Bir mozaik olarak Türkiye (33) – Türkiye’de Kırım Türkleri | Ruşen Çakır ve Hakan Kırımlı yorumladı

Bir mozaik olarak Türkiye‘nin 33. bölümünde Ruşen Çakır konuğu Hakan Kırımlı ile Türkiye’de Kırım Türklerini konuştu.

Kırım Türkleri kimlerdir? Kırım Türkleri nereye göç etti? Türkiye’de nerede yaşıyorlar? Tarih boyu neler yaşadılar? En büyük sorunları neler? Kökenleri nerelere dayanıyor?

Yayına hazırlayan: Gülden Özdemir

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. ‘‘Bir mozaik olarak Türkiye’’ yayın dizimizin 33. bölümüne geldik. Tekrar kontrol edeyim, artık ben de kaçırmaya başladım. Evet, 33 olmuş. Daha da devam edecek inşallah ve bu sefer Kırım Türklerini konuşuyoruz. Bunu da kendisi de — zaten adında da göreceksiniz — Kırım Türkü olan ve çok önemli bir akademisyen, Bilkent Üniversitesi’nden Profesör Hakan Kırımlı ile konuşuyoruz. Hakan Bey, merhaba.

Hakan Kırımlı: Merhaba.

Ruşen Çakır: Şimdi, ben size Tatar diyordum. Kırım Tatarı diye yaygın bir şey var. Sonra bu yayınlara başlayınca birisinden sordum, ‘‘Bana bir Kırım Tatarı önerir misin?’’ diye. Bana, ‘‘Önce Kırım Tatarı dememeyi öğreneceksin, ondan sonra’’ dedi. Nedir bu işin aslı? Kırım Türkü, Kırım Tatarı? Sanki biz yıllardan beri Tatar diyorduk. Yanılıyor muyum?

Hakan Kırımlı: Şöyle yanılıyorsunuz, diyeyim. Şimdi, Tatar isminin tarihte o kadar farklı kullanılışları var ki yani son belki 1500 senede ve bu ismi taşıyan geçmişteki halklardan bazıları arasında hiçbir alaka yok. Mesela, bugün Türkiye’de sizin Tatar dediğiniz halk ile bundan 1300 sene önceki Doğu Asya’da mevcut olan Tatar kabilesi arasında en ufak bir bağlantı yok. Bunun, bu ismin nasıl yayıldığının uzun hikâyesi var. Ben burada durmak istemiyorum, isterseniz sorarsanız izah ederim. Ama şöyle söyleyeyim; Kırım Yarımadası’nın yerli halkı olan toplumun ismi Kırım Tatarlarıdır. Buradaki Kırım kelimesi sadece bir coğrafyayı gösteren bir sıfat değil, etnonimin yani etnik ismin ayrılmaz bir parçası. Onun için kesinlikle tek başına Tatar isminin kullanılmaması lazım. Çünkü çok büyük yanılmalara, yanlışlara yol açabilmekte. Bu halk, bir Türk halkı, Müslüman halkı. Kırım Tatarca dediğimiz dil, Türkiye’de konuşulan Türkçeye diyebilirim ki en yakın Türk dillerinden birisi. Hatta Azerbaycan’dakinden daha yakın olduğunu da söyleyebilirim. Ben burada Kırım Tatarca konuşsam herkes anlar. Tatar ismini taşıyan bir başka topluluk daha var. Bu da bir Türk Müslüman halkı. Bugünkü Tataristan’ın halkı olan İdil-Ural Tatarları ya da daha yaygın tabiriyle Kazan Tatarları. Bunlar da Türk Müslüman halkı, doğru, tarihi bağlar da var. Fakat mesela kimse şöyle düşünmesin; Tatar diye bir millet var, bir kısmı Kazan’da, bir kısmı Kırım’da yaşıyor diye. Böyle değil. Kırım Tatarları ile Kazan Tatarları’nın tabii ki tarihi, etnik, kültürel bağları olsa da aralarındaki farkı şöyle söyleyeyim: Türkiye’deki Türklerle Özbekler arasındaki gibidir. Ona bakarsanız Kırım Tatarları, Türkiye’ye âdet, kültür vesaire olarak çok daha yakındır. Onun için buradaki bu halkın tam ve doğru ismi, enternasyonal olarak da Türkiye’de de Kırım’da da kendine verdiği isim de Kırım Tatarlarıdır. Bu halk Türk halklarından olduğu için Kırım Türkleri diye de Türkiye’de adlandırılıyor. Yalnız bunun da bir noktada kavram karmaşasına yol açtığını söyleyebilirim. Çünkü biri Kırım Türkleri, biri Kırım Tatarları dediği zaman bazıları öyle düşünüyor ki Kırım’da bir Kırım Tatarları var, bir de Kırım Türkleri var gibi. Bu da muhakkak ki yanlış bir şey. Yani kısacası, mesela işte Türkiye’de Ankara’da, İstanbul’da, Eskişehir’de, Konya’da Tatarlar demek akademik olarak ve halkın kendi adı bakımından doğru değildir; bunun adı Kırım Tatarlarıdır. Buradaki, Türkiye’deki, diasporadaki Kırım Tatarları demek çok daha doğru bir ifade olacaktır.

Ruşen Çakır: Şimdi, Türkiye’ye gelmeden önce Kırım’a bir bakalım. Kırım’ın statüsü bir garip. Şimdi ona nasıl bakıldığını da bilmiyorum. Şu anda Ukrayna, sonra Rusya vesaire… Kırım, özerk bir bölge değil miydi? Neydi? Ne oldu?

