en azından buradan o eksikliği de doldurabilme imkanı olabilir diye düşünüyorum. Yani gelenleri en azından…

Ruşen Çakır: Türkiye’deki Afganistanlıların birtakım böyle dernekleri, vakıfları vesaire var mı, böyle aktif olarak etkili?

Fazıl Ahmet Burget: Evet, kesinlikle aktif olarak Ankara’da da var, İstanbul’da daha çok. Şu anda kayıtlı, hem Ankara hem İstanbul’da valilikte kayıtlı neredeyse 20’nin üzerinde dernek var, sivil toplum kuruluşları var. Tabii ki bunların başında artık Türk vatandaşı olan, demin bahsettiğim işte daha çok Hatay’dan gelenler veya öğrenci olarak gelenler var. Özellikle 1993 yılında 500 kişilik bir öğrenci kafilesi Türkiye’ye geldi. Bu, gerçi 1992’de Turgut Özal’ın bir projesiydi. Soğuk Savaş’tan sonra özellikle Orta Asya ve bu kapsamda Afganistan’dan getirmişti 500 kişilik bir öğrenci kafilesini. Tabii, Turgut Özal’dan sonra bu proje devam etti, Büyük Öğrenci Projesi. İşte bu projeyle gelenlerin bir kısmı Afganistan’a geri döndü, büyük bir kısmı, az bir kısmı da Avrupa’ya gitti. Küçük bir kısmı Türkiye’de evlendi, burada çoluk çocuk sahibi oldu, burada üniversiteyi bitirdi, burada iş sahibi oldu. Şimdi bu sivil toplum kuruluşlarını da yürüten kitle genelde bunlardır. Bunlardan Türkiye’ye de zarar gelmez. Bunlar her iki ülkenin de özellikle dostluğuna inanan ve dostluğunu pekiştirmeye çalışan şahıslardır. Bunlar genelde sivil toplum kuruluşları kapsamında bazı dernekler kurmuşlar ve burada birtakım faaliyetler sürdürmeye çalışıyorlar.

Ruşen Çakır: Peki, bunların son dönemdeki göçlere bakışları nasıl? Çünkü şu anda kamuoyunda, genel kamuoyunda, Suriyeliler başta olmak üzere ama Afganlara da ayrıca var; çünkü Suriye yanı başında, gelmesi daha kolay, ama Afganistan için ‘‘Ta oradan Türkiye’ye geliyorlar. Bunlar burada ne arıyor?’’ duygusu çok yaygın biliyorsunuz. Eskiden beri, 40 yıldır 50 yıldır burada olan Afganistanlılar bu yeni gelenleri ve yeni gelenlere gösterilen tepkileri nasıl karşılıyorlar?

Fazıl Ahmet Burget: Şimdi tabii ki şöyle bir şey var. Ben kendim bizzat bu kitlenin içindeyim, biliyorum. Tabii ki bu göç sorununu… Yani kimse kendi isteğiyle göç etmez, bu bir mecburiyettir. Bunu her şeyden önce anlamak lazım. Mecbur kalmadıkça kimse evini barkını bırakıp da bir yere gitmez. Tabii genelleme yapmak doğru değil. Bunlar arasında art niyetli insanlar vardır, yok değildir. Bunlar arasında, ne bileyim, farklı amaçlar kapsamında gelenler, bazı terör gruplarına mensup insanlar da olabilir. Yani her şey olabilir tabii ki. Ama genelleme yapmak, yani bütün Afganistanlıları kötü olarak göstermek, tabii ki 50 yıl önce gelenleri de rahatsız ediyor, bugün gelenleri de rahatsız ediyor. Tabii ki kesinlikle bu sivil toplum kuruluşları, yani bir devlet olarak bir çözüm konusunda birtakım projeler üretip belli mercilere bunu sunmaya çalışıyorlar, özellikle bu düzensiz olarak buraya gelenler konusunda. Tabii bundan herkes rahatsız oluyor. Ama bir taraftan onları da, hepsini değil, mecburiyetten ülkesini, evini terk edip buraya gelenleri de anlamaya çalışıyorlar ve biraz kendilerini onların yerine koymaya çalışıyorlar. Çünkü bunların onlarla biraz empati kurması daha kolaydır. Yani bir Türk vatandaşının, bir Türk’ün Afganistan’dan gelen biriyle empati kurmasındansa, aslında kökleri oradan gelenlerin empati kurması daha kolay. Bu yüzden biraz daha anlayışla karşılamaya çalışıyorlar bunu.