Hakan Kırımlı: Şimdi bunun başından başlamak lazım. Kırım Tatarları Kırım’ın yerli halkı dedik. Kırım, tarihi yolların tam kesişme noktasında olan, olağanüstü stratejik bir yer. Çok da güzel bir yer tabiat olarak. Türkiye’nin kuzeyinde bulunduğu için daha soğuk falan diye düşünmeyin, Türkiye’den daha sıcak bir yerdir. Hele hele güney kısmı, Türkiye’deki Bodrum’a, Marmaris’e benzer. Şimdi, bu yarımadaya muhtelif Türk halklarının gelmesi ta Hunlara kadar gidiyor. Ve şöyle söyleyeyim; yani kadim Bulgarlar, Hazarlar – ki Hazarlar koca bir imparatorluk kurdu, merkezi de Kırım’dı – burada Peçenekler, Kıpçaklar, sayısız Türk halkları gelip geçtiler. Gelip geçmediler daha doğrusu, orada kaldılar. Tabii ki başka halklar da vardı Kırım’da tarihi olarak. Bugün Kırım Tatarları dediğimiz halk, Kırım’a muhtelif zamanlarda gelmiş olan Türk halklarıyla orada bulunan ve zaman içinde Türkleşmiş, Müslümanlaşmış diğer halkların bir karışımı, bir haritasıdır. Aynen Türkiye’dekiler gibi bu açıdan baktığınız zaman. Kırım Tatarlarının devleti esasında tabii Hazarlar’a kadar da götürülebilir. Ama asıl, çok büyük bir imparatorluk olan Cengiz Han zamanından sonra kurulan Altın Orda Devleti’nin bir parçasıydı Kırım. Altın Orda Devleti’ni pek çok kişi Moğol devleti diye düşünür. Evet, tabii kurucuları Moğollardı. Fakat Moğollar, Altın Orda Devleti içinde %1’in altında bir nüfusa sahipti. Hanlar, Cengiz Han soyundan gelirdi fakat ahalisi tamamen Kıpçaklardan oluşurdu. Yani o sebepten zaten, bütün isimler, bütün resmi dil falan, hepsi Kıpçak Türkçesi’ydi. Moğolca hiçbir şey bulamazsınız orada. Altın Orda Devleti dağıldıktan sonra da 15. asrın başlarında Kırım’da yine Cengizli prenslerin birisinin idaresinde Kırım Hanlığı kuruldu. Kırım Hanlığı, işte bugünkü Kırım Tatarlarının tarihi devletidir dememiz tamamen doğru olacaktır. Çünkü bu süre içinde Kırım Tatarları şekillendi ve Kırım Hanlığı sadece Kırım Yarımadası’nda değil, bugün Ukrayna dediğimiz ülkenin en az yarısını kaplayan topraklara sahipti. Kuzey Kafkasya’nın kuzeyinde sahipti. Hatta şu kadar söyleyeyim: 16. asrın başında Kırım Hanlığı ve Rusya, daha doğrusu Rusya diye bir devlet yok o zaman, Moskova devletinin sınırı, bugünkü Moskova’nın 100 kilometre güneyinden başlardı. Hesap edin bunu. Ve yine bir şey daha söyleyeyim: Moskova Devleti — tekrar ediyorum, Rusya ismini kullanmıyorum çünkü 18. asrın başına kadar Rusya diye bir isim yoktu, Moskova Büyük Prensliği vardı — bu Kırım Hanlığı’na her yıl düzenli olarak vergi verirdi. Lehistan Krallığı da Kırım Hanlığı’na düzenli olarak vergi verdi. Ne zamana kadar? Birisi 1699 Karlofça Anlaşması’na, diğeri de 1700 İstanbul Antlaşması’na kadar. Kırım Hanlığı’yla Osmanlı Devleti 1475 senesinde ittifak içine girdi, bunun uzun ayrıntıları var. Ve bu ittifak bir yüzyıl içinde bir himaye anlaşmasına evrildi ve Osmanlı Devleti’nin bütün seferlerine, savaşlarına Kırım Hanlığı ordusu, ortadan kalkacağı 1783 yılına kadar, daha doğrusu 1770’lere kadar daima katıldı. Kırım Hanlığı, Osmanlı Devleti ile ittifak ve hatta tabiyet ilişkisine girse de kendi yapısını kesinlikle korudu. Başında kendi hanları, kendi ordusu, kendi kanunları, kendi parası, kendi hutbesi ve kendi devlet yapısı vardı. Ama tabii Osmanlı kültürüyle de çok yakın ilişki içine girdi Kırım Hanlığı ve onun halkı olan Kırım Tatarları. Kırım Hanlığı 18. asırda bir gerileme dönemine girdi. Bu bir gerçek. Daha doğrusu, o zaman artık Rusya İmparatorluğu teşekkül ettiği zaman onun karşısında direnemez hale geldi ve 1783 senesinde Rusya İmparatorluğu Kırım’ı istila ve ilhak etti. Kırım Hanlığı bu şekilde ortadan kalktı. Kırım Hanlığı’nı ortadan kaldırdıkları sırada, bunun altını kesin çizmemiz lazım, Kırım’da yaşayan yerli tek bir Rus dahi yoktu. Nüfusun %98’i Müslüman Kırım Tatarlarından, %2-3 kadarı da yine Kırım Tatarca konuşan Musevi Karaimlerden ve Kırımçaklardan oluşuyordu. Bu noktadan sonra Rusya İmparatorluğu çok açık bir şekilde — bu gizli bir şey ya da komplo teorisi falan değil, o zaman bağıra bağıra söyledikleri şey — Kırım’ı bu adamlardan temizleyip burayı Rus memleketi yapmak politikasını güttüler. Fakat birçok politik sebepten hemen Rusya’dan adam getirip oraya yerleştiremiyorlardı. Yalnız Kırım Tatarlarını bir an evvel Kırım’dan kaçırmaları gerekiyordu. Bunun için açıkçası her türlü dini, siyasi, ekonomik baskıyı yaptılar. Özellikle topraksızlaştırmaya gittiler. Ve bunun neticesinde, ki ben burada olabildiğince özet anlatmaya çalışıyorum bunu, 1783’ten başlayarak, hani dibi delinmiş bir su dolu torba gibi düşünün, sürekli olarak Osmanlı İmparatorluğu’na Kırım Tatarları akmaya başladılar. Burada en önemlisi ekonomik baskılardı. Çünkü adam geliyor, bir Rus asilzadesine beş tane köyün toprağını olduğu gibi veriyor ve deniyor ki, ‘‘Bundan sonra siz buranın kölesisiniz.’’ Aynen böyle. Çünkü Rusya’da o zaman toprak köleliği de vardı. Resmen Kırım Tatarları toprak kölesi yapılmadı ama bilfiil o duruma getirildiler.

Ruşen Çakır: Hakan Bey, burada araya girebilir miyim? Oradan Osmanlı’ya gidenleri Osmanlı sorunsuz bir şekilde kabul ediyordu anladığım kadarıyla.

Hakan Kırımlı: Kabul etti, kesinlikle kabul etti. Yani bu konuda herhangi bir probleme hiçbir şekilde rastlanmadı. Hatta bir ölçüde belki Müslüman geldiği için olumlu da karşılanmıştır. Yalnız tabii bahsettiğimiz şey 18. asrın sonları, 19. yüzyılın içi. Bunları bu şekilde karşılayacak herhangi bir organizasyon da doğrusu Devlet-i Aliyye’de mevcut değildi. Öyle olmadığı için de, ben şöyle düşünmenizi isterim: 1989’da Bulgaristan’dan 300 küsur bin Türk sınıra dayandığı zaman, koskoca Türkiye Devleti bile bayağı zor durumda kalmıştı. Ki yani bugünkü modern zamanda bunun bütün kurumları, teşkilatları var. Düşünün aynı şeyi, 18-19. asırda binlerce, on binlerce adam geldiğinde, doğrusu ‘‘Devletin iki ayağı bir pabuca giriyordu’’ demek mümkün ya da bu insanlar başının çaresine bakmak zorunda kalıyordu çoğu zaman. Şöyle söyleyeyim, en büyük göç dalgası Kırım’dan Osmanlı Devleti’ne Kırım Harbi’nden hemen sonra gerçekleşti. Bu da şaşırtıcı değil. Kırım Harbi, Kırım Yarımadası’nda cereyan etti. Güya Osmanlılar ve müttefikleri muzaffer oldular ama Kırım Yarımadası’nın çok çok küçük bir kısmını müttefikler almıştı. Ve açıkçası, Kırım Harbi’nde Kırım Tatarları Osmanlılara ve müttefiklere tabii ki sempati göstermişti. Ama müttefikler oradan çekildikten sonra, bu sefer Rusya İmparatorluğu’yla Kırım Tatarları baş başa kaldılar. O zaman bizzat Çar II. Aleksandr’ın sözü vardır, “Bu adamların buradan bir an evvel defolup gitmeleri bizim için en hayırlısıdır” diye. Ve ondan sonra çok büyük baskılar başladı. 1859-62 yılları arasında Kırım Yarımadası’nda ve onun biraz kuzeyindeki bozkırlarda, bugün aslında savaşın tam cereyan ettiği bozkırlarda yaşayan Kırım Tatarları ve Nogaylar – ki Nogaylar Kırım Tatarlarının bir parçasıdır, aynı halktır – onların çok büyük ölçüde — yaklaşık 300.000 kişi, o zaman için çok büyük bir rakam — Osmanlı Devleti’ne akışı başladı. Zaten bundan kısa bir süre sonra da meşhur Kafkas göçü başlayacaktır. Şöyle söyleyeyim, benim rahmetli hocam, çok çok büyük âlim Kemal Karpat – ki o da aslında Dobruca’ya yerleşmiş bir Kırım Tatar ailesinden gelir, ben onun asistanı olmak şerefini hayatım boyunca taşıyacağım – onun yaptığı araştırmalara göre, 1783 ile 1920’ler arasında Kırım’dan Osmanlı İmparatorluğu’na göç eden insan sayısı 1.800.000 civarında hesaplanıyor. Bu üç aşağı olabilir, beş yukarı olabilir, çünkü kesin rakamlar maalesef mevcut değil.

Ruşen Çakır: O tarih için çok büyük bir rakam değil mi?

Hakan Kırımlı: Çok büyük bir rakam, çok büyük bir rakam. Rahmetli Kemal Hoca, biliyorsunuzdur, zaten hayatını Osmanlı nüfusunu araştırmaya vakfetmiş bir insandı. Bu rakam da doğrudan onun rakamlarıdır. Tabii göç derken, insanlar çoğu zaman bugün göç denince buradan Almanya’ya göç ediyor ya da köyden şehre göçüyor falan anlıyor. Bunlar feci hadiselerdir. Yani işin manevi tarafını falan bırakalım, ki bırakılacak şey de değil ya manevi tarafı, adam geliyor, nereye gideceği belli değil, nasıl gideceği belli değil. Bir kere göçlerin çok büyük kısmı deniz üzerinden oluyor. Deniz üstünden de sizi Titanik getirmiyor, perişan vaziyetteki takalar gibi şeylerle geliniyor Karadeniz’den. Sayısını hiçbir zaman bilemeyeceğimiz insan denizin dibini boyluyor. Sahtekarlıklar, korsanlıklar da var, onu da hemen söyleyelim, böyle durumlarda eksik olmaz malum. Geldikleri zaman nereye yerleşecekleri belli değil. Bir kısmına ‘‘Dobruca’ya yerleş’’ deniyor, bir kısmına İç Anadolu’ya, bir kısmına Suriye’ye… Allah nereye verdiyse. Bambaşka iklimde, bambaşka topraklardaki yerlere bu insanların perperişan yürüyerek gitmesi gerekiyor. Yerleşmesi ayrı bir dert. Yani çıkan her üç insandan birinin ya da dört kişiden birinin hayatını kaybettiğini söylemek abartılı olmayacaktır. Çünkü benzer hikayeleri Kafkasya’dan ve Rumeli’nden gelenlerde de duyarsınız. Rumeli’nden gelenler derken şöyle bir şey söyleyeyim: Kırım Tatarlarının önemli bir kısmı, 1860’larda özellikle gelenleri ve öncesi de öyle, Dobruca’ya yerleştiler. Dobruca, bugün büyük kısmıyla Romanya hakimiyetinde malum. Kırım Tatarları 1860’larda oraya yerleşti. Ne oldu? 20 sene geçmeden Rus ordusu oraya da girdi. Bu sefer bu insanlar tekrar göçe mecbur kaldı. Nereye gitti? Bir kısmı Makedonya’ya, bir kısmı Osmanlı’dan kalan, diğer mesela bugünkü Türkiye Trakyası gibi yerlere… Ne oldu? Bu sefer Balkan Harbi’nde buraları da elden gitti, bir posta daha göç başladı. Bunlardan bir kısmı işte diyelim Bursa, Eskişehir, Ankara taraflarına yerleştirildiler. Ne oldu? İstiklal Harbi’nde buraya bu sefer Yunan Ordusu girdi. Yani bir nesilde 3-4 defa feci muhaceret görmek zorunda kalan insanlarla ben şahsen karşılaştım, yani bunların çocuklarıyla tabii.

Ruşen Çakır: Bir de onun sonrasında da II. Dünya Savaşı’nda bir… 

Hakan Kırımlı: Ha, işte orada şu var. Burada bir parantez açmak lazım. Ben şu anda Türkiye’ye gelenleri söyledim. Kırım’da kalanlar ise aslında 19. asrın sonlarına kadar, yani son 20 yılına kadar gerçekten, ‘‘Artık bunların işi bitmiştir, geri kalanlar şimdilik burada, onlar da er ya da geç Türkiye’ye göç edecekler’’ pozisyonundaydı, Kırım’a dünya kadar Rus yerleştiriliyordu vesaire. Bu iş öyle olmadı. Öyle olmayışında, ben bir tarihçi olarak açık söyleyeyim, yani tek başına şahısların tarihi değiştirmesi fikri ya da büyük kahramanlar, büyük şeyler, bu benim tarih anlayışıma doğrusu çok uymaz. Çok uymaz ama bazı adamlar var ki hakikaten maçın neticesini kritik şekilde değiştiriyor. İşte bunlardan birisi İsmail Bey Gaspıralı. Yani sıfıra gelmiş bir halkı, ben açıkça söyleyeyim, yani tek başına diyeceğim, çünkü en azından işin başlangıcı itibarıyla inanılmaz bir eğitim reformuyla ayağa kaldıran, uyandıran, onunla da kalmayıp Rusya İmparatorluğu’ndaki diğer Türk Müslüman halkları da son derece sabırlı, hakikaten şu anda düşününce söyleyebilirim, adeta aklı almaz başarıda bir eğitim reformuyla kaderini değiştiren adam. Bu, Kırım Tatarlarının da kaderini değiştirdi, Rusya’daki diğer Türk halklarının da, Rusya İmparatorluğu’ndaki. Şöyle söyleyeyim, 1917-18’de bu Türkistan’daki, bugün Azerbaycan dediğimiz Güney Kafkasya’daki, İdil-Ural’daki diğer yerlerdeki istiklal önderlerinin, bugün bu toplumlarda en büyük tarihi kahramanlar diye bildiğimiz adamların istisnasız tamamı İsmail Bey Gaspıralı’nın dolaylı ya da dolaysız talebeleridir aslında. Kırım’a gelince, Kırım’da yine bu çok çok enteresan bir süreçtir. 1917 Mart’ında Rusya İmparatorluğu’nda ilk devrim olduğu zaman ve çarlık fiilen yıkıldığı zaman, Nisan ayında, hemen bir ay sonra, Kırım’da ilk Müslüman, yani Kırım Tatar Kongresi toplandı ve 9 Aralık 1917’de Kırım’da Kırım Tatar Milli Kurultayı toplandı ki bu, Kırım Tatar Milli Parlamentosu’ydu. Kırım Tatar Milli Parlamentosu, bu 9 Aralık 1917’de açılan, çok net ve açık olarak söyleyebilirim, sadece Türk dünyasında değil, İslam dünyasındaki ilk gerçek demokratik parlamentoydu. Çünkü burada bütün seçmenlerin, kadın erkek ayırt edilmeksizin, gizli ve genel oyla seçme ve seçilme hakkına sahip olduğu parlamentoydu. Ki bu derecedeki, daha önceki iki parlamento var tarihte; bunlardan bir tanesi Finlandiya, bir tanesi de Norveç parlamentoları. Finlandiya ki o zaman Rusya hakimiyetindeydi, daha henüz Rusya’dan bağımsızlığını kazanmamıştı. Yani bu, hakikaten akıl almaz bir şey gibi gözüküyor. Çünkü çok değil, 20-30 sene önce ortadan kalkmış, kalkmak üzere denen halkın böylesine tarihi bir rol oynayabilmesi… Maalesef bu uzun sürmedi. Kırım önce Bolşeviklerin istilasına uğradı, sonra Bolşeviklerle savaşan Beyaz Ordu’nun, Rus ordusunun, sonra tekrar Bolşevikler, tekrar Beyaz Ordu, tekrar Bolşevikler ve nihayet 1920’de Kırım, Bolşeviklerin, yani Sovyet Rusya’nın elinde kaldı. İşte bundan sonra Sovyetler Birliği’nde yaşanan her türlü beladan Kırım Tatarları da ziyadesiyle payını aldı. Mesela korkunç 1921-22 açlığında, ki bütün Sovyet Rusya’da toplam 5 milyon insan öldü. Tamamen suni bir açlıktır, tamamen politika neticesinde olan bir açlıktır. Ki 5 milyon rakamı benim rakamım değil, Pravda’nın rakamı, yani Sovyetler Birliği Komünist Partisi’nin yayın organının rakamı. Kırım’da da muazzam bir insan ölümü oldu. 1929-30’lardaki mecburi kolektivizasyonda on binlerce Kırım Tatarı Urallar’a sürüldü. 1937-38’deki aydın katliamında, ki bu bütün Sovyetler Birliği’nde oldu, o zamanki belgelerden bizzat görmüş bir insan olarak söylüyorum, camide adam müezzinlik yapmışsa bu adam kesinlikle öldürüldü. Çok çok şanslıysa toplama kampına, çalışma kampına sürüldü ki zaten hangisinin daha şanslı olduğunu da söylemek mümkün değil. Yahut Usul-i Cedid, yani Gaspıralı mekteplerinde muallimlik yapmışsa hiç şansı yoktu. Evinde İstanbul’dan gelme bir kartpostal bulunan insanlar bile 25-30 sene ağır çalışma kampına gönderildiler 1937-38’de. Aydın nesilden, açık söyleyeyim, hiç kimse kalmadı. Yani çarlık dönemindeki aydın nesilden bir adamın sağ kalabilmesi ancak ve ancak bir yerlerde gizlenmesiyle mümkündü. II. Dünya Harbi’nde Kırım, Almanya’nın işgaline uğradı 1941’de ve 1944’e kadar da Almanya işgalinde kaldı. 1944’ün Nisan sonları, Mayıs başlarında Kızıl Ordu Kırım’ı geri aldığında, ilk fırsatta Kırım’daki istisnasız bütün Kırım Tatarlarını tek bir gece içinde, 18 Mayıs gecesi içinde hayvan vagonlarına doldurdular hiçbir istisna bırakılmadan ve %70-80’ini Özbekistan tarafına, %20 kadarını da Ural Dağları’na yolladılar bu vagonlarla. Ki bir vagonda, vagon başına düşen adam sayısının 300 kişi olduğu söyleniyordu, ki inanılır bir rakam değildir, faciadır. Yaklaşık 22-25 gün süren bir yolculuk ve bu insanlar vardığında mahvolmuş haldeydi.