Ruşen Çakır: Şimdi Fazıl Bey, realist bir açıdan bakarsak, siz tabii olayın doğrudan bir parçası olduğunuz için sizi daha içeriden ve yakından ilgilendiriyor; ama ben dışarıdan ilgili birisi olarak baktığımda Afganistan’ın bir ülke olarak çok fazla bir umut vadetmediğini görüyorum. En son Batı’nın, Amerika Birleşik Devletleri’nin Taliban’a anahtarı teslim etmesiyle birlikte bayağı bir şey oldu. Yani Taliban çizgisi çok sert bir çizgi olduğu için, hani daha böyle bir şey olsaydı insanların bir şekilde bir yerinden tutunması olabilirdi. Ama özellikle kadınlar söz konusu olduğunda mesela… Şimdi, bir anlamda Türkiye’deki Afganistanlıların ülkelerine, ana yurtlarına dönme beklentisi varsa bile iyice azalmış olsa gerek, yanılıyor muyum?

Fazıl Ahmet Burget: Şimdi şöyle bir şey var, demin bahsettiğim, işte 40 yıl 50 yıl önceden Türkiye’ye gelenler bile, 3 yıl önce, 2001’den önce biraz umut ışığı görüldüğü zaman mutlaka gidip yine Afganistan’da yaşamayı tercih ediyorlardı. Sadece Türkiye’deki değil; Avrupa’daki, Amerika’daki, Kanada’daki… Ben bunu bizzat gördüğüm için, en azından tekrar dönmek için bir şekilde çabaları var. O dediğiniz tamamen doğru, katılıyorum. Afganistan konusunda günden güne umutlar tükeniyor. Şimdi bunu şu şekilde açıklayalım; Afganistan sorunu sadece Taliban’la gelen bir sorun değil maalesef. Afganistan 100 yıllık bir sorundu. Afganistan’ın kendisi başlı başına bir sorundu. Şimdi, bugünkü Afganistan coğrafyası zaten yapay bir coğrafyadır. Afganistan’ın bir şeyi yok. İhtimalen, bazıları buna katılmayabilir ya da bana İngiliz-Afgan savaşlarını gösterebilir ama buna da diyecek çok şeyim var. Şimdi Afganistan’ın bir milli mücadelesi olmamıştı. Afganistan diye sınırları çizmişler İngilizlerle Ruslar 19. yüzyılda, yani 1890’dan başlayıp 1898’e kadar sınırlar çizilmiş ve ‘‘Bu sizin ülkenizdir’’ diye o dönemdeki Abdurrahman Han’a sunmuş. Abdurrahman Han, o dönemde Emîri Türkistan ve Afganistan diye geçiyor. Yani Türkistan ve Afganistan Emiri olarak geçiyor; kral değil, sultan değil, başka bir emir. Yine bir yerden emir alıp, yani İngilizler tarafından orada emir seçilen birisi. Şimdi, Afganistan sınırlarının çizilmesinden itibaren zaten orada birtakım sorunlar başlamıştı. Hanlar arasındaki çatışmalar, etnik gruplar arasındaki çatışmalar, sınıflar arasındaki çatışmalar derken İngiliz işgali oluyor. Ondan sonra da İngilizlerin himayesinde yine bir krallık, Emanullah Han, Abdurrahman’ın torunu, güya o istiklali alıyor. O dönemde biliyorsunuz, 1919’da I. Dünya Savaşı’nın bitişiyle İngilizler zaten bölgeden çekilmek istiyor. Aynı 2021’de Amerikalıların yaptığı gibi İngilizler çekilmek istiyor, en azından en az zararla çekilmeye çalışıyorlar. Bir şekilde Afganistan istiklaline kavuşuyor. Ondan sonra, hemen 6 yıl sonra, 1926’dan sonra Kral Emanullah kaçıyor İtalya’ya, yine başlıyor iç çatışmalar, iç savaşlar. Ondan sonra Nadir Han geliyor. Yani baktığımız zaman Afganistan sadece Sovyet işgali değil ya da Taliban dönemi değil, tarih boyunca kuruluşundan günümüze kadar belli bir sorunlar ülkesidir. Dolayısıyla ‘‘Afganistan sorunu bu yakın dönemde çözülecek mi?’’ diye bir soru var, ki siz cevap verdiniz, çok yakın dönemde çözülecek bir sorun değildir. Bu daha uzun yıllar devam edecek bir sorun şeklinde görüyorum ben de.