Ruşen Çakır: Peki, gerekçe, iş birlikçi oldukları iddiası mıydı?

Hakan Kırımlı: Evet, iddia tabii ki oydu. Hemen o iddiayla ilgili de şunu söyleyeyim: Kırım’da zaten 75.000 yaşı gelmiş insan Kızıl Ordu’da Almanlara karşı savaşıyordu. Kimsenin zaten Kızıl Ordu’ya “Buyurun, gelir misiniz, gelmez misiniz?” diye soracak hali yok. Almanlarla iş birliği meselesi ise, ben size aynen şunu söyleyebilirim: Alman ordusunda, daha doğrusu Waffen-SS’te Rusya Kurtuluş Ordusu — Rusçası “Russkaya Osvoboditelnaya Narodnaya Armiya” olarak geçer — sayısı 500.000 kişiydi ve bunun tamamı da Ruslardan oluşuyordu. Diğer halkları hiç saymıyorum bile. Eğer Almanlarla iş birliğinden dolayı birilerini sürmeniz gerekiyorsa önce Rusların tamamını sürmeniz gerekir. 500.000 kişilik bir ordudan bahsediyorum, Waffen-SS içinde. Ve 1944 yılında Alman ordusundaki her sekiz kişiden birisi Sovyet vatandaşıydı, bunu da hatırlatayım. Onun için burada “Kırım Tatarları Almanlarla iş birliği yaptı, sürüldüler” tamamen masaldır. O kadar masal ki Kırım’da Alman işgali sırasında dağlarda Sovyet partizanlığı yapmış olan Kırım Tatarlarının istisnasız tamamı da sürüldü. Sovyet ordusunda, Sovyetler Birliği Kahramanı unvanını kazanmış — altın madalyadır o ve Sovyetler Birliği’nin en büyük askeri ve her türlü en yüksek madalyasıdır — Kırım Tatarları da hiç fark etmedi, onlar da gönderildi. Kırım Komünist Partisi başı olan Kırım Tatarına ise, amiyane tabirle söyleyeyim, kıyak yapıldı. Hayvan vagonlarına makam arabasıyla götürüldü. Ama tabii diğer insanlar böyle şanslı değildi, eğer bu şanssa.

Ruşen Çakır: Burada II. Dünya Savaşı’ndan sonra bir başka göç oldu ve sizin demin bahsettiğiniz, tam benim telaffuz edemeyeceğim esirlerden devşirilme ordudan kaçan birtakım isimlerin olduğu ve bunlar içerisinde Kırım Tatarlarının da olduğu söyleniyor ve bunlar genellikle Amerika Birleşik Devletleri’ne göçtüler.

Hakan Kırımlı: Onu da söyleyeyim. Şimdi önce bir kere büyük sürgünü ele alalım. Büyük sürgün 1944, 18 Mayıs sürgünü. Bu insanlar özellikle Özbekistan’a ve Urallar’a sürüldükten sonra yapılan hesaplara göre sürgün edilenlerin %46’sı ilk 6 ayda artık hayatta değillerdi. Bu %46 rakamını birileri kafadan atılmış bir rakam gibi gösterebilir, hayır, öyle değil. İsim isim, Allah razı olsun, bazı insanlar o zaman, 50’li, 60’lı yıllarda bunu tek tek çıkarttılar ve bu bir kitap halinde de yayınlandı. Götürüldükleri yerlerde sakın düşünülmesin ki bir eve falan yerleştirildiler. Hayır, öyle değil. Özbekistan’da boş çölün ortasına resmen atıldı bu insanlar. Ne yiyecek ne girecek yer, inanılmaz bir perişanlık içinde ve orada da ‘‘halk düşmanları’’ olarak damgalandılar. Bulundukları yerlerden 5 kilometre dışarıya çıkmaları 25 seneye patlıyordu Sovyetler Birliği Ceza Kanunu’nun 56. maddesine göre ve Stalin’in ölümüne kadar da bu böyle kaldı. Yani anası bir tarafa, babası bir tarafa gitmiş bir çocuğun, kaç yaşında olursa olsun, onların yanına gidebilmesi söz konusu bile değildi. Ansiklopedilerden Kırım Tatar maddesi çıkarıldı. Hatta gösterebilirim, Büyük Sovyet Ansiklopedisi’nde daha evvel Kırım Tatarları hakkında 100 sayfayı bulan madde varken 50’li yıllar, 60’lı yıllardaki baskıda artık öyle bir madde yoktu. Nüfus sayımlarında bu insanlar kesinlikle gösterilmiyordu ve tarih kitaplarından da çıkarıldılar, sanki böyle bir şey olmamış gibi. Çok çok kısa olarak Kırım’la ilgili tarih kitaplarında, ‘‘Bu barbar Tatarlar bir ara Kırım’ı basıp aldılar’’ deniyor, ondan sonra tekrar kayboluyordu, sanki hiçbir zaman olmamışlar gibi. Kırım’daki istisnasız bütün yer isimleri değiştirildi, ki 1500’e yakın isim resmen değiştirildi. Bütün köy isimleri, köy isimlerinin %99’u Kırım’da Kırım Tatarca, Türkçeydi, bunların tamamı değiştirildi. Şehir isimlerinden kalabilenlerin hepsi değiştirildi. Bir tek Bahçesaray’la Canköy istisnadır. Onların da sebebi var, onu da gerekirse söyleriz. Ve açıkçası Kırım Tatarlarının sürgün yerlerinde değil geriye dönmeleri, Kırım’dan bahsetmeleri dahi yasaktı. Bu, 1980’lerin sonuna kadar bu şekilde gitti. Mesela içinde deniz geçen bir şiir yazdığı zaman bir Kırım Tatar şairi içeri alınıyordu. “Hangi denizden bahsediyorsun sen? Özbekistan’da deniz falan yok. Aklından başka bir yer mi geçiyor?” gibi muamele görüyordu. Buna rağmen 1950’lerin sonlarından, 60’ların başlarından itibaren sürgünde Kırım Tatar Milli Hareketi ortaya çıktı. Maksadı Kırım’a geri dönüştü ve çok ilginç, çok önemli prensiplerle ortaya çıktı: Kesinlikle her şey kanuni olacak, asla şiddete başvurulmayacak; kanunlar, en azından yazılı kanunlar neyse onun çerçevesinde hareket edilecek ve açık olunacak, gizli olunmayacak, yeraltı hareketi falan olunmayacak, her şey açık olacak ve mevcut kanunlar çerçevesinde vatana dönüş talep edilecek. Gerçekten çok büyük bir kitle hareketi oldu ve kitle hareketi olunca da Sovyetler Birliği’nde tabii kitle cezalandırılmasına da tabi oldu. Ki açıkçası 1980’lerin sonunda Kırım Tatarları Kırım’a tekrar dönmeye başladılarsa bu, Sovyetler Birliği’nin izniyle ya da lütfuyla falan değil, tamamen bu milli hareketin sayesinde, ona rağmen oldu. Şimdi bahsettiğiniz konuya geleyim. II. Dünya Savaşı sırasında Alman işgalinde olup da sonradan Sovyetlerin tekrar girdiği ya da sıfırdan girdiği yerlerdeki milyonlarca insan, İngilizcede ‘‘displaced person (DP)’’ yani ‘‘yerinden edilmiş toplum, halklar’’ sıfatıyla Orta Avrupa’nın bir yerlerinde bulunuyorlardı. Bunlar içinde küçük bir kısmı gerçekten de eski Sovyet vatandaşı olup Alman ordusunda yer alanlardı ki dediğim gibi, bu Alman ordusunda yer alan eski Sovyet vatandaşlarının ezici çoğunluğu bizzat Ruslardı. Başlarında da Sovyet generali Vlasov bulunuyordu ve birçok diğer general de bulunuyordu. Bütün Sovyet halklarından da insanlar vardı içinde. Gerek bunlar gerekse mesela Kırım’dan zorla, Almanca söyleyeyim, ‘‘hilfswillige’’ yani ‘‘yardım gönüllüsü’’ diye — tabii gönüllülük falan yok — toplanıp iş gücü olarak Almanya’ya zorla götürülenler, diğer halklardan götürülenler, bunların hepsi kendilerini Orta Avrupa’da buldular harp sonunda. Sovyetler ise bunları geri aldığı zaman ve de aldığı zaman bunların başına ne geleceğini herkes biliyordu, ki Allah korusun, yani bir kısmı doğrudan doğruya daha sınırda öldürülüyordu. Çok şanslı olurlarsa ağır çalışma kamplarına gönderiliyordu, ki oralardan sağ çıkmak her babayiğidin harcı değil. Burada biz milyonlarca, on milyonlarca insandan söz ediyoruz. Kırım Tatarları bunların küçük bir parçasıydı. Bunların içinde Kırım Tatarları ve diğer Türk halklarından olanlar da vardı. Ve bunlardan birkaç bin kişi iade edilenler de oldu Sovyetlere ve bunların sonu hiç iyi olmadı tabii. İade edilmeyip gizlenen ya da paçayı kurtarabilenler, hem Kırım Tatarlarından hem diğer Türk halklarından başkaları, 1947-48 senesinde bazı Türk diplomatlarının da takdire şayan gayretleriyle — ki burada ben Haluk Bayülken’i rahmetle özellikle anmak isterim, o zaman daha genç bir diplomat ama — Türkiye’ye, hatta resmen Türk pasaportu verilerek, Türkiye vatandaşı gösterilerek alındılar. Bunlardan bir kısmı, gerek o zaman gerek daha sonra Amerika’ya gidenler de oldu. Önemli bir kısmı da Türkiye’de bugüne kadar yaşamaya devam ediyor. Bunların sayısı Kırım Tatarlarından yaklaşık 3.000 kişi kadardır. Diğer Türk halklarından da sanırım 5.000-10.000 arasında. Şu anda rakam aklımda değil.

Ruşen Çakır: Şu anda Kırım’da Tatarların oranı ne kadardır?

Hakan Kırımlı: Kırım Tatarlarının diyelim, Tatarlar demeyelim.

Ruşen Çakır: Kırım Tatarlarının sayısı ve oranı nedir an itibarıyla?

Hakan Kırımlı: Şöyle, Kırım Tatarları 1980’lerin sonlarından itibaren Kırım’a her şeylerini bırakıp dönmeye başladılar. Kırım o zamana kadar ağzına kadar Sovyet rejiminin ne kadar — açıkça söyleyeyim — amiyane tabirle “yağlı adamları” varsa onlarla doldurulmuştu. Çünkü makbul yer, bilhassa oralara dolduruluyorlardı. Ve açık söyleyeyim, belki Rusya’daki en faşist kafalı insanlarla – ki orada faşist-komünist hepsi karışıyor, Marx’ın bahsettiği komünizmle 80’lerdeki Sovyetlerin komünizminin en ufak bir alakası yoktu – doldurulmuştu Kırım. Ve Kırım Tatarları, her şeylerini Özbekistan’da bırakıp Kırım’a dönmeye başladıkları zaman kimse onlara burada “Hoş geldiniz” falan demedi, tam tersine onları Kırım’dan kovmak için her şeyi yaptılar. Fakat bu süreç, Sovyetler Birliği’nin tam yıkılma süreci olduğu için Kırım Tatarları her şeye rağmen orada durmayı becerdiler. Becerdiler derken, ne pahasına becerdiler? Bir kere zorla çıkarıldıkları evlerine, topraklarına girmeleri söz konusu bile değildi çünkü orada birileri oturuyordu. Ama onlar zaten oradakileri kovmaya çalışmadı; ama dağın başında, çölün ortasında toprağı kazıp da üstüne branda çekip yerleştikleri zaman bile bunlar üzerinden defalarca buldozerler geçirdi Kırım’daki yerli Rus otoriteler. Ben bunu bizzat kendi gözümle görüp içinde yaşadığım için biliyorum. Yaptığı baraka, dağın başında yaptığı baraka, 4-5-6-7 kere yıkılan insanlar vardı o zaman Kırım’da. Ama bu insanlar kesinlikle vazgeçmediler ve 1990’lar içinde önemli bir kısmı Kırım Tatarları’nın Kırım’a döndü. Kırım o sırada Ukrayna’ya bağlıydı ve Sovyetler Birliği, Sovyet Cumhuriyetleri esasına göre dağıldığı zaman Kırım da Ukrayna’ya kaldı ve Kırım Tatarları da aslında bunu destekledi. Kırım’ın asla Rusya’ya gitmesini Kırım Tatarları istemiyordu çünkü Rusya hakimiyetinde Kırım Tatarları olursa başlarına ne geleceğini dünyada en iyi bilen halklardan birisi. Yani bir antilop aslanla nasıl aynı kafeste yaşamayı istemezse, Kırım Tatarları da asla Rusya hakimiyetinde olmayı istemediler ve bugün de hiçbir şekilde istemiyorlar. Kırım, 2014’te Rusya tarafından askeri olarak işgal edildi. Kırım Tatarları kesinlikle bunu asla kabul etmediler. Kabul etmediler ama Rusya işgali Kırım’da Kırım Tatarlarına ait her türlü serbest toplum kuruluşunu, Kırım Tatar Parlamentosu’nu, Meclis’i, Kırım Tatar Milli Meclisi’ni, Kırım Tatar bağımsız medya organlarını, televizyonunu, gazetelerini ve radyosunu falan hepsini tamamen ortadan kaldırdı. Hiç yabancı olmayacağınız faili meçhul cinayetler gözükmeye başladı Kırım’da. İnsanlar kayboluveriyordu; ya kafası gözü oyulmuş cesetler bulunuyordu ya da bugüne kadar hiçbir zaman haber alınamıyordu, yani sosyal aktivistlerden. Ki hemen altını çizeyim, Kırım Tatar Milli Hareketi’nin bu 1950’lerden beri ve 60’ların başlarından beri gelen prensiplerinde hiçbir şekilde, hiçbir şart altında şiddet kullanılmadı. Yani Kırım’da bırakın öldürülen ya da şey yapılan, yani suratına yumruk atılan bir Rus yoktur. Ama faili meçhul cinayete giden dünya kadar Kırım Tatarı var ki, benim şahsen bunlar içinde gayet iyi tanıdıklarım da var, hala haber yok ya da haber olanlar maalesef feci halde. Kırım Tatar kanaat önderleri diyeceğimiz insanlar, Kırım Tatar Milli Meclisi’nin liderleri, medya adamları, hepsi Kırım dışına ya çıkarıldılar ya da dışarıdaysalar da Kırım’a sokulmadılar bugüne kadar. Yani Kırım Tatarları için Rusya işgalindeki Kırım gerçek manada bir hapishaneye döndü ve asla ve asla Kırım Tatarları Kırım’da Rusya işgalini kabul etmiyorlar. Rusya’nın Ukrayna’ya tam saldırısı, tam diyorum çünkü daha evvel de zaten hem Kırım’ı işgal ederek hem Donbas’ı işgal ederek 2014’te hücumunu başlatmıştı. 2022’de başlayan saldırısından sonra Kırım Tatarları tabii çok daha zor durumda kaldı. Ve şu anda açık söyleyeyim, Kırım Tatarlarının en büyük endişelerinden birisi, hani ‘‘Rusya ile Ukrayna arasında barış olsun, bunun bedeli olarak da Kırım Rusya’ya verilsin’’ gibi bir güya çözüm, güya bir barış planı, Kırım Tatarlarının en büyük karabasanıdır, en büyük kabusudur ve hiçbir şekilde Rusya hakimiyetinde olmak istemiyorlar. Çünkü Rusya hakimiyetinde kalmanın ne demek olduğunu 250 senelik tecrübeden Kırım Tatarları kadar bilenini az bulursunuz.