Ruşen Çakır: O zaman şöyle toparlayabilir miyiz? Şimdi Türkiye’de eskiden daha önceki dönemlerde az sayıda ve genellikle devletin gözetiminde yerleştirilmiş kişiler vardı ya da öğrenciler vardı, iş insanları yerleştiler, vesaire yaptılar. Ama şimdi son dönemde değişik değişik amaçlarla, kimisi turist vizesiyle, kimisi kaçak vesaire, kimisinin belli anlamlarda imkanı var ama büyük bir çoğunluğu buraya ekmek derdine gelmiş olan binlerce insandan bahsediyoruz ve bunların hepsi aslında değişik etnik kökenlerden olmakla birlikte Afgan olarak görülüyorlar, Afganistanlılar.

Fazıl Ahmet Burget: Tabii, Afganistanlı olarak biliniyorlar. Dediğiniz gibi burada, yani Afganistanlıları, Türkiye’deki Afganistanlıları da böyle tasnif etmek lazım. Bunu mesela Göç İdaresi Başkanlığı’nın, İçişleri Bakanlığı’nın tasnif etmesi lazım ki hangisi hangi amaçla gelmiş anlaşılabilsin. Yani bunları tasnif edip ona göre bir politika, ona göre göç sorununa karşı bir politika geliştirmesi bence çok daha etkili olur. Ki en azından Türkiye’deki birtakım bazı sektörlerdeki işçi sıkıntılarının da bu şekilde çözülmesi mümkün olabilir diye düşünüyorum.

Ruşen Çakır: O zaman, geleceğe yönelik bir projeksiyon yapmamız gerektiğinde, Türkiye’deki Afganistanlı varlığı önümüzdeki dönemde çok daha fazla konuşuluyor olacak. Belki bir sorun olarak konuşuluyor olacak. Öyle değil mi?

Fazıl Ahmet Burget: Evet. 

Ruşen Çakır: Şimdiden başlamış bile.

Fazıl Ahmet Burget: Kesinlikle. Çünkü şu andaki emareler onu gösteriyor, Afganistan’daki sizin bahsettiğiniz sorunlar. Sürekli biz şunu duyuyorduk; ‘‘Taliban değişti, değişti’’ diye. Biz gerçi gereken yerlere, Taliban’ın değişmeyeceğini, değişmediğini ifade etmeye çalışıyorduk. Yani kadınlara karşı çok açık tutumuna, şu andaki insan hakları ihlallerine baktığımız zaman, daha uzun bir süre bu sıkıntı, bu sorun devam edecek diye düşünüyorum.

Ruşen Çakır: Ama şu da var, şimdi buradaki insanların, Afganistanlıların Afganistan’a gönüllü bir şekilde dönme seçenekleri iyice azalıyor; ama bir taraftan ülkedeki diğer kesimlerin de Afganistanlıları bir sorun olarak görme olayını yaşıyoruz. Burada nasıl bir şey görüyorsunuz? Bu yeni gelenlerin de özellikle Türk olanların, yani Özbek, Türkmen gibilerin hızlı bir şekilde entegrasyonu mu söz konusu, yoksa Suriyelilerle küçük çapta da olsa yaşanan birtakım gerginliklerin Türkiye’deki Afganistanlılarla da yaşanma ihtimali olabilir mi? Bu anlamda Afganistanlıların var olan sivil toplum kuruluşları pozitif bir rol oynayabilir mi, yoksa onların altından kalkamayacağı bir yük mü söz konusu?