Ruşen Çakır: Peki Hakan Bey, Türkiye’ye gelecek olursak, bir zamanlar yüz binler milyonlardan bahsettik, an itibarıyla Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı olarak yaşayan Kırım Tatarları hakkında bir rakam telaffuz etme imkanı var mı?

Hakan Kırımlı: Şöyle, çok böyle kullanılır, yani 5 milyon falan filan diye, ama böyle bir sayım olmadığı için burada benim ya da başkasının söyleyeceği ya da sizin ya da kimin söyleyeceği bir rakam hiçbir zaman doğru olmayacaktır. Ama evvelki rakamlara bakarsak şöyle söyleyebilirim: Kırım Tatar muhacirlerin soyundan gelen milyonlarca insan var, mantık zaten bunu gerektiriyor ve bunların içinde kimler kimler yok. Yani son Osmanlı Sadrazamı Ahmet Tevfik Paşa da Kırımlıydı, Adnan Menderes’in de bir tarafı Kırımlıdır, zaten Hasan Polatkan’ın ana babası Kırım doğumluydu. Sayısız meşhur insanlar, Ülkerler zaten meşhur, Türkiye’nin en zengin insanları bugün, zaten Kırım doğumlu insanlardı. Diğerleri, yani bunu saymak imkansız. Yani, sadece bilim ya da iş alanında ya da siyaset alanında yahut sanat alanındaki Kırımları burada saymaya kalksam, hakikaten birincisi tam bir liste yapamam, ucu bucağı yok. İkincisi, saymak mümkün değil. Yani bu insanlar, ayrıca Türkiye’ye tamamen entegre olmuş insanlar. Ama bunlar içinde, bütün toplumlarda olduğu gibi, kökün nereden geldiğinden haberi bile olmayan insanlar olduğu gibi, bu onun için son derece önemli olan insanlar da var.

Ruşen Çakır: Tam da bunu soracaktım. Kırım Tatarlığı, Kırım Türklüğü kimliğini benimsemek bu toplulukta, bu insanlarda ne derece yaygın, kuşaklar boyunca bir aşınma söz konusu mu?

Hakan Kırımlı: Evet, tabii ki bu kaçınılmaz bir şeydir. Yani 8 nesildir burada olan da var, bir nesildir olan da var. Bu dünyadaki bütün toplumlar için öyle. Yani buradan bir adam Almanya’ya gidiyor, çocuğu bir kelime Türkçe konuşamayabiliyor. Ama şöyle söyleyeyim; bu kimliği taşıyan da kesinlikle söyleyebilirim 100 binlerce, belki milyonlarca da adam var. Çünkü bugün Türkiye’de, eğer yanılmıyorsam rakamda, üç aşağı beş yukarı 60-70 Kırım Tatar Derneği var bütün Türkiye’de. Çok daha fazlası da olabilir. Bu insanların tabii ki son derece aktivist olanı da var, sadece evinde geleneksel yemekleri yapanı da var, dilini konuşanı da var konuşmayanı da var. Aslında bu bütün toplumlar için geçerli olan bir durum. Ama şöyle söyleyeyim; aynı Adigeler, yani Türkiye’de Çerkes ismiyle bilinen Adigeler’de olduğu gibi, Kırım içinde yaşayan her bir Kırım Tatarına karşılık Türkiye’de 5-10 tane olduğunu söylemek, 5-10 Kırım Tatarı olduğunu söylemek hiç de yanlış olmaz. Ve bu Türkiye’deki Kırım Tatar diasporasının Kırım’daki gelişmelere de kesinlikle rolü var. Çünkü uzun işgal yıllarında, uzun sürgün yıllarında Kırım’da korunamayan pek çok kültürel değerler, bilgiler, bunların hepsi Türkiye’de korundu. Kırım’a dönen insanlara, dönmekte olan insanlara yine Türkiye’den, öncelikle diaspora üzerinden yardım gitti. Kaldı ki hem genel olarak Türkiye toplumuna, kamuoyuna hem Türkiye devletine bu Kırım Tatarlarını hatırlatmak da Türkiye’deki bu diasporanın hayati rolü vardır. Çünkü aksi takdirde Türkiye kamuoyunun olsun, Türkiye devletinin olsun Kırım Tatarları hakkındaki farkındalığı, malumatı en fazla olsun Gagauzlar kadar falan olabilirdi. Gagauzlara ya da uzaktaki Başkurtlara olduğu kadar olabilirdi. 

Ruşen Çakır: Bu Ukrayna’ya bağlandığı ilk dönemlerde nispi bir rahatlama dönemi yaşanmış herhalde.