Fazıl Ahmet Burget: Şimdi, entegrasyon konusuna gelirsek, özellikle Afganistan’dan gelen Türk soylu, Özbek, Türkmen, Kazaklar, Tatarlar, kısmen Kırgızlar — Kırgızlar da var, Pamir köyü var biliyorsunuz Van’da, bunlar da Afganistan’ın Pamir bölgesinden göç edenler bu arada — bu Türk soylu olanların entegrasyonu konusunda çok fazla bir sıkıntı yaşanmıyor. Bireysel gelenler de hemen uyum sağlıyor; çünkü gelenek, görenek, dil neredeyse aynı, bu yüzden çok ciddi bir entegrasyon sorunu yaşanmıyor, özellikle Anadolu bölgelerinde. Ama oradan gelen diğer etnik kökenler… Hatta şunu da söylemek gerekir; mesela ciddi sayıda bir Hazara kitlesi var, bunlar da yine Türk, bunlar arasında da çok ciddi bir entegrasyon sorunu yaşanmıyor. Ama oradan gelen farklı gruplar var. Bunlar, bırakın Türkiye Cumhuriyeti’ndeki insanlarla, Türklerle entegre olmayı; Afganistan’ın kendi içerisinde birtakım entegrasyon sorunları yaşıyorlar. Farklı kültürler var. Ben tam olarak hatırlamıyorum kaç yıl önce, bir Alman gazetecinin Afganistan’da bir sürü araştırması vardı. Onun ilginç bir tespiti vardı. ‘‘Afganistan’da kuzey ile güney arasında zihniyet ve fikir bağlamında 100 yıl fark var’’ diyordu. Yani bu, çok açık bir şekilde şunu gösteriyor; gerçekten de dine bakışı olsun, insani değerlere bakışı olsun, gerçekten kuzey ile güney arasında uzun bir fark var. Bu, ülke içerisinde çok ciddi bir sıkıntıdır.  

Ruşen Çakır: Kuzey derken Türk kökenlileri, güney derken Peştunları mı kastediyorsunuz?

Fazıl Ahmet Burget: Peştunlar, tabii ki. Peştunlarla çok ciddi sıkıntı yaşanıyor. Mesela şu var; kuzeyde bir değer olarak kabul edilen bazı şeyler, güneyde Peştunlar arasında aynı şekilde kabul edilmiyor. Çok basit örnek vereyim.  Mesela, şu anda Taliban kadınlara eğitim vermiyor ya, bunlar güneydeki insanların inanç sistemidir, inancıdır. Yani kadın dediğinizin aslında eğitim görmemesi lazım. Çok açık ve net, ‘‘Evinde erkeğin hizmetinde olması lazım’’diyor. Ama kuzeyde aksine, kadına ‘‘begüm’’ diyoruz, ‘‘hanım’’ diyoruz. Begüm ne demek? Yani, ‘‘benim büyüğüm, benim hükümdarım’’ diyoruz. Ama güneyde bu şeyler yok. Bu yüzden kadına, insani değerlere bakış açısı çok farklı. O yüzden o ülkenin kendi içerisinde bile entegrasyon sorunu var. Kalkıp da Türkiye’ye mesela bir Taliban’ı getirip entegre etmeye çalışmak çok güçtür. Bence bu aslında mümkün değil, çok zor. O yüzden buna entegrasyondan ziyade farklı bir çözüm bulunması lazım. Bunlardan tabii ki gönüllü olarak entegre olabilecek kişiler gelsin, entegre olsun ama kalkıp da Türkiye’deki bazı değerlere karşı çıkanlar, ben de katılıyorum ki, sınır dışı edilsin, burada barındırılmasın. Bunu Türkiye’deki herkes, Türkiye’de yaşayan birçok dernek, birçok Afganistan sivil toplum kuruluşu bu şekilde kabul ediyor, bunu öneriyor da.

Ruşen Çakır: Yani arıza potansiyeli var diyorsunuz.

Fazıl Ahmet Burget: Tabii ki arıza potansiyeli var, maalesef arıza potansiyeli var.

Ruşen Çakır: Evet Fazıl Bey, çok sağ olun. Çok bilinmeyen ama son dönemde çok konuşulan bir topluluktan bahsettik. Ama bir şekilde, Türkiye’ye Afganistan’dan gelenlerden ülkelerine dönmeyi bir ara çok isteyen oldu, siz de bunu söylediniz. Hatta gidenler de olmuştur ama herhalde tekrar geri dönmüşlerdir yaşananlardan sonra. Türkiye’deki Afganistanlıları konuştuk. Fazıl Ahmet Burget bize bu konuda çok önemli, çok çarpıcı bilgiler verdi. Bu, ‘‘Bir mozaik olarak Türkiye’’nin 34. bölümüydü, Türkiye’deki Afganistanlılar. Tekrar Fazıl Ahmet Bey’e teşekkür ediyoruz. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.