Hakan Kırımlı: Şöyle, tabii ki Rusya işgaliyle mukayese bile edilmez. Bir kere o zaman Türkiye ile Kırım arasında zaten sürekli gidiş gelişler vardı. Bu organlar, milli organlar kuruluyordu vesaire. Yalnız burada hemen şunu da hatırlatayım; Ukrayna hakimiyeti altındaki Kırım’da aslında mahalli idareye tamamen Ruslar hakimdi, eski komünistler hakimdi. Eski Komünist Partisi başkanları falan filan… Bu Ukrayna hakimiyetindeki ve o zamanki Kırım’da Kırım Tatarlarının önüne engelleri çıkaranların istisnasız tamamı bu mahalli idarecilerdi. Ve mektep açılmasına engel çıkaran, cami açılmasına her türlü engeli gösteren bunlardı. Mesela Ukrayna hakimiyetindeki Kırım’da — güya Ukrayna hakimiyetindeki Kırım’da — Kırım Tatarlar Ukraineleşmiyordu. Kırım Tatarlarından ben o zaman Ukraynaca öğrenerek, Ukraineleşen bir tek Kırım Tatarı hatırlamıyorum. Tam tersine Kırım Tatar çocukları Ruslaşıyordu. Ben Kırım’da 2014 öncesinde iki kelime Ukraynaca hayatımda duymadım. Tamamı Rusçaydı zaten. Ve idareciler aslında tamamen zaten Rusya tarafından manipüle edilen adamlardı. Bu dediğimi boşa almayın Ruşen Bey, çünkü Rusya işgaliyle birlikte Kırım’daki idareciler değişmedi, biliyor musunuz? Çünkü onların hepsi zaten Rusya’nın adamıydı. Hala oradalar. Yani yaşı uygun olan, emekli olup köşeye atılmayanlar hala daha şu anda Rusya idaresinde Rusya bayrağı altındalar. Zaten onlar Rusya bayrağı kullanıyordu. Yani Kırım’daki Ukrayna idaresi de öyle bir idareydi ki kendisi yoktu orada. Bugün zannediyorlar ki orada kuvvetli bir Ukrayna idaresi yok. O zaman yoktu ama yine de resmen Rusya’ya bağlı olmamak yine bir hürriyet konusuydu. İki; ‘‘Ukrayna’nın kendisi ne kadar Ukrayna’ydı?’’ sorusuna gelmek gerekir. Çünkü, çok açık söyleyeyim, Rusya en baştan itibaren, Yeltsin zamanında da öyleydi, Putin zamanında artık bu zirvesine çıktı. Ukrayna’yı hiçbir zaman bağımsız bir devlet olarak görmedi. Yani er geç kümese tekrar kapatılacak tavuklardan birisi olarak gördü, aynı diğerlerini gördüğü gibi. Sadece bu bir zaman meselesiydi. Onun için bu süre içinde Ukrayna’nın başında tercihen eski Komünist Partisi’nden birilerinin durması lazımdı. Niye eski Komünist Partisi? Bunun Marx’la Lenin’le falan uzaktan yakından alakası yok. Sadece eski Komünist Partisi mensubu demek; kıble olarak Moskova’yı görmeye alışmış adam demektir, Ruslaşmış adam demektir terminolojide. Orta Asya’ya bakarsanız bunun aynısını görürsünüz. İkincisi; Ukrayna’nın gerçekten bağımsız olmaması için her şeyi yaptılar. Ve mesela Yanukoviç gibi, 21. Yüzyılın gelmiş geçmiş en yolsuz şahsiyetlerinden birisi diyeceğim ama o kadar çok da yolsuz var ki dünyada ama onlar içinde gerçekten şampiyonlar liginde oynayanlardan birisinin başta kalması için Rusya her şeyi yaptı. Ben size şöyle bir örnek vereyim. Bu örneği çok yerde veriyorum, başka türlü anlaşılmıyor. Yanukoviç ve şürekâsı resmen Ukrayna’nın ekonomik olarak kanını içerken, ki bu Rusya’nın tabii ki umurunda değildi, bu insanlar Ukrayna’nın güvenlik kuvvetlerini, ordusunu, polisini resmen ortadan kaldırdılar. Şimdi, Ukrayna 50 milyonluk bir ülke, Türkiye’nin üçte ikisi falan civarında, yani nüfus da hemen hemen öyle Türkiye ile. Sizce Ukrayna’nın 2014 senesindeki ordusu, yani Yanukoviç zamanında, kaç kişiydi dersiniz? Ben size söyleyeyim, resmi olarak 60.000 kişi. 60.000 dedim, resmi olarak. Fakat elinde silah bulunan adam sayısı 6.000 kişi. 6.000 kişiyle, yani ne bileyim… Galatasaray-Fenerbahçe maçındaki güvenlik sayısı daha fazladır. Ve bu 6.000 kişi Türkiye’nin üçte ikisi büyüklüğünde bir ülkeyi güya koruyacak. Kime karşı koruyacak? Rusya’ya karşı. Ama bu 6.000 kişiye çok güvenmeyin, çünkü onun başındaki generallerden birçoğu zaten yine Rusya’nın adamıydı. Hatta öyle ki Kırım’ı Rusya işgal ettiği zaman bunlar olduğu gibi Rusya tarafına geçtiler. Rusya’nın, Ukrayna’nın istihbarat servisinde sonradan gelen Ukraynalı başkanının ifadesiyle 2014’ten sonra, ‘‘Hademesine kadar Rusya’ya çalışmayan adam yoktu’’ diyor. Özel kuvvetler, ki Berkut ismini taşırdı, Berkut’un tamamı Rusya’ya çalışıyordu. O kadar Rusya’ya çalışıyordu ki Kırım’ı işgal ettikten sonra Rusya, Berkutçular adına abide dikti. Düşünebiliyor musunuz? Bir ülke, bir başka ülkenin özel harekâtçıları için abide dikiyor. Bunu akıl mantık alır mı?

Ruşen Çakır: Hakan Bey, biraz Türkiye’ye gelip toparlayalım isterseniz.

Hakan Kırımlı: Tamam, gelelim.

Ruşen Çakır: Çünkü, anladığım kadarıyla buradaki Kırım Tatarlarının çok yakından takip ettiği ama çok da fazla müdahil olamadıkları ve herhalde travmatik etkileri olan bir şey. Şunu anlıyorum, Türkiye’de yaşayan Kırım Tatarlarının Türkiye Cumhuriyeti’yle hiçbir problemi yok.

Hakan Kırımlı: Yok, hayır. Kesinlikle yok.

Ruşen Çakır: Toplumun diğer kesimleriyle herhangi bir şekilde bir sorunu var mı, yani bir ayrımcılık vesaire falan?

Hakan Kırımlı: Kesinlikle yok. Yani şöyle söyleyebilirim; göçlerin olduğu ilk anlarda, bu kesinlikle herkes için geçerli, yerleşilen yerlerde oradaki yerlerle problemlerin falan olduğu zamanlar oldu. Bu, dışarıdan gelenlere karşı birçok yerde olan problemlerdir. Fakat o zamanlarda dahi işin geneline baktığımız zaman bunların minimal olduğunu söyleyebiliriz. Ve Kırım Tatarlarından, yani Türkiye’de problemi olan, hakikaten doğrusu ben bir şey bilmiyorum.

Ruşen Çakır: Benim bildiğim, en azından intiba olarak ya da rivayet olarak, çok tanıdığım bir topluluk değil ama çok kendi içlerine kapanık oldukları, dışarıyla çok haşır neşir olmadıkları, evlilikleri de genellikle kendi içlerinden yaptıkları gibi birtakım, belki de şehir efsanesi gibi şeyler duyarız.

Hakan Kırımlı: Şehir efsanesi çünkü Kırım Tatarları, mesela Kazan Tatarları… Doğrusunu söyleyeyim, mesela Türkiye’deki Kazan Tatarları çok çok daha azdır. Kırım Tatarlarıyla mukayese edilmez. Yani birkaç yüz bin denebilir onların sayısı için. Gerçekten onlarda biraz daha kapalılık vardır. Ama Kırım Tatarlarında, bir kere çok daha kalabalık olmaları dolayısıyla, Türkiye’nin diyebilirim ki istisnasız her yerinde bulunmaları dolayısıyla, bazıları 100, 150, 200 senedir bulunmaları hasebiyle Türkiye toplumuna entegrasyonu tamdır. O kadar tam ki birçoğu zaten asıl geleneklerini, dillerini vesairesini unutmuş durumdadır. Yani burayla hakikaten ciddi hiçbir problemle geçmişte de bugün de karşılaşılmadığını söyleyebilirim. Bunu bir siyasi propaganda falan olarak söylemiyorum, bir resmi görüş falan olarak da söylemiyorum; bu toplumun içinden gelen ve hayatını bu toplumu araştırmaya vakfetmiş bir insan olarak söylüyorum. Zaten Kırım Tatarların Türkiye’den talepleri ne olabilir? Talepleri muhakkak ki şu anda Kırım’da olan durumda, Kırım Tatarlarının haklı çıkarlarını, insani çıkarlarını savunmak. Yani emperyalist çıkardan falan söz etmiyorum, fetihten, şundan, bundan asla söz etmiyorum. İnsani çıkarlarına sahip çıkmasını, onların arkasında olmasını bekliyorlar. Mesela şu son barış gibi teşebbüslerde, hani ticari konu olarak ‘‘Kırım’ı verelim, Rusya sakinleşsin’’ gibi bir şeyin olmamasını istiyorlar. Burada şimdiye kadar zaten Kırım Tatarlarının kültürel faaliyetlerinde Türkiye’nin bir engeli falan da olmadı, aksine yardımı oldu. Hatta şöyle söyleyelim, mesela savaşla birlikte Türkiye’ye geçici olarak gelmek zorunda kalan, sığınmak zorunda kalan 5.000-10.000 kadar Kırım Tatarını da Türkiye Cumhuriyeti Devleti, iki sene önce hakikaten çok sıcak karşıladı, yardımcı oldu. Allah razı olsun denebilir. Kırım Tatarlarından, Ukrayna’da bulunan Kırım Tatarlarından da — Kırım’dakileri ayrı bırakıyorum, işgal altındakileri — çok ünlü insanlar çıktı. Mesela 2016 yılında Ukrayna adına Eurovision’u kazanan Jamala. Ki Jamala’yı ben çocukluğundan tanıyorum. Asıl adı Susana, Susana Cemaleddinova. Dedesinin ismini aldı. Babası benim çok iyi tanıdığım insandır, Alim Jamaladinov. Eurovision’da birinciliği kazandı ve şu anda dünya çapında bir sanatçı, çok çok kıymetli bir insandır. Ukrayna Milli Takımı forması altında pek çok başarılı sporcular, yazarlar ve sinemacılar var. Ahtem Seitablayev çok önemli bir sinema yönetmenidir. Kırım’la ilgili de filmleri oldu, Ukrayna ile ilgili de filmleri oldu. Türkiye’de dediğim gibi, yani Kırım Tatar asıllı sanatçıları saymakla bitiremem. Cüneyt Arkın dediğiniz insan, Fahrettin Cüreklibatır’dır gerçek ismi. Kartal Tibet, Suzan Avcı, Nesrin Sipahi, sayısız diğer insanlar, Orhan Gencebay vesaire… Bunların hepsi doğrudan Kırım Tatar ailelerinden gelirler. Bilim adamlarını yine saymakla bitiremeyiz, siyasetçiler öyle. Yani Kırım Tatarları, Türkiye toplumuna tamamen entegredir. Siz ne yiyip ne içtiklerini sormuştunuz benden. Kırım Tatar mutfağı da gayet güzel ve zengin bir mutfaktır. Çünkü çok insan Türkiye’de Kırım Tatar mutfağını sadece çibörekten ibaret zannediyor. Tamam, çibörek öyledir. Hatta onu Eskişehir’le özdeşleştiriyorlar. Ama Kırım Tatarlarının olduğu her yerde çibörek pişer. Ancak çok daha zengin mutfakları, kültürleri vardır. Kırım Tatar müziği maalesef Türkiye’de hakkıyla bilinmiyor ama pek çok şey Türkiye ile ortaktır. Yani şu anda isteseniz ben öyle türküler çalarım ki… Yani, yumurta mı tavuktan tavuk mu yumurtadan gibi; bu Türkiye türküsü müdür, Kırım türküsü müdür belli olmaz. Çünkü ikisinde de söylenir. Kaldı ki her Türkiye türküsü zaten Kırım’da söyleniyordu. Yani ‘‘Çanakkale türküsü’’nden ‘‘Çakıca’’ya kadar, ‘‘Dramalı Hasan’’dan ‘‘Recebim’’e kadar, ‘‘Konyalım’’ hatta. Bunların hatta çoğunu Türkiye’den deseniz, insanlar inanmaz Kırım’da ‘‘Bunlar bizim klasik türkülerimiz’’ derler. Kırım Tatar müziği gerçekten çok kaliteli ve yüksek seviyeli bir müziktir. Kırım Tatar milli oyunları genel olarak “Kaytarmalar” ismiyle bilinir. Seyretmenizi isterim; Balkan havası da vardır, çok hafif Kafkasya havası da vardır, tabii ki Türkiye havası da vardır. Ama özgündür, tamamen özgündür. Yani bunların hepsinden bir şey vardır fakat özgünlüğünü korur. Maalesef, bir tek şey, şunu da söyleyeyim: Kırım Tatar kültürü de Kırım Tatarlarının hem Türkiye’deki hem Kırım’daki varlığı da maalesef Türkiye’de yeteri kadar tanınmıyor. Bunu insan hem medyada hem ders kitaplarında, başka yerlerde görebiliyor. Türkiye toplumunun Kırım’ı tanımasını gerçekten ben de arzu ederim, başka Kırım Tatarları da arzu ederler. Kırım, Sibirya’da falan değil. Sinop’un 300 km kuzeyinde. Bundan 100 küsur sene önce Rizeli bir adamın Kırım’a gitmesi, İstanbul’a gitmesinden iki üç kere daha kolaydı. Zaten Kırım’a gidiyorlardı. Sinop’taki bir adam, İstanbul’a değil, Kırım’a giderdi ticaret ve diğer işler için. Yani bu bağlar sadece Türkiye’deki Kırım Tatarları üzerinden değil, tarihi bağlarla da o kadar geniş, o kadar iç içe geçmiş ki… Ama Türkiye’de maalesef genel olarak bu konuda bir bilgisizlik olmasına üzülmemek mümkün değil. Ve sadece üzülmemek değil, bu siyaseten de önemli. Yani Kırım gibi bir yer… Kırım karşıda… Nasıl Kıbrıs güneyde ise Kırım kuzeyde. Ben bunu kesinlikle bir neo-Osmanlıcılık ya da bir fetih söylemi olarak ifade etmiyorum. Ama tarihi strateji olarak, Karadeniz’e iki şekilde hâkim olursunuz: Biri İstanbul, biri Kırım. İkisine hâkimseniz, Karadeniz sizin babanızın havuzu demektir. Bunu Rusya gayet iyi biliyor.

Ruşen Çakır: Evet, isterseniz burada toparlayalım. Gerçekten çok öğretici oldu, çok bilgi verdiniz. Ve sizin de en son dile getirdiğiniz gibi, ‘‘Kırım Tatarları ve Kırım meselesi Türkiye’de pek bilinmiyor’’ dediniz, onun aşılmasına bir katkı olması dileğiyle…

Hakan Kırımlı: Sağ olun.

Ruşen Çakır: Çok teşekkür ediyoruz Hakan Bey.

Hakan Kırımlı: Ben teşekkür ederim, ben teşekkür ederim.

Ruşen Çakır: Evet, ‘‘Bir mozaik olarak Türkiye’’ yayın dizimizin 33. bölümünde Profesör Hakan Kırımlı bize Kırım Türklerini, Kırım Tatarlarını anlattı. Kendisine çok teşekkürler. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